«Особое мнение» Станислава Кучера
Сделка, которая была совершена с россиянами, простая: «Ребята, вы были унижены в результате распада Советского Союза. Многие из вас потеряли деньги, возможности, ощущение величия. Я вам верну это ощущение величия. Вы станете частью огромного, большого дела по восстановлению справедливости».
Что еще русскому человеку нужно?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 19.07 московское время. Я Айдар Ахмадиев. На своем месте программа «Особое мнение». И в гостях сегодня — публицист Станислав Кучер. Станислав, рад вас видеть!
С.КУЧЕР: Привет, Айдар!
А.АХМАДИЕВ: Да у нас очень много тем накопилось. Но прежде, чем перейдем к разговору, небольшая рекламная пауза.
Это книжным магазин shop.diletant.media. Вы покупаете книги, помогаете, таким образом, нам работать. Там еще появились футболки очень интересные. Топ-лот книга: «Когда падали стены. Переустройство мира после 89-го года». Важнейшая, на мой взгляд, книга. Книга Кристины Шпор. Автор анализирует причины и последствия колоссальных изменений в мире конца 80-х, начала 90-х годов 20-го века.
Станислав, когда читаешь эту книгу «Когда падали стены» и задумываешься, какой мир мы упустили, давайте так. Что с нами случилось, кто виноват-то? Почему мир стремительно то ли возвращается назад, в эпоху холодной войны или какой еще, конфликтов в разных точках планеты? Либо это какая-то новая форма мироустройства. Что происходит?
С.КУЧЕР: Айдар, вы с самого начала задали высокую философскую планку беседы, что, боюсь, у нас просто тогда не останется времени для обсуждения актуальных тем.
Если коротко, то мне не кажется, что происходит нечто абсолютно из ряда вон выходящее, нечто экстраординарное. Да, прекрасно понимаю, что, например, для вашего поколения — вы какого года рождения?..
А.АХМАДИЕВ: 97-го.
С.КУЧЕР: То есть большую часть жизни вы прожили, соответственно, в России, вероятно, нулевых годов, десятых годов, то есть относительного на самом деле спокойствия и относительного благополучия. Во всяком случае нулевые годы точно были годами относительного благополучия, да и десятые тоже. А потом началось, поехало, и последние годы это просто должно восприниматься, наверное, вами как нечто, из ряда вон выходящее. Сначала Крым, потом Донбасс. Затем вторжение в Украину, преследование, политические репрессии в России. Затем, в 2016 год, к власти в Америке приходит Трамп и это серьезнейшее противостояние двух частей общества. И потом, конечно, 22-й год — вторжения России в Украину. И сейчас 7 октября — это террористическая атака ХАМАса на Израиль.
В результате ощущение полное, что мир летит к чертям, что происходит что-то непонятное. Да, я забыл еще ковид, но ковид — это, скорей всего, не совсем рукотворная интервенция. Это то, что в «Криминальном чтиве» называлось «божественное вторжение» в жизнь человека.
Мне немножко здесь проще. Я родился в Советском Союзе, я застал достаточно спокойные тоже, стабильные времена, после чего случилась перестройка абсолютно всего: экономических отношений, мировоззренческих отношений, взглядов, идеологий. То есть представьте себе, что происходило, например, с поколением, например, моих родителей, которые родились сразу после окончания второй Мировой войны или во время, но не помнят ее совсем, и детство которое пришлось на относительно сложные годы. Но затем юность их пришлась уже на конец 50-х, 60-х года, хрущевская оттепель, затем брежневские времена, застой, достаточно стабильное, спокойное время. Будущее, так или иначе, даже если нищее, гарантировано. И люди привыкли, например, к определенным специальностям. Мальчики, например, очень многие хотели пойти в военные. Потому что военные — это специальность, которая гарантировала стабильность и благополучие. Люди занимались наукой, делали свои карьеры партийных аппаратчиков. Потом вдруг сносится это всё, Советский Союз.
И дальше новая эпоха экономических отношений. Обнищание, потеря себя в пространстве и времени. Одна чеченская война, вторая чеченская война. 99-й год, постоянно происходят техногенные катастрофы. Падают самолеты один за одним. Люди боялись летать на самолетах осенью 99-го года, получается то террористический акт, то просто авария или катастрофа. Взрывы в метро и так далее. Катастрофа «Курска».
Поэтому если посмотреть даже на Новейшую историю России, кто период относительного спокойствия — это период 50-х, 60-х, 70-х и 80-х годов, если опять же не учитывать войну в Афганистане, которая, безусловно, была большой драмой для большого числа советских семей.
И потом период 15 примерно лет, даже меньше в такой относительной путинской стабильности. Если же взять мир в целом, то посмотрите, чтобы сказали о стабильности наши с вами бабушки, прабабушки. Вторая мировая война пришлась, вообще, там 20 лет сталинизма, репрессии, голодомора. Ну и так далее. до этого — Гражданской война. А до Гражданской войны там русско-японская война, крымские войны. Ну, короче, много всего всегда происходило в истории и России, и в истории человечества. Поэтому повторю, я не думаю, что то, что происходит сейчас — это нечто из ряда вон выходящее. При этом при этом, завершая свой длинный ответ на Ваш вопрос, который, возможно, не предполагал такое длинного ответа, конечно, ситуация сейчас осложняется для человеческой психики. Прежде всего, изобилие доступной информации в целом. То есть каждый из нас может получить доступ к любой совершенно информации Интернета, огромного количества социальных телеграм-каналов и прочих способов доставки информации в соцсетях.
С другой стороны, точно так же любой из нас теперь способен выйти в любой момент в эфир, поделиться своими мировоззрением с человечеством, своими взглядами на жизнь, беспокойством, стрессами и прочими проблемами. И способен точно так же выразить свою точку зрения, свой взгляд на творчество, на жизнь кого угодно. Вы можете прямо сейчас пойти в Facebook и написать какому-нибудь выдающемуся художнику, писателю, поэту и так далее всё, что вы о нём думаете, нахамить и повлиять на его психику таким образом, если он эти комментарии читает.
То есть что происходит с человечеством? Если опять же, раньше ты слышал о том, что где-то вдалеке погибли люди, и это большая драма и большая трагедия. Ты принимал это что да, это большая драма, большая трагедия. В жизни они бывают. И дальше шёл работать, отдыхать, в театр, в оперу, в концерт, как говорила героиня, «Москва слезам не верит».
А сейчас Telegram канал с утра открываете и видите: кровь, трупы, огромное количество видео смертей, разрушений, катастроф. Если где-то в какой-то части мира кому-то отрубили голову, вы, скорее всего, это увидите на информационном канале. Если кого-то унизили, избили, вы об этом тоже узнаете мгновенно. Плохие новости распространяются быстрее, чем хорошие. Это закон новостей, которые существовал в мире всегда. Но просто сейчас плохие новости стали более доступны. И всё это происходит с нашей психикой.
Представляете, какое огромное негатива обрушился на нашу с вами психику! Поэтому ощущение глобального, как бы помягче, политературнее выразиться, процесса, который лучше всего охарактеризуется русским словом из шести букв, (второе «И», и это не фиаско, как в старом анекдоте). Да, вот это ощущение присутствует в сознании огромного числа людей.
Повторяю, если взять общий процент катастроф, драм и трагедии, то я не думаю, что он настолько выше, чем когда-то был. А вот далее наступает ситуация, когда обеспокоенные, находящиеся на стрессе, раздраженные, злые люди, переживая сами все больше, испытывая все больше разочарования, когда в мире, в принципе, становится разочарованных, обиженных, встревоженных людей больше, то, естественно, вероятность новых конфликтов, она только возрастает. Потому что людям хочется хамить, людям хочется мстить, людям хочется выражаться с помощью эмоционального либо физического насилия.
Вот вам непрошенный монолог журналиста-пспхотерапевта / международника.
А.АХМАДИЕВ: Да, прекрасно. Но просто я на самом деле не понял связь с тем, что людям доступно множество источников информации и о ни видят всю эту кровь, как отрубают голову людям и так далее и желанием мстить.
Просто как мне это представляется, может быть, инфантильно, люди, которые видят эту кровь, эти конфликты, ужасы войны, они, если они адекватный люди (я верю, что большинство все-таки адекватные люди), они должны выступать против этих конфликтов. Но мы видим, что, например, внутри российского общество — это агрессия, нетерпимость в отношении совершенно разных людей, по цвету кожи, по национальности, по сексуальной ориентации мы видим сейчас усугубляется риторика в отношении ЛГБТ сообщества. Поэтому этого всего жить не должно просто, если люди видят все ужасы этих конфликтов. Но они видят и поддерживаюь это. С чем это связано?
С.КУЧЕР: Видите, вы сами ответили на свой вопрос. С одной стороны, в говорите, что так быть не должно, с другой стороны, это есть.
Я не знаю, если честно, что быть должно, что не должно. Безусловно, есть формальная логика и с точки зрения этой формальной логики добро лучше, чем зло, сотрудничество лучше, чем противостояние. И люди должны по-хорошему понимать эти простые вещи. Там действие ведет за собой следующее действие, закон кармы, который не имеет ничего общего с метафизикой, тайной и религией. Карма — означает действие. Поступаешь хорошо — вероятность того, что с тобой поступят хорошо, выше . Поступаешь плохо, соответственно, последствия будут для тебя плохие.
С одной стороны, это должно быть понятно, очевидно. С другой стороны, ситуация, когда человеческая психика оказывается очень уязвимой, а она сейчас более уязвима, чем когда бы то ни было, как минимум в новейшей истории… Понятно, что были когда-то времена, когда человек, в принципе, выходил из дома, из пещеры и не знал, вернется ли он туда, потому что в течение дня его поджидали смертельные опасности практически на каждом шагу. Было другое отношение к жизни. Ты остался жив, вечером пришел домой, обнял жену, детей и почесал свой мех — и уже всё хорошо, всё прекрасно, и уже дофамины, эндорфины, окситоцины выделяются в организме, и ты себя чувствуешь превосходно.
Но все-таки последние лет 150 да, действительно, человечество несколько ра испытывало эту иллюзию, что войны, конфликты закончены. Первый раз такая масштабная иллюзия испытывалась в середине 19-го века еще. Достаточно поднять доступные уже нам газеты, потому что в те времена газеты, альманахи уже издавались. Об этом писали и русские, российские медиа и американские, европейские, — писали о том, что мир вступил в эпоху промышленной революции. Соответственно, человеческий физический труд теряет потихонечку свой смысл. Об этом 100-150 лет назад уже размышляли лучшие умы планеты.
Потом, начало 20-го века опять же появление химического оружия, оружия массового поражения в виде пулемета сначала Гатленга, потом Максима. Масса людей рассуждали о том, что войны никогда не будет. Человечество протрезвело, образумилось, и дальше речь пойдет только о взаимном сотрудничестве разных государств. Вместо этого череда терактов, убийств политических деятелей на рубеже столетий и потом на рубеже столетий Первая мировая война. Потом вторая.
Поэтому у меня нет никаких иллюзий по поводу адекватности, как вы говорите, человека. Человек, как писал великий Адам Смит, эгоистичен по природе своей. А когда человек эгоистичен по природе своей, он уязвим для таких эмоций, как страх, ревность, жадность, переживания с этим связанные. И все это связано с огромным стрессом. Соответственно, когда человек испытывает огромный стресс и много страха, какая его первая реакция? Максимальным образом себя защитить. А защита может выражаться в том, что он может просто зарыть голову в песок и уйти куда-то подальше, отстраниться от этой реальности.
Другой способ: максимально быть активным, изображать из себя бойца, готового ко всему. Масса людей, в том числе, в России занимаются ровно этим. Они изображают сейчас из себя бойцов, готовых ко всему. Это их способ борьбы со своим страхом.
И потом, не забываем о том, что все-таки огромное достижение Путина как политика… Я подразумеваю под словом «политик» не государственного деятеля, задача которого поднять на новый уровень развития свой народ, а как человека, задача которого держать, максимально распространить свою власть. Так вот в этом смысле он, действительно, достиг многого. Он сумел увязать ассоциировать в сознании миллионов чувство собственного достоинства россиян своим политическим благополучием. То есть по большому счету сделка, которая была совершена с россиянами, она простая: «Ребята, вы были унижены в результате распада Советского Союза, главной катастрофы 20-го века, — помним выражение Путина, — Вы были унижены, многие из вас потеряли деньги, возможности, ощущение величие. Я вам верну это ощущение величия. Вы станете частью огромного, большого дела по восстановлению огромной справедливости».
Что еще русскому человеку нужно? В конце концов, русский человек в несчастье счастлив. Это примерно то, что Путин, так или иначе, сказал российскому народу, что он ему предложил без слов. И российский народ с огромным удовольствием это принял. Да, предельно важно ощущать человеку собственную значимость. Да, важно человеку в какой-то момент сказать себе, что я не тварь дрожащая, а право имею. Вот российский народ — это один большой Раскольников сегодня, который в какой-то момент схватился за этот топор и побежал убивать бабушку со словами: «Тварь я дрожащая или право имею?» И все вот это — и репрессивные законы, и озабоченность просто нездоровая темой LGBTQ, — вот это все является проявлением этого большого комплекса, который уже в масштабах планеты к тому же усиливается доступностью информации. Доступность информация, которая говорит нам каждый день, что человеческая жизнь не стоит практически ничего.
А.АХМАДИЕВ: Про масштабы планеты мы ещё с вами обязательно поговорим. Какие политические силы сегодня популярны и как они влияют на конфликт в Украине и на Ближнем Востоке?
Вы сейчас описали то, что мы, собственно, имеем сегодня. На днях в Вашингтоне прошла конференция под названием «Конституция России. Демократический транзит», которую организовал Центр Вильсона, изучающий Восточную Европу, постсоветское пространство России. Там большое количество исследователей. Это не единственные мероприятия такого формата за последнее время. Недавно подобная встреча прошла в Берлине. Некоторые воспринимают это как такой междусобойчик, что ли. Российская позиция в изгнании. Вот в чём цель имеет то, что мы сейчас имеем, как я уже сказал, как этот демократический транзит представляется, возможет ли он, на ваш взгляд?
С.КУЧЕР: Я на этой встрече был. Я модерировал одну из дискуссий. Я выступал как участник этого мероприятия в нескольких дискуссиях. И замечу только в виде поправки, что это конференция была основана Фондом Ходорковского совместно с Институтом Кеннана и Центром Вильсона, и проходила эта конференция в здании Вудро Вильсона. Заходишь — портрет Вудро Вильсона, напоминания о его ярких высказываниях.
Опять же, всё зависит от вашего отношения к жизни. Безусловно, я и на мероприятии, и на отзывах о мероприятии встречал очень простую точку зрения, что да, это междусобойчик. Собрались эмигранты, пообсуждали какое-то эфемерное будущее прекрасной России будущего, которое не имеет никакого отношения к реальности. Поговорили., толку от этого нет.
Безусловно, такая точка зрения имеет право на существование. Можно так смотреть на вещи. Тогда надо, наверное, вообще сидеть, плевать в потолок, в небо и ничего не делать. Ничего не пытаться делать.
Тем не менее, что мне кажется важным, что на этой встрече были действительно разные очень люди, представители оппозиционных сил, которые по-разному относятся, в том числе, к методам борьбы за это прекрасное будущее. В частности, помимо, собственно, Михаила Ходорковского и его сына Павла Ходорковского, который сам по себе сейчас развивает достаточно серьезную политическую, экономическую активность (экономическую — потому что он предприниматель, бизнесмен, политическую — потому что он активно участвует в этих процессах), там был Владимир Пастухов, Лев Пономарев, люди, которые на самом деле имеют достаточно серьезные разногласия по ряду вопросов. Там был Илларионов, у которого, как вы понимаете серьезные разногласия и с Ходорковским и с тем же Львом Пономаревым. Илья Пономарев, который, как вы понимаете, не всеми представителями российской оппозиции воспринимается благожелательно.
Так не было представителей ФБК, но при этом там были гости, юристы, экономисты самых разных взглядов, в том числе, сторонники ФБК там тоже были.
И что мне понравилось, что Ходорковский не раз повторил тезис о том, что консолидация оппозиции — это принципиально важная штука, и что необходимо обсуждать как минимум вопросы вместе, искать то общее, что объединяют разные политические силы.
Мне кажется, что чем чаще этот тезис будет повторяться, уже сама декларация этого тезиса — готовность работать с разными политическими силами, это уже здорово, и это уже, мне кажется, хорошо и полезно для любых оппозиционных сил. То есть каждый политик оппозиционный, который хотя бы выступает и говорит, что мы готовы выступать и со всеми обсуждать, бороться вместе — это уже важно и хорошо.
А.АХМАДИЕВ: Все они так говорят, Станислав. На практике только…
С.КУЧЕР: На самом деле далеко не все так говорят. Есть политики, которые говорят: «Да, мы готовы работать, но только не вот здесь, не с теми, потому что…» и дальше начинают выискивать противоречия.
А.АХМАДИЕВ: Есть такие, да, не будем показывать пальцем.
С.КУЧЕР: Я хочу сказать, что это была конституционная, в первую очередь, конференция, то есть обсуждались уроки предыдущих российских конституций, точнее двух. Понятно, что речь шла о Конституции, в первую очередь, 93-го года и учитывались, естественно, уроки, адаптации Конституции 77-го года, конституции 93-го года, потому что она все равно во многом была основана на предыдущей, советской Конституции, как ни странна. И уроки конституционного ренессанса начала 90-х годов. Об этом очень много говорили. И говорили о том, как может быть организована работа по созданию нового законодательства послепутинского — вот это мне кажется важным.
То есть речь шла о том, чтобы создать рабочую группу. К этой группе может присоединиться кто угодно, представители того же ФБК, любых политических сил. И работать над документами, которые будут необходимы, так или иначе, просто любому правителю, любому правительству, которое придет после Путина вне зависимости даже от того, придет демократическое или недемократическое, или транзитное к демократическому. Короче, кто бы ни пришел после Путина, ему придется решать какие-то проблемы, реформировать разные сферы жизни общества, в том числе, проводить конституционную реформу.
Поэтому любые документы, которые родятся в результате таких посиделок, дискуссий на самом деле, они могут оказаться полезными. Поэтому было хорошо, важно, интересно.
Там выступали не только политэмигранты, там выступали очень многие американские профессоры. Американская профессура была представлена широко, политологи, дипломаты. В общем, там было достаточно много интересных спикеров. Я считаю, что это точно не напрасная была конференция.
Что касается глобального, я, конечно, уверен, что судьба России, в том числе, этого переходного периода от Путина к кому бы то ни было еще, конечно, она решается, прежде всего, в самой России и будет решаться в самой России, это очевидно. Вода мокрая, трава в основном зеленая, воздух прозрачный, а, конечно, судьбу России будут решать сами россияне в самой России процентов на 90. Но те 10% которые будут влиять на эту судьбу — политэмигранты, правительства других стран (а этого избежать не удастся тоже никоим образом) — частью этих 10% являются такие мероприятия, как эта конференция или проходящие в Берлине, Варшаве, Вильнюсе другие мероприятия с участием российской оппозиции.
Я в этом смысле неисправимый оптимист, идеалист. Я считаю, что напрасно, в принципе, ничего не происходит. И когда собираются умные люди сверить часы, поговорить о каких-то вещах, поспорить, прийти к общему знаменателю и создать еще к тому же рабочую группу плюс делают важные призывы в адрес всех оппозиционных сил, это само по себе хорошо
А.АХМАДИЕВ: Тут прозвучал важный, на мой взгляд, тезис, что все наработки могут быть переданы любому, кто придет после Путина, даже не демократическому правителю, правительству, группе.
С.КУЧЕР: Я не сказал, передано, я сказал, что ими могут воспользоваться.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, да. Скажите, на ваш взгляд, любой, кроме Путина лучше для России сегодня?
С.КУЧЕР: Вы понимаете, что я могу сейчас вызвать негодование у многих зрителей? Скажут: уклоняется от вопроса и так далее. Но мне кажется, предельно важно — в этом вся проблема — что значит лучше? Что значит хуже? Лучше Для кого лучше? Для чего лучше? Для политэмигрантов, для тех политэмигрантов, которые считают, что Россия должна быть демократической? Или лучше, например, для Украины, которая борется за выживание, которой хочется, чтобы война завершилась быстрее в первую очередь, и хотят вернуть завоеванные Россией территории? Или лучше для россиян, огромного количества россиян, которые считают, что в случае проигрыша войны с Украиной и какого-то демократического реванша, как это называют российские политологи, всем будет плохо или большинству из них будет плохо?
Поэтому, когда вы спрашиваете, лучше или хуже, я считаю, что безусловно, принципе, я сторонник перемен. Я считаю, что чем активнее происходят перемены, — это как кровь в организме бывает, она застоялась. Если человек встанет, пойдёт, нырнет в озеро холодное, это для него хорошо будет или плохо? Ну, может быть, он нырнет в это озеро — его хватит инсульт, инфаркт и он просто умрет внезапно. Хорошо это или плохо? Не знаю, если вы верите в реинкарнацию, может быть, даже хорошо. Но я считаю, что в любом случае лучше пойти и нырнуть в озеро, пусть даже это опасно, потому что кровь побежит по венам. Если человек не умрет, то, скорей всего, он выйдет, взбодрится, проснется, протрезвеет и пойдет жить дальше.
Поэтому если вы говорите, после Путина придет недемократический лидер, будет это хорошо или плохо? Я считаю, что если, как некоторые опасаются, будет националист, фашист, то это будет хорошо с той точки зрения, что долго такие люди власть удержать не смогут, потому что они являются просто совсем плохими экономистами, а экономика страны просто рухнет в таком случае. Поэтому я не считаю такой вариант совсем ужасным. Я не думаю, что они сделают что-то — нажмут на ядерную кнопку еще что-то в таком духе. Я думаю, что если человек придет к власти националистических, совсем фашистских взглядов, это будет очень кратковременный период агонии, после чего уже, посмотрев на это люди смогут сказать: «Нет, давайте мы все-таки кого-то полиберальнее, подемократичнее.
Если к власти придет человек после Путина типажа Собянина или Козака — разные называются фамилии — такого карьериста, системщика абсолютного, конформиста, но, тем не менее, не такого подверженного мессианству и влиянию конспирологических теорий, как Путин или Патрушев. Но тогда я считаю, что все равно это дает возможность для постепенной демократизации. Поэтому с этой точки зрения лучше, наверное, во всех смыслах.
Если приходит условный Патрушев… Я не знаю, многие сейчас обсуждают кандидатуру его сына, которого прочат в преемники. Я не знаю, что это за человек, о чем он и так далее. Но, мне кажется, что опять же сейчас происходят такие размышления в элите, в том числе, рассматривается приход к власти человека типажа политического Медведева, человека, который просто является инструментом в руках элит, инструментом удержания самой системы у власти, — такой вариант рассматривается. Таким человеком, может быть, действительно, сын Патрушева. Кто угодно может быть таким человеком.
Но я считаю, что сейчас любая перемена, она скорее к лучшему, чем к худшему. И чем дольше остается у власти Путин, тем хуже и для большинства россиян в России и для Запада и для Украины.
А.АХМАДИЕВ: Тут, конечно, можно поспорить и привести несколько исторических примеров. Вы говорите, что если придет какой-нибудь диктатор наподобие фашиста, нациста и так далее, что государство быстро рухнет. Есть много исторических примеров, когда такие деятели на протяжении десятилетий сохраняли функционирование своего режима и вполне спокойно… Франциск Франко, например. Салазар, Португалия. Советский Союз…
С.КУЧЕР: Мне кажется, что Франко как раз — Путин, если проводить такие параллели. Тут вопрос, кого с кем сравнивать. Советский Союз все-таки — это совершенно другое формирование государства. Советский Союз появился в результате грандиозного развала предыдущей системы в результате революции, в результате гражданской войны. И понятно, что Советский Союз — это государство по сути своей античеловечной, что бы ни говорили декларации и попытки что-то построить, и когда речь идет о государстве, как аппарате насилия, примате государства над человеком, это всегда античеловечно, на мой взгляд. При этом, что бы ни говорили о Советском Союзе, он пришел к существованию в совершенно других исторических условиях и благодаря совершенно другим процессам, чем путинизм.
Нет, я не считаю, что в результате смены власти в России может прийти человек типа Гитлера, Муссолини. То есть любой человек, который может прийти к власти после Путина, если это будет националист и фашист, то, мне кажется, что это будет агония, то есть достаточно кратковременное, то есть не удержат власть эти люди. Мне кажется, так. конечно, может быть, я ошибаюсь, и вы правы. С этим можно и нужно спорить.
А.АХМАДИЕВ: Давайте поговорим про то, как на Западе… Я не люблю, конечно, объединять так страны одним словом «Запад», но там все-таки понятней для аудитории. Вы в США. Как видят в США сегодня Россию, конфликт в Украине и так далее? По-моему, попытки бороться с путинской Россией, эти санкции, которые против обычных россиян вводятся, они, мягко говоря, не совсем эффективны. Говорит ли это о каком-то кризисе, о том, что Запад уже не имеет инструментов действенных, которые могут остановить Владимира Путина или хотя бы войну в Украине?
С.КУЧЕР: Вы много вопросов задали в одном. Потому что если отвечать, как относится американская общественность, американцы обыкновенные, то выйти на улицу, спросить американца, какие санкции против России введены, он вам не расскажет. Он скажет, а что, разве есть санкции против рядовых россиян? Ничего об этом не знаю. Тем более, что США, кстати, никаких санкций против рядовых россиян не вводили. Приезжайте в Штаты, получайте визу, достаточно несложно на самом деле это сделать.
Поэтому отношение в обществе, оно как было, так осталось. Путина нужно остановить. Путин и агрессия против Украины — это зло. С этим мало кто спорит. Дальше есть усталость от самой тема, и тема, конечно, ушла с первых полос американских газет, говоря старым языком. И эта усталость наблюдается. И да, действительно, есть усталость от войны. Не оправдавшиеся ожидания, что Украина, перейдя в контрнаступление, быстро победит или война каким-то образом закончится. И, конечно, на этом особенно активно играет Республиканская партия и консервативные республиканцы, которые просят пересмотреть объемы помощи Украине. Но при этом весь консенсус на тему того, что путинская агрессия в отношении Украины — это плохо, Путина необходимо о становить. И все понимают, что если Путина не остановить, если не преподать ему урок, то дальше совершенно непонятно, чем это закончится. Вполне возможно, что будет агрессия в отношении других европейских стран. С этой точки зрения, возьму на себя смелость, утверждают большинство американцев.
Что касается политики правительства США и других стран Запада, конечно, налицо кризис. Этот кризис достаточно очевиден. Но тоже не надо демонизировать западные правительства. Это тоже люди, которые выросли немножко в другой атмосфере, расслабились, я бы сказал, привыкли к стабильности, к тому, что мы же ждем, что все люди, как вы выразились, адекватные, а это не так совсем. Наше представление об адекватности и представление об адекватности, допустим, моего одноклассника, да даже чтобы не брать какой-то возрастной разрыв, я знаю ваших ровесников, у кого представления об адекватности такие же. Но разве адекватный человек может поддерживать гей браки? Есть такие люди, у них другие представления об адекватности.
Поэтому европейские правительства и американское правительство, конечно, находятся в очень тяжелом положении. Все понимают, что война в Украине затянулась. Надежды на то, что в Кремле произойдет какой-то дворцовый переворот, либо серьезные перемены произойдут на поле боя и в результате Путин будет вынужден сдать назад, эти ожидания не оправдались. Они были у многих.
Точно так же, например, что делать с Израилем и ХАМАСом. Все понимают, что это такой второй фронт, который открылся. И вы перед эфиром вы меня спрашивали, говорить об этом, не говорить, я не могу анализировать ситуацию, разумеется, в самом Израиле, поскольку я не там и не являюсь специалистом по ближневосточному конфликту. Но я могу реально со стороны видеть как развитие ближневосточного конфликта влияет на позицию США в отношении Украины той же самой. Все понимают, с другой стороны, что так называемая ось зла, она формируется, и у этой оси зла оказался и российский режим, и ХАМАС. Китай, кстати, нет. Когда многие автоматом присоединяют к этой оси зла Китай, это не совсем правильно. И нынешний визит того же Си, нынешняя встреча его с Байденом была призвана продемонстрировать, что нет, Китай все-таки занимает немного дистанцию в данном случае. Хочет всех использовать, но при этом не хочет активно вовлекаться ни в какой крупномасштабный, глобальный мировой конфликт. Китаю никакая глобальная война точно не нужна.
В общем, есть ощущение патовой ситуации, оно есть у многих политиков на Западе. При этом, я думаю, что это достаточно временная история.
Как только война началась, первые часты большая часть американского истеблишмента была уверена, что российские войска возьмут Киев. Потом точно так же были воодушевлены успехами Украинской армии и были уверены, что достаточно быстро не то, что украинцы полностью прогонят россиян, но война закончится, потому что Путин сдаст назад, экономические санкции подействуют. Потом надеялись еще на что-то. Теперь всем понятно, что, к сожалению, история более скучная, чем хотелось бы тем, кто смотрел на нее как на боевик, который призван развиваться по законам этого жанра. И ощущение suspense необходимо поддерживать. Все понимают, что это другая история. Жизнь она другая.
И сейчас об этом заговорили американские политики, кстати, что нужно понимать и относиться к этому, как долгой и тяжелой работе. Выступление Владимира Зеленского, кстати, последние его слова о том, что это долгая и тяжелая история, к которой Запад должен быть готов, они тоже сыграли свою роль и были очень адекватно восприняты американской прессой. И если вы посмотрите Washington Post вчерашний, то обратите внимание, что пишут активно о том, со ссылкой на источники, конечно, как всегда, что поддержка Украинской армии будет продолжаться. Представитель Пентагона заявил, что не будет никакого сокращения поставки снарядов, утечка о чем произошла ранее, Украине происходить не будет. Что вооружение будет продолжать поступать очень активно.
Республиканские политики точно так же заявили, что Украину будут также поддерживать, но, соответственно, отдельным пакетом.
То есть, я думаю, мы сейчас находимся в том затишье, которое обязательно конечно, обернется новым, каким-то серьезным прорывом. Будет ли это прорыв со знаком плюс для адекватных людей или со знаком минус, большой вопрос.
Напоминаю, что предыдущим таким прорывом как раз стало нападение террористов ХАМАСа на Израиль. Это, безусловно, был очень серьезный момент, выходи, в том числе, и украинского конфликта на другой уровень.
Что будет следующим шагом, пока неизвестно.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, а этой не то чтобы не стабильностью, а все-таки если можно так назвать тупиком, потому что ситуация тупиковая, никто не знает, во что это обернется завтра, и как ранее, несколько месяцев назад видели этот конфликт и возможное его окончание, сегодня не представляется такой сценарий возможным, — обусловлено ли всем этим, что общество на находится в тупике, поддержка Трампа и правых сил в Европе? Как вам, кажется, есть ли здесь какая-то связь, что людей хотят что-то поменять и правые политики, возможно, им дают какие-то ответы на эти вопросы?
С.КУЧЕР: Собственно, это как раз самый главный вопрос тысячелетия и, как минимум 20-х годов, который оказался на повестке еще в 16-м году, когда Трамп пришел к власти. Напомню, что Трамп был не один, я имею в виду, что вот такие крутые парни, изображающие из себя мачо, они дали о себе знать активно во всем мире. Это был и Трамп, это был президент Филиппин, это был и остается, естественно, президент Эрдоган, это и Путин. То есть совершенно понятно, что в какой-то момент на повестке дня возник вопрос о том, как все-таки будет развиваться человечество. Потому что пути всего два.
Один — который предлагает Путин, грубо говоря. Другой путь — который предлагает коллективный Запад в лице либеральных своих политиков. И один путь, он предполагает игру по принципу закона джунглей, что люди — это стадо, людям необходимо пастух, давайте уже все с этим согласимся.
Маргарита Симоньян часто озвучивает этот тезис, говоря о том, что у вас на Западе все то же самое, но вы играете в демократию. А мы честно заявляем, что демократия вредна, ничего этого не нужно, а традиционные ценности, все дела… Человек не развивается, не становится лучше себя вчерашнего.
Другая точка зрения предполагает, что нет, человек развивается, становится более адекватным, более милосердным, более разумным, становится более сапиенсом. И, конечно, завтрашний человек, он уже не будет частью стада, он будет достаточно самостоятелен, внутренне свободен и так далее.
Таки идеалы провозглашаются. Провозглашаются они, в первую очередь, в США, которые являются лидером того самого свободного мира. И на самом деле, конечно, в Штатах хватает проблем, и Штаты сами вели себя на международной арене очень по-разному и далеко не всегда соответственно идеалом, который провозглашали. Но в целом тренд в целом на следование этим идеалам, он однозначен и очевиден. И люди максимально в ни верят и стараются их придерживаться. Вот это принципиально важно.
Поэтому столкновение сейчас идет этих двух систем, этих двух подходов к жизни в целом. Один подход: я пыль на шахматной доске и не более того, и пусть большой дядя за меня решает, я ему доверяю, либо он давал мне хлеб и ощущение какой-то значительности. И другой подход, что нет, от меня много чего зависит, я хочу быть свободным, жить в свободном обществе, чтобы государство по минимуму вмешивалось в мои дела и так далее.
Вот, собственно говоря, два основных тренда. И, безусловно, сейчас, после того, как на Западе маятник в какой-то момент качнулся достаточно сильно в сторону либеральных ценностей и выяснилось, что общество, исповедующие эти либеральные ценности, идеалы, тем не менее, не очень готово себя защищать, оно, оказывается, уязвимо и для террористических атак и для экономических серьезных проблем, — вот после этого маятник качнулся в другую сторону и обществах, в том числе, западных возрос спрос на крутых парней, мачо, которые способны взять ситуацию в свои руки.
Но при этом надежды российских путинистов на Трампа, на то, что Трамп придет к власти и скажет: «Всё, ребята, делайте, что хотите. Ваш огород Евразия, часть Восточной Европы и делайте там, что хотите. Вот ваш бывший Советский Союз контролируйте, пожалуйста», — я думаю, что эти надежды очень наивны.
Я здесь время от времени веду утреннее шоу на одной радиостанции русскоязычной, у которой аудитория как раз консервативные республиканцы, потому что к таковым относится большинство русских эмигрантов, как минимум в Нью-Йорке и Нью-Джерси. Так вот один из самых популярных их аргументов, когда я в эфире спрашиваю, например: «Вы же точно против Путина. Но почему вы за Трампа», и ответ, как правило такой: «Вспомните времена Трампа, и как Трамп просто отдал приказ — на раз-два-три — подразделения «Вагнера» в Сирии были уничтожены».
А.АХМАДИЕВ: Та самая сильная рука.
С.КУЧЕР: И, таким образом, Путину был очень серьезный месседж, после чего он сдал назад по ряду позиций в той же Сирии. Вот, говорят, республиканцы, посмотрите, что делает Трамп.
И на самом деле этот аргумент, он не такой уж беспомощный. Да, безусловно, Трамп абсолютный Нарцисс, конечно же, язык его — враг его, в первую очередь. И Трамп точно не мой кумир. И, на мой взгляд, он олицетворение того, что может отбросить Америку назад очень серьезно, если он появится в Белом доме. Поэтому я точно не трампист, но при этом иллюзии, что Трамп придет и он чуть ли не союзник Путина, — это иллюзии. Более того, если представить себе возвращение Трампа в Белый дом, я считаю, что угроза как раз прямого, жесткого столкновения, она как раз вырастет. Потому что когда мир поделен на зоны влияния крутых пацанов, в какой-то момент, им, так или иначе, хочется, выражаясь дворовым языком, меряться определенными инструментами. И когда это начинается, это чревато уже неконтролируемым всплеском насилия.
Если мы вспомним историю, в том числе новейшую, мы поймем… при ком развалился Советский Союз? При веселом, бодром, замечательном таком республиканце крайне консервативном Рональде Рейгане, который был вовсю за консервативные ценности, против абортов и так далее. Понятно, что сравнивать Рейгана и Трампа достаточно странно в плане имиджа. Но тем не менее, есть такая простая тенденция. Поэтому когда, с одной стороны, рассчитывают на Трампа, я понимаю, действительно, в моменте, на каком-то коротком историческом отрезке возможно рассматривать Путина и Трампа как союзников. Но глобально для России возвращение Трампа в Белый дом точно не будет никаким подарком.
А.АХМАДИЕВ: Будем наблюдать, как говорит нам знакомый человек, наш коллега.
Вы недавно писали о российской пропаганде, не только внутрироссийской, но еще и за границей. Газета «Комсомольская правда» и телеканал «Царьград» перестали получать миллионы переходов из рекламодательной системы Google. Вы упомянули тех русскоязычных жителей Америки, которые в основном консервативные. И я сейчас нахожусь в Германии. И здесь тоже выходцы из Советского Союза, которые многие годы не были в современной России и не видели настоящей жизни, они вполне себе такие постоянные потребители пророссийской пропаганды. При этом они живут в демократических странах, имеют источники информации разные, они в плюралистическом обществе живут и воспитаны даже в этой культуре политической, которая здесь, в Германии, это политизированная страна. Скажите, это что: результат влияния кремлевской пропаганды, это что-то не так с россиянами, даже бывшими или откуда это всё берется?
С.КУЧЕР: У меня есть большое объяснение, во время которого можно опять же дискутировать, спорить, обращаться к разным историческим примерам Если мы говорим коротко, то суть — в психологии тех людей и которые при этом не стали частью западного общества. Вот и всё. То есть для огромного числа людей это вопрос неспособности адаптироваться, ассимилироваться и принять это общество. То есть люди были недовольны тем обществом, в котором они жили, в поисках, как правило, не свободы, а материального благополучия они уехали в другую страну, даже если они смогли добиться материального благополучия, они не смогли культурно адаптироваться. Большинство таких людей, замечу, по-прежнему плохо говорит на языках тех стран, в которых они живут, то есть язык для них не стал родным, он остается для них инструментом и часто довольно сложным инструментом. По крайней мере , в Америке большинство людей, которые склонны одобрять Путина, они ко всему прочему плохо говорят по-английски — вот так замечу. Если объяснят совсем коротко.
Что касается ситуации с пропагандой, вот вы вспомнили Google. Это немножко разные истории, потому что алгоритмы Google, они помогали продвигать российскую пропаганду для россиян внутри самой России, это немножко другая история. И я вам просто советую пригласить Льва Гершензона, который стал локомотивом просто разуливания этой ситуации. Т он это обнаружил, он об этом первый написал. Он писал первые письма в Google. И процесс на самом деле не решен. До сих пор из этих рекомендаций удалены «Комсомольская правда» и «Царьград». Там еще остаются и Life.ru, еще несколько других пропагандистских ресурсов, которые Google продолжает продвигать. Не потому, что он такой плохой, ужасный или жадный, а потому что так работают его алгоритмы. Вот и всё. Я Гершензона советую позвонить, он очень интересно расскажет.
А.АХМАДИЕВ: Обязательно. Я внесу правку, что это не только внутри России происходит, это и за рубежом наблюдается, и не только мной. Это и здесь тоже продвигается пророссийская пропаганда, в том числе, с помощью инструментов Google.
С.КУЧЕР: Алгоритмы Google и внешнеполитическая пропаганда, которую организует Россия, используя инструменты — это немножко разные истории. А отдельно о внешнеполитической российской пропаганде, конечно, можем как-нибудь поговорить, тут есть, о чем.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Станислав Кучер, публицист. Я Айдар Хамадиев. До свидания!