«Особое мнение» Станислава Кучера
Важный момент, о котором многие забывают. Когда американцы дают деньги на военную помощь Украине, это далеко не всегда военная помощь непосредственно Украине. Нет, американцы таким образом платят своему военно-промышленному комплексу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя»! Сейчас в Москве 19:05. И сегодня для вас я буду вести «Особое мнение» со Станиславом Кучером, журналистом. Станислав, я приветствую вас!
С. КУЧЕР: Приветствую, Никита!
В. ПОЛОНСКИЙ: Василий.
С. КУЧЕР: Василий, да, сорри. Дело в том, что с Никитой, вашим продюсером, мы очень много общались.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, с нашим не только продюсером, но и с нашим ведущим. Но в любом случае сегодня мы будем много обсуждать насчет Америки, потому что там начались, по сути, парламентские выборы. Ну и перед тем, как начать, я напомню, чтобы вы обязательно ставили лайки этому и, кстати, другим нашим эфирам, подписывались на канал «Живой гвоздь». Мы растем, количество подписчиков увеличивается. И в том числе можете поставить колокольчик для того, чтобы вам напоминал о том, что очередной эфир на «Живом гнезде» вышел.
Ну и мы начинаем с Соединенных Штатов Америки. Сегодня там проходят выборы в Сенат Соединенных Штатов Америки. 35 членов Сената должны выбрать американцы. В том числе в 36 штатах проходят, если я не ошибаюсь, выборы губернатора. Ну и вообще интересная предвыборная горка: республиканцы или демократы.
С вашей точки зрения, что из себя представляют эти нынешние выборы? Потому что о них начали говорить заранее, чуть ли не за год. Насколько вообще, с вашей точки зрения, расклады были верны? В сентябре говорили о том, что демократы сравнялись с республиканцами и совсем немножко опережают. Но вот экзитполы, которые совсем недавно появились, показывают, что пока республиканцы лидируют. Ваше мнение по поводу этих американских выборов?
С. КУЧЕР: Значит, смотрите, Василий. Дело в том, что это выборы не в Сенат — это выборы в американский парламент, то есть в Конгресс и Сенат. Американский парламент традиционно называется Конгрессом в целом, состоящим из двух палат — соответственно, Палата представителей, то есть нижняя палата (435 человек), и Сенат (соответственно, 100 человек).
Выборы, которые на русском языке называются промежуточными, хотя правильнее, конечно, было бы их называть так, как они называются по-английски, то есть мид-терм, то есть посередине президентского срока. Выборы эти проходят, получается, именно посередине президентского срока. Они происходят раз в 4 года. Вообще выборы в Конгресс происходят каждые 2 года, но часто они приходятся, собственно говоря, на время президентских выборов, и раз в 4 года они приходятся четко на середину президентского срока.
Соответственно, Байден пришел в 2020 году, сейчас 2022, в 2024 следующие выборы президента США. Это те выборы, на которых традиционно — так получилось на протяжении американской истории многих десятилетий, за исключением только одного случая при Буше — на этих выборах проигрывает в Конгрессе та партия, которую представляет действующий президент. То есть, грубо говоря, правящая в Белом доме партия, как правило, проигрывает выборы в Конгресс — и в Палату представителей, и в Сенат.
И это, повторю, американская традиция. Поэтому ничего такого сенсационного в том, что, например, если сегодня республиканцы возьмут большинство в обеих палатах американского парламента, ничего грандиозного и сенсационного не произойдет.
Почему об этом так много говорят и в России, и, насколько я понимаю, достаточно много говорят российские СМИ? Я время от времени посматриваю и смотрю, что нет-нет да и прочтешь там скрытую или открытую надежду на то, что придут в Конгрессе к власти республиканцы и изменится политика Соединенных Штатов в отношении Украины, в отношении России. Снизится военная помощь Украине, например. Ну или есть разные товарищи (довольно часто это так или иначе, как мне кажется, связано с господином Пригожиным), медиа или тролли, которые выражают надежду, что в принципе в результате этого американское общество, которое и так достаточно расколото, расколется еще сильнее. Короче, чем больше проблем у Америки, тем, типа, лучше для России.
Так вот на что хочу еще раз обратить внимание. Никакой сенсации в том, что сегодня, например, могут победить республиканцы, нет, не было и не будет. И второе, на что точно не стоит надеяться — так это, конечно, на изменение, тем более радикальное изменение, политики Штатов в отношении России или Украины.
При этом, безусловно, во внешней политике Штатов будет больше сложностей в первую очередь для действующей администрации. Байден сегодня высказался и сказал, что если республиканцы победят в обеих палатах, то это будут очень тяжелые следующие 2 года. Что вполне естественно. Но, опять же, это один из инструментов осуществления той самой американской демократии. И мне кажется, это скорее плюс, чем минус. Потому что когда у власти находится представитель одной партии — президент, исполнительная власть в лице президента, и ему противостоит с другой стороны законодательная власть, которая подвергает особенно внимательному, скрупулезному анализу любые законодательные или просто инициативы исполнительной власти (того самого президента), то это скорее работает в плюс для страны, чем в минус. Сколько бы в моменте политические обозреватели, в том числе сами американцы, ни говорили и ни утверждали обратное.
Да, еще раз: демократам, безусловно, будет сложнее, администрации Байдена будет сложнее, чем если бы победили демократы. Но это никоим образом не является никакой драмой, никакой трагедией для Североамериканских Соединенных Штатов.
В. ПОЛОНСКИЙ: Для Североамериканских Соединенных Штатов — это правда. Но для всего остального мира — очень часто обсуждают, что это является всё-таки трагедией. Вот вы сказали о том, что никак не повлияет на финансирование, на помощь Украине. В связи с этим вопрос. Очень многие республиканцы в своих предвыборных речах заявляли, что первое, что нужно сделать — это перестать так сильно финансировать Украину. Вы считаете по-другому. Почему вы уверены, что всё равно помощь Украине продолжится, несмотря на то, что если республиканцы придут к власти сейчас?
С. КУЧЕР: Ну смотрите, во-первых, единственный представитель Республиканской партии, который публично произнес, что Украина не получит от Соединенных Штатов ни пенни — это такая замечательная республиканка Марджори Тейлор Грин, которая известна своими достаточно резкими, яркими, одиозными высказываниями. Она и сама, кстати, очень яркая женщина. Если вы посмотрите ее фотографии, она любит одеваться в красное и делать достаточно яркие заявления.
Но мы же не говорим об изменении российской внешней политики после того, как высказывается, скажем, депутат Хинштейн или кто бы то ни было. Хотя как раз в случае с Россией это более вероятно, поскольку, как мы знаем, российские депутаты всё-таки в абсолютном большинстве своем высказывают исключительно точку зрения Кремля. Они могут высказать чуть более радикальную, чем Песков, например, точку зрения, но, тем не менее, всё абсолютно в фарватере политики президента. В Соединенных Штатах совершенно наоборот. При этом разнообразие мнений огромное, и действительно очень много самых разных депутатов, то есть конгрессменов и сенаторов, которые могут говорить достаточно жесткие вещи.
При этом вот вы сейчас сказали «очень много» — на самом деле не очень много тех, кто говорил в принципе о пересмотре позиции по помощи Украине. Да, говорил об этом Трамп. Но он говорил не то, что мы перестанем помогать Украине — нет, что мы будем несколько иначе относиться к инициативам по финансированию Украины. Грубо говоря, это означает, что республиканский Конгресс будет более внимательно относиться, опять же, к любым инициативам, к любым цифрам. Он будет более скрупулезно, внимательно эти цифры высчитывать, требовать отчета, на что именно, кому именно, требовать отчета по потраченным деньгам. То есть более придирчиво относиться к любым таким вопросам.
Если мы посмотрим, опять же, на американских конгрессменов и сенаторов, то, например, есть там Кевин Маккарти, который представляет республиканское меньшинство (на сегодняшний момент пока еще) в нижней палате, то есть в Палате представителей, и может стать лидером большинства, если республиканцы сегодня возьмут большинство в Палате представителей. Он, опять же, говорил о том, что мы будем более внимательно относиться к вопросам помощи не только Украине, но и любым другим иностранным государствам. В то же время Митч Макконнелл, лидер республиканской фракции в Сенате, наоборот, с самого начала говорил, что он будет очень активно выступать за продолжение, за поддержку Украины. Он, собственно, летал в Киев, встречался с Зеленским и является очень большим лоббистом помощи Украине.
Важный момент, о котором очень многие забывают либо не вспоминают вообще, заключается в том, что когда американцы дают деньги на военную помощь Украине, это далеко не всегда военная помощь непосредственно Украине. Это не значит, что чек передается в руки тех или иных украинских военных, например. Нет, американцы таким образом платят своему военно-промышленному комплексу — компаниям типа Lockheed, Carlyle и так далее. Это достаточно серьезные, мощные компании. Вообще военно-промышленный комплекс — это, если не ошибаюсь, крупнейший лоббист в Соединенных Штатах Америки, и если честно, я не припомню ни одного случая, когда какая-либо администрация пошла жестко против интересов ВПК или вошла бы с ним в конфликт.
Поэтому здесь я как раз абсолютно уверен… И не только я — есть американисты, живущие здесь экономисты (Константин Сонин, например, замечательный экономист), которые считают, что как раз военная поддержка Украины будет той сферой, возможно, единственной, в которой демократическая администрация и (если он таковым станет) республиканский Конгресс не просто найдут общий язык, а сольются в экстазе и не будут спорить практически никогда. В отличие от вопросов, касающихся внутренней политики — расследований в отношении Трампа, Байдена и всех других вопросов, которые, как правило, выливаются в прессу, создают большой шум, но, кстати, на практике пока не оказались каким-то серьезным инструментом давления на Трампа, Байдена или кого бы то ни было.
В. ПОЛОНСКИЙ: В связи с этим у меня к вам вопрос. Для обычного российского обывателя американский республиканец — это человек, который выступает против абортов, за ношение оружия… В общем, такой консервативный человек именно в американских рамках. В связи с этим у меня к вам вопрос: а почему вообще не пресекаются республиканцами такие выступления против поставок оружия? Всегда республиканцы — это равно ВПК. Всегда было такое ощущение, всегда оно оставалось. Почему вообще такой дискурс создается? Это просто как бы такие предвыборные баталии, а в реальности всё будет, как вы уже говорили ранее, по-другому? Или всё-таки правда возможно, что республиканцы как-либо будут пытаться уменьшать или менять эту помощь Украине?
С. КУЧЕР: Еще раз, я уже сказал: мой прогноз заключается в том, что при республиканцах военная помощь Украине скорее увеличится, чем уменьшится. Я в этом практически уверен. Еще раз: то, что они будут более придирчиво относиться к любым приходящим из Белого дома инициативам, более внимательно смотреть на цифры и дискутировать вокруг них — это, само собой, вполне возможно. Но, повторяю, надеяться на то, что республиканцы откажутся от военной помощи Украине или существенно ее уменьшат — на мой взгляд, это очень наивно.
И кстати, знаете, тут был забавный момент у меня буквально вчера. Я пишу статьи для нескольких американских медиа. И в процессе написания одной из таких статей у меня попросили ссылку — чтобы я дополнил эту статью ссылкой на эфир Соловьева. Я зашел посмотреть этот эфир в кои веки и услышал, как он там обсуждает с каким-то военным экспертом, тоже якобы американистом. Я не очень знаю этого американиста, но тем не менее. Там они как раз обсуждали перспективы изменения политики Соединенных Штатов после выборов в Конгресс. И даже там они оба пришли к выводу, что нет, не надо надеяться, не надо быть наивными и не стоит ждать каких-либо серьезных изменений. Не будет этих серьезных изменений.
Во-первых, надо просто понимать еще и настроения в самом американском обществе. Соединенные Штаты так активно не поддерживали, пожалуй, ни одну страну за последние лет 70-80. То есть согласно опросам общественного мнения, уровень поддержки Украины выше, чем, например, был уровень поддержки Советского Союза в 1941 году после нападения на него гитлеровской Германии.
И опять же, согласно опросам, которые здесь проводились очень активно, особенно как раз в канун выборов, изоляционистов, то есть сторонников того, что всё, ребята, оставляем мир в покое и занимаемся только своими внутренними проблемами и больше ничем, сегодня в Америке порядка 30-40 млн. Это, опять же, рекордно низкая цифра за всю американскую историю. Поэтому было бы странно ожидать, что республиканцы, даже если бы они очень хотели, вдруг стали бы резко выступать против того, за что выступает большинство их избирателей.
Если мы говорим про конкретных американцев… Вот вы спросили, Василий: средний американец, средний республиканец — они тоже очень разные. Вот буквально в трех домах от меня живет республиканка по имени Стейси. Вместе с мужем у них семейный бизнес. Это очень крупная экскаваторная компания. Они мультимиллионеры, у них несколько больших домов, они состоятельные во всех смыслах люди. И она при этом депутат местного законодательного собрания того небольшого городка, где я живу.
То есть она республиканка. При этом она выступает, например, за право женщин делать аборты, она выступает за право американцев владеть и носить оружие, но при этом выступает за очень жесткие ограничения, которые продвигают, например, демократы. Ее позиция еще по нескольким достаточно серьезным внутриполитическим вопросам не совпадает с позицией, например, того же Трампа. И когда мы с ней разговариваем, я спрашиваю ее: «Как тебе вообще Трамп или Байден?», она говорит: «Да мне оба они совершенно не нравятся. Я республиканка исключительно потому, что мне нужно было выбрать одну из политических партий, когда я, собственно, баллотировалась в законодательное собрание. И безусловно, мои взгляды, да, скорее больше республиканские, чем демократические, по каким-то основным моментам внутренней политики». Но при этом, допустим, за Трампа она не голосовала.
И таких примеров очень много. Они есть и среди демократов, и среди республиканцев. Многие американцы говорят о том, что им вообще не помешает третья партия и что рано или поздно эта партия где-нибудь в середине XXI века появится.
Я понимаю, что это очень такой стереотипный подход: республиканец — это такой чувак в красной кепке «Make America great again», с винтовкой, который едет на своем джипе, и у него сзади два ствола вот так вот висят. Это не совсем так. Это скорее портрет такого консерватора из одного из штатов «библейского пояса» — опять же, очень стереотипный портрет, который мало соответствует действительности.
Опять же, возьмем штат Нью-Йорк, где я живу. Есть город Нью-Йорк, большинство которого демократы, и есть штат Нью-Йорк, особенно северная часть которого — это процентов 80 республиканцы. Но, опять же, эти республиканцы не равно трамписты.
Поэтому здесь очень много своих нюансов, которые начинаешь понимать на самом деле только когда довольно долго здесь живешь, общаешься с людьми практически в ежедневном режиме. Вы знаете, я в Америке с 1991 года путешествовал очень много, объездил всю страну и в какой-то момент считал, что я, в принципе, всё про эту страну понимаю, знаю. Достаточно читать много книжек, американские статьи, смотреть американские телеканалы и всё. Нет, для того, чтобы на самом деле понять все эти нюансы, очень полезно пожить внутри, в ежедневном режиме общаясь с теми самыми простыми и не очень простыми американцами — республиканцами, демократами, консерваторами, либералами, и понять, что всё это далеко не одно и то же.
В. ПОЛОНСКИЙ: Отвлечемся на секунду. Нас смотрит почти 4 тысячи человек. 655 лайков. Друзья, поставьте, пожалуйста, нам еще лайки для того, чтобы эта трансляция могла попасть тренды, в том числе в рекомендации YouTube, и как можно больше зрителей узнали про выборы в Соединенных Штатах Америки. Потому что это правда невероятно интересно. Российская пропаганда, по сути, просто промывает мозг и рассказывает совсем другую информацию про выборы в Штатах, рассказывает абсолютно о других раскладах.
Но, Станислав, я бы хотел вернуться к этим раскладам всё равно. Вот вы сказали про такую тенденцию, что если президент демократ, то обычно парламент становится республиканским, и наоборот. Возможно ли на этих выборах, что вот эта тенденция изменится, и есть ли сейчас шансы у демократов выиграть эти выборы?
С. КУЧЕР: Ну смотрите, я специально надел очки, чтобы посмотреть на некоторые цифры прямо сейчас из того, что я вижу. Я захожу, например, на сайт CNN, собственно говоря, и вижу здесь, что пока нам всё-таки рано делать какие-либо утверждения.
Да, 40 с лишним миллионов американцев уже проголосовали по почте. И в этом почтовом голосовании, кстати, лидируют демократы. Но это ничего, естественно, не означает, кроме того, что, во-первых, демократы более склонны традиционно голосовать по почте. Они больше доверяют этому механизму, чем республиканцы, консерваторы. Консерваторы не очень доверяют голосованию по почте. Они считают, что это способ фальсификации выборов. Многие — опять же, упаси господи, не все и даже не половина — среди проголосовавших по почте много республиканцев. Опять же, несколько моих соседей-республиканцев проголосовали по почте исключительно потому, что им так было удобнее: у кого-то дела, кто-то в этот выходной… Потому что в Америке выходной, школы, соответственно, закрыты и масса американцев просто предпочитает в этот день просто куда-нибудь поехать на хайк, то есть в поход в горы. Например, если кто-то улетел из страны, кто-то в Мексику полетел, вот эти люди активно голосуют по почте.
Так вот, еще раз: 40 миллионов проголосовало. Пока вроде бы по результатам этого голосования — именно этого — лидируют демократы. Однако те люди, кто пришел сегодня на избирательные участки, покажут, как оно там будет на самом деле.
И повторяю: до начала этих выборов примерно 70% вероятность была, что одну из палат будут полностью контролировать уже республиканцы — либо Сенат, либо Палату представителей. И примерно процентов 60 вероятность, что они возьмут обе палаты парламента. Напомню: в Палате представителей у демократов пока буквально на 3 голоса больше, а в Сенате поровну. Поэтому всё действительно висит буквально на волоске.
Но вот я сейчас неслучайно открыл сайт CNN. Почему? Потому что, опять же, CNN изображается российской пропагандой как такая абсолютно либеральная, абсолютно необъективная телекомпания, которая продавливает исключительно демократическую повестку, критикует Трампа, не любит Россию и так далее. Что, конечно же, тоже известное преувеличение.
Я вот прямо сейчас открыл и просматриваю, например, аналитический материал Маршалла Коэна, в котором он, в общем, прямым текстом говорит, что будет, конечно, очень тяжело в ближайшее время Байдену и вообще Америке очень непросто по той элементарной причине (дословно сейчас цитирую), что «обычно выборы прочищают многие моменты и помогают стране встать на новую свежую дорогу. Этот путь вдохновлен людьми, которых они выбирают как своих лидеров. Это происходит очень часто, однако, скорее всего, не сейчас, потому что последние часы предвыборной кампании показали, насколько поляризован сейчас американский электорат. И скорее всего, эта поляризация только усилится. И виноваты в этом и демократы, и республиканцы, и демократические, и республиканские политики».
Поэтому если мы говорим сейчас, я предлагаю дождаться всё-таки результатов этих выборов, не делать сейчас никаких прогнозов по поводу победы одних или других. Мы спокойно подождем несколько часов и будем уже всё знать. А по Москве завтра уже 100% все результаты будут известны. Но еще раз повторю главную мысль: какие бы результаты ни были, ожидать…
Вообще смотрите, если честно, по-моему, все рассуждения о том, что при республиканцах России будет лучше, а при демократах хуже, основаны исключительно на невежестве. А те люди, которые получают достаточно серьезные деньги — а я предполагаю, что люди получают достаточно серьезные деньги для продвижения той или иной повестки, тех или иных идей (это, опять же, и те же самые тролли, и фабрика троллей, и медиа — ну, не медиа, а, скажем так, telegram-каналы отдельных персоналий, позиционирующих себя как политобозреватели, американисты, которые покупаются и финансируются, опять же, Кремлем прямо или косвенно — таких достаточно много) — так вот мне кажется, ребята просто тупо обманывают тех, кто дает им деньги. Это, опять же, такой классический вариант распила.
Потому что если посмотреть, опять же, на историю взаимоотношений Соединенных Штатов и Советского Союза, то когда и кто развалил Советский Союз? Ну давайте так: кто приложил руку к развалу Советского Союза? Республиканец Рональд Рейган, правильно? Я-то считаю, конечно, что Советский Союз развалился в первую очередь сам. Однако именно Рейган навязал очередной виток гонки вооружений, который Советский Союз просто не смог экономически потянуть. И это один из самых ярких и говорящих примеров. Именно при Рейгане, при республиканце Рейгане американский военный бюджет вырос и, опять же, это соревнование Советский Союз не выдержал. Я не могу вспомнить ни одного президента-республиканца, при котором военный бюджет США уменьшался бы. При Буше военный бюджет рос.
Опять же, если мы вспомним, допустим, что происходило при том же самом Обаме, и как взаимодействовали тогда демократическая администрация Обамы и, опять же, республиканский Конгресс, то как-то не сильно противодействие Конгресса отразилось на внешней политике Соединенных Штатов, правда? То же самое будет и сейчас. И повторю: не просто то же самое, а намного серьезнее. Поскольку, еще раз, республиканцы нигде и никогда… Даже Марджори Тейлор Грин не заявляла, что она за авторитарные режимы, за диктатуры, и что она категорически против помощи Соединенных Штатов…
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне просто кажется, что люди в России забывают о том, что и республиканцы, и демократы — все они американцы. Это скорее какая-то предвыборная гонка, но все, в общем, ратуют за величие одной страны, а не за величие России или Владимира Путина. В этом, мне кажется, проблема российских пропагандистов и людей, которые так поверхностно рассуждают.
Я хотел вас в связи с выборами спросить про другую фигуру, очень интересную — про Илона Маска, который за день до начала выборов заявил такую сенсационную вещь. Сказал: «Надо голосовать за республиканцев». О чем вы и говорили до этого. Для того чтобы сделать политическую…
С. КУЧЕР: Систему сдержек и противовесов.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, абсолютно верно. Как вообще в Америке на это отреагировали? Потому что мне казалось, что до этой ситуации Илон Маск всегда был где-то около политики, но тут он заявил абсолютно политический тезис. Он сказал людям, которые сомневаются; тем самым людям, о которых вы говорили — которые, может быть, чуть ближе к демократам, чуть ближе к республиканцам, но они всё равно сомневаются. Как в США отреагировали на высказывание бизнесмена?
С. КУЧЕР: Смею предположить, что Илон Маск в России популярнее, чем в Соединенных Штатах Америки.
В. ПОЛОНСКИЙ: 100%.
С. КУЧЕР: Разумеется, здесь, конечно же, каждый его знает. Он вызывает уважение у огромного количества людей. Однако здесь он всё-таки один из многих миллиардеров, один из многих предпринимателей, которые занимаются космосом очень активно, один из многих, кто проявляет интерес к социальным сетям, высказывается на тему свободы слова очень активно. Он такой не один. Есть еще как минимум 6-7 фигур, которые достаточно ярко и активно себя ведут в этих сферах, и прежде всего в публичной сфере.
Конечно же, Маск всё равно популярен, но его мнение не является авторитетным для большинства американцев, с кем, например, мне приходилось общаться. Это довольно разные люди — далеко не только гуманитарии, далеко не только американские журналисты и политики. То есть с кем я ни разговаривал, обычно мнение такое: Маск классный, Маск при этом понтярщик, Маск при этом мастер пиара, Маск при этом экспериментатор; он большой молодец, что говорит то, что говорит; пусть будет Маск, это здорово, это классно, но, тем не менее, Маск точно не истина в последней инстанции.
То есть я думаю, что призыв Маска — это, конечно же, чистый… Ну, это просто призыв Маска. Это его точка зрения, которая вряд ли повлияет на настроения большого числа американцев. То есть если республиканцы победят в одной или в обеих палатах Конгресса, это не будет означать, что это произошло потому, что их призвал к этому еще и Илон Маск. Вряд ли мы сможем вычислить процент людей, которые, услышав Илона Маска, вдруг взяли и передумали: о, я собирался голосовать за демократов — нет, всё-таки пойду-ка проголосую за республиканцев. Опять же, очень наивно предполагать, что это именно так.
Конечно, Маск создал сейчас очень большой, хороший (в смысле, активный) пиар себе в связи с Твиттером и тем, что в Твиттере происходит. Но, опять же, замечу, что количество тех американцев, которые сейчас упрекают его в установлении цензуры в Твиттере, примерно равно, на мой взгляд, тому числу американцев, которые приветствуют его антицензурные выступления и антицензурные действия. Потому что, с одной стороны, тот же самый Маск берет и разблокирует Трампа. С другой стороны, он блокирует свою бывшую девушку и блокирует актрису, которая с 2 млн. подписчиков просто взяла и решила над ним подшутить, собственно, создав фейковый верифицированный аккаунт Илона Маска.
И здесь, кстати, я не удержусь, но вообще, Василий, просто обратите внимание на то, в какой, конечно, потрясающе интересной реальности мы все живем. Все — я имею в виду и тех, кто живет в России, в Америке, в Европе…Да где угодно, хоть на Огненной Земле. Потому что, например, вся история с Твиттером и эксперимент Маска в Твиттере сейчас 100% войдет во все возможные учебники психологии и, естественно, самой по себе истории, поскольку на наших глазах появляется такое явление, как «верифицированный фейковый аккаунт», что само по себе звучит очень смешно. «Проверенная ложная страничка». Если мы не будем использовать все слова иностранного происхождения, то получается «проверенная ложная страничка». Это как вообще? Что такое проверенная ложная страничка? Дело в том, что Маск, как вы знаете, когда он заявил, что сначала мы будем брать 20 долларов за синюю галочку в Твиттере…
В. ПОЛОНСКИЙ: По-моему, в итоге 8.
С. КУЧЕР: Да, подтверждающую, что ты некая известная личность. Первым против этого выступил Стивен Кинг, который сказал, что он вообще выпилится тогда из Твиттера. И Маск сказал: «Ну хорошо, а как насчет 8?». И дальше было принято решение запустить эту синюю галочку за 8 долларов. Запустили — и тут же… А основной аргумент Маска был какой? Мы хотим сократить количество ботов, фейковых аккаунтов, троллей и так далее в Твиттере. В итоге тут же появились десятки, сотни фейковых аккаунтов американских знаменитостей от Бена Аффлека до собственно Илона Маска с этими замечательными синими галочками, которые стали постить абсолютно всякую фигню. Большое количество американцев стали на это покупаться. То есть люди таким образом откровенно троллили Маска, показывая, что так необязательно сработает.
Но тот эксперимент, который сейчас проходит, повторяю, опять же, действительно очень важен. Есть масса людей, которые говорят: «Ну всё, Твиттеру конец. Маск доказал свою полную несостоятельность. Давайте подумаем, кто больше проживет — кочан капусты или Твиттер в руках Маска». Опять же, этого добра сейчас в Твиттере очень много — подобных споров, ставок букмекеры делают. Но на мой взгляд, это суперполезная штука для становления и развития онлайн-медиа и социальных сетей, поскольку социальные сети по сравнению с телевидением, не говоря уже с газетами, находятся просто на самом зачаточном этапе своего развития.
Так что всё, что происходит сейчас в Штатах, действительно очень интересно. А мне, как человеку, который всё-таки родился, вырос, сделал карьеру в России и, конечно же, является русским человеком (при том, что в первую очередь всё-таки человеком Земли, но, тем не менее, по культуре, естественно, по воспитанию, образованию — России), так вот мне просто досадно, что, опять же, в центре внимания во всех этих историях именно Соединенные Штаты Америки. Потому что именно в Америке Илон Маск проводит эксперименты с Твиттером, которые обсуждает весь мир, в том числе Россия. Именно в Америке проходят выборы в Конгресс, от которых якобы, по мнению российской пропаганды, зависит всё, в том числе поддержка России или Украины и чуть ли не исход войны в Украине. Именно в Америке происходят дискуссии по поводу политкорректности и будущего «новой этики». То есть Америка продолжает оставаться главным мировым трендсеттером. И та же самая российская пропаганда делает на самом деле всё для того, чтобы ровно так и оставалось.
В. ПОЛОНСКИЙ: Кстати, хотел у вас узнать: а что бы вы сделали, если бы стали владельцем Твиттера? Вот меня тут недавно об этом спросили и я, мне кажется, на минуту завис. Я не смог сразу ответить, какое нововведение ввел бы я. А вот что бы вы сделали, если бы вы, как Илон Маск, стали владельцем Твиттера?
С. КУЧЕР: Ну, если бы я стал владельцем Твиттера, то, во-первых, это означало бы, что у меня появилось довольно много денег, часть которых я бы наверняка потратил на что-нибудь. Например, на финансирование замечательного проекта «Самиздат», которым я сейчас занимаюсь с моими американскими коллегами, который дает доступ на заблокированные Роскомнадзором ресурсы.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это да, но в Твиттере.
С. КУЧЕР: Я просто не могу не воспользоваться таким моментом, таким пасом с вашей стороны, чтобы не упомянуть об этом очень серьезном проекте. Всем рекомендую «Самиздат онлайн». Так вот, что бы я сделал в Твиттере. Я думаю, что да ничего бы я на самом деле не делал в Твиттере. Мне нравится то, как Твиттер развивается сейчас. Наверное, я бы разблокировал несколько заблокированных ранее аккаунтов. Сделал бы всё, что от меня зависит, для того, чтобы уменьшить вероятность появления там ботов, фейковых вещей и так далее. Но я же не эксперт по Твиттеру для того, чтобы знать, как это делается. Не айтишник.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но, как мы видим, Илон Маск тоже не эксперт. А Трампа вы бы разблокировали?
С. КУЧЕР: Конечно. Трампа я бы разблокировал в любом случае просто потому, что не было по этому поводу решения суда. Вот если было бы решение суда, которое признало бы Трампа преступником, призывающим к насилию и так далее, тогда, естественно, этому решению суда я бы последовал и заблокировал Трампа.
В. ПОЛОНСКИЙ: В связи с этим хотел у вас спросить про самого Дональда Трампа, потому что довольно интересная история разворачивается. Дональд Трамп, по-моему, за день или за два до выборов выступал перед своими соратниками и обещал, что у него будет какое-то грандиозное объявление. Но он во время встречи отказался от него и сказал, что переносит его на 15 ноября. Как вы думаете, будет ли его объявление, что он пойдет на выборы? И вообще ощущение именно изнутри Америки: есть ли ощущение, что всё-таки Дональд Трамп будет участвовать в следующих выборах?
С. КУЧЕР: Конечно. Я практически уверен, что Джо Байден не будет участвовать в следующих выборах. И точно так же по ситуации на сегодняшний момент уверен, что Дональд Трамп будет. Более того, я думал, что его объявят буквально завтра. И многие американские политобозреватели предсказывали, что буквально 9-10 ноября Трамп сделает соответствующее заявление.
До выборов, понятно, он не мог его делать, потому что само такое публичное заявление уже может внести известный раскол в ряды Республиканской партии. Потому что есть очень мощные кандидаты от республиканцев — тот же самый Десантис, который, безусловно, будет главным конкурентом Трампа, как только Трамп объявит о своем решении. Вот поэтому Трамп, скорее всего, решил перенести это на 15 ноября. Но само по себе такое решение абсолютно неизбежно.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как вы думаете, оно повлияет как-то на американскую политику? Потому что уход Трампа в прошлый раз устроил самое настоящее безумие в Соединенных Штатах Америки. Я был в Вашингтоне, увидел здание Конгресса, которое сейчас в лесах стоит, и мне кажется, что уход Трампа после первого своего срока был таким громким, что я не знаю, как же переживет Америка его приход второй раз.
С. КУЧЕР: Ну слушайте, во-первых, Америка умудрялась подарить миру совершенно грандиозные сюрпризы, которых мир, собственно, до Америки особо не знал. Я имею в виду, в плане государственного управления — начиная с убийства президентов Соединенных Штатов Америки и заканчивая, например, уотергейтским скандалом, который, опять же, не забудем, советская пропаганда подавала как чуть ли не конец Америки и предсказывала Соединенным Штатам такой закат, какого сейчас даже путинская пропаганда не предсказывает Западу и Америке (хотя они в этом смысле довольно близки). Хотя тот же самый Уотергейт, на мой взгляд, являлся очередным очень мощным проявлением как раз силы американского общества, американской демократии.
Поэтому всё, что может произойти в обозримом будущем с Трампом, включая его возвращение в Белый дом, чего я абсолютно не исключаю — это, опять же, будет очередным испытанием для Штатов, которые до сих пор умудрялись как-то любой кризис превращать в возможность. То есть я пока не знаю ни одного кризиса в истории Америки…
Понятно, что когда ты находишься внутри, всё кажется очень тревожным, опасным, чреватым большими опасностями, серьезными потрясениями. Когда ты смотришь немножко со стороны, с точки зрения исторической перспективы, то видишь картину иначе. Вот я понимаю, что каждый кризис в истории Америки приводил к ее усилению. И то, что казалось в моменте просто всё, туши свет, в итоге оказывалось мощным толчком, трамплином для очередного движения вперед — начиная с кризисов 2-й половины XIX века, Гражданской войны, потом, разумеется, Великая депрессия, война во Вьетнаме и так далее. То есть американцы умудрялись использовать кризисы именно так.
Поэтому сейчас будет кризис — да, безусловно будет. Расколото американское общество — да, конечно, расколото. Как только Трамп объявит о своем решении баллотироваться, это прежде всего будет очень серьезным вызовом для Республиканской партии. Потому что я абсолютно не уверен, что он получит номинацию, то есть что он выиграет номинацию, что именно он будет представлять Республиканскую партию, поскольку за время отсутствия очень выросли и показали себя как достойные кандидаты другие политики, прежде всего тот самый Десантис. И я знаю лично очень многих трампистов — опять же, бывших трампистов — и республиканцев, которые просто живут здесь недалеко, которые уже четко сказали, что мы будем голосовать за Десантиса. И всё. Я спрашивал: «Хорошо, а если Трамп?». Они говорят: «Нет-нет, мы будем за Десантиса. Вот он, на наш взгляд, оптимальный кандидат».
Мне кажется, что опасность, которая есть (а она, безусловно, есть), заключается в том, что демократы могут попробовать сделать всё для того, чтобы всё-таки если не посадить Трампа, то, во всяком случае, возбудить очень серьезные уголовные дела в отношении него. Например, доказать легендарное дело по расследованию обстоятельств штурма Капитолия, которое проходит и которое является для Америки самым громким политическим процессом последних десятилетий. Если в результате этого дела Трампу всё-таки будут предъявлены обвинения в организации государственного переворота, что де-факто означает измену стране и так далее, то, конечно же, это может очень серьезно помешать его участию в президентских выборах.
Другое дело, что я, повторяю, надеюсь, что этого не произойдет, поскольку если по каким-то причинам… Дело в том, что, по американской Конституции, даже если ты сидишь в тюрьме, ты можешь участвовать в выборах президента США. То есть ты имеешь на это право. Другое дело, что есть много юридических тонкостей, которые всё-таки могут помешать это сделать. И если все вот эти юридические тонкости будут использованы, если Трампа именно не допустят до участия в президентских выборах (я имею в виду, не допустят демократы — не его коллеги-республиканцы, а демократы), то вот это будет очень серьезно. Короче, будет большой проблемой и ни в коем случае не будет способствовать сплочению, единению американского общества. Но повторю: я надеюсь, что точно так же, как и я, это понимают демократы, это понимает Байден и его окружение. Поэтому я надеюсь, что этого не произойдет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вернемся к выборам. Параллельно с выборами проходят еще 136 местных референдумов. И там очень интересно. В конституции штатов Калифорния, Вермонт, Иллинойс предлагают добавить положение, гарантирующее право на аборт. Вообще насколько сейчас эта тема всё равно продолжает обсуждаться? Потому что параллельно в Кентукки — если я не ошибаюсь, по-моему, в Кентукки — идет обратное голосование о том, чтобы, наоборот, в конституцию Кентукки внести запрет на аборты.
Вот эта тема как-то не ушла на второй план в связи с выборами? Потому что, в общем, это довольно важная тема, которая неожиданно была принята при демократическом Сенате и демократическом Конгрессе, и плюс еще с президентом-демократом. Тема по поводу абортов сейчас, на этих выборах, вообще обсуждается? По поводу вообще того, что штаты вносят в конституцию и всё равно пытаются оставить за женщинами право делать аборты. Или из-за выборов, из-за вот этой гонки между демократами и республиканцами всё ушло на второй план?
С. КУЧЕР: А как вы думаете сам, Василий, американские женщины, особенно такие self made women, считающие себя продвинутыми, умными, сильными — перестали они обсуждать эту тему или нет? Конечно же нет. Конечно, этот вопрос по-прежнему остается очень актуальным. В первую очередь для женщин, в первую очередь для молодых женщин. Поэтому он, безусловно, обсуждается.
Другое дело, какую роль он играет. Вообще здесь стоит заметить, что и отношение к абортам, и отношение к оружию, и вообще то, что можно назвать ценностными ориентирами — вот все эти вещи, ценностные дискуссии сейчас отошли на второй план по сравнению с дискуссиями об экономике. Потому что это очень важный момент. Очень серьезная причина, почему в результате сегодняшнего дня обе палаты Конгресса, и Палату представителей, и Сенат, могут взять республиканцы, заключается в том, что американцы как никогда недовольны своим уровнем жизни.
Инфляция 8,5% в год. Такого Америка не знала с конца 70-х — начала 80-х годов. То есть уже получается как минимум 2-3 поколения американцев. То есть еще 10 лет назад среднестатистический американец лет 30-ти не понимал, как это так, чтобы цены могли измениться в течение буквально 2-3 месяцев. Он не мог понять, как так можно пойти и попробовать искать квартиру и вдруг выяснить, что она в течение 2-х недель подорожала, допустим, на 200-300 долларов в месяц. Или бензин. Бензин — это, конечно, вообще уникальная история. Опять же, такого не происходило со времен топливного кризиса конца 70-х годов.
Поэтому экономические вопросы сейчас вышли на первый план и они в первую очередь беспокоят американцев. Они беспокоят американцев как ничто другое. Поэтому, грубо говоря, тот политик, который может внятно объяснить, каким образом именно он сможет улучшить положение дел в стране или в конкретно взятом городе (если мы сейчас говорим о выборах губернаторов или, опять же, в законодательные собрания, в муниципалитеты — на местном уровне), то это то, на что сейчас американцы обращают основное внимание.
То есть, опять же, какой-нибудь городской совет небольшого американского городка, и туда прямо сейчас проходят выборы. Там американцы смотрят: «Ага, что наш кандидат говорит? Как он будет распределять местный бюджет? Что он будет делать в отношении малого и среднего бизнеса?». Вот на это обращают внимание значительно больше, чем раньше.
Если бы, например, не было ковида, и в результате ковида и того экономического кризиса, который сейчас наблюдается, то тогда, конечно же, аборты, вот эти вещи — разговоры на эти темы были бы, конечно, значительно более заметны. Сейчас их почти не слышно. Вот конкретно в последние предшествовавшие этим выборам дни я не слышал особенно активных дискуссий на тему абортов, кто за что. Потому что позиции все понятны. Всем ясно, чего добились демократы (а они добились очень многого). Всем понятна позиция демократов и в Конгрессе, и в Сенате. А вот с экономикой — повторяю, экономика продолжает оставаться главным вызовом.
И опять же, естественно, демократы говорят: «Нет, ребята, давайте голосуйте за нас, потому что если мы возьмем большинство (сохраним большинство, точнее), то тогда экономические реформы будут проще, нам будет проще их осуществлять». А республиканцы, и Илон Маск в том числе, говорят: «Нет, ребята, давайте проголосуем за республиканцев, потому что в этом случае мы сумеем добиться оптимальных решений для американской экономики и для американцев. Это будут решения не однопартийные — это будут решения, достигнутые в результате консенсуса, в результате серьезных споров. Поэтому так будет для всех нас лучше».
Поэтому еще раз: если в Сенат и Конгресс, а также на многих губернаторских выборах победят сегодня республиканцы, то это будет во-первых во-вторых и в-третьих по экономическим причинам.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я хотел сразу задать вопрос, но хочу попросить наших зрителей поставить нам еще лайков, потому что 1.600 лайков — друзья мои, давайте до 2.000 добьем. Нас смотрит почти 6 тысяч человек. И сразу же хотелось к этому вопросу: а кого винят американцы? Они винят Джо Байдена, ковид, войну? Много же причин. Или всё-таки нет какой-то одной твердой причины, в которой американцы видят этот экономический кризис? Потому что я сам только недавно был в Соединенных Штатах Америки — и правда, с ценами, конечно, особенно на бензин, всё очень серьезно. В связи с этим у меня к вам вопрос: кто главный виновник с точки зрения американцев?
С. КУЧЕР: Главный виновник с точки зрения американцев? Во-первых, еще раз: нет такого понятия, как «американцы». Вот представьте себе: кто главный виновник с точки зрения землян? Вы скажете: нет, секундочку, подождите — есть американцы, немцы, французы, русские, вьетнамцы и так далее. Точно так же американцы.
Естественно, республиканцы в большинстве своем считают, что недостаточно эффективно работает демократическая администрация, разумеется, а конкретно администрация Байдена, и конкретно Байден не является тем человеком, который может решить экономические проблемы.
Так считают, повторяю, большинство республиканцев. При том, что, естественно, опять же, те республиканцы, которых я знаю, обвиняют во всём ковид. То есть был ковид. Совершенно понятно, что ковид обернулся тяжелейшими экономическими последствиями для страны. И дальше обсуждают просто, кто бы лучше с этими последствиями справился. Некоторые считают, что Трамп справился бы намного лучше, если бы всё это произошло при нем. Трамп сам так утверждает, естественно. Ну а демократы считают, что нет, не дай бог, хорошо, что это произошло при Байдене — последствия оказались минимальными.
Дело в том, что сейчас один из главных вызовов — это вероятность увеличения безработицы. Потому что, пожалуй, одним из главных достижений Байдена, именно экономических, была низкая безработица. Несмотря ни на что. Несмотря на ковид, несмотря на потерю большим количеством людей работы, несмотря на то, что остановились производства, при Байдене был очень низкий уровень безработицы. И сейчас, буквально последний месяц, люди стали снова терять рабочие места. И это, опять же, одна из причин, почему могут сегодня проголосовать за республиканцев.
Так что виновников много, но всё-таки основные виновники — это ковид и недостаточно адекватная реакция на последствия ковида со стороны администрации Джо Байдена. Вы спросите: «А как там война? Насколько это серьезно?». Нет, это не настолько серьезно. Американцы понимают, что те же самые цены на бензин — это не результат помощи Соединенных Штатов Украине, это не результат каких-то действий России в этом направлении. То есть то, что в этих ценах, в росте этих цен есть известный процент этого — безусловно. Но это не решающий процент. То есть это точно не главная причина того самого роста цен на энергоносители.
И опять же, идет разговор, республиканцы утверждают, что уже сейчас можно было бы предпринять меры, которые вернули бы цены на бензин к их показателям годовой давности, например, или полуторагодовой давности. И что просто то, что делает Джо Байден — так действовать нельзя, это просто неправильно. Так что виновники — вот я вам виновников назвал. Путина среди этих виновников нет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Станислав, тут спрашивают в чате, можете ли вы голосовать в Соединенных Штатах Америки.
С. КУЧЕР: Я не гражданин Соединенных Штатов Америки, поэтому я голосовать не собираюсь.
В. ПОЛОНСКИЙ: Смотрите, и хотел еще такой вопрос. Мы с вами поднимали в начале нашего разговора то самое голосование по почте. В прошлый раз на президентских выборах это вызвало невероятный скандал. Трамписты обвиняли в том, что были какие-то вбросы, что в голосовании почтой были по закону не соблюдены все нормы. В этот раз есть какие-то скандальные истории, связанные с голосованием по почте, или пока всё проходит спокойно?
С. КУЧЕР: Я думаю, что нечто похожее в любом случае будет сейчас. Как видите, я снова надел очки, чтобы посмотреть на первые полосы американских медиа. Жаль, не могу зашерить с вами экран — у меня здесь и сейчас и Fox, и CNN, и New York Times, сразу несколько разных медиа. Собственно, тут есть репортажи. Все ведут большое количество прямых репортажей с избирательных участков: задают вопросы людям, комментируют, говорят об экзитполах. В общем, освещается всё это максимально активно. Что лишний раз, конечно, говорит о том, что если какие-то нарушения будут, то их будет довольно непросто доказать — настолько всё прозрачно, слишком много наблюдателей в этом участвует.
Я сейчас говорю, повторяю, про голосование на участках. Что касается голосования по почте, то, конечно же, ни секунды не сомневаюсь: будут обвинения. Опять же, это будет зависеть от результатов выборов. Если победят республиканцы, то, я уверен, больших скандалов, связанных с голосованием по почте, не будет. Повторяю: по почте в основном голосуют демократы. Если же победят демократы, то, конечно же, этого не избежать. Если победят демократы, разумеется, я уверен, что одной из главных причин, если не главной причиной будет названо именно почтовое голосование и предположительно якобы имевшие к этому отношение организаторы со стороны демократов. Но пока, прямо сейчас, на сегодняшний момент, естественно, никаких…
В. ПОЛОНСКИЙ: Ну, увидим, Станислав.
С. КУЧЕР: …никто не сделал, потому что все ждут результатов.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это да. Как я понимаю, результаты будут завтра. И то, как я понимаю, неполные будут результаты. Как я понимаю, как и в России, это подсчитывается тоже не так быстро. Но в любом случае, Станислав, спасибо вам огромное за такое точное и внятное объяснение всего, что происходит в Соединенных Штатах Америки, связанного с выборами и в течение этих выборов. Потому что мы с вами разговариваем, а сейчас люди продолжают голосовать в Соединенных Штатах Америки.
Для вас работал Василий Полонский. Особое мнение Станислава Кучера, публициста, путешественника, журналиста. Спасибо огромное за этот эфир! Я благодарю всех, кто нас слушал. Нас смотрело больше 6 тысяч человек, почти 2 тысячи лайков. Друзья мои, поставьте нам обязательно лайки! Это всегда приятно и ведущему, и экспертам, которые к нам приходят сюда. Ну а я с вами прощаюсь. Станислав, счастливо, до свидания, до новых встреч!
С. КУЧЕР: Не давайте себе скучать!