«Особое мнение» Татьяны Лазаревой
Инфантильность, к которой годами приучали людей. К тому, чтобы они не вмешивались. Это давно началось, еще в советское время. Многие всё понимали… И при этом внешне никто никуда не рыпался.
До войны еще было, эта «выученная беспомощность». Когда тебя ставят и ставят в рамки. Когда рамки убирают, ты уже не идешь никуда…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 19 часов и 10 минут московское время. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь», слушаете «Эхо». Спасибо всем, кто это делает. Скачивайте приложение. Это программа «Особое мнение» в гостях сегодня ведущая Татьяна Лазарева. Татьяна, рады вас видеть!
Т.ЛАЗАРЕВА: Спасибо, что назвали телеведущей. Это уже давно не так, по-моему.
А.АХМАДИЕВ: Это же, как Александр Плющев в одном из интервью с вами сказал, что это состояние, это нельзя в рамках определенного времени рассматривать.
Я хотел начать с другого. Тут новость появилась на ленте: Приговор политику Кара-Мурзе, которому назначили 25 лет лишения свободы, вступил в силу. Апелляционный суд отклонил жалобу стороны защиты. Собственно, даже в такое темное время ты ждешь хоть чего-то, хоть какая-то надежда будто бы сохраняется. И каждый раз эта надежда разбивается о такие новости.
А вы чего-то ждете или вы уже смирились с тем, что ничего хорошего в ближайшее время не произойдет или не может произойти?
Т.ЛАЗАРЕВА: Так сразу вопрос. Наверное, на нем можно сразу и закончить. Потому что по большому счету, да, у меня очень подавленное… может быть, внешне не так заметно, но внутренне очень мало надежд на быстрое разрешение. Или, как в истории с Володей Кара-Мурзой какие-то оправдания людей, которые не заслуживают таких сроков и вообще наказания никакого. То есть здесь у меня уже иллюзий не было никаких насчет Вовы. Я не читала новости сегодня еще, простите, не знала об этом. И скорее у меня немножко депрессивное состояние.
Например, когда Колесников задал вопрос Владимиру Путину про Беркович и Петрийчук, знает ли он, какие сроки им грозят, и Путин сказали что типа «я не слышал, но вы мне расскажите, и я возьму это на карандаш», — меня это пугает еще больше, потому что, скорей всего будет еще хуже. В этом смысле у меня иллюзий никаких нет.
А.АХМАДИЕВ: Многие считаю, что подобного рода репрессии против Владимира Кара-Мурзы, Петрийчук и Беркович, о которых вы только что сказали, это инициатива Путина, это откуда-то сверху спускается. Это что-то такое, что далеко не Владимиром Путиным управляется, вы считаете? Сошедшая ума система
Т.ЛАЗАРЕВА: Система, она тоже из людей состоит. И я вполне допускаю, что Путин мог не знать фамилии Беркович и Петрийчук. И это человек, который, несмотря на то, что он на наш взгляд совершает кучу нелепых и ужасных поступков, он их совершает довольно большое количество. Он руководит большим государством по-прежнему. И думать так же, как многие, что вот сейчас Путину поклонимся, скажем ему: «Это несправедливо Владимир Владимирович, разберитесь», и он разберется, барин приедет — барин нас рассудит. Нет, конечно.
И если речь идет о системе, которая вокруг него сложилась, то там тоже люди вполне себе самостоятельно могут решать, посоветовавшись не с ним персонально, может быть, и между собой. По крайней мере, по делу Беркович и Петрийчук это совершенно точно могли просто придумать: Так, надо кого-то взять, чтобы приструнить вот это часть. Что-то у нас драматурги разгулялись», то есть творческая эта интеллигенция. Здесь я вполне допускаю, что он этого не знает. И как раз думаю, что лучше бы и не знал.
А.АХМАДИЕВ: Ему будет хуже на ваш взгляд?
Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, правда, я слабо верю, что вот он сейчас повстречался с Колесниковым после этого, и тот ему рассказал, и Путин вник, сказал: «Да, пожалуй, вы правы, они несправедливо осуждены». Я не верю в это. Они действительно, несправедливо осуждены по совершенно надуманной истории, и там нет никакой пропаганды терроризма, скорее наоборот. Но если бы такое сейчас произошло, я, разумеется, буду только счастлива и прыгать до потолка. Может быть, дало бы какую-то надежду, что у животного внутри заговорил какой-то червячок совести или чего-то там. Но никаких надежд на этого червячка у меня нет.
С этим связано мое неверие в то, что сейчас можно что-то сделать такое, что продвинуло бы нашу российскую систему, все системы вперед. Скорее я свое применение и какой-то горизонт вижу в том, чтобы помогать Украине, украинским детям, прежде всего.
А.АХМАДИЕВ: Мы обязательно поговорим про благотворительность. Но вот по делу Петрийчук и Беркович, раз уж мы затронули, не будем далеко уходить. На последнем заседании защита потребовала возбудит уголовное дело по статье «Разжигание ненависти» против автора так называемой экспертизы. Знаете, наверное, эту истории. Там достаточно антисемитские высказывания у этого эксперта были. Потом, правда, его экспертизу сам Минюст и отверг, потому что просто такой науки не существует как деструктология. И вообще допуск таких людей к подобным процессам и вообще такие процессы, они наводят на мысль, что мы вот так стремительно возвращаемся к советским репрессиям.
Вот давайте просто даты. Вчера была годовщина приказа НКВД СССР №0047. На основе этого приказа начались крупномасштабные репрессии в 37-м году. Я читаю эту историю и думаю: «А воз и ныне там».
Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, послушайте, я с вами буду тут спорить, хотя не очень имею на это какой-то силы аргументы. Воз никогда не там. Это всегда не по кругу движение, это движение по спирали вверх. Да, мы можем находиться, как нам кажется на одной точке, но все-таки это уже 21-й век, это уже интернет, это уже все в прямом эфире. И куча людей, которые об этом знают. Это не то, как раньше воронки приезжали ночью, а днем люди делали вид, что ничего не происходит. Сейчас, может быть, тоже так же покажется, но, во-первых, воронки еще не приезжают, во-вторых, все об этом знают, те, кто хочет знать, и такого замалчивания нет.
Так что насчет «воза и ныне там» я все-таки думаю, что все по-другому, все гораздо стремительней развивается я совершенно с новыми какими-то возможностями и ответвлениями. Ты никогда не знаешь, какое выстрелит видео или чей-то пост, или что-то привлечет внимание не в офлайне, а в онлайне. Но что касается того, что вы наблюдаете возвращение к тем же самым временам, я тоже наблюдаю за этим. И есть такое выражение «старожилы не помнят» — старожилы не помнят такого, не знаю, чего — снегопада.
У меня тоже такой вопрос, не знаю, кому его задать. Такое ощущение, что российское общество половина старожилов помнит, а половина не помнит. И я не могу понять, кто это. Это люди, которые как раз бросали в воронки. Это они не помнят?
А.АХМАДИЕВ: Не обязательно…
Т.ЛАЗАРЕВА: Соответственно, потомки их какие-то. Мы же так не разобрались, не было у нас в том витке нашей спирали понимания того, кто принимал решения…
А.АХМАДИЕВ: Не подвели черту, это совершенно правда.
Т.ЛАЗАРЕВА: Я тоже постоянно об этом думаю. Я как будто живу в какой-то другой реальности с людьми, которые живут в том же мире вместе со мной, но в другой реальности. Это просто матрица какая-то.
Мне очень много людей пишут в комментариях, буквально последние пару недель, чуть больше, — спокойных людей которые без этого капслока — «РОССИЯ!..» — вот это всё, как обычно, пишут, — спокойно пишут: «Как вы можете Татьяна защищать ЛГБТ+ людей? Если вы это делаете, то живете там себе спокойненько и не лезьте в нашу жизнь. Мы не хотим, чтобы в нашей стороне было такое. И наша будет страна единственная, которая будет свободной от этого всего».
Я говорю о стилистике разговора. То есть это уже какие-то люди, которые не на истерике, не, которые бросаются первым делом: «Я свидетель. А что случилось?..»
А.АХМАДИЕВ: Не ура-патриоты.
Т.ЛАЗАРЕВА: Да, которых — ав! — натравить и они, не задумываясь, начинают гавкать. А это люди, у которых это уже устоялось как какое-то мнение, что в нашей стране все хорошо, мы счастливы, у нас полным полно денег, товаров, счастья, перспектив. Эти люди пишут. Это не тролли, это не боты. Правда, тут другой вопрос, зачем это они мне пишут? Тут есть за что зацепиться. Но это люди, которые, действительно, убедили себя и их убедили в том, что, действительно, все хорошо, что никаких проблем нет, никаких репрессий нет. И как раз эти люди не видят этого, не замечают и не хотят видеть то, что вижу я, что мы это проходили еще на моей памяти, на памяти людей. Интернета не было, но, тем не менее, сложены всякие книги, стихи и так далее про все это и про эти времена написано много.
И я с вами соглашусь, действительно, мы туда почему-то идем. Это очевидно, что это повторяющаяся какая-то история, и все это уже было и неоднократно.
А.АХМАДИЕВ: Порочный круг получается.
Т.ЛАЗАРЕВА: Это какая-то терапевтическая история. То есть ты выбираешь каждый раз… Вот как есть женщины (или мужики), которые выбирают себе одних и тех же партнеров. Вот женится — расходится, женится — опять такую же берет, прямо вот такую же — по характеру, по внешнему виду — и опять что-то не так. То есть это непрохождение своих ошибок, нежелание учиться на своих ошибках и развиваться как раз наверх. Прямо чисто какая-то психотерапия.
А.АХМАДИЕВ: Это правда. Кто-то наступает на грабли, понимает свою ошибку и большее ее не повторяет. А кто-то наступает на грабли, и чем чаще он это делает, тем больше ему голову отбивает и он повторяет.
Как вы думаете, откуда это берется, почему россияне, Россия застряла сегодня в этом порочном круге? Кто в этом виноват? Это народ такой — пресловутый аргумент, который почему-то до сих пор многие используют всерьез, либо что?
Т.ЛАЗАРЕВА: Я про это много думаю, но это не значит, что у меня есть мнение, которое решительно отличается от других и какое-то особенное. Я думаю об этом. И, конечно, если мы говорим о каком-то там народе, то люди везде одинаковые. Это люди просто разные, они могут быть всякими.
Но при этом, мне кажется, что это все-таки виновато советское прошлое и какая-то инфантильность, к которой годами приучали людей — к инфантильности, к тому, чтобы они не вмешивались. Это же давно началось, еще в советское время, в застойные совсем годы, в 80-е. Я-то это помню. Именно там было, что многие тоже все понимали и анекдоты рассказывали и общались между собой, и сомневались, и говорили, и собирались на кухнях. И при этом внешне никто никуда не рыпался, взрослые люди. Молодежь обычно этим грешит. Но им объясняли очень быстро.
Год назад или несколько лет, до войны еще было, вот эта «выученная беспомощность». То есть когда тебя ставят и ставят в рамки. Когда эти рамки убирают, ты уже не идешь никуда. Это исторически очень долго с нашими людьми продолжалось. И для меня, например, это подтверждение от обратного.
Меня когда-то поразила история. Я сижу в Испании, вообще за границей и какие-то все собаки очень спокойные. Вы не обращали внимания?
А.АХМАДИЕВ: Это правда.
Т.ЛАЗАРЕВА: И я говорила с каким-то кинологом, и он говорит: «200 лет уже, как в Европе занимаются, выводят породы и вынимают уже очень давно из помета каких-то истеричных, злых, и это длится годами». И уже все эти собаки, которых где-то подбирают, в приютах, они ходят спокойненько и не брешут. У них травм нету, ПТСР у них нету. А у нас сплошная ПТСР, посттравматическое расстройство чего-то там, не знаю. То есть это постоянный испуг, постоянный страх, что на тебя сейчас надавят, к тебе применят репрессии. Несмотря на то, что это слово страшное, к любому человеку: тебя накажут, тебя осудят. И люди давным-давно в постсоветском пространстве боятся. Мы все прекрасно знаем, как за границей русские люди выглядят. Мы определим русского человека за границей по осанке и по выражению лица. Скажите мне, это как работает?
А.АХМАДИЕВ: Это правда, то, что вы говорите, действительно.
Т.ЛАЗАРЕВА: Я прошу прощения, я не провокатор, но это очень похоже на собак, на поведение собак. Все-таки ты идешь — все собаки добрые, не лают. Все тебя погладят. Никакая собака хвост не зажмет, не начнет на тебя лаять. Я клянусь. Если это начнется, то все такие: «Ой-ёй-ёй! Видимо, проблемная собачка. А так нет. Мне кажется, все-таки связано с этим.
И последние годы, конечно, с началом путинского режима это очень медленно продолжалось. И никаким образом людей не привлекали к активному действую. Может быть, помните, было такое приложение «Активный гражданин». Помните, как оно появилось?
А.АХМАДИЕВ: Да. Такие голосования до сих пор в Москве проводятся.
Т.ЛАЗАРЕВА: Да, он есть, оно, оказывается, существует. Боже, как я радовалась. Я очень радовалась вначале, и кто-то мне даже писал: «Поддержите нас». Но, блин, в итоге же это все превратилось в какую-то профанацию. В вот так медленно, медленно людей не то чтоб не привлекали к участию в своей жизни или окружающей тебя, а, наоборот применяли любые репрессивные меры. Как только подняли голову какие-то муниципальные депутаты, о существовании которых, поверьте мне, москвичи до этого — ну, правда, мое поколение мой круг — не знали вообще. То есть депутатам мы давно не верим. Что такое? Да еще и муниципальные — прекратите!
А.АХМАДИЕВ: Нам еще с госдумовскими справиться.
Т.ЛАЗАРЕВА: Конечно. Уже никто никуда не идет, как в том анекдоте. Уже все сидят, и никто не сопротивляется. Да, это очень печально.
А.АХМАДИЕВ: В 80-х годах тоже вплоть до 86-го года были политзаключенные в Советском Союзе. Мы помним потом, как их освобождали, в том числе, на каких условиях: заставляли их подписать и так далее. Вот тогда изменения, перестройка началась. Все же это случилось очень внезапно, и многие диссиденты, в том числе, с которыми мы общаемся в эфире «Живого гвоздя», говорят, что «мы не ждали этих изменений. Это случилось очень быстро, мы не знали сначала, доверять или не доверять. Только потом увидели, что, действительно, идет демократизация и что Горбачев оказался таким».
Может быть, и сегодня, говоря об изменениях, такое возможно? Мы как-то сидим, ждем: ну, хоть что-то, хоть как-то…
Т.ЛАЗАРЕВА: Абсолютно вы правы. Никто не был к этому готов. И так и получилось. Если сейчас смотреть, если, допустим, ребенку трехлетнему дают циркуль, чтобы он нарисовал две соприкасающиеся окружности — усложню задачу. То есть то, что человек делает спокойно в 3-м классе, в 5 лет, наверное сложно. То есть это то же самое. Это был абсолютно инфантильное общество, не понимающее… То есть свобода — это здорово. Но ты же не умеешь… Это как из детдома выходят люди. Вот свободны, вот вам квартира — живите! А там абсолютно непригодный человек к существованию, к социализации. Непригодность его существования в быту. Потому что у тебя все работало без того, чтобы ты вмешивался в это. И здесь получилось то же самое.
И вот сейчас я надеюсь, когда и если кто-то или что-то остановит Путина, и когда мы пройдем сложный путь, когда мы придем к тому, что у нас все развалено и надо начинать все заново. Не знаю, кто там будет хвататься за голову с ужасом, кто-то будет, наверное. Так вот я так понимаю, что первым делом нам придется делать какое-то министерство психологической помощи, министерство психологического роста людей.
А.АХМАДИЕВ: Кстати, об этом. Действительно, мы же сейчас видим в России тотальную пропаганду и не только по телевизору, не только среди взрослых россиян, уже более-менее состоявшихся, но и среди детей в школах. То «Уроки о важном», то НВП и куча других инициатив, о которых мы сейчас еженедельно слышим.
Происходит милитаризация всех сфер жизни. В Советском Союзе ведь тоже подобное было: пионерские организации, вся эта пропаганда, которая в головы детям вбивалась. Вы наверняка видели, я просто знаю по рассказам в силу возраста, что уже в 80-х эффект этой пропаганды, он все меньше и меньше становился.
Скажите, как сейчас, в эпоху глобализации, интернета, как вы говорили, информация доступна, — вот эта пропаганда в школе, насколько она, действительно, навредит молодому поколению россиян?
Т.ЛАЗАРЕВА: Ох, не знаю я, насколько она навредит. Тут, понимаете, в чем дело. Это не полное повторение того, что было. У нас была военно-какая-то подготовка…
А.АХМАДИЕВ: Начальная, скорей всего. НВП
Т.ЛАЗАРЕВА: Начальная военная подготовка, точно! И вели ее, как правило, какие-нибудь… Это было во взрослых классах, это было у нас такое развлечение, и вел это какой-нибудь дядька пьющий. То есть подростки они искренне все чувствуют, у них кожа просто оголена. У нас, когда мы подростки, у нас еще очень много неатрофированных усиков, через которые мы чувствуем, жизнь воспринимаем. Не только на слух, а даже вот так.
И я представляю себе, что ну хорошо, маленьких детей можно убеждать во всем. Это будет на совести тех взрослых, которые к ним будут применять это всё. Но чем старше человек становится, тем больше у него просыпается это — А я попробую! Тем более, у нового поколения. У нас, может быть, этого было меньше, а сейчас — нет, подождите, я должен ткнуть эту стену, может быть, она провалится.
И кто будет преподаватель в этих уроках? Когда человек неискренне это говорит, допустим, если будет какая-нибудь Марья Ивановна учительница, которой в нагрузку дали эти уроки вести. Она приходит, у нее еще куча тетрадей, она не будет с горящими глазами, как комсомольцы на стройках говорит: «Ребята, мы должен победить этого врага!» Это реально надо быть очень убежденным самому и верить в это и всех еще заражать — чем?
А.АХМАДИЕВ: Вот именно Советском Союзе была хотя бы идеология, на которой можно было основать. Сегодня этой идеологии не прослеживается.
Т.ЛАЗАРЕВА: Или на этих уроках будет какой-нибудь отставной военный, который был там. Но мы же понимаем реалии, как это было во время войны. То есть этот человек травмированный тоже. И это непростая история. И дети это четко очень все считают, что там что-то нечисто. То есть это все не так просто и легко с новым поколением сделать. Эта история не самая лучшая.
А.АХМАДИЕВ: Вас спрашивают в чате, как уберечь ребенка от этой пропаганды, если возможности уехать из России нет, если приходится ребенку ходит в школу и слышать вот это.
Т.ЛАЗАРЕВА: Никак не уберечь, он будет это слышать. Более того, он будет слышать от друзей. Тут, единственное, что можно делать — тратить свое время на своего ребенка. Не знаю, садиться, зажигать свечки и рассказывать ему о других странах. Или дать ему какой-нибудь путеводитель по другой стране. Говорить о том ,что там страны, в принципе, хорошие есть, то есть не только Владимир Путин самый великий человек… То есть какие-то элементарные вещи. Мы не должны вдалбливать вместо того, что им будут вдалбливать, что-то другое. Мы должны развивать критическое мышление. Мы должны «запускать ежа под череп», извините меня. Мы должны говорить так: «Ты говоришь, что вам говорят, что все геи — извините, это у меня наболевшая просто история с этими геями, — что они все больные люди, что они должны сидеть дома и не показываться. А потом ты говоришь: «А кто еще из дома не показывается? Ты знаешь, после войны Великой Отечественной тоже инвалидов было много. Им тоже запретили показываться, потому что они портили облик советского народа. Ты считаешь, это справедливо или нет».
Вот такие штуки. Если даже у самого не хватит какого-то образного мышления, в интернете наверняка — если только не опасно делать в России такие запросы — покопаться, в Телеграме найти какие-то программы, которые тебе будут накидывать темы для разговоров с ребенком. Это есть, если поискать. Но главная задача — сомневаться, все подвергать сомнению. Давай разберемся, давай подумаем. А как ты думаешь? — вот что главное спросить у ребенка. Вот он приходит и что-то говорит: «Нам сказали, что Путин великий стратег». — «Ну, прикольно. А ты, как думаешь?» — «А я не знаю, кто это такой», — вдруг скажет ребенок. Ну, в общем…
А.АХМАДИЕВ: Ну и хорошо, не знай дальше.
На самом деле я понимаю, о чем вы говорили про ЛГБТ. Я недавно был на параде в Берлине, опубликовал серию фотографий у себя в телеграм-канале и получил пачечку ответов примерно таких, какие, по вашим словам, получаете вы. И вы знаете, это удивительно, люди, россияне, о которых мы говорим, они находят время размышлять на эти темы, отправлять комментарии, писать угрозы. Но при этом они же — я даже знаю таких лично, — совершенно их не волнует то, что происходит в России. Мы видим, что только на этой неделе Москва три раза подверглась атакам беспилотникам. Один беспилотник угодил в башню Москва-Сити. Вы наверняка видели эти кадры. То есть война уже совсем не на экране у многих, война уже здесь, в их же доме. Протаранил беспилотник один этаж.
Мы видим, что было уже два взрыва на Крымском мосту. Люди продолжают ехать. Не знаю, видели вы это видео или нет: две россиянке, которые ехали на отдых в Крым, они после взрыва записали виде, в котором говорят: «Почему они не подождали буквально часик, мы бы успели проехать и отдохнули бы. А сейчас наши планы сорвались. И мы сейчас вынуждены в какой-то деревне сидеть из-за того, что они взорвали не на час позже».
Этот кокон, в котором находятся россияне, меня удивляет. Потому что одно дело — кричать как ура-патриоты, что Владимир Путин великий стратег, а другое дело — рисковать своей жизнью и жизнью своего ребенка — ехать в Крым, когда фактически полуостров — это поле боевых действий, там ежедневно какие-то инциденты, связанные с войной в Украине, происходят. И совсем недалеко — контрнаступление.
Это что, безответственность, катастрофичный конформизм — чем это можно объяснить? Чем это вы объясняете — поведение наших соотечественников?
Т.ЛАЗАРЕВА: Вы правильно сказали слово «безответственность». Оно просто по-другому сейчас немножко должно трактоваться. Даже по этой истории с девушками. Они не на себя берут ответственность, что они, в принципе, туда поперлись, они пытаются все время кого-нибудь завинованить: «Кто ответственный, это почему так произошло? Нет, я не ответственная. У нас все четко. Нас учили еще бабушки и дедушки, что все есть начальник — ты дурак, ты начальник — он дурак». Это, мне кажется, оттуда эта логика. Ты не берешь на себя ответственность. И эта безответственность — это то же самое, что русский авось. Он же возник у нас у всех.
И я, кстати, очень прошу, давайте подчеркнем то, что мы, говоря россияне, говорим не о всех россиянах, которые остались в России.
А.АХМАДИЕВ: Конечно, обязательно.
Т.ЛАЗАРЕВА: Это ужасно больно, я понимаю, для тех, кто против войны и там живет. Но для россиян, как правило вот это… Вот чего они поехали в этот Крым? Ну, допустим, пронесет. А что там было в 37-м году или дальше в 38-м, 39-м: «Ой, да ладно, взяли соседа. Но нас-то не возьмут. А нас-то за что?»
А.АХМАДИЕВ: Мы-то не при чем.
Т.ЛАЗАРЕВА: А там все знают, кого брать. Но мы-то знаем, что нас-то не за что. Но ответственность берут там. И ты не убежишь до последнего. Когда уже взяли твоего соседа, и осталась одна комната в коммунальной квартире, которая тобой занята. И тебя тоже возьмут. Но ты — нет. Нет-нет, не может быть. А потом — да.
И это тоже не взять на себя лишнего. Подумать, что, блин, следующий я! Надо тикать. А вдруг да ладно, пронесет авось. Есть такое.
А.АХМАДИЕВ: Что способно разбудить, как вы думаете, россиян вот таких, в коконе?
Т.ЛАЗАРЕВА: Удар по башке только. Любой рост предваряется большой болью обычно.
А.АХМАДИЕВ: Шендерович написал: «Через голову из учебника истории не доходит — дойдет через другие рецепторы». Жесткий способ донести, мне кажется, все-таки.
Т.ЛАЗАРЕВА: Понимаете, это все не потому, что мы такие жестокие: «До вас все донесет». Я тоже не в самой лучшей ситуации живу вне своей страны, без возможности работать на своем языке. И ничего хорошего в этом нету. Это я к тому, что мы такие тут сидим: Нужно чтобы вам по башке всем дали. Не-не, нам всем дали по башке и очень сильно, только некоторые по-прежнему… Это не сильно для них. Я поправлюсь немного. Точка боли — это всегда возможная точка роста. Но она может быть очень больной. Ты можешь спокойно сидеть всю жизнь, потом — бац! — у тебя рак, и ты умираешь. А сигналы до этого, которые организм тебе давал типа «Я устал» — «Да ну нафиг, куда устал? Еще работать и работать».
И вот мы пропускаем все эти возможности остановиться и задуматься, потому что задуматься это…
А.АХМАДИЕВ: Не самое легкое занятие.
Т.ЛАЗАРЕВА: Зачем, когда можно не думать? И это прямо здорово.
А.АХМАДИЕВ: Татьяна, вот вы говорите, что только удар по голове разбудит россиян. Мы видели эти ужасные кадры, когда российские женщины получают своих мертвых сыновей — их это будто бы не будит.
Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, значит, там так всё… Послушайте, а что же это за матери, опять же? Я никого не хочу, ни дай бог, даже подвергнуть… пытаться обвинять. Если ты отправляешь своего ребенка в армию… Не знаю, в свое время, когда отправляли в Афганистан, всех как-то прятали, когда была афганская война. Чеченская. Это было страшно. Никто туда не хотел ехать, и все прямо бегали от этой армии: спаси и сохрани!
Сейчас что-то значит, изменилось в этих матерях.
А.АХМАДИЕВ: Но сейчас тоже многие убежали. Просто есть те, кто этого не сделал и даже, собственно, сам добровольно туда едет.
Т.ЛАЗАРЕВА: Но даже если не добровольно, если он сопротивляется, это его решение. Но вот что с этими матерями, почему так, не знаю. То ли, действительно, это уже до такой степени загнанные в какой-то окоп люди, женщины, где у тебя земля, грязь, у тебя дети ползают — короче, такой образ приходит в голову, — а тебе еще нужно что-то решать. Да ты просто не можешь. А тебе тут дают 200 тысяч рублей или 100 тысяч рублей. Это огромные деньги. Это для меня большие деньги, извините. А там я представляю, какие зарплаты — 15, 20 тысяч рублей. Сейчас мне начнут говорить: «Нет, у нас хорошие зарплаты».
А.АХМАДИЕВ: Для рядового россиянина это правда, очень много. Если посмотреть, какие зарплаты в регионах.
Т.ЛАЗАРЕВА: Я все время подчеркиваю, что у нас — у нас в России. Несмотря на то, что я живу сейчас не в ней, я все равно переживаю за нее больше всего. Нищета, она позорная. Это когда ты по улицам ходишь и милостыню собираешь, — это нищий. А когда у тебя есть зарплата, у тебя есть квартира. Но ты на эту зарплату покупаешь какой-то… экономишь, не можешь съездить в отпуск, когда захочешь или потратить на то, что тебе нравится, побаловать себя. Это вгоняет человека в незаметную очень, но бесперспективность жизни.
А.АХМАДИЕВ: Ставит на колени.
Т.ЛАЗАРЕВА: Наверное. Это так уж совсем прямо… Ну да.
А.АХМАДИЕВ: Человек, поставленный на колени, он же думает в первую очередь, как встать с этих коленей. О другом — нет.
Т.ЛАЗАРЕВА: В КВН была прекрасная шутка в свое время, тогда еще про это можно было судить, это начало 90-х, — про то, что хотели, понимаешь, нашу страну, эти проклятые империалисты на колени поставить, а потом передумали и оставили лежать. Это вот про это. Хотели немножечко… да ну, нафиг! Если эта шутка была 30 лет назад… 20 (я плохо считаю), значит, она уже тогда имела право на существование, и было смешно.
Я к тому говорю, что это длинная история и в этом смысле очень печальная. У меня есть небольшой свой канал, и у меня был там разговор с Григорием Юдиным. Он как раз сказал эту мысль, после которой я так и хожу пришибленная до сих пор. Я очень эмоционально реагирую. Он сказал, что да, есть, конечно, хорошие пути, расцветание России, страна большая, страна богатая, но есть вариант, что она уже не оправится. Я говорю: «Как?!» Он говорит: «Ну, это будет непонятно, как выглядеть политически или социологически, но истощение, забивание людей — лежать, лежать! И не поднимать голову, оно ни к чему хорошему не приводит. И, конечно, постоянно вынимание самых активных».
Я не будут обижать, говоря, что самых умных, самых светлых умов, но самых активных. Активные люди уезжают, которые не боятся начинать новое. Далеко не все после начала войны уехали. «У меня деньги есть, сейчас все начнем…». Нет, уехали люди, которые понимали, что это просто невозможно. Это тоже такая паника — отъезд. «Но я буду всеми руками и ногами, хоть тушкой, хоть чучелом — поеду туда». И это активность, как лягушка, которая лапками… а вторая сдохла. Это активные люди, которых тоже очень жаль, что они уезжают из страны.
А.АХМАДИЕВ: Татьяна, скажите, а не только ведь активные, антивоенно настроенные россияне уезжают, а уезжают еще, например, такие, как Исинбаева. И как историю с нею недавно прозвали «казус Исинбаевой». В самый разгар войны, она, активная сторонница Путина, человек, который поддерживал Владимира Путина на протяжении многих лет, обосновалась, кстати, на испанском острове Тенерифе, кстати, совсем рядом с вами. Она не высказывалась против войны, но сказала, что она человек мира, и что все эти военные звания или как они называются, которые ей дали в Россию, это все так, номинально, по ее словам. Скажите, такие люди, можно ли им поволять, во-первых, жить в свободном мире, где нет войны, где нет никакой угрозы, если эти люди были причастны к становлению режима Владимира Путина? Сейчас в сети это, наверное, один из самых громких споров.
Т.ЛАЗАРЕВА: Я тоже вижу какое количество споров по поводу Исинбаевой. Тут ее хорошо бы саму спросить. Мы за нее уже столько нарешали, что сейчас мы дадим гражданство, а сейчас мы не дадим гражданство, она такая и она сякая. И могут ли такие люди жить в свободной демократической старен? Да все люди должны жить в свободной демократической стране.
Это то, про что мы с вами говорили, что в 37-м кто-то расстреливал, кто-то писал доносы, а другая половина, соответственно, сидела и помогала прятать… тех, на кого доносили. Что я прежде все пыталась бы рассудить, как это… Это же наверняка не первый случай и не последний, который мы видим сейчас с Исинбаевой. Все побегут и многие уже побежали. Очень много людей живут за границей, известных артистов и молчат себе в тряпочку спокойно. Это много еще будет открытий на этом пути.
Но поговорить с ней. И это вполне возможно, будет какое-нибудь раскаяние. А, может быть, не будет. А может, она скажет: «Да мне вообще пофиг. Я детей хочу рожать и жить в свободной стране». Ну, похвально…
А.АХМАДИЕВ: Похвально? Вы не против такого? Все-таки это люди с определенным прошлым. Как вы лично относитесь к тем, кто вот так уезжает и не высказывается. Почему и ним должны приходить спрашивать, что они думают? Они же молчат сами.
Т.ЛАЗАРЕВА: Сейчас, прежде всего, прежде, чем об этом спрашивать, нужно дождаться окончания войны, окончания боевых действий. Потому что сейчас для той же самой Исинбаевой это небезопасно. Она не высказывалась против войны. Но слушайте, это сложно, когда ты живешь, тебя окружают люди, которые: «Давай, Ленка! За победу…» — сказать: «Знаете что? Идите вы в жопу! Я ухожу». Нет, так не бывает.
И поэтому я знаю много таких людей, которые молчат. Ну, нет у них сил внутренних хлопнуть кулаком по столу и сказать: «Чего вы тут мне с вами пить предлагаете…». Я условно говорю.
А когда это закончится, как раз уже, через какое-то время, долгое время у нас будет право… не у нас, наверное, у каких-то других людей, будет право прийти к ней и сказать: «Давай разберемся». Потому что у нас будут действовать какие-то законы, мы будем открывать все архивы, и мы будем разбираться. Это долгая история. Архивов нам открывать не переоткрывать. Это прямо серьезный эксперимент психологический в этой стране, отягощенный злом. Вот тогда уже скажем: «У нас есть такой закон. Мы сейчас по нему будем разбираться, с тобой в том числе».
А.АХМАДИЕВ: Просто, понимаете, эти люди своим молчанием фактически подливают масла в огонь. То есть они не пытаются как-то изменить то, что они наделали. Потому что он были причастны к становлению этого режима.
Давайте возьмем вас. Вы же не молчите. Максим Галкин не молчит.
Т.ЛАЗАРЕВА: Понимаете, я изначально не молчала. И это всегда для меня возмутительно и заметно. Я абсолютно в этом смысле не сторонник кого-то осуждать. Я мирно хотела бы все это… Даже если кто-то вел себя так, как он вел себя, значит, он по-другому не мог. Мы всегда совершаем поступки в своей жизни на то количество сил, которые у нас есть. Если бы могли лучше поступить, мы бы поступали лучше. Но мы поступаем так… насколько можем, мы делаем. И осуждать нас за это можно, конечно, но это будет похоже на ту же пропаганду, только в обратную сторону.
Вот сейчас мы придем, все закончилось, мы скажем: «Вот ты, ты и ты негодяй — в тюрьму без разбирательств. Чего ты тут возбухаете?» Нет, все должно быть очень долго, очень скрупулезно разобрано. И я правда, считаю, что каждый достоин жить в свободной демократической стране, но каждый должен отвечать за свои поступки.
Но сейчас, что мы можем ей предъявить? Вот мы ей кости все обсасываем, он, наверное, бедная не спит уже который день, икает. Ну, правда, что мы можем ей предъявить? Встать к ней под двор с плакатами и сказать: «Ах, ты такая-сякая, продажная тварь» — что это изменит? Как мы ее изменим? Она каким-то образом расчехлится и скажет: «Да, блин, я была продажной тварью. Простите меня, люди добрые, бейте меня люди добрые…». Ну, хорошо, скажет она так, ну и что?
А, с другой стороны, вы говорите, что она играла на руку. Никому не говорила, что Путин вор, и, таким образом, играла на руку. А почему вам об этом кто-то должен говорить вообще? Вы что сами не видите ничего?
А.АХМАДИЕВ: Нет-нет, эти люди не просто молчали — они зарабатывали на этом деньги, на том, что работали на эту систему.
Т.ЛАЗАРЕВА: Давайте чужие деньги считать…
А.АХМАДИЕВ: Вот смотрите, Марат Гельман, который причастен к становлению Владимира Путина в самом начале. А сейчас он не молчит, признает ошибки, выступает публично, говорит об этом. Ведь каждый голос таких людей и системы, он сегодня очень важен. Вам так не кажется? А получается, такие, как Исинбаева — не обязательно она, таких же не один человек — одни работая, работая на эту систему и зарабатывая… Вот вы не молчали, Татьяна, на протяжении многих лет, а они каждый раз закрывали глаза. Каждый раз, когда вы говорили — каждый раз лишались чего-то, они молчали и получали деньги. Продолжали работать на режим, продолжали делать его более крепким, более стабильным. А когда уже случился… они сказали: «Извините, я не хочу иметь ничего общего. Я поеду в свой роскошный особняк, буду там жить нормально, и никто мне не помешает».
Т.ЛАЗАРЕВА: Но так и есть. А как мы можем ей помешать, ну правда? Ну хорошо, можем взорвать ее особняк. Но это тоже… есть какие-то цивилизованные пути. Да, может быть, она проявила себя не самым цивилизованным образом, но мы-то так не можем поступать.
И потом, вот вы говорите, в пример ставите Марата Гельмана. О’кей, когда у меня есть какое-то мое мнение, я очень рада, когда к этому мнению такое же мнение высказывают мои друзья — Марат Гельман, Борис Гребенщиков, Андрей Макаревич — какие-то известные люди. Но если, с другой стороны, там Вова Машков или, допустим, Гарик Сукачев или, допустим, Шахрин, они высказывают другую точку зрения, они меня не поколеблют. Я просто посмотрю на них, скажу: «Жаль. Разочарована, конечно, выросла на ваших песнях. Но, спасибо, тоже хорошо было. А сейчас вы меня этим не убедите».
Я к чему хочу сказать. Если у вас есть свой точка зрения и критический подход, то вашу точку зрения никакими спорами никто не изменит. Спорить можно, доказывать, горячиться, потом пожимать друг другу руки, расходиться: «Не-не, все-таки я останусь при своем».
А.АХМАДИЕВ: Дело в том, что у значительной части россиян, этого мнения нет. Они прислушиваются к тем, кто сегодня говорит: «Война — это хорошо. Владимир Путин самый лучший»
Т.ЛАЗАРЕВА: Я как раз про то, что с этими людьми нам придется жить, и мы сейчас с ними сейчас живем в общем пространстве информационном. И нам к ним придется как-то привыкать и с ними работать, их переделывать как-то. Но нельзя взять и вот тебе сегодня сказала так Исинбаева, ты: «Да, наверное, Путин молодец». А завтра тебе сказала так Исинбаева — «Круто! Нет, наверное, он все-таки сволочь и вор». Ну?..
А.АХМАДИЕВ: Последний вопрос. Скажите, вы в России будущего, если все сложится хорошо, допустим, вы готовы с этими людьми, которые сегодня поддерживают Владимира Путина выступать на одной сцене?
Т.ЛАЗАРЕВА: Я такое пока себе с трудом представляю. Я не знаю, не думаю, что это будет. Вы меня напугали, что времени мало. Я должна ответить на такой серьезный вопрос. Я не очень умею не подавать руки. Я всегда думаю, что у людей есть шанс.
Выступать на сцене, я надеюсь, я уже не буду. Мне бы не хотелось, по крайней мере.
А.АХМАДИЕВ: На такой грустной ноте заканчиваем.
Т.ЛАЗАРЕВА: Сейчас я говорю, что мне бы не хотелось с ними что-то иметь общее и выступать. Но никто не знает, как оно все сложится в дальнейшем.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо огромное. В гостях «Особого мнения» была телеведущая Татьяна Лазарева. Я ведущий Айдар Ахмадиев. До свидания!
Т.ЛАЗАРЕВА: До свидания!