Особое мнение Виктора Шендеровича
Наконец-то «Останкино» не соврет, а скажет честно: «Посмотрите, они бомбят наши города». И очень сильно добавит, что называется, эмоции в совершенно формальную убогую мобилизацию…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь», так же как «Эхо». Мы вещаем еще в приложении «Эхо» и на сайте «Эхо». Я напоминаю для тех, кто до сих пор не подключился, вы можете найти все ссылки в описании к этой трансляции.
19 часов 5 минут московское время. Сегодня пятница, конец недели. Программа «Особое мнение». И сегодня в гостях со своим особым мнением писатель Виктор Шендерович, которого российские власти считают иностранным агентом. Виктор Анатольевич, очень рад вас видеть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Здрасьте. Добрый вечер.
А. АХМАДИЕВ: И так как мы в прямом эфире, принимаем ваши вопросы и реплики, конечно. На YouTube чат работает. Поэтому давайте делать эфир вместе.
Виктор Анатольевич, знаете, очень много сегодня событий разных. У нас тут и юбиляр Владимир Путин, которому 70 лет исполнилось, и Нобелевская премия и так далее. Но давайте все по порядку. Вот как раз с Нобелевской премии мира начнем. Присудили ее правозащитникам из России, Украины и Беларуси. Россия – это правозащитная организация «Мемориал», которая и ликвидирована, и признана иноагентом. И еще там, я думаю, много разных статусов. Вы лично как оцениваете выбор Нобелевского комитета?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это неожиданно счастливый выбор. Я очень рад. Я рад и за мемориальцев, моих друзей многолетних, и за ту компанию, в которой они оказались. Мне кажется, помимо всего прочего, очень правильная компания, очень смыслово точное назначение победителей.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, очень много разных разговоров, как всегда перед вручением Нобелевской премии. Там и агентство «Reuters» сообщало, что, вероятно, премию мира присудят президенту Украины Владимиру Зеленскому. Тут же и разговоры об Алексее Навальном уже с прошлого года идут. И вот ни тот, ни другой. Как вы думаете, премия сегодня все же не политикам, а именно правозащитникам? Как вы отнеслись бы, если бы это Владимир Зеленский, например, был?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, эта премия правозащитникам, но это, безусловно, политическая премия. У нее есть совершенно безусловная, очевидная политическая окраска. Это премия тем, кто противостояли беспределу, кто защищали человеческое достоинство, кто противостояли убийственной в прямом смысле политике Владимира Путина.
В этом смысле украинский правозащитный центр, который занимался фиксацией жертв нарушений прав человека во время этой войны, и «Мемориал», который занимается этим 30 лет, больше 30 лет на самом деле, с позднесоветских конфликтов, 30 лет и 3 года буквально, как Илья Муромец, – они коллеги, они занимаются одним делом. И очень точное смысловое. И их коллега Алесь Беляцкий, белорусский правозащитник, находящийся в тюрьме, противостоявший и противостоящий тем, что он просто продолжает находиться в тюрьме, противостоящий Александру Лукашенко.
Безусловно, очень точное награждение. Оно политическое, безусловно. В каком-то смысле оно более точное, чем если бы был награжден только Навальный или только Зеленский, потому что это награждение абсолютно объединило. Это концентрация внимания мирового сообщества – а престиж премии все-таки очень высокий – на проблемах именно на постсоветском пространстве: Россия, Белоруссия, Украина. И совершенно недвусмысленно поддержаны те, кто противостоит тирании, противостоит империи, противостоит нарушению прав человека.
Замечательная премия. Мне кажется, одно из лучших награждений в этом смысле, одно из самых точных вручений.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, еще очень забавно, но и, конечно же, очень печально наблюдать за тем, как, например, белорусские государственные средства массовой информации не пишут вообще, кто получил Нобелевскую премию мира. Причем в прошлые дни как раз они писали, кто там по физике, по медицине ее получил, а вот мира – нет. В этом плане российские, кстати, прокремлевские, так скажем, информагентства и СМИ отличаются, потому что они все-таки написали про «Мемориал» со всеми статусами, с предысторией и так далее.
Знаете, все же кто-то считает, что это такой довольно сильный удар по российской политэлите, что в прошлом году – Дмитрий Муратов, здесь – «Мемориал», но молчать уже никак не получится, придется рассказывать. И тут еще и люди полезут в интернет гуглить, а что такое «Мемориал», кто не знал. Вот как вы думаете, это такой серьезный удар или нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет. Этим отморозкам поздно пить «Боржоми». Понимаете, это раньше лет сколько-то назад, я даже уже не скажу точно сколько, потому что это постоянно переливалось разными красками. Гибридная же тирания у нас была долгое время. Это тирания, которая совмещалась с Гайдаровскими форумами и со всеми такими либеральными врагами – Давосами, форумами, поцелуями в десна с европейскими лидерами – при абсолютно уже полной тирании.
Поэтому тогда это был бы какой-то удар. В те времена это было бы болезненно. Сейчас, после 24 февраля, абсолютно поздно пить «Боржоми», совершенно все равно уже Кремлю, что скажут. Ничего нового не скажут. Путинская Россия уже сформулированный враг Запада, причем это чувство взаимно. Поэтому тут ничего в этом смысле не изменилось.
То, что Белоруссия просто уже прямо на северокорейский путь встала, то есть просто информации вообще не существует, – ну, хорошо. Северокорейцы пошли дальше. Как вы помните, – я уж не знаю, за что купил, – сборная Кореи по футболу выиграла Чемпионат мира. Они могли объявить, что Лукашенко получил Нобелевскую премию. Но все-таки Белоруссия не так оторвана, не так закрыта.
Что касается россиян. Вы знаете, они же циничные ребята. Я не про россиян говорю, не про всех, а про Кремль. Их интересует аудитория, начиная с миллиона. Мы с вами – отрезанный ломоть. И наши радиослушатели – отрезанный ломоть. Ну там сколько-то десятков, сотен тысяч. На фоне 150 теперь, как они объявили, россиян. Вместе с крепостными. Захватили землю… Прикупили землицы вместе с крепостными. Молодцы. Вот вместе с этими крепостными получается 150 млн. На этом фоне наши 300, 400, 500 тысяч – это отрезанный ломоть и в пределах погрешности. Им не очень интересно, что мы говорим и о чем думают наши радиослушатели.
Поэтому ничего нового не произошло в этом смысле. А в мире зафиксировано в очередной раз противостояние Путину, потому что эта премия, эти три имени – это ясное противостояние прежде всего Владимиру Путину. Никакого Лукашенко отдельно не существует как политика мирового класса. Лукашенко прилагается. Это комплексный обед, как в советское время, которое вы не застали. К шпротам – килограмм гречневой крупы. Это называлось «заказ», «в заказе». Вот в заказе выдан Лукашенко к Путину. Когда Путина не будет – не будет Лукашенко довольно быстро. Это очевидно.
В этом смысле это очередное подтверждение вектора. И здесь важно, конечно, в очередной раз разночтение, что те, кто в России считаются врагами народа, иностранными агентами, мир напоминает в очередной раз с Муратовым, с «Мемориалом», что это гордость России, это те люди, которыми мир вправе гордиться. Как Муратовым и «Новой газетой», так и «Мемориалом». Это то, чем можно гордиться. И то, чем можно гордиться в нормальном мире нормальным людям, в сегодняшней путинской России, официозной России считается позором, предательством.
Вот Кара-Мурза, который феноменальный человек, абсолютный шанс России. Может быть, еще не упущенный. Я надеюсь на это. Он молод и прекрасен. Это уникальный человек. Вот Владимир Кара-Мурза. Он безошибочно именно вот такой уникальное нравственности человек, уникальной силы, образования, нравственности, уникальных человеческих качеств. Именно он изменник Родины по версии Путина.
Они безошибочные ребята. То есть можно почти безошибочно смотреть, кто у них главный враг. С огромной вероятностью это чрезвычайно достойный человек. И в этом смысле статус Муратова с его закрытой «Новой газетой», «Мемориала» ликвидированного, иностранного агента, только подтверждает эту железную закономерность.
Россия усилиями Путина просто выброшена на помойку. Сами себя выбрасываем тем, что мы себя как страна вынуждены ассоциировать с Путиным. Это мы сами себя приволокли на какую-то помойку. Мир о нас лучшего мнения, заметим. Мир второй год подряд навел на резкость именно Россию и именно тех, кто защищает права, на тех, кто символизирует гражданское общество, – это журналисты и правозащитники.
А. АХМАДИЕВ: Знаете, они промолчать могут в своих средствах массовой информации про это или немного только упомянуть и не разбирать особо, но будут ли откручивать как-то гайки репрессий в отношении «Мемориала»? Потому что прямо сегодня, кстати, новость о присуждении Нобелевской премии мира мемориальцы узнали, находясь в Тверском районном суде Москвы, где пытались спасти свою недвижимость, которую пытаются у них, по словам правозащитников, отобрать. Открутят или нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Айдар, тут надо уточнить. Не все знают, что они спасают не недвижимость, а там музей, там экспонаты уникальные. То есть это речь не о недвижимости по Булгакову, не квартирный вопрос, а там уникальный музей и уникальные экспонаты, которые хранятся в специальных музейных условиях, созданных на средства инвесторов, которые вкладывались в «Мемориал».
И если, а государство, конечно, победит в этом, прости господи, суде, оно может просто уничтожить все это. Вот речь идет о чем. О том, что огромный массив информации, собранный «Мемориалом» за десятилетия, может быть просто уничтожен. Его вывезут в какие-то спецхранилища, и только мы это и видели. И вот это опасность общественная. Речь не о жилплощади на Каретном Ряду, не о недвижимости на Каретном Ряду. Речь совершенно о другом.
Нет, они не будут тормозить. Государство уже не будет тормозить. Ему поздно тормозить. Вся торговля, весь принцип путинский прежний: наезд, откат, наезд. Вот то, что рэкет практикует с бизнесом, а Путин практиковал с мировым сообществом в отношении демократических институтов: пригрозить, потом выйти в белом пальто, сдать немножко назад, показать Западу, что с ним можно разговаривать и так далее, взять какими-то благами на внешнеполитическом. То есть это рэкет был всегда.
Но сейчас уже поздно. Сейчас уже никто на Западе шагов навстречу Путину не сделает. Это давно сформулировано. С ним никаких разговоров не будет. Переговоры будут со следующим. Следующий не будет Гавелом, но это другой вопрос. Но разговоры будут со следующим уже, а не с Путиным. И в этом смысле это сократило время исторического ожидания. Я думаю, мы пройдем путь гораздо быстрее. Но он будет очень драматичным, кровавым, безусловно. Но, по крайней мере, тормозить уже сейчас Путин не будет – поздно, поздно ему тормозить, им поздно тормозить. Я думаю, что, к сожалению, никак Нобелевская премия не повлияет.
А вот за кого можно порадоваться, я думаю, это за Алеся… Башуцкий, кажется, да, фамилия? Белорусского правозащитника, главы «Весны», правозащитной замечательной организации. Потому что я говорил об этом неделю назад применительно к Навальному. Меня спрашивали, а вот дадут ли ему? Я говорил, что убивать Нобелевских лауреатов затруднительно. Вот сделать так, чтобы какой-то осужденный был, да и помер в тюрьме – это бывает. Ну мало ли от чего можно помереть. Плохое здоровье. Убивать Нобелевских лауреатов – затратная вещь.
А. АХМАДИЕВ: Там пассажирский лайнер, который мимо пролетал, посадили даже.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Нет, посадить лайнер – это такая уголовщина, конечно, безусловно. Но все-таки убийство в тюрьме Нобелевского лауреата… Знаете, вот не на вашей памяти, но на моей был Мандела. Трудновато убивать Нобелевских лауреатов, я вам скажу. То есть это человек, которому предстоит это решение, понимает, что незамеченным оно не пройдет.
Вот кто знал эту фамилию? Я ее слышал. Не более чем даже, между прочим. Притом что я, в общем, следил за белорусскими протестами. Но вот так через запятую: да, вот есть такой политзаключенный. Теперь вместе со мной навели на резкость десятки миллионов людей. И надо надеяться, что это увеличит его шансы выйти живым. На свободу, да, понятно, что при Лукашенко вряд ли он выйдет, но, по крайней мере, шансы, что доживет, увеличиваются. Очень полезная Нобелевская премия в этом смысле.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вы знаете, например, в Украине некоторые в том числе, кстати, и довольно высокопоставленные люди… Вот, например, советник главы офиса президента Михаил Подоляк что написал. Давайте я прямо процитирую. «У Нобелевского комитета однозначно интересное понимание слова “мир”, если премию вместе получают представители двух стран, напавших на третью. Ни российские, ни белорусские организации так и не смогли организовать сопротивление этой войне. Нобель в этом году просто “супер”». И Подоляк не единственный, который вот так критикует решение Нобелевского комитета. Даже пользователи из Украины. Что вы думаете по этому поводу?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Бывший пиарщик Януковича упрекает правозащитный центр «Мемориал» в том, что он не смог остановить Путина. Это очень трогательно. Я балдею, я просто балдею. Не напоминал бы. Я слышал фамилию Подоляк, но вот увидел эту цитату сегодня, решил посмотреть, что за Подоляк такой. Увидел, что за Подоляк такой. Погуглите. Не будем на него много эфирного времени тратить. Хоть бы не напоминал о себе в этом контексте.
«Мемориал» не смог остановить Путина… Да, не смог остановить Путина. Под бомбами были до всякого Путина мемориальцы. Под бомбами в Первую чеченскую войну, под бомбами во Вторую. Олега Орлова в Ингушетии водили на расстрел. Дмитриев сидит в тюрьме – прямо месть чекистов за то, что противостоял нравственно. Вот не смогли остановить Путина.
Стыдоба. Но это стыдоба украинская. Предоставим украинцам покраснеть за Подоляка, а сами пойдем дальше.
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, ладно бы Подоляк. Да, действительно, отодвинем его куда-нибудь в стороночку, забудем. Но ведь это же не только он. Это еще и пользователи интернета, вот просто обычные люди. Там радикализация идет в этом плане в отношении вообще всего российского.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Есть люди разные. И в моем Фейсбуке огромное количество украинцев, которые совершенно адекватно и мудро радуются, именно соседству радуются, понимая, что нету никакого общего знаменателя нравственного по обложке паспорта, что люди не делятся не только на эллинов и иудеев, они не делятся на обладателей паспорта с трезубцем и с птицей этой двуглавой. Нет такого общего знаменателя нравственного, этического. И люди нормальные это понимают. И они понимают, что украинский правозащитный центр и «Мемориал» – это коллеги, которые заняты одним: они заняты защитой прав человека.
Один из пользователей, которых вы упомянули, написал, что украинскому правозащитному центру надо было давать, потому что он защищал украинцев, а «Мемориалу» – не надо, потому что он защищал россиян. Россиян защищать от убийств, насилия не надо. Если этому человеку нехитрому сказать, что он нацист, он сильно удивится. Но он нацист. Он просто не в курсе. Бог с ними. Люди разные.
Драма настоящая заключается в том, что сегодня Россия… Повторяю, есть персонально нравственная оценка, а есть исторический вектор, есть некоторый центр тяжести у цивилизации, у страны. Наш центр тяжести сегодня находится не в районе Муратова или Олега Орлова, Черкасова (мемориальцев), а центр тяжести находится в районе Охлобыстина, Кадырова, Пригожина. Государственный центр тяжести. И отношение к России как к стране совершенно справедливо именно такое. Это драма. Это драма нас с вами. Это драма всех нормальных русских людей, которые не готовы себя через запятую с Кадыровым и Пригожиным оценивать. Но тем не менее.
Поэтому украинские граждане, которые нервно реагируют на это и даже остро, и даже брутально в смысле лексики, трудно их осуждать, потому что мы не знаем, кто эти люди и что ими движет. Потому что одно дело – понятная эмоциональная ярость (она абсолютно понятна, она не обсуждается), другое дело – когда мы говорим об официальных людях, об официозе (это галимая, пошлая политика).
И у этого всегда разные… Повторяю, нравственные оценки они всегда индивидуальны. И я очень по-разному оцениваю тех украинцев, которые под бомбами в разодранных домах не дай бог с жертвами близких людей не могут слышать. Для них слово «Россия» – это Путин и бомбы, падающие на них. Я их эмоционально очень хорошо понимаю.
Это 1941 год наш. Стихотворение Эренбурга «Убей немца». И сколько раз увидишь, столько раз убей. И в 1941 году странно предъявлять претензии на эту строчку. Уже в 1944-1945, пожалуй, стоит сказать: «Нет, пожалуй, не очень своевременное». Не нам сегодня осуждать в этом смысле эмоцию, что не мешает нам оценивать тезис. Это очень разные вещи. Я не оцениваю людей, которые это говорят. Я оцениваю тезис. Тезис прискорбный, тезис жалкий, тезис ошибочный. Дадим этой лаве остыть и дадим время нам всем нормальным людям с этим разобраться в послевоенное время после победы Украины, я надеюсь.
А. АХМАДИЕВ: Президент Украины Владимир Зеленский вот что сказал. Давайте я его прям процитирую, чтобы не было какого-то искаженного толкования его слова. «Что должно делать НАТО? Исключить возможность применения Россией ядерного оружия. Но что важно, я еще раз обращаюсь к международному сообществу, как это было до 24 февраля: превентивные удары, чтобы они знали, что с ними будет, если применят. А не наоборот – ждать ядерных ударов России, чтобы потом сказать: «Ах ты так, ну вот держи от нас». Пересмотреть применение своего давления, порядок применения».
Это была цитата Владимира Зеленского. То бишь призывает, как это написали многие СМИ в заголовках, к превентивным ядерным ударам по России. Это что? Это тоже эмоция какая-то? Но это ведь от президента.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, там нет ничего про ядерный удар, сколько я со слуха услышал. Там Зеленский не говорил ничего про ядерный удар по территории России.
А. АХМАДИЕВ: Не уточнил, да. Но сказал, что не надо ждать ядерных ударов от России.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо ждать ядерных ударов от России. И он не говорил про ядерный удар по России. Надо распутывать эти вещи. Понимаете какая штука, есть логика войны. По логике войне Украина, Запад имеют полное право применять оружие по территории России. Это нормально.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, нормально… А условия этой нормальности как вы понимаете? Нормально когда, нормально что?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Айдар, нормально – это не значит, что хорошо. Нормально – это значит в той норме, которая… Есть мирная норма, а есть военная норма. И в 1940 году англичане, а в 1941 наши полетели бомбить Берлин. Согласитесь, что после 22 июня это абсолютно легитимно бомбить Берлин, разумеется. Началась война. В войне бомбят чужие города. И в этом смысле абсолютно легитимная бомбардировка чужого города. Украинцы имеют полное право наносить удары по нашей территории. Абсолютно полное моральное право. Дальше вопрос целесообразности.
Я вижу ваши глаза немножко недоуменные. Остановлюсь на моральном праве. Я писал об этом в первую неделю войны. Дорогие россияне, вы полагаете, что бомбить Харьков можно, а бомбить Белгород, который в 50 км от Харькова, нельзя? Кто вам это сказал? Кто вам сказал, жители Белгорода, что можно наблюдать, как в кино, бомбежки Харькова, а на вас не прилетит? Это вам кто сказал? Это вас обманывали. Война – это такая вещь, которая начинается на чужой территории, а потом всегда приходит на территорию агрессора. Всегда. Не было случая, чтоб не приходила. И не может не прийти.
И в этом смысле надо понимать, что украинцы после 24 февраля, собственно, даже, я бы сказал, после 28 февраля 2014 года имеют полное право применять оружие по территории Российской Федерации, потому что Россия объявила войну и отторгла часть территории. Точка. Это что касается морального права. Тут не должно быть никаких недоумений. Как в том анекдоте: «А нас-то за что?» Вот за это.
А дальше – вопрос целесообразности. И тут, я думаю, я примерно такой же специалист в этом смысле, как Зеленский. В смысле военной целесообразности. Это уже давайте оставим профессионалам.
Меня больше волнует именно моральная сторона дела. И тут я должен сказать, что поскольку речь идет… Ну, я уже сказал, собственно. Абсолютное, полное моральное право Украины отвечать ударами по российской территории с 28 февраля 2014 года: с высадки транспортных самолетов в Симферополе, с аннексии Крыма и уж тем более с Донбасса. Полное моральное право. Дальше вопрос в том, что в 2014 году они не могли этого сделать, а в 2022 могут. И, видимо, сделают рано или поздно.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, здесь слушатели уже несколько раз пытаются уточнить. Вы когда говорите «бомбить города в ответ», вы имеете в виду города или военные объекты, или что? Вот тут просто недоумение.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Стоп. Еще раз. Есть военная логика. Если Россия, с точки зрения украинцев, мы с вами, дорогие радиослушатели, имеем право бомбить мирные города, наносить ракетные удары по городам Украины, то, видимо, согласимся, Украина имеет право наносить симметричные ракетные удары по городам России. Какие вопросы? Я сейчас говорю о моральной стороне дела. Я не говорю, что это надо сделать. Я не говорю, что я буду рад. Я говорю о военной логике, в которую втащила именно путинская Россия ситуацию.
Разумеется, я рад, что этого не происходит. Я рад, что до этого не доходит. Я понимаю, что к этому подходит и что Путин своим настойчивым людоедством прямо подводит к ответке по мере уже украинских возможностей. У них есть, видимо, какие-то договоренности с поставщиками оружия и так далее. Но это уже, повторяю, пусть комментируют военные эксперты.
А. АХМАДИЕВ: Это программа «Особое мнение». Сейчас буквально на минутку прервемся на рекламу и обязательно продолжим. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
А. АХМАДИЕВ: Мы продолжаем эфир программы «Особое мнение». Меня зовут Айдар Ахмадиев. Сегодня в гостях писатель Виктор Шендерович, которого российские власти считают иностр… Вы знаете, скоро мы будем говорить, кого не считают иностранным агентом. Вот будет приходить человек, и мы будем говорить: «Представляете, а его еще не считают иностранным агентом». Кажется, что скоро так будет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но еще через какое-то время вы будете говорить: «Человек, которого российские власти считали иностранным агентом».
А. АХМАДИЕВ: Оптимистично.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Айдар, я хотел бы вот о чем. Как бы продолжить тему, прерванную рекламой. Применительно к заявлению Зеленского мы говорили о моральной стороне дела.
Тут интересно попробовать сказать что-то о практической стороне дела. Практическая сторона дела обоюдоострая. По логике Зеленского, удар по российской территории должен как бы дать понять политической элите России, что дело совсем фигово. И по логике Зеленского, как я понимаю, на фоне успехов Украины военных, вот уже переход на российскую территорию, приход войны буквально в российские города должен сподвигнуть российскую политическую элиту или то, что в ней вместо этого осталось, то есть ФСБ и армию, на переворот, на то, чтобы убрать Путина и начать разговаривать, договариваться. Не исключено. Но в качестве альтернативы – скорейшее применение ядерного оружия вслед за нападением.
То есть надо понимать, что как в шахматах обозначаются ходы: если восклицательный знак – хороший ход, вопросительный знак – ошибочный ход, а есть ходы, которые сопровождаются двумя знаками – обоюдоострый ход; опасный ход, но опасный для обоих, обостряющий ситуацию. Переход войны буквально на территорию России и тем более по городам российским (не только по базам – это уже сделано, по аэродрому или по складу горючего, – а по городам) – это очень обоюдоострая история, это надо понимать.
Она для путинского электората глубинного будет означать сильнейшую мобилизацию, потому что у телевизора будут все возможности честно… Наконец-то «Останкино» не соврет, а скажет честно: «Посмотрите, они бомбят наши города». И очень сильно добавит, что называется, эмоции в совершенно формальную убогую мобилизацию, которая происходит. С другой стороны, конечно, недовольство и, конечно, раскол в элите в связи с этим, разумеется, тоже будет. Очень опасная вещь, обоюдоострая вещь.
До какой степени Зеленский и его советники отдают себе отчет в обоюдоострости, обоюдной остроте такого хода, не знаю. Но хотелось бы, чтобы отдавали отчет.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, вот этот внутриэлитный конфликт уже не назревает? Потому что мы видим, как высокопоставленные чиновники («политики» не будем говорить), так называемые военкоры в том числе критикуют военную элиту России, ну и политическую тоже частично. Это что? Это как раз то самое начало, о чем вы говорите?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Это уже началось. И уже противостояние Кадырова с военными, видимо, с подачи чекистов, потому что вряд ли сам Кадыров знал слово «непотизм», которое вдруг употребил. Значит, у этого Шарикова появился Швондер, который ему пишет текстики. Понятно, что это чекисты с военными традиционно воюют. Военные, которые, полагаю, должны ненавидеть Путина почти с украинской силой, потому что он их подставил, он их втянул в эту войну.
Военные же не должны обсуждать приказы, они должны воевать и гибнуть, убивать других и гибнуть. Что военные и делают. А тут выясняется, что Кадыров, к которому у военных отношение очень определенное – как к недобитому шайтану из леса чеченского, из зеленки. Как к недобитку из чеченской зеленки к нему отношение. Он начинает прилюдно давать пощечины генерал-полковнику. А Путин Кадырова после этого делает тоже генерал-полковником, как бы легитимизируя эту склоку. Военные должны сегодня ненавидеть Путина очень сильно. Профессиональные военные, верхушка.
Поэтому этот конфликт не назревает, он уже назрел. Собственно, этот гнойник лопнул и потек наружу. До какой степени – это зависит от скорости, от успехов украинских вооруженных сил. Если с такой же скоростью будет все идти дальше, то, безусловно, будут какие-то и перемены. Путин будет искать крайних и найдет в виде Шойгу или каких-то военных. Военные будут понимать, что их подставили, втянули неподготовленными в войну и теперь делают виноватыми. А решение о войне принимали не они.
А тем немногим в политической элите России, кому еще казалось, что это государство, а не «малина», они вынуждены будут признать, что они ошибались, что это «малина». Потому что, с позволения сказать, государство, в котором рулят Кадыров и Пригожин, а интонацию задает Охлобыстин, – это уже, знаете ли, не вполне государство, это смесь дурдома с «малиной». Причем буквально уголовники. И я полагаю, что тут ситуация может обостриться.
Это было понятно еще 24 февраля, что история очень ускорилась. И те процессы распада, гниения, которые могли бы при прошлом Путине, вот таком, который был, уже совершенно очевидном, но не воюющем так, как он начал воевать 24-го, что эти процессы на десятилетие, сейчас уже ни о каком десятилетии речи, конечно, не идет. Через год мы будем жить в любом случае в совершенно другом пейзаже.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, создается впечатление, что Владимир Путин доверяет этой военной элите, которая, по вашим словам, его, скорее всего, ненавидит, объявляя мобилизацию. Это же новые люди, вооруженные люди. Мы сейчас видим, их просто сотни тысяч, по словам того же даже Шойгу. Это что? Это разве не акт доверия?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну какое доверие? Путин прекрасно понимал, что этот маятник качнется и в другую сторону потом тоже. Он прекрасно это понимает. Вот уж не дурак. И он откладывал эту мобилизацию изо всех сил, насколько известно. Нет, сейчас все пойдет вразнос в разные стороны, потому что нет никакой уже ледяной власти. Не сахарный Кремль, а ледяной Кремль с единой властью, абсолютный морозильник, кусок льда с единым принятием решений. Вот этих никаких нулевых, вот этих счастливых путинских сытых лет, когда есть Путин и больше никого, – этого уже ничего давно нет. Вы же видите, что все это расползается, ниточки гнилые. И это будет продолжаться.
А появление хорошо вооруженных, оснащенных уголовников, вот этого гуляй-поля много тысяч… Вот эти сотни тысяч мобилизованных, часть из которых просто пойдет прямо на пушечное мясо, а кто-то не доедет до фронта, а прямо с оружием… Там пойдет дальше гуляй-поле. Страна-то распадается помаленечку, государство распадается. Распадается на наших глазах. Очень заметно. Вот, собственно, легитимизация набора уголовников в армию без вообще каких бы то ни было документов. Генеральный прокурор есть, Следственные комитеты. Это как оформлено юридически? Кто за это будет отвечать – за десятки тысяч уголовников с оружием в руках? Каков их статус?
А. АХМАДИЕВ: А вы знаете, ведь парламент Башкирии предлагал это легитимизировать. Он даже законопроект в Госдуму, насколько я понимаю, отправил. А там Пригожин ответил, говорит: «Ну не надо так делать. Вы что? Не нужен этот закон».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да, да, да. А правильно. Пригожин-то не дурак, он опытный уголовник. Зачем формализировать? Так, кто-то приехал куда-то, что-то сказал, потом какие-то люди куда-то поехали, у них откуда-то оружие. Он-то понимает обоюдоострость ситуации. Поэтому ему не нужно никаких бумаг. Он все порешает на месте.
Но, повторяю, нету государства. В любом государстве это было бы невозможно. Вот понимаете, в нацистском государстве был бы орднунг, порядок. Вот приняли такие законы. Они могут быть жестокие, античеловечные, но это законы. У Гитлера.
У Сталина – жестокие античеловечные, но законы. По законам военного времени, по законам советским. Важно, что закон. «Диктатура пролетариата» это называлось. Можно расстрелять? Да, можно расстрелять. В рамках красного террора можно расстрелять 300 священников, потому что так было указано в телеграмме Ленина. Расстреляли 300 священников. Ну в открытую расстреляли, потому что идет гражданская война, это нормально. То есть людоедская идеология, но формализованная людоедская идеология, что у Гитлера, что у Ленина со Сталиным.
А здесь – воровская совершенно история. Просто какой-то чувак приехал, договорились. «Малина», государства нет. Нет Следственного комитета, нет прокуратуры, нет судов. Нету парламента, потому что все что они приняли – это просто филькина грамота. Нету Конституции, потому что вы помните, как ее меняли на пеньках.
А. АХМАДИЕВ: Но вот они же как раз меняли, они пытались формализовать, рамки какие-то хотя бы установить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это просто филькина грамота по процедуре. В России нету Конституции, в России нету ничего. В России есть «малина» – банда, группировка, которая держит власть над территорией. По мере ослабления власти территории начнут, разумеется, потихонечку делать ноги, отпадать. Как только закончатся у этого Батыя лучники и всадники, начнется стояние на реке Угре, начнут отпадать. Это понятно. Это на десятилетия процесс. Но он начат и уже стремительно идет. С 24 числа он стремительно идет. И события в Дагестане, в Якутии протестные, совершенно не двусмысленные заявления официальных лиц Татарстана и Башкирии какие-то такие уже: вы – сами по себе, мы – сами по себе немножко.
А. АХМАДИЕВ: Тут вот я могу, конечно, поспорить. Я сам из тех мест как раз. И там вывесили в городах крупных плакаты с фотографией Путина с цифрой 70 и так далее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это те, кто ставят на эту лошадку. А те, кто поумнее, затаятся сейчас. Это очень похоже на последние годы советской власти. «Слава КПСС» еще висит, но уже вторые секретари копают под первых, идеология меняется. И те, кто не успели смыть идеологию, те проиграли. А кто успел, как Ельцин, сменить идеологию… Перестройку один умный человек называл «революция вторых секретарей». Кто почуял изменения.
Центробежные тенденции в регионах абсолютно очевидны. Вот в Якутии и в Дагестане не просто вышли наружу. После того, что было в Дагестане и в Якутии, объясните теперь той якутской женщине, которую волокли, объясните ей, что Якутия – это часть России, что Якутии лучше с Россией. Вот объясните теперь это им. Объясните это там, где молодежь забирают на пушечное мясо массово, в товарных количествах. Притом что достоверно известно, что Москва и Питер как-то не торопятся, а особенно дети начальников не торопятся идти на пушечное мясо. Это все, безусловно, симптоматика будущего распада. Но мы немножко забежали вперед.
А. АХМАДИЕВ: Извините. Можно, пожалуйста, я добавлю? Все-таки мне кажется, что люди в таких категориях не мыслят. Эта женщина, которую тащили, вряд ли в этот момент будет думать: «А как же нам с Россией-то плохо».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Она не будет думать. Но какой-нибудь чувачок из орготдела какого-то местного, какой-то чувачок, примеряющийся к политике и понимающий, что сейчас это все потечет, какой-нибудь популист непременно очень скоро – и вы это увидите, и я это увижу – использует энергию этого протеста. Сейчас ведь нет политических механизмов, сейчас нет политики. Пока можно только выйти на улицу, заголосить дурным голосом и попасть под полицейскую дубинку и под срок. Но через какое-то время, повторяю, станет проблематично с дубинками и со сроками, потечет все, как потекло в позднем совке.
И вот тогда, безусловно, не сама женщина, но найдется кому объяснить якутам, а что это у нас рулят вот эти, что это мы на войну с какой-то Украиной, где Украина, где мы, чьи это интересы, почему за эти интересы должны гибнуть наши ребята. И вот там пойдет это «наши». Вот это «наши» будет очень заметно не только в национальных республиках, но уж в национальных-то точно. Объяснить башкиру, якуту, татарину, дагестанцу, что он должен погибнуть на войне Путина с Украиной…
Еще раз, для подвига массового нужна сильная идеология. Мысль, овладевающая массами, становится материальной силой, говорил Маркс. Это правда. И для того, чтобы люди действительно, не под заградотрядами, а поднимались в атаку и шли на смерть, они должны идти на смерть за что-то, у них должна быть какая-то вера, не за Сталина, за Родину. Или римские легионы – за Цезаря. Но действительно надо верить в эту идеологию. Надо, чтобы была идеология. Сегодня идеологии никакой нет. Сегодня воровская идеология. Мы видим, как они за это двадцатилетие все время меняли идеологию. В сущности, их идеология была одна: они оставались у власти.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, вот эта идеология: мы против Запада, который… Ну и так далее там по списочку. Вот у нас Владимир Путин очень часто об этом любит рассказывать в своих исторических лекциях, скажите, а это что, это не годится? Люди это, вообще, как воспринимают, как вы думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пока, как говорил рок-звезда Богдан Титомир, пипл хавает. Но пипл это хавал десятилетиями напролет. Последнее десятилетие уж точно он это хавал после 2012 года. После 2014 года только это и хавал. Но, вы знаете, пейзаж меняется. И по аналогии с предыдущим безумным… Гитлеровские речи в 1938-1939 году и те же самые речи в 1944-1945 – акустика меняется. В фильме Рома «Обыкновенный фашизм» есть замечательные кадры, как одна и та же речь Гитлера, вот Гитлер говорит-говорит, а годы разные, как меняется выражение лиц в зале. Пчелы что-то подозревают, как сказано в сказке про Винни Пуха. Меняется пейзаж, меняется акустика.
И та же самая риторика, тот же самый трек, который мы слышали недавно, вот это все то же самое про продажный Запад, про великую Россию, это все во время бомбардировки российских городов, во время экономического обрушения, после военного поражения или в процессе военного поражения, в обстановке чудовищной коррупции и бесстыжести власти это будет слышаться все более по-другому.
Ведь контракт Путина – это я говорю битыми словами банальные вещи – с элитой заключался в том, что он будет править, как в Туркменистане, а они будут жить в Майами, Лондоне, Цюрихе, он их крыша в мировой элите. Их это устраивало. Контракт с так называемым глубинным народом заключался в том, что у вас ипотека, Анталия, вам лучше стало жить. Ну еще бы, 106 долларов за баррель. Половину своровали, но половины хватило, чтоб накормить всех так, как никогда не кормили. Беспрецедентное богатство свалилось на Россию. Путин это все богатство пустил на укрепление собственной власти.
Контракт с обществом был простой: я сижу тут, я никуда не ухожу, мы сидим и рулим тут, а вам будет ипотека, дискотека, иномарка вместо «жигуля», Анталия вместо Сочи, все зашибись и Москва, хорошеющая с каждым днем.
Но этот контракт нарушен, потому что пейзаж уже проседает. И по мере отдаления от Патриарших прудов и Кремля он проседает все заметнее. А сейчас пойдут гробы. И этот контракт разорван. И до населения начинает доходить, что они свою часть договора выполняли, то есть они же за Путина, но Путин-то свою часть договора не выполняет. И тут мысль, что царь ненастоящий, будет приходить в голову уже не Кара-Мурзе и Навальному, а людям попроще, только не через голову, к сожалению, а через живот и задницу паленую, через трупы собственных детей и так далее.
Это, конечно, процесс нелинейный, это медленный процесс, но десятилетия хватит на этот процесс. Вот так. А ведь лучше экономически точно не будет. Надо понимать, что то, что сейчас происходит, с точки зрения экономики это ведь только начало. Ведь санкции объявлены, но они еще не вошли в силу. Постепенно вот эта коррозия будет проникать дальше. Никаких инвестиций нет, ничего нет. Воровать меньше не будут наверху. Значит внизу будет заметно изменяться пейзаж. И это не тема пармезана 2014 года, что «ах, ах, мы проживем без пармезан». Без пармезана проживем, а вот без самолетов… Без Айфончиков тоже проживем. А как на счет теплотрасс, как на счет инфраструктуры всей, как на счет ремонта домов?
А. АХМАДИЕВ: Вам сейчас скажут: «Ну вот смотрите, Иран уже давно живет под санкциями. Ну да, сейчас мы видим там массовые протесты. Но вот до них же жили».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Живет. Нет, можно. Закупориться и жить можно. Вопрос только в том, что в Иране сильнейшая консервативная, подчеркиваю, идеология. Но мы уже видим, как она несовместима с жизнью в 21 веке. Мы видим, что эта идеология замшелая, что это не может быть, что страну разрывает. Девочки, которые отрезают себе волосы и показывают средние пальцы портрету Хаменеи. В 21 веке невозможно под зеленым знаменем ислама всем. То есть невозможно совместить Айпады, Айфоны, жизнь, мир открытый с ортодоксальным Кораном.
Но там есть идеология, которая традиционная, со всеми плохими и хорошими сторонами. Точнее, не плохими и хорошими, а сильными слабыми сторонами. В нашем случае, в российском, идеологии нету. Мы поменяли за 30 лет несколько идеологий. Мы ушли от советской, примерили либеральную, потом была какая-то суверенная демократия. Они пытались устраивать левое и правое крыло в «Единой России» – ничего не получилось. Они придумали себе этого Ильина. Они все время под себя все новые тряпочки идеологические.
Но тельце-то все то же. Авторитарное тельце. Было ваше, стало наше – это их единственная идеология. Пришли к власти и не отдаем, пришли к власти и не отдадим. Вот вся реальная идеология. Дальше, конечно, они это в какие-то заворачивают тряпочки то суверенной демократии, то войны с Западом и так далее. Но это тряпочки.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, здесь в чате Александр уже несколько раз задал вопрос. Просит спросить вас, каковы шансы, то после общественно-политических изменений в России страна не станет второй Ливией или Ираком?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете какая штука, очень большая страна. Просто такой страны не будет. То есть Россия либо изменится, на что я надеюсь, но, как букмекер, ставлю процентов 20 на это… Если Россия изменится и по-настоящему сможет попробовать вернуться к федерализму, к самоуправлению, к демократии, к разделению властей, к свободной прессе, выборам, независимому суду, к этой практике, только в этом случае у России есть шанс остаться более или менее в прежних границах. Я думаю, что Кадыров под зеленым знаменем ислама уйдет, как только кончится финансирование. Еще кто-то может с ним уйти под зеленое знамя ислама и конкурировать с иорданскими королями.
Но, в общем, Россия может удержаться только в рамках федерализма, как Канада, Америка – большая страна с разными территориями, но со свободой в качестве единственной скрепы. Что объединяет Монтану, Техас, Калифорнию, Новую Англию и Айову? Свобода. Люди сами выбирают себе. Либо мы придем к свободе, снова попробуем как та крыловская мартышка все-таки не на хвост надеть очки, а на нос, попробуем использовать по назначению свободу, тогда у России есть шанс остаться в прежних границах.
Если Россия будет настаивать, если одного упыря сменит другой поумнее, и снова мы вернемся на круги своя в тему империи, то Россия через какое-то время, конечно, распадется. Потому что империя на закате… Сил держать силой такие территории у России нету. И я думаю, что Россия должна либо измениться, либо исчезнуть. То есть не я думаю, а, видимо, так и будет. Она изменится или исчезнет.
Ливия не грозит. Думаю, что не грозит, потому что Ливия – маленькая, а Россия – большая. И просто какая-то часть станет Северо-Западным Китаем. Если мы не хотим быть Восточной Европой, значит станем Северо-Западным Китаем или Северной Туркменией. Там уж как пойдет. Но единственный шанс уцелеть для России – это в очень короткий исторический срок измениться к лучшему.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, к сожалению, эфир подходит к концу. У нас всего лишь полминуты осталось. Все-таки Владимир Путин, день рождения. Ну не будем упускать это. Пожелайте что-нибудь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пожелаю дожить до суда, но не затягивать, потому что каждый день Путина у власти – это сотни или тысячи человеческих жизней. И очень хочется, чтобы это все закончилось побыстрее. А его уход от власти – это изменение политики, безусловно. Хочется, чтобы побыстрее. Но хочется, чтобы дожил до суда. Эти вещи противоположные друг другу, немножко противоречивые. Но хочется, чтобы это было не просто явочным порядком (табакеркой, шарфиком), а с Нюрнбергом. А без Путина Нюрнберг неполный.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо. С особым мнением был писатель Виктор Шендерович. Меня зовут Айдар Ахмадиев.
Не переключайтесь, как говорится. На «Живом гвозде» и, соответственно, на «Эхе» (кстати, скачивайте приложение и слушайте там) программа «2022»: независимый политолог Дмитрий Орешкин, ведущий – Виталий Дымарский. До свидания и спасибо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.