«Особое мнение» Валерия Соловья
Да, есть такая идея. Это не идея военной атаки на НАТО. Это идея осуществления гибридной операции в отношении стран Балтии. Пока первой и главной мишенью выступает Латвия. Считают, что с нее надо начать. Гибридная операция предполагает использование вооруженных сил, но не допускает собственно стрельбы. Все начнется с резкого ухудшения, допустим, криминальной ситуации. Это можно очень просто обеспечить…
Поддержать канал «Живой гвоздь
А. АХМАДИЕВ: 19:05, это московское время. Я Айдар Ахмадиев. На своем месте программа «Особое мнение». Это «Живой гвоздь» и «Эхо». Нас можно слушать на «Эхе» как на старом добром «Эхе Москвы» — круглосуточный аудиопоток в приложении «Эхо» и на сайте «Эхо». И в гостях «Особого мнения» долгожданный Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, рад вас видеть!
В. СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, Айдар! Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели! И большое спасибо за приглашение.
А. АХМАДИЕВ: Да, вам спасибо, что приходите. Тем более тем накопилось много. Мы с вами, кстати, встречались в эфире «Живого гвоздя» меньше месяца назад. С тех пор у нас сегодняшняя наша реальность очень богата на разные события. Поэтому мы в течение следующего часа будем все это обсуждать.
Но вы знаете, я, если вы не против, начну с небольшой рекламы, и мы продолжим как раз. Потому что меня интересует легенда о Владимире Путине — какая она будет или какая она уже, возможно, есть. На shop.diletant.media продается книга. Это двухтомник «История правления Филиппа II, короля Испании». И вы знаете, действительно, например, Шарль де Костер в известной «Легенде об Уленшпигеле» называл Филиппа II пауком с длинными лапами, который любил издеваться над кошками и в целом было малодушным человеком. На деле же король Испании был ярым защитником интересов своей страны и католической веры, лично участвовал в военных походах, пусть и не в самых удачных. И вот это, на мой взгляд, достаточно важная книга просто для понимания истории, для нахождения возможных параллелей с сегодняшней реальностью. «История правления Филиппа II, короля Испании», shop.diletant.media. Валерий Дмитриевич, вот что мне интересно по этому поводу. Вот Филипп II — паук с длинными лапами. Как вы бы описали Владимира Путина?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, эта аналогия с Филиппом II в данном случае вполне уместна. Он притязал, я думаю, на такую же роль. Вряд ли он руководствовался Филиппом II как ролевой моделью, особенно учитывая, честно говоря, не самый успешный финал того правления.
Кстати, для политика — точнее, для государственного деятеля, потому что Филипп II не был политиком, он был государственным деятелем, — всегда важен финал. Финал — это та точка, по которой нас судят. Как бы вы бурно и хорошо ни начинали, какая бы у вас ни была кипучая серединка, важнее всего финал.
Финал, в общем, трудно назвать впечатляющим и триумфальным. Путин очень рассчитывал, что его действия против Украины станут началом тектонических, без преувеличения тектонических изменений в Европе и в мире. Он рассчитывал подорвать единство блока НАТО, он рассчитывал диктовать волю Европе. Но все это закончилось тем, что он находится в холодильнике. И это та точка, с которой его будут судить.
Более того, когда его режим начнет распадаться, а это будет происходить в этом году — видите, Путина нет с 26 октября, и режим будет распадаться в этом году, — все будут валить на него. Все будут его мазать черной краской. Даже те, кто ему обязан всем — своим неслыханным богатством, своими позициями, своим процветанием, своей возможностью делать все, что они хотят, — они будут говорить: «Не виноватая я, он нас заставил. Это он, это он злой гений». И будет формироваться, по образцу Испании, черная легенда — черная легенда о Путине, черная легенда об этом времени.
Потом, правда, найдутся люди, которые начнут разгребать грязь. Они постараются отделить одного Путина от другого. Они будут говорить, что вот был хороший Путин, условно, до 2007 года, потом появился плохой Путин и прочее-прочее. Но в историю он действительно вошел навсегда, но он вошел с большим и жирным знаком минус. В этом нет никаких сомнений. И это уже на десятилетия, если не на столетия.
Другое дело, что когда будут писаться отечественные учебники истории, в них не сейчас, не через год — через год, через 2 года будут другие учебники, очень отличающиеся от учебника Мединского-Торкунова, поверьте, с совершенно иначе расставленными акцентами, — так вот, в них сначала будут все валить на Путина, а потом постараются его как можно реже упоминать. Как можно реже.
А. АХМАДИЕВ: Вы прямо описываете, Валерий Дмитриевич, судьбу Иосифа Сталина. Примерно то же самое.
В. СОЛОВЕЙ: Именно так. Правда, сравнение в данном случае я понимаю, почему вы проводите, но здесь впору вспомнить историю, рассказанную Симоновым, о парикмахере в Центральном доме литераторов: «Был культ — но была же личность». А здесь никакой личности на самом деле никогда не было. Это так называемая надутая лягушка. Надутая через соломинку, соломинкой через зад. Это было надутое, за которым ничего не было, это абсолютная пустота.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, Валерий Дмитриевич. Вы говорите, что Владимир Путин — не основа его режима? То есть что-то другое?
В. СОЛОВЕЙ: Он основа режима. Но дело в том, что это режим тотального обмана, чудовищного по своей фиктивности пиара, совершенно чудовищного, и, главное, самообмана общества. Общество позволило всему этому происходить. Его это устраивало. И вот это очень печальная история, с которой тоже будут разбираться историки будущих поколений. Я не уверен, что у нас появится человек (хотя кто знает, может быть) наподобие Ханны Арендт, который напишет о моральном релятивизме, о моральной слепоте, о том, как мы позволили созреть злу.
Это очень важно: зло созрело на наших глазах. Да, зло. Это было огромное зло. Мы позволили ему существовать своими нежеланием замечать, своим желанием воспользоваться теми благами и преференциями, которые зло даровало. Вообще это моральная катастрофа — все то, что случилось с нами. Но об этом будут думать следующие поколения.
А. АХМАДИЕВ: Мы это обязательно обсудим. Думать-то будут следующие поколения, а обсуждать можем и мы сегодня после небольшой рекламы. Поэтому там и Путин будет, и протесты в Башкортостане, и все, что сегодня происходит. Даже коммунальную аварию обсудим. Давайте только это сделаем после рекламы.
РЕКЛАМА.
А. АХМАДИЕВ: Я напомню, что в «Особом мнении» политолог, доктор исторических наук Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, я уже начал говорить в начале эфира, что вы у нас были в конце прошлого года, еще даже месяца не прошло. Как там изменились дела в политических правящих кругах в России за эти 2 недели с хвостиком?
В. СОЛОВЕЙ: Пока все движется в более или менее предсказанном направлении. Правда, напряжение растет. Напряжение растет в связи с планами национализации активов, потому что всех беспокоит. Сначала, наверное, будут трогать активы тех, кто не при делах, то есть тех, кто не входит в правящую элиту, а потом кто знает, за что возьмутся.
Это первое. Второе. Хотя есть соглашение о том, кто должен занять после двойника место президента, и все это должно случиться до конца 2024 года, есть очень серьезные опасения, связанные с планами Николая Патрушева, который сейчас по консенсусу фактически управляет Россией. Он сейчас верховный правитель России. Есть большое недоверие к нему, потому что он очень идеологизированный человек. Он, наверное, единственный в российской элите, кто идеологизирован. Единственный.
Кстати, из него бы получился прекрасный лидер Коммунистической партии, совершенно прекрасный. Потому что он как раз мыслит не в духе «все отнять и поделить», а в духе именно советского социализма — что государство самый эффективный и надежный собственник. Поэтому его планы очень далеко заходят. И естественно, это вызывает сильное напряжение.
Ну и плюс те меры дисциплинарного порядка, которые готовятся, которые будут реализовываться и отчасти уже стали реализовываться — карательная психиатрия, которая будет распространяться не только на условных диссидентов, но и на ЛГБТ, на чайлдфри, на женщин фертильного возраста, которые не хотят по каким-то причинам странным («странным» мы возьмем в кавычки) иметь детей, и прочее. Да, Айдар?
А. АХМАДИЕВ: Да, но давайте тогда по порядку. Во-первых, национализация активов, о которой вы сказали. Для чего это делать? Вот одна из последних новостей — это автодилер «Рольф», который национализировали… Передали во временное управление Росимуществу, а Генпрокуратура просит национализировать. Что происходит, зачем это нужно?
В. СОЛОВЕЙ: Это сознательная политика. Чтобы ее понять, надо немного рассказать о ее предыстории, но это будет не очень долгий рассказ. Значит, весной 2022 года стало понятно, что блицкрига в отношении Украины не получилась и что придется развиваться и жить в длительном конфликте, появилась идея перевести страну и, естественно, ее экономику на военные рельсы.
Путин, ныне покойный Путин, тогда поручил Патрушеву подготовить список активов для национализации и вообще план перехода страны на военные рельсы. Все это было подготовлено, но Путин не решился далеко пойти тогда, потому что появились признаки того, что можно обойтись без этого. Но сейчас, поскольку власть фактически в руках Патрушева, он намерен эту идею реализовать. И как раз в сентябре прошлого года, когда стало понятно, что Путину скоро кабзда, и даже был срок уже назван, список активов для национализации был расширен и усовершенствован.
Кстати, наверное, вы видели или слышали о том, что «Бриф», telegram-канал, который, в общем, не работает против власти (это я так мягко формулирую) опубликовал сообщение о том, что подготовлен список из 30 важных активов. Сначала речь идет, как обычно, о нелояльных. Известно, Петров, владелец «Рольфа» — нелояльный. Он поддерживал известных оппозиционеров. Сейчас не будем их называть, но он их действительно поддерживал по-настоящему. Это, кстати, ни для кого не было секретом. Значит, сначала возьмутся за нелояльных, потом за недостаточно лояльных, а потом дойдут и до лояльных.
И вот очень важно понимать, что здесь главный мотив — это воля и мировоззрение человека, который сейчас управляет Россией. Он уверен, что государство — эффективный собственник, и он ненавидит олигархов. Понимаете, какой сейчас бальзам мы льем на умы и сердца наших левых зрителей? Он их ненавидит. Он их считает жалкими ничтожествами, которые овладели этими активами не по праву. Эти активы они должны вернуть, и вернуть с компенсацией. Это очень важно понимать.
Сейчас Патрушев контролирует большую часть активов покойного Путина. Это активы где-то на сумму четверть триллиона долларов — от 200 до 250 млрд. долларов. Так вот, что интересно, он готов вернуть эти активы и передать государству. Но при условии, что государство — это будет он, естественно. Поэтому все то, что мы с вами сейчас обсуждаем, укладывается в его мировоззрение. Но вот здесь самое интересное кроется в основе конфликта: это не устраивает других. Вы же прекрасно понимаете…
А. АХМАДИЕВ: Другие — это кто?
В. СОЛОВЕЙ: Это «другие», можно было бы сказать. Ад — это всегда другие. Другие — это те, кто составляет правящую коалицию. Еще раз: Патрушев — единственный из них идеологизированный человек.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорили, что в одной из коалиций входите и вы лично.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, я не вхожу ни в одну из коалиций. Я говорил, что я пользуюсь поддержкой и покровительством одной из групп, входящих в элитную коалицию. Вот так было бы правильно. Даже не так правильно, это соответствует действительности. Я не настолько субъектен, у меня нет таких активов, силовых или финансовых, чтобы быть полноправным участником такой коалиции, как вы понимаете. Да, есть люди, которым это категорически не нравится, которые настроены иначе. И в этом заложены не просто зерна — это уже растения. Из зерен уже проклюнулись растения, они поднимаются. Айдар?
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, Валерий Дмитриевич, тогда просто возникает вопрос: если Патрушев уже достаточно длительное время, несколько месяцев, по вашим словам, руководит Россией, имея при этом силовой ресурс, почему он не объявит об этом публично? Почему до сих пор у нас Владимир Путин, который, по вашей версии, умер…
В. СОЛОВЕЙ: Хорошо, Айдар, а как это должно выглядеть? Секретарь Совета Безопасности вдруг объявляет себя правителем России. Вообще это называется государственным переворотом. Как вы думаете, как будут реагировать…?
А. АХМАДИЕВ: А что они беспокоятся о своей легитимности? Зачем, перед кем?
В. СОЛОВЕЙ: Они очень беспокоятся о собственной легитимности. Во-первых, они хотят сохранить хрупкий мир друг с другом. Хотят, чтобы все было формально — это очень важно, — формально по закону. Да, это, естественно, казуистика, это все сопровождается обширной казуистикой, но формально все должно быть по закону. Потому что как только закон начинает не просто нарушаться и попираться, а ему бросается вызов… Государственный переворот — это совсем другая история. Это меняет сразу отношение всего мира.
Да, осведомленная часть мира не против, чтобы группа Патрушева правила, если она обещает стабильность. Они надеются, что стабильность будет сохранена, что ядерное оружие не будет пущено в ход. Путина они боялись. Он мог пустить ядерное оружие в ход, они знали об этом. Они боялись его дразнить, очень боялись. Это была, кстати, одна из причин, по которой поддержка Украины в 2023 году была минимизирована.
А. АХМАДИЕВ: Так она же и сейчас находится не на высоком уровне. Что изменилось?
В. СОЛОВЕЙ: Совершенно верно. Изменилось то, что сейчас они уже устали. Это же так просто: сначала вы боитесь, потом вы помогаете, несмотря на свой страх, вы его преодолеваете. И вдруг вы понимаете: вы помогали, помогали — и чего добилась Украина? Чего она добилась? Ничего. И вы тогда думаете: слушайте, а зачем нам тратить собственный ресурс? Зачем нам в это дело вкладываться, если уж дело идет к миру? Пусть плохому миру, но разве плохой мир не лучше хорошей ссоры? Давайте мы всегда будем говорить, что мы будем помогать Украине, что мы заключим с ней соглашение по образцу того, которое сейчас Британия заключила.
Но ведь дело не в словах. Дело в том, что происходит. Объемы помощи — достаточно ли они для того, чтобы Украина добилась победы? Нет, они недостаточны и они не вырастут никогда. Они никогда не будут достаточными для того, чтобы Украина добилась стратегического успеха. Если она не может добиться успеха — это первое, и второе: Россия намерена открыть новые фронты, — то, может, договориться?
А. АХМАДИЕВ: Об этом поговорим. Валерий Дмитриевич, вы сказали про олигархов. Давайте мы с ними сначала разберемся. Что же они? Там, помните, были новости, что Абрамович участвует в переговорах по Украине.
В. СОЛОВЕЙ: Совершенно верно, участвует в переговорах.
А. АХМАДИЕВ: Что он делает сейчас?
В. СОЛОВЕЙ: Абрамович связан с группировкой Чемезова. Но Патрушев крайне недолюбливает этих людей — я имею в виду, типа Абрамовича. Не только его персонально, но типа Абрамовича крайне недолюбливает. Они пытаются что-то выторговать. Они пытаются выступать посредниками между Кремлем и Западом. Консультации ведутся по нескольким направлениям.
Пока они ни к чему особо не привели, потому что Украина не хочет идти на те условия, которые предъявляет Российская Федерация. Раз она не хочет идти, то в Кремле появляется мысль: ну давайте тогда мы ее простимулируем. И Украину простимулируем, а главное, простимулируем Запад. Надо изменить стратегический контекст. Как его изменить? Повлиять на страны НАТО с тем, чтобы у них появились новые проблемы и им стало наплевать на Украину. Вот новый фронт, который возник на Ближнем Востоке в октябре, отвлек внимание от Украины? Отвлек. Это работает. Значит, давайте мы подумаем о том, где могут открыться новые фронты, чтобы они отвлекли еще больше внимания от Украины и показали, что все эти страны уязвимы, что они, что называется, прикасаемы, обыгрывая название знаменитого фильма. Вот так это и будет происходить, по всей видимости.
А. АХМАДИЕВ: Какая группировка сегодня в российской политической элите побеждает? То есть Патрушев, Чемезов или, может быть, кто-то другой? Учитывая, что напряжение будет расти, это же может привести к столкновению.
В. СОЛОВЕЙ: Что касается внешней политики, это, конечно, группировка Патрушева. Обратите внимание, МИДа вообще не существует в России больше. Его просто нет. Вы давно Лаврова слышали или видели?
А. АХМАДИЕВ: Да как же, Мария Захарова у нас вон…
В. СОЛОВЕЙ: А, Мария Захарова у нас что, в состоянии заменить министра иностранных дел? Просто дело в том, что Лавров не нравится Патрушеву. Это я очень мягко формулирую.
А. АХМАДИЕВ: Так подождите, Валерий Дмитриевич, ведь Лавров сейчас встречается с министром иностранных дел Северной Кореи, которая прибыла в Москву.
В. СОЛОВЕЙ: Да, замечательно. Это, конечно, какое-то издевательство, правда: визит Путина в Северную Корею, стратегический партнер, ось Москва-Пхеньян-Тегеран… Наверное, и Пекин можно. Нет, Пекин, я думаю, от этой чести откажется, от чести быть включенным в подобную ось. Он же понимает, что это издевательство над престижем России, над здравым смыслом. Вообще над всем, над всей системой международных отношений. Но раз уж сгорел сарай, то гори и хата.
Этой группировке надо выйти победителем. Она готова пойти очень далеко, чрезвычайно далеко, в том числе чтобы запугать Запад, в том, чтобы оказать на него давление. Потому что исходя из почти уже двухлетнего опыта конфронтации с Украиной они полагают, что Запад слаб. Он продемонстрировал слабость, на него можно оказать давление сейчас. Айдар?
А. АХМАДИЕВ: Вот немецкий таблоид «Бильд» позавчера написал о вероятном нападении России на восточный фланг НАТО. При этом в альянсе поспешили ответить, что это всего лишь учения, и один из возможных таких сценариев… То есть раньше если обстоятельства учений придумывались, условно, то сейчас это уже реальная география.
В. СОЛОВЕЙ: Реальность генерирует, конечно.
А. АХМАДИЕВ: Что это такое? Действительно такой план существует? Известно ли вам что-нибудь?
В. СОЛОВЕЙ: Я уже на протяжении последнего месяца — могу вам сказать точно: с 26 декабря, когда у меня была последняя встреча, — об этом рассказываю. Да, есть такая идея. Это не идея военной атаки на НАТО. Это идея осуществления гибридной операции, это очень важно понимать — гибридной операции в отношении стран Балтии. Пока первой и главной мишенью выступает Латвия. Считают, что с нее надо начать. Гибридная операция предполагает использование вооруженных сил, но не допускает собственно стрельбы. И вооруженные силы — это важный ингредиент, но не единственный и, возможно, даже не ключевой. Гибридная операция — это гибридные атаки. Все начнется с резкого ухудшения, допустим, криминальной ситуации. Это можно очень просто обеспечить, я вам могу сказать, в любой европейской стране.
А. АХМАДИЕВ: Внутри Латвии, вы имеете в виду?
В. СОЛОВЕЙ: Я не знаю, как в Латвии с этим обстоит. Латвия, может быть, не очень подходящий пример. Потом начинаются кибератаки, в результате которых ляжет национальная банковская система полностью, лягут все сайты и внутренние сети государственных и муниципальных учреждений. После этого начинаются перебои на дорогах. Логистика останавливается, она будет остановлена. Этому будет предшествовать возмущение граждан, чьи права поражаются — гражданские права граждан поражаются. Это будет борьба за права человека.
Вот это все развивается очень быстро, на протяжении буквально, допустим, 2-3 суток. Но этому будет предшествовать длительная обработка общественного мнения в России. Обратите внимание, что сейчас обсуждается на российских телеканалах и в Z-telegram-каналах? Именно это, операция против Прибалтики, как они ее называют. Именно это сейчас и становится главным предметом обсуждений.
А. АХМАДИЕВ: Пропаганда российская еще рассказывает о высылке россиян, русскоязычных жителей стран Балтии.
В. СОЛОВЕЙ: Совершенно верно. Это вот и является казус белли. Потом происходит нечто, что требует ввода российских вооруженных сил, «вежливых людей», на территорию той или иной страны. Они входят. При этом подразделения национальной армии и базы НАТО заблокированы возмущенными гражданами. Ни один танк не может выйти за пределы расположения, ни один бронетранспортер, ни один солдат не может выйти. А дальше начинается самое интересное: как отреагирует блок НАТО.
Вот так приблизительно выглядит то, что он называют гибридной операцией. И именно это стоит на повестке, а не атака танковыми колоннами, рассекающими восточный фланг НАТО. Это как раз в повестке не стоит. В России извлекли уроки из конфронтации с Украиной. Более того, первоначально план в отношении Украины был именно таким, какой я сейчас описываю — ну, без некоторых своих элементов.
Кстати, выяснится, что там еще граждане не смогут, видимо, пользоваться своей валютой, национальной валютой. Потому что представьте: банкоматы не работают. Они просто не будут работать. Терминалы не работают. Представляете, какой хаос? Ничего не будет работать.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы говорите, что в таком случае жители стран Балтии встретят российские танки, которые мирно войдут, по вашим словам, с цветами?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, конечно. Дело ведь не в том, чтобы они встречали с цветами. На это никто не рассчитывает. Дело в том, чтобы никто не сопротивлялся. И более того, никто не ставит себе целью оккупацию этих стран.
А. АХМАДИЕВ: А чтобы что?
В. СОЛОВЕЙ: Дело в том, что восточный фланг НАТО — это и есть самое уязвимое звено в НАТО. Потому что будет проверяться мощь и готовность альянса использовать 5-ю статью. Готов ли альянс, как это сформулировал Андрей Андреевич Пионтковский, умирать за Даугавпилс? Готовы или нет? Готовы ли поляки, американцы, французы, немцы, британцы жертвовать своими жизнями, убитые за Даугавпилс? За названия населенных пунктов, которые они даже выговорить не в состоянии, не то что уж представить, где эти населенные пункты находятся. Это проверка на слабо. С точки зрения кремлевских стратегов, можно в эту игру сыграть. Результат в любом случае будет выигрышным для России. Обращаю ваше внимание: они считают, что в любом случае они будут в выигрыше.
Я надеюсь, что до этого не дойдет. Я очень надеюсь. Но я могу сказать, что степень готовности к этому достаточно высока. Поэтому не надо так много военных ресурсов, как полагают. Еще раз, это очень важно понимать: это никакая не военная операция, это операция совершенно другого качества. И начальник российского генштаба Валерий Герасимов является пионером и теоретиком гибридной войны.
А. АХМАДИЕВ: Если не спецоперация, то как ее назовут? Как объяснят?
В. СОЛОВЕЙ: Не знаю, как ее будут называть. Это не имеет значения. У наших пропагандистов и в Администрации президента будет достаточно фантазии. Посмотрим. Я надеюсь, что нам не придется это проверять, Айдар, потому что это вещь очень малоприятная.
А. АХМАДИЕВ: Я очень на это надеюсь, Валерий Дмитриевич. Вы знаете, а когда все это возможно?
В. СОЛОВЕЙ: В момент пересменки американских президентов.
А. АХМАДИЕВ: Чтобы как раз 5-я статья, вероятно, не сработала?
В. СОЛОВЕЙ: Чтобы никто не успел просто отреагировать. Но могут и раньше. Зачем ждать? Еще раз повторю, сгорел сарай — гори и хата. Если сочтут, что момент подходящий, могут все это сделать и раньше. По крайней мере, высокую психологическую готовность могут поддерживать. Еще раз, если посмотреть провластные медиа в России — социальные медиа, телеканалы, — мы уже видим, как этот градус поднимается.
Кстати, ровно так же было в отношении Украины. Вы вспомните, что градус поднимался. Но тогда он поднимался в отношении Украины довольно долго, а сейчас времени будет меньше и действовать придется решительнее и быстрее. Может быть, даже до поздней осени все случится.
А. АХМАДИЕВ: Тогда вопрос, что быстрее: в России, как вы говорите, события определенного толка или вот это вторжение в страны Балтии.
В. СОЛОВЕЙ: Я надеюсь, что в России. Я серьезно говорю. Я надеюсь, что в России, потому что это здорово повлияет и на внутреннюю российскую политику и, естественно, на международную ситуацию.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. А те сотни тысяч натовских военных, о которых в том числе пишет «Бильд», о которых и официально ранее сообщалось — о переброске этих дополнительных сил к восточным границам альянса. Тут и Финляндия, которая недавно вступила в НАТО. Вот они-то что, куда они денутся?
В. СОЛОВЕЙ: А что, Россия собирается вступать в Финляндию? Нет. Атаковать Швецию? Нет. Она вообще не собирается использовать оружие. Понимаете, это как история со слоном в посудной лавке. Слон в посудную лавку зашел и он там не топчет ногами, хоботом не машет, ничего не разрушает. Но вы можете слона проигнорировать? Нет. Вам со слоном рядом крайне неуютно. И вы готовы заплатить погонщику очень много, отдать очень много, чтобы он этого слона из посудной лавки вывел.
Вот расчет на это. Вот мы зайдем в эту посудную лавку. Мы — это имеется в виду в данном случае Россия. Такая идея. И дальше смотрим. Если Запад реагирует оперативно, тогда мы говорим: «О’кей, мы продемонстрировали свою мощь и готовность защищать русский мир везде. Если потребуется в Венесуэле, в Сан-Сальвадоре, будем защищать и там. Ну а Балтия вообще с нами соседствует. Мы уходим, но скажите, как после этого изменится вообще европейская повестка? Будет ли кому после этого дело до Украины?». Нет, никакого дела до Украины не будет. Если можно пожертвовать Украиной, чтобы сохранить незыблемость собственных границ, мир и суверенитет, то, конечно же, Украиной пожертвуют.
То есть цель операции не в том, чтобы контролировать страны Балтии — они никому не нужды, это очень важно понимать, — а в том, чтобы кардинально изменить европейский стратегический контекст. И в этом смысле это действительно очень дерзкая и далеко идущая операция.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь это правда очень дерзкая, но в то же время и рискованная операция для самой России. Вот мне непонятно, когда вы говорите, что любой исход будет выгоден для Москвы. Как это? А если все-таки 5-я статья будет задействована?
В. СОЛОВЕЙ: Да, вы правильно задаете вопрос, Айдар. Дело в том, что так считают в Кремле. Мне это кажется лично очень опасной авантюрой. Даже если я считаю, что она обречена, я бы не хотел, чтобы это случилось, в силу совершенно понятных причин, в том числе и даже в первую очередь гуманитарных.
Понимаете, даже готовность НАТО использовать 5-ю статью не означает, что будет открыт огонь по российским войскам. Наверное, предпочтут, чтобы они мирно покинули эту территорию. Но, наверное, откликнутся на некоторую озабоченность России. По крайней мере, так считает российское военно-политическое руководство.
Мы находимся в ситуации «пока не попробуешь, не узнаешь». Именно так начиналась операция в Крыму весной 2014 года. Было дано указание, что если там будет стрельба и прольется кровь, покинуть Крымский полуостров. Как поступил Запад? Он дал Украине свой бесценный совет: «Ни в коем случае не сопротивляйтесь. Не надо, не провоцируйте русских. Мы вас защищать не будем, вам на помощь не придем».
А. АХМАДИЕВ: Но разве это не связано с тем, что тогда страны Запада не знали и не видели на практике реальную мощь российской военной машины, а сегодня-то уже опыт накоплен?
В. СОЛОВЕЙ: И что, вы думаете, что кто-то готов умирать за Даугавпилс, за Вильнюс, за Ригу? Ну серьезно, кто-нибудь готов? Нет, никто не готов.
А. АХМАДИЕВ: Нет, но за Вильнюсом и за Ригой пойдет дальше Варшава, а потом Берлин. Разве нет?
В. СОЛОВЕЙ: Это, знаете, как в уголовном мире: умри ты сегодня, а я завтра. Если можно таким образом защитить свои границы, пожертвуем малым, чтобы сохранить основное. А что у нас основное, что самое драгоценные? Это мы сами. Конечно же, они легко пойдут на эту жертву. Понимаете, это не Черчилль. Напомню, что до Черчилля кто был премьер-министром? Чемберлен. Был Даладье. Это не Де Голль, был Даладье. Это не Рузвельт. Байден — это совершенно точно не Рузвельт. Ну, насчет Трампа не знаю, и на самом деле никто не знает.
Да и ситуации не та. Понимаете, готовность умирать в середине прошлого века в целом в мире была гораздо выше, чем сейчас. Ради чего? Это очень серьезный вопрос. Украинцы продемонстрировали, что они знают, ради чего, а насчет остальных вопрос остается открытым. Никто не хочет проверять.
А. АХМАДИЕВ: Ради европейской безопасности, вполне очевидно.
В. СОЛОВЕЙ: Мы же понимаем, что это абстракции.
А. АХМАДИЕВ: Ну как это абстракция?
В. СОЛОВЕЙ: Это чистой воды абстракция.
А. АХМАДИЕВ: Потом пойдут страны Балтии, а дальше?
В. СОЛОВЕЙ: С чего вдруг европейская безопасность должна защищаться в странах Балтии? Россия скажет: «Да нет, вы нам не нужны. Собственно, и Балтия не нужна. Вы должны просто учесть наши интересы. Мы и Балтию покинем охотно, но вы должны учесть наши интересы». И список интересов прилагается. Ну и если так подумать, то действительно никто переходить даже границу с Польшей не захочет. А зачем, это уже рискованно.
А. АХМАДИЕВ: Ладно, обсудили Балтию. У вас в чате спрашивает, волнуется наш зритель из Молдовы. А там-то что? Приднестровье все-таки.
В. СОЛОВЕЙ: Да, понимаю, но пока основной интерес сосредоточен как раз на северо-западе или том, что называют восточным флангом НАТО. Не Приднестровье, не Молдова, не Румыния.
А. АХМАДИЕВ: Отвлечь от Украины, как вы правильно заметили ранее, получилось вот этими событиями на Ближнем Востоке. А сейчас мы видим Иран, который, кстати, накануне атаковал штаб-квартиру, как они говорят, израильского чемпионата в иракском полуавтономном Курдистане. И там рядом, наверное, по чистой случайности оказались американские объекты — например, консульство, которое, судя по всему, не пострадало по официальным данным. Но таким же способом можно отвлечь. Вот тут некоторые видят…
В. СОЛОВЕЙ: Вы, кстати, абсолютно правильно об этом сказали. Такие операции отвлечения, создания локальных центров напряженности будут практиковаться на Ближнем Востоке, в Африке и в некоторых европейских странах. Под чужим флагом.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы хотите сказать, что йеменские хуситы и Иран, который далеко от йеменских хуситов не убежал (точнее, наверное, наоборот, хуситы далеко от Ирана не убежали) и все остальное, что происходит на Ближнем Востоке — это что, спровоцировано Кремлем каким-то образом?
В. СОЛОВЕЙ: Это скоординировано, да. Сейчас это целиком и полностью входит в повестку и планы Кремля: создание очагов напряженности не только там, на Ближнем Востоке, не только в Африке, но главное, в Европе, и главное, под чужим флагом. Чтобы показать европейцам: «Не надо вкладываться в помощь Украине. Потому что у вас есть уязвимые места, у вас есть то, что называют мягким подбрюшьем, и вы туда получите перо под бок».
А. АХМАДИЕВ: А какие мягкие места в Европе, где чужой флаг можно распустить?
В. СОЛОВЕЙ: Ну представьте себе, когда исламские террористы — исламские террористы, я подчеркиваю, обращаю ваше внимание, — начнут атаковать какие-то присутственные публичные места. Причем, допустим, эти операции произойдут за месяц в нескольких десятках мест. Вы что, думаете, что европейские страны не будут догадываться, почему это происходит?
И как, вы думаете, они будут реагировать? Это очень интересный вопрос. Если они получат одновременно послание: «Слушайте, давайте вот вы там собирались помогать Украине — мы не против, если вы будете посылать ей санитарные машины, маскировочные халаты… Что там еще? Гуманитарную помощь. Но вот этого всего остального, всей этой русофобии не надо».
Потому что опыт ближневосточного конфликта — я имею в виду, последнего конфликта, собственно, ближневосточной войны, — показал, что внимание сразу же отвлекается. Причем это ведь еще далеко от Европы. А если это в Европе начнет происходить? Конечно, не дай бог, такого масштаба они не будут, но они могут оказаться достаточно серьезными.
Вот вещи, которые на самом деле, Айдар, будут описаны. То, что происходило в 20-х годах этого века в некоторых европейских странах, историками спецслужб будет описано. И как лидеры европейских стран поддавались на те условия, которые им предъявляла Российская Федерация. Они вынуждены были реагировать, становиться более податливыми. Но это я вам так все, для истории исключительно.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. У нас есть еще Северная Корея и, собственно, Южная Корея. Как я уже сказал, представители КНДР сейчас находятся в Москве. Скажите, а там-то что? Напряженность растет, какие-то баллистические ракеты то и дело летают. Правда, падают они в Японском море, не достигают территории и даже исключительной экономической зоны соседних стран. Вот это что, там чего ждать? Это тоже в этом ряду?
В. СОЛОВЕЙ: Я не думаю, что дело зайдет так далеко. Тем более, что Северная Корея все-таки находится под преобладающим влиянием Китая, а не Российской Федерации. Хотя Российская Федерация кое-что обещала существенное Северной Корее взамен за поставку баллистических ракет.
А. АХМАДИЕВ: Что?
В. СОЛОВЕЙ: Она получает от Кореи баллистические ракеты. Это не только продовольствие и некоторые виды стратегического сырья, но, как я понял, некоторые технологии. Кстати, Иран то же самое получил, аналогичные обещания: помощь в создании некоторых чувствительных и крайне нужных, как считают иранские духовные лидеры, нужных Ирану технологий.
Но в целом, как вы видите, создается некоторая глобальная дуга напряженности. И это на самом деле одна из стратагем — может быть, даже главная стратагема Кремля на протяжении как раз 20 лет, по крайней мере, с конца первого десятилетия этого века — хаотизация, создание хаоса. Ими считается — на мой взгляд, это заблуждение, но имя считается, что хаос в целом выгоден России. Стратегически выгоден. И что если повышать уровень хаоса, то внимание Запада переключается, внимание рассеивается, Запад становится более податливым. Причем очень важно все это делать чужими руками, под другим флагом. Понимаете, да? Это считается такой доблестью. Значит, внимание отключается и это все используется для изменения стратегического контекста.
И наконец заключительный акт — это то, что мы с вами обсуждали несколькими минутами ранее. Это большая гибридная операция по отношению к Балтии. Собственно говоря, операция была полностью подготовлена к концу 2019 года, была намечена на март-апрель 2020. Пандемия не дала ей возможности реализоваться, но планы никуда не делись. Люди, которые разрабатывали эту операцию, все целы, живы. Достали планы, стряхнули с них пыль, внесли коррективы. «Прекрасная вещь, — думают они. — Может сработать».
А. АХМАДИЕВ: Я, конечно, не хочу в это углубляться, потому что мы сейчас с вами очень много времени потратим, но мне непонятно, собственно, почему это выгодно России, если вы говорите, что Владимир Путин уже умер и в руководстве страны другие люди.
В. СОЛОВЕЙ: Это выгодно не России. России это нисколько не выгодно. Это выгодно довольно узкой группировке, которая сейчас Россией управляет. Я объясню: она готова прекратить военные действия против Украины. Она готова выйти на мирный договор с Украиной — на своих условиях. Украина на эти условия не согласна, Запад менжуется. Давайте подстегнем Запад с тем, чтобы он вынудил Украину выйти на эти условия. «Давайте изменим стратегический контекст, думают эти люди. Мы выйдем победителями. Внимание Запада будет в худшем для нас случае все равно рассеяно и отвлечено. Сейчас благоприятная ситуация: Запад показал свою слабину, в Соединенных Штатах будет пересменка. Есть окно уязвимости — давайте в него влезем. Давайте ударим, давайте поднимем ставки, давайте хаотизируем мир. Мы будем в выигрыше».
Это характерное заблуждение авторитарных государств. Понимаете, у них решение принимается быстро. В демократических политиях решение принимается гораздо медленнее — согласования, медиа, критика, парламенты, объяснения… Поэтому авторитарное государство в каких-то ситуациях, особенно военных, оказывается эффективнее. Никакой отчетности…
А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а кто способен остановить Патрушева и других людей, вот таких вот воинствующих, которые хотят всего этого?
В. СОЛОВЕЙ: Легко способны остановиться Соединенные Штаты. Очень легко способны остановить.
А. АХМАДИЕВ: Каким образом? Пойдя на уступки?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, пойдя на конфронтацию. Как только они пойдут на конфронтацию, заявят, что они готовы идти на эскалацию, что они начнут сейчас рассказывать все то, что они знают — а знают они очень много, — что они окажут давление на членов семьи, на интересы российских элитных группировок, все это закончится. Но они боятся.
А. АХМАДИЕВ: Почему до сих пор этого не было сделано? Почему у них до сих пор идут споры в Конгрессе?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что они боятся. Потому что это демократическая полития.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо. Давайте вернемся в Россию, все-таки поговорим о том, что там внутри происходит.
В. СОЛОВЕЙ: Да, к нашим баранам.
А. АХМАДИЕВ: Ну, я бы не сказал, к баранам, все-таки. Это вы сказали.
В. СОЛОВЕЙ: Хорошо, к нашим волкам. К волкам и баранам.
А. АХМАДИЕВ: Но это тоже сомнительно. Россия-то замерзает, Валерий Дмитриевич. Вот, например из последнего, что я сегодня в новостных лентах вытянул: от 10 до 16 человек получили ожоги в результате прорыва трубы с кипятком в центре Нижнего Новгорода. Это не единственный город, крупный даже, в России, который страдает от этих коммунальных коллапсов каких-то. Откуда, что это — попустительство или нечто иное?
В. СОЛОВЕЙ: К сожалению, тот прорыв, которого так чаял покойный президент, случился. Случился прорыв в прямом смысле — прорыв в коммунальных системах. В общем, он охватывает всю Россию с запада до востока. Вы знаете, вся та усталость, которая накопилась, техническая усталость, все то советское наследство, которое нам досталось — оно уже проедено, самортизированно.
Не то что деньги не вкладывались. Айдар, вкладывались гигантские деньги. Как мне сказали знающие люди, разворовано было 90%. То есть в Москве более или менее, учитывая огромные бюджеты, удалось эту систему модернизировать, отчасти в Петербурге. В других местах даже вопрос не стоял. Мы трубу перекрасили — вот и все. Какую-то заплатку приляпали — считалось, что это модернизация. Поэтому, к сожалению, это естественный результат, совершенно естественный.
И вторая причина — это то, что активное жилищное строительство (это очень хорошо заметно по Подмосковью), которое не сопровождалось вводом соответствующих мощностей. Поэтому это тоже неизбежное следствие жадности. Жадность и глупость, понимаете? Говорят: это диверсия, это не могло произойти вот так случайно по всей России. Да нет, там, где жадные идиоты, именно так все происходит. Эти люди же и являются правящим сословием. Хорошо, пусть не правящим сословием — это те люди, которые распоряжаются деньгами на региональном уровне. Слишком много жадных идиотов.
А. АХМАДИЕВ: Ну, это не новость.
В. СОЛОВЕЙ: Это не новость, но вот это и сработало.
А. АХМАДИЕВ: Действительно. Скажите, вот нас-то что интересует? Все-таки, как это бывает в периоды напряженности, шар-то может лопнуть даже от дуновения ветерка.
В. СОЛОВЕЙ: Да непохоже. То, что это создает крайне неблагоприятный напряженный фон перед выборами — это правда. Это не единственный фактор. Вот мы как раз только что буквально с Аббасом Галлямовым говорили. Он сказал, что целый ряд таких факторов. Это и жены мобилизованных, и те проблемы, и вот события в Башкортостане, которые недавно произошли — спонтанный митинг, многочисленный по современным меркам, под 5 тысяч человек. В целом на результат выборов, я думаю, это не окажет влияние по понятным причинам. Но то, что это создает крайние неблагоприятный фон для выборов — это правда.
А. АХМАДИЕВ: То есть выборы все-таки будут.
В. СОЛОВЕЙ: Скорее да, чем нет. Пока что нет серьезных препятствий на пути их проведения. Не исключаю, что что-то может появиться, но пока что это не появилось или, по крайней мере, не проявилось. Но чем неблагоприятнее фон, тем больше усилий надо прикладывать для достижения необходимого результата. Само по себе это тоже вызывает напряжение. Совокупность этих факторов рано или поздно проявится в каком-то политическом результате.
Но с моей точки зрения, механизм будет запущен не этими обстоятельствами, пусть даже накопившимися, пусть даже констелляцией обстоятельств, а будет запущен именно внутриэлитным конфликтом или, точнее, межэлитным конфликтом. Вот эти элитные фракции, которые схлестнутся в непримиримой схватке за престолонаследие и за дележ наследства — вот они и приведут к кризису.
А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, вы схватку эту самую прогнозировали и в конце прошлого года, я помню, в прошлых эфирах, и в начале этого. Вот мы с вами в конце декабря встречались, вы говорили: «К концу января, в начале февраля примерно это может произойти». Теперь вы говорите «до конца этого года». Что это значит? Значит ли это, что вы наблюдаете какое-то скрепление этих слоев, склеивание?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, не склеивание. У них просто появился небольшой резерв, немного пространства для маневра. Я имею в виду, что до конца этого года все уже будет разрешено, а кризис начнется если не до выборов, то сразу после них. И мы увидим очень интересные и бурные проявления этого кризиса. В этом году все и решится, или почти все.
А. АХМАДИЕВ: Но вот что касается коммунального коллапса, пропагандистский тезис о замерзающей Европе уже как бы исчерпал себя, получается, теперь-то. Как теперь будешь серьезно говорить людям, что Европа замерзает?
В. СОЛОВЕЙ: Это же можно использовать как это делала советская пропаганда: да, у нас проблема, но посмотрите, что происходит в это время в Европе. Они, конечно, найдут другую тему — не замерзающую Европу, а какие-нибудь там гей-вечеринки, какие-нибудь проявления того, что считают западной бездуховностью, отсутствием ценностей и симптомами разложения Запада.
Так работает пропаганда. Она всегда использует эффект выпуклости. Она находит какое-то яркое, пусть единичное событие и раздувает его до вселенских масштабов и экстраполирует на весь Запад. Говорит: «Посмотрите, что у них творится. Посмотрите, вот в этом они все». И когда пропаганда это со всех каналов подает на аудиторию, аудитория: «Ну да, конечно, плохо без отопления, но не дай бог так, как у них, жить. Не дай бог!».
И как ни странно, эти аргументы работают. Правда, они работают все-таки для аудитории старше 45, даже старше 50 лет. Это сейчас основная аудитория телевизионных каналов. А вот молодая и средняя аудитория — молодая уж совершенно точно, средняя в значительной части, — они все-таки нацелены на другие источники информации. И борьба между этими источниками, конечно же, идет.
А. АХМАДИЕВ: Но тогда хорошо, если вы говорите, что, собственно, эффективно пропаганда работает и мы видим, не будем скрывать, это действительно так, — протест в Башкортостане… Он выбивается. При этом я просто напомню: я сам из Башкортостана. Эти люди — это же не уфимцы, это не жители каких-нибудь других — Стерлитамака, например, и других крупных городов. Это жители деревень. Они выходят на протесты в огромном количестве.
Вы знаете, просто когда эксперты анализируют российское общество и его конформность, говорят часто, что, собственно, как раз сельские жители подвержены этой самой пропаганде и от них точно ничего такого ждать не стоит. Нет, оказывается.
В. СОЛОВЕЙ: Очень хорошо, что вы об этом сказали. Это как раз яркое доказательство, в общем, такой социологической аксиомы: массовая динамика непредсказуема. Никто не знает, где и почему она начнется. Помните, как в Хабаровске в защиту Фургала? Никто не ожидал такой долговременной динамики. Ну да, протесты какие-то, волнения, выступления нельзя было исключать. Но такого масштаба и такие длительные по времени — это было, конечно, удивительно для России.
Поэтому, возможно, локальные бунты, локальные протесты будут учащаться. Создадут ли они некое общенациональное движение? Я не уверен. Но они наряду с теми факторами, которые мы с вами обсуждаем, могут создать общенациональный фон. И элита в том числе будет реагировать на этот фон. Она смотрит и говорит: «Ну послушайте, ничего не получается уже. Вот эта пресловутая легитимность не работает, доверия общества нет. Все становится хуже и хуже. Да, на войне сейчас стратегическая стабильность вроде бы, но ничего мы добиться там, по большому счету, не можем. Мира заключить не можем».
То есть это будет влиять на настроения тех людей, которые принимают решения. Они чутки к массовым настроениям. Они хотели бы их игнорировать, но они не могут. Они презирают нас — я хочу, чтобы в этом не было никаких сомнений, — глубоко и последовательно. Но они боятся этих «чумазых», как говорили. Слогом Чехова: вот этих «чумазых» они опасаются. Мало ли чего эти «чумазые» учудят. Поэтому это все будет создавать очень неблагоприятный фон — может создать, давайте так. Мы не знаем, какие факторы еще проявятся. Просто не знаем, они сцепятся или нет.
А. АХМАДИЕВ: Могут проявиться. Воронеж буквально этой ночью подвергся атаке беспилотников. В городе введен режим ЧС. Тут уже как бы скрывать войну не получается.
В. СОЛОВЕЙ: Не получается. Вопрос в том, будет ли это иметь общенациональный эффект или региональный. То, что происходило в Белгороде, на мой взгляд, кроме выражений, довольно формальных и сухих, солидарности с Белгородом, никак на массовых настроениях не сказалось. Возможно, это скажется позже. Возможно, это должно сцепиться с какими-то другими обстоятельствами. Но если просто брать это изолировано, я не увидел никакой реакции.
Мне искренне жалко белгородцев, искренне жалко воронежцев. Сейчас даже не хочется этот печальный мем, он сейчас он выглядит печальным — о бомбежках Воронежа. Не дай бог его не к месту вспоминать. Но понимаете, тут в чем дело? Это самое важное, наверное, в этой истории. Еще летом прошлого года, в начале лета российское руководство получило аналитические записки о том, что это произойдет. Оно знало об этом. И для российского руководства это неизбежные и сопутствующие потери. Оно к этому готово. Для него в этом нет никакой неожиданности. И оно считает — это очень важно, — что подобные потери приемлемы и допустимы ради достижения главной стратегической цели. И то, что происходит в Крыму — это тоже приемлемые и допустимые потери.
А. АХМАДИЕВ: Ну, будем наблюдать, как говорит наш общий знакомый. Валерий Дмитриевич, очень коротко, мы уже просто за пределы с вами вышли: а что Украина стала так активно обстреливать российскую территорию? Некоторые предположили, что союзники Киева разрешили это делать.
В. СОЛОВЕЙ: Я не знаю, разрешили они или Украина не спрашивала разрешения. Знаете, в некоторых случаях никто разрешения не спрашивает. Знаете как, если вы разрешения не спрашиваете, то вы начинаете делать. Никто вас не одергивает. Это первое.
Второе, что касается причин — понимаете, это месть. Не надо считать людей рациональными. Не надо думать, что политики принимают рациональные решения. В той ситуации, в которой находится украинское общество — а оно находится в очень тяжелой ситуации, мы знаем, — желание отомстить является совершенно естественным. Когда говорят, что мы не тратим боеприпасы на невоенные цели — извините, это чепуха. Это абсолютная чепуха. Потому что желание отомстить — это и есть стратегическая цель. И люди, которые воюют, вам много могут рассказать о том, как именно на желании отомстить строится мотивация, военная мотивация. Айдар?
А. АХМАДИЕВ: Да, спасибо большое, Валерий Дмитриевич. Валерий Соловей был сегодня гостем в программе «Особое мнение». Я просто напомню в конце: интернет-магазин shop.diletant.media, где продаются не только книги, но и, например, мерч «Живого гвоздя». Покупайте и таким образом помогайте нашей работе — будете видеть Валерия Соловья в эфире. Приходите, вот нас сейчас 36 тысяч человек смотрят. Валерий Дмитриевич, вы всегда удивительно огромную аудиторию набираете, огромную. Спасибо!
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо аудитории! И спасибо вам, Айдар, вы прекрасный собеседник. И спасибо нашим зрителям и слушателям.
А. АХМАДИЕВ: Взаимно, до свидания!
В. СОЛОВЕЙ: До свидания!