«Особое мнение» Сергея Смирнова
Раньше власти как-то скрывали это всё, а теперь они честно пишут в некоторых документах, что думают. За что «Агора» признана нежелательной? А за то, что защищали экстремистов, которые покушались на строй. Но понятно же, дело идёт о сторонниках Навального и о группе ФБК…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя». Меня зовут Полонский Василий. В Москве 19 часов 5 минут. И сегодня с особым мнением главный редактор издания «Медиазона» Сергей Смирнов. Сергей, я приветствую тебя.
С. СМИРНОВ: Добрый вечер.
В. ПОЛОНСКИЙ: И перед тем, как мы начнем, я попрошу поставить большие пальцы вверх. Обязательно подписывайтесь на наш Ютуб-канал «Живой гвоздь», пишите свои комментарии. Я буду переадресовывать вопросы Сергею обязательно. Ну и сегодня мы обсудим актуальную и мне, и Сергею тему – это суды и все что связано с законодательной базой России, новыми законами и так далее. Но начать мы, конечно, не можем не с Алексея Навального, потому что главная тема, мне кажется, этой недели. И вот я даже начну не со своего вопроса, а с вопроса нашего подписчика. Илья Евсеев спрашивает: «Здравствуйте! Сергей, как вам кажется, инициатива Навального о новой кампании против войны может стать эффективной именно сейчас?»
С. СМИРНОВ: Довольно сложный вопрос, если честно, откровенно, потому что я тут не берусь судить, насколько она может быть эффективной. Ну как сказать, выглядит все нормально, но вопрос в реализации, в том, каким образом это сделать. Я боюсь просто, на самом деле, если говорить… Это же попытка по-настоящему противостоять пропаганде. Но ресурсы совсем разные. Мне кажется, на пропаганду нужны огромные ресурсы. Я просто не думаю, что у оппозиции, у команды Навального, у ста человек, которые он объявил о наборе, просто будут такие ресурсы.
Ну и второй момент, который меня очень смущает. Интернет интернетом, понятно, что не надо преуменьшать его значение, но, я думаю, пропаганда сосредоточена на телевидении. Через телевидение, через кнопку она заходит. И я боюсь, по-настоящему эффективное противостояние и какое-то противостояние может быть только там. А как это сделать технически, а пока не очень понимаю.
В. ПОЛОНСКИЙ: Есть ли надежда, с вашей точки зрения, на то, что будет какое-то объединение, не только будет участвовать в этом команда Навального? Мы видели недавний марафон. Вы тоже в нем принимали участие. Это какой-то такой первый шажок был к подобному объединению, когда мы увидели Макса Каца в эфире «Популярной политики». Может быть, будет какое-то политическое агит-объединение в этой борьбе, пропаганда на пропаганду.
С. СМИРНОВ: Мне просто не кажется, что в интернете у оппозиции настолько плохи дела, что надо очень срочно все разворачивать именно в интернете. То есть не производит такого впечатления ситуация. Может быть, я в своем пузыре нахожусь. Я допускаю, что я в своем пузыре. И достучаться для людей в интернете, конечно, нужно и важно, и хорошо бы, но мне представляется, что вот эти все попытки «мы сейчас зайдем и начнем говорить с людьми, которые даже не за войну», я, может, ошибаюсь, но такое пассивно-безразличное одобрение, такое ощущение, что это сейчас главная составляющая, и достучаться до них, мне кажется, будет невероятно сложно любыми методами.
В отличие, кстати, от активных сторонников войны. До активных сторонников войны, мне кажется, достучаться проще. В том смысле, что они активней. Они активней, они на виду, они участвуют в дискуссиях, они всех хейтят, ну и так далее. То есть они в какой-то жизни участвуют. Вопрос переубеждения уже другой. Но я о том, что они вот плюс-минус на виду.
Но борьба-то должна идти, мне кажется, за другую часть, которая безразлична, пассивна и, кстати, вызывает такое же отношение у пропагандистов и сторонников войны, которые проклинают буквально это большинство, которое так и не чувствует, что мы ведем войну, так и не мобилизовалось, так и не хочет посмотреть правде в глаза. То есть вот как бы за этих людей. А мне кажется, это как раз достаточно сложно, даже путем объединения.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, это самое поразительное. Вот если брать историю, хоть история – не наука, мне кажется, вот даже в XX веке, если мы берем какие-то потрясения, которые происходили, вот эта большая часть населения, которой все равно, ей было, по-моему, все равно все эти годы. Были активные там 30% населения, а вот эти неактивные 70%, до них так никто не смог достучаться за эти годы.
С. СМИРНОВ: Да, если 30% – это, мне кажется, очень оптимистично. Я думаю, побольше, мягко говоря. Да. Ну, в том смысле, что кажется, что, достучавшись до них, их можно во что-то вовлечь, я как бы довольно сильно сомневаюсь здесь, я боюсь, что мы тут… Плюс надо понимать, что у государства очень серьезный контроль с помощью телевидения, потому что телевизор, может, в их жизни не играет главную, ключевую роль, прямо вот ключевую, они около него не собираются, но он, наверное, главный источник информации, который их особо самих не интересуют, но где-то вот на заднем плане оно есть, как радиоточка в советской квартире. Примерно так и есть.
А поскольку пропаганда на очень высоком уровне, то, мне кажется, переубедить и завлечь… Но чтобы переубедить, их сначала надо завлечь в политику, мне кажется. Не вижу, я прям больших ресурсов и возможностей для реализации.
В. ПОЛОНСКИЙ: Ну, перейдем, я думаю, к самой теме Алексея Навального. Вот за эту неделю, как мы сегодня узнали, состоялось уже аж три заседания по основному уголовному делу. И сегодня в Верховном суде было в том числе административное заседание по отношению Алексея Навального и исправительной колонии №6. Хочется начать вот с первого, с уголовного этого большого дела. Семь статей Уголовного кодекса там присутствует от экстремизма до фашизма.
В связи с этим у меня вопрос. Почему, с вашей точки зрения, все-таки этот процесс закрыли? Все-таки они хотели закрыть Навального, чтобы не было таких публичных высказываний, как это было в Покрове год назад?
С. СМИРНОВ: А я думаю, тут не только с Навальным связано. Мне кажется, пример – дело Лилии Чанышевой, которое тоже была закрыто. Я не сомневаюсь, что основные процессы по делам сотрудников ФБК будут проходить именно в таком режиме. Тут речь о повышенном внимании. Оно власти не нужно. Мне кажется, власть поняла: «Зачем нам это надо? Зачем нам какое-то внимание? Нам это никаких плюсов не дает».
А очень важно, что дела теперь в чистом виде политические. Потому что прошлые процессы по делу Алексея Навального, ну, в том или ином виде они были попыткой доказать, что он совершал уголовные преступления. Но особенно яркими были два первых процесса, на мой взгляд, – «Кировлес» и «Ив Роше». Там же власть демонстративно выбрала стратегию: никакой политики, только экономика. А теперь семь статей, из них, очевидно даже им самим, большая часть статей стопроцентно политическая, если не все. Они, вернее, все политические, но выглядят как политические.
«Ну и зачем нам тогда эти процессы? Что надо? В принципе, задача же довольно понятная – дать максимальный срок Алексею Навальному. Мы и не сможем этот процесс использовать как трибуну, нам не с кем дискутировать, нам незачем бороться за голоса людей тех, которые политикой, условно, интересуются, но до конца не понимают, совершал Навальный преступление в Кирове или нет. Но вот за них пытались как-то бороться с “Ив Роше”, поэтому были публичные процессы. А теперь-то что доказывать? Алексей Навальный и его сотрудники – враги государства. Это понятно, это написано, это внесено во все списки. Ну и что нам тут комедию устраивать, чтоб Навальный это использовал как трибуну?»
Я думаю, там довольно простая логика. И по этой причине, поскольку у них очень большие возможности как раз для закрытия судов, они просто взяли процесс и закрыли, то есть по аналогии там с делами о госизмене и так далее. Ну, взяли, захотели – закрыли. Я думаю, кстати, все больше политические процессы будут проходить в закрытом режиме. Мне кажется, это неизбежно, просто исходя из сегодняшнего дня.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вот, кстати, по поводу того, что этот процесс и правда стал как бы напрямую политическим и как бы нет каких-то даже косвенных предположений о том, что это не борьба с политиком и его политическим как бы строем, как любят называть пропагандисты, «навальнизмом». В связи с этим у меня вопрос. А что это уголовное дело в реальности меняет? Оно нам о чем-то говорит или это все-таки продолжение попытки добить Алексея Навального и его как бы вот эту мужественность, по которой он решил вернуться в Россию?
С. СМИРНОВ: Мне кажется, тут и то, и другое, собственно. В том смысле, что решение было принято буквально после его возвращения. «Ну, раз ты не понял – значит, на тебя будет очень много дел». То есть стратегически решение было принято, что «мы тебя будем теперь сажать и надолго», а реализация уже возложена на следователей, на ведомство Александра Бастрыкина. «Вот вы там уже и формируйте наш запрос о том, что Навальный и его сторонники должны получать максимальные сроки. Да, вот это вы сами что-то делайте».
И в этом отношении они просто реализуют политическую волю, то есть политически Навального надо посадить на огромный срок, людей Навального запугать, посадить тоже на большие сроки, чтобы это была реальная тюрьма, чтобы они не действовали в России и уехали в эмиграцию, сам Алексей Навальный должен сидеть. И остальное – уже реализация вот этого запроса. Какие статьи и как что – это уже инструмент в данном случае. Неважно. Ну, там сейчас семь статьей. Захотели бы сделать две статьи – было бы две статьи. Захотели бы сделать 15 статей – было бы 15 статей.
И тут вопрос весьма прагматичный. Просто Следственный комитет, я уверен, там Бастрыкин или его замы собирают следователей, говорят: «Вот такая стоит задача. Ищите по всем направлениям. Нам нужно много дел. Он там много раз нарушал Уголовный кодекс, с нашей точки зрения». Вот есть дело об экстремизме краеугольное, об экстремистском объединении. Я думаю, кстати, возможно, это не последнее обвинение. Где экстремизм, теперь рядом уже и терроризм. Я думаю, где-то близко совсем.
Плюс, если немножко абстрагироваться от дела Навального, то это тоже достаточно типичная логика в авторитарных режимах. Но тоже нет никакого прям откровения, что политические оппоненты в случае ужесточения диктатуры получают все большие и большие сроки. То есть это довольно естественный исторический процесс, к огромному сожалению. Ну, в том смысле, что вроде XXI век, все должно меняться к лучшему и смягчаться. Но в авторитарных режимах, которые идут уже в сторону тоталитарных, мне кажется, конечно, еще рано об этом говорить, но тем не менее, то есть налицо ужесточение режима Владимира Путина. Конечно, явный политический оппонент, вот он получает все более жестокое наказание.
А с точки зрения понятий, а для российских властей очень важны понятия, ну вот понятия такие: «Ты не понял, что ли? Мы тебя предупреждали, не возвращайся в Россию? Мы сколько раз сказали, сиди в Германии, не возвращайся, на тебя будет уголовное дело? Ты не понял? Ты решил приехать? Ну всё, сам виноват и твои проблемы. Плюс война, важнейшая составляющая. Еще не хватало нам антивоенной позиции активной, в том числе на суде. Давайте-ка мы все это НРЗБ»
То есть дело против Навального – еще было принято решение давно. А сейчас просто реализация исходя из реальности сегодняшнего дня.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вот я часто задаю своим гостям тут в «Живом гвозде» этот вопрос. Ну вот там 30 лет общая сумма, по-моему, к которой могут его приговорить сейчас по этим делам. Навальный, конечно, не бутерброд, цитируя его самого, но как вы думаете, есть ли вообще какой-либо шанс, что этот политический путинский режим сможет его на кого-то обменять?
С. СМИРНОВ: Очень сложный вопрос. Если говорить о сегодняшнем дне, вот сегодня, прямо сегодняшний день, это кажется, честно говоря, фантазией. Ну просто не видно никаких сценариев, при которых Алексей Навальный мог бы стать человеком для какого-то обмена, разговоров и так далее. Но, в конце концов, мы не могли представить себе, что начнется 24 февраля. И когда Алексей Навальный садился, была принципиально иная ситуация. Может ли ситуация измениться в течение года, двух-трех? Да, вполне. То есть вот на данный момент, вот прямо сейчас, мне как-то обмен кажется невероятным. Что будет через два, через три года, посмотрим. Ситуация может кардинально меняться.
В. ПОЛОНСКИЙ: А я вот хотел с вами еще обсудить – это даже, как и сам Навальный говорит, не столько разговор о нем, как разговор о всех заключенных – вот это его административное дело, связанное с тем, что ему не выдают ручку в СИЗО, чтобы он мог изучать дела, что-то записывать, какие-то свои мысли записывать.
Там довольно забавный был разговор в суде. Читал у вас сегодня на сайте ваш онлайн. Там даже судью веселило, забавляло то, что говорили Минюст и прокуратура, что должны быть выделены специальные часы. И оказалось, что Навальный может подавать заявление в устной форме, чтобы ему выдали ручку, но только в определенные выделенные часы. И там уточняет Навальный: «А когда вот мы по телевизору Путина слушаем, я могу пользоваться ручкой?» Этот вопрос судья снял. Навальному отказали.
Но в любом случае хотелось бы узнать. Вот у нас есть разные примеры, как большие бизнесмены или политики сидят в тюрьмах. И мы видим, что Навальный сидит очень активно: очень много пишет, очень много подает в суды. Вам как кажется, в его случае, если бы он этого бы не делал и сидел бы тише, ну, например, хотя бы не подавал в суд, не заводил эти административные дела, ему бы легче жилось в этих колониях или он все равно остается тем самым исключением?
С. СМИРНОВ: Я не сомневаюсь, что, конечно, власти смотрят на его поведение и вообще принимают решения, исходя из поведения. Это очень такая типичная, мне кажется, управленческая черта России, которая вообще все годы идет плюс-минус. То есть это сильное отличие в том смысле, что тут очень много ручного управления в определенных ситуациях. Я не сомневаюсь, что в свое время с Ходорковским ситуация была буквально в ручном режиме, на ручном контроле, что с Алексеем Навальным именно так. Конечно, если бы он был менее активный и так далее, я не сомневаюсь, что таких ужесточений, возможно, бы не было.
Тоже опять возвращаясь к понятиям. Власти считают, что это не они атакуют, это их атакуют, а они обороняются. Это вот надо понимать, что чувство осажденной крепости, нам, наверное, кажется, что там оно у оппозиции и у несогласных с властями, в реальности власти так себя ощущают, им кажется, что их постоянно атакуют и они вынуждены отбиваться. Вот буквально с Алексеем Навальным у них: «Мы тебя отпустили, ты уехал, условно говоря, после отравления. Мы тебя предупреждали – сиди. Нет, ты не понял, ты приехал. Ну что ж, тогда мы тебя посадим. Ты же на нас приехал нападать. Не можешь спокойно сидеть – значит, будешь получать прессинг. И оттуда продолжаешь писать и заниматься политикой».
То есть вот это, мне кажется, довольно важное чувство российских властей, что «мы отвечаем и смотрим на поведение». У них нет никакого представления.
Вот это дело с ручкой и бумагой – это же довольно интересное заседание судебное. В том смысле, что судья все понимает, Минюст правда же все понимает. Но они одновременно понимают, что поскольку это Навальный, поскольку дело в ручном режиме, то сколько бы они там что ни говорили и ни шутили… Кстати, Минюст тоже там выглядел не очень убедительно, мягко говоря, на процессе и тоже соглашался: «Странно, у вас ничего нет, никаких…».
Но поскольку это процесс Алексея Навального, они понимают, что итоговое решение ни от них не зависит, ни от их слов. Ну что, если бы сейчас судья принял жалобу Алексея Навального, что бы случилось с судьей? Но мы же понимаем, что вряд ли он долго бы оставался судьей Верховного суда. Но это такое некое общее знание российской реальности.
Это, конечно, очень печальная ситуация, что вот к Алексею Навальному индивидуальный подход. И все это понимают. Все, кто внутри системы, это осознают. Начиная от буквально низшего чина в колонии и заканчивая судьей Верховного суда всем понятно, потому что они внутри системы отношений, и как им надо поступать.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вот почему мы не видим вообще бывших судей? Я вот тут когда был на деле Беркович и Петрийчук, в команде Петрийчук там Бадамшин, Кузнецова адвокаты и третий с ними адвокат выступал, забыл его фамилию, бывший тоже федеральный судья.
С. СМИРНОВ: Он не просто федеральный судья, я хочу сказать, это судья Московского городского суда, который вел процесс по делу Ивана Голунова. Это же очень важно с точки зрения понимания. Конечно, это отдельный процесс. Отдельно, конечно, как он удивлен был. Сергей Груздев его фамилия.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, Груздев.
С. СМИРНОВ: Я погуглил. Зашел погуглить. И как он немножко удивлен был, как суды выбирают меру пресечения. Но это просто иллюстрация: судья удивлен судейским решением. Я не знаю. Это довольно сложно комментировать серьезно. То есть все же понятно. Ты сам работал в этой системе. Ну что, ты искренне и правда не понимаешь, как это все происходит, что ли? Или ты мало сталкивался с политическими делами?
Ну, кстати, это же тоже довольно важный момент. Нам-то кажется, что там суды у нас только политические. В реальности же политических судов не так много.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это правда.
С. СМИРНОВ: И большинство судей в своей жизни не сталкивается с политическими делами. Отсюда некоторые ошибочки.
Я, кстати, конкретный пример ошибочки могу привести. Очень смешно было, когда на деле Дима Иванова, моего сокамерника в Сахарово и ведущего студента, и ведущего Телеграм-канала «Протестный МГУ», был очень смешной эпизод, когда защита представляла свои доказательства, и Маша Эйсмонт, адвокат, потребовала вызвать в суд Конашенкова, Небензю и Лаврова, то есть как официальных представителей, на основе слов которых буквально судят. Судья же с политикой не сталкивается. Она такая: «Ну конечно. Что нет? Вызвать. Мы налагаем на вас, защита. Вы хотите вызвать, вот вы и вызывайте».
Это очень частый прием в судах, если не политика. Все равно они не придут. Все же понимают, что они не придут. Вы никак не вызовете. У вас нет ресурсов вызвать. Они же все равно не придут. Но мы формально выполнили, процессуально мы выполнили, права соблюли защиты, в апелляции вот к этому придраться будет нельзя.
И судья недолго думая: «Пожалуйста, вызывайте. Вот повестки». И уже на следующий день она получила по шапке от Мосгорсуда, потому что они были вынуждены оправдываться, что это необязательно, это защита, они не должны приходить. А почему так судья поступила? Потому что у нее был первый политический процесс. Дело слушалось в Тимирязевском городском суде. Ну какие политические процессы в Тимирязевском городском суде? Ну, примерно никакие. И вот бывает, когда судьи, не сталкивающиеся даже в Москве… Я уже молчу про регионы. Там вообще практически не бывает политических процессов.
То есть нам немножко неверно кажется, что весь мир вокруг политических процессов. И поэтому суды, которые это понимают, они вот все отлично осознают. Но при этом судья Московского городского суда должен знать, мягко говоря, сколько уж в Мосгорсуде было политических процессов, особенно апелляций. Да, Мосгорсуд – это же апелляция. Так что вот его поведение вызывало иронию, скажем так.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Но мы же видим его в адвокатуре. Обычно среди адвокатов мы встречаем бывших сотрудников СК, которые когда-то работали в СК, или прокуратуры. Я вот просто закончил такой институт. Я закончил Российскую правовую академию при Министерстве юстиции. И мы все должны были стать, предположительно, сотрудниками Министерства юстиции или прокурорами. Это как бы предполагал наш институт. Но единицы становились, потому что и тогда было понятно. А те, кто уходили в прокуратуру, довольно быстро заканчивали с этой карьерой, тоже единицы остались.
Почему мы не видим вообще таких примеров среди судей? Почему вот один раз какой-нибудь судья, да, пожилой, да, может быть, не пожилой, да, может быть, горделивый не пойдет против системы и не примет какое-то решение, которое оправдает человека? Вот мы смотрим на дело Яшина того же. Там сидит судья, которая много раз судила по политическим делам, не первый раз у нее такое политическое дело. Она слушает Яшина, улыбается, понимает адвокатов Бирюкова, Вадима Прохорова и Эйсмонт. Она им скорее им как-то симпатизирует, их позицию скорее принимает, чем прокурора, который не знает ни одного закона и выступает как товарищ Хрущев на очередном съезде ЦК КПСС.
Во-первых, почему итоговые решения от этого никак не зависят, это просто такое выражение симпатии? Почему мы не видим никакого протеста среди судей?
С. СМИРНОВ: Ну, мне кажется, никакого протеста. Мне кажется, так судьи собираются между собой, которым все не нравится: «Ну мы же их судим, такие беспредельные сроки даем. Но почему они не возьмут 100-200 тысяч не выйдут на улицу? Вот вышли бы они 100-200-300 тысяч, ну конечно бы мы не принимали таких решений». Просто все на каждом уровне сидят такие: «Ну, мы-то готовы». Но первым-то быть не хочется. То есть, мне кажется, примерно логика такая у всех: мы не хотим попадать под репрессии. Да, старый уважаемый судья, отнюдь не гарантия, что оставшаяся часть жизни его пройдет спокойно после того, что он скажет, что он сделает. И судьи это понимают, конечно. Я в этом не сомневаюсь.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я помню такую абсолютно гениальную историю, когда Анну Павликову по делу «Нового величия», чтобы ее отпустить из СИЗО, тогда назначили новую судью, которая была секретарем этого Дорогомиловского суда. И абсолютно молодая девочка, ее первое рассмотрение, она отпускает Павликову. Как бы хорошая, вот она, хорошая карьера для судьи, хорошее дело. И спустя месяц ее увольняют, потому что находят у нее фотографии в соцсетях в купальнике. Я на всю жизнь, мне кажется, запомню эту историю. Это история, почему нельзя быть хорошим судьей и отпускать кого-то из политических заключенных.
Я хотел перейти к третьим участникам этого процесса – это адвокаты. Сейчас очень много обсуждается и среди журналистов, и, мне кажется, поднимается в том числе и в статьях, и в блогах, и в обсуждениях каких-то в чатах. Нельзя говорить, что она повсеместная, но вот есть такая стратегия адвокатов – замолчать, попытаться договориться со следствием. Как вы считаете, насколько это рабочий вариант в 2023 году? Потому что в каком-то 2012 году это казалось реальностью еще, хотя тоже работало со сбоями, то, мне кажется, в 2023 году это вряд ли может оказаться продуктивным.
С. СМИРНОВ: Я бы сказал так, проблема такая заключается как раз между 2012 и 2023 годом, что сейчас непонятно, какой способ лучше, это очень индивидуально приходится применять. Кстати говоря, если сравнивать с 2012 и 2023, что такое договориться в 2012? В 2012 договориться, чтобы, условно говоря, уголовное дело закрыли, и по политической статье, условно, договориться выглядит как разменять. Но что сомнительно? НРЗБ следствие. В 2023 году договориться выглядит совсем иначе. О прямом договоре речь обычно вообще не идет. Ну, мы не встретимся и не ставим друг другу условий.
А замалчивать и не публичить – это попытаться минимизировать наказание для своих подзащитных. То есть вопрос, нормально ли так поступать по политическим делам. Опять же, это очень сложный вопрос. Мне как журналисту, вам как журналисту объективно кажется, что неправильно. Какой смысл? С точки зрения родных, с точки зрения адвокатов, для них важна прежде всего не публичность, как нам, и общественная значимость дела, а все-таки итоговый результат.
И я считаю, что мы не имеем права даже рассуждать на эти темы. Если адвокаты могут и считают нужным так действуют… Понятно, что в значительном количестве случаев могут обмануть. Но если они видят какие-то шансы и думают, что каким-то образом отсутствие публичности может как-то в лучшую сторону повлиять на их подзащитных, то пусть так делают (на меру пресечения ли, на итоговый срок, на минимизацию этого итогового срока).
Сейчас же сроки пошли дикие. Дикие же сроки. Это же тоже такой момент. Да, срок в 3-4 года выглядит просто подарком от обвинения. И когда разница 10-11 или 3-4, очень трудно мне обвинять адвокатов, которые пытаются не публичить дело, и говорить: «Слушайте, давайте не будем. Оно не надо».
Плюс сами адвокаты, тоже важно, они в уязвимом положении. Мы видим же, что с Вадимом Прохоровым и какая была проверка. И он был вынужден уехать из страны. Явно же не без оснований, мы тоже понимаем. Потому что он защищал Владимира Кара-Мурзу. В том смысле, что адвокаты тоже становятся не просто неприкосновенными людьми, а людьми, которым тоже приходится думать о безопасности, в том числе в публичной сфере. Это ж тоже очень важно.
А новые законы – это вообще как совершенное безумие. Сегодня приняли в первом чтении о том, что любое сотрудничество с незарегистрированным НПО – это будет уголовное дело. Ну, не с первого раза, классика – со второго. А кто у нас зарегистрирован, да, называется? То есть очень широкие трактовки этого нового закона в этом плане.
Плюс опять есть пример соседний – Беларусь. Вот всегда хочется приводить в пример, потому что близкий режим, конечно, более жестокий, но по стилю и по разгрому, по отношению. Ну там же просто тотально закрутили гайки во всем. И там очень мало публичности.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вы просто считали мой вопрос. Потому что вот интересно. Я, вообще, хотел на эту тему поговорить – про адвокатов. Вот давайте сначала про Беларусь. Насколько мы близки к этому? Потому что мы знаем, что в Беларуси судили адвокатов, которые защищали адвокатов, которые до этого защищали политических заключенных. Вот насколько мы приближаемся к этому? Мы очень много в 2020 году говорили о том, что Россия отстает где-то на полшага от Беларуси с точки зрения репрессий. Вот сейчас мы уже вплотную или все равно все-таки как бы есть, к чему стремиться?
С. СМИРНОВ: Не, не, не, мы сильно отстаем. Репрессии в Беларуси значительно жестче. Притом что единственное, с чем можно сравнивать плюс-минус – это сроки, потому что сроки в России тоже пошли дикие. Но пока ничего похожего на белорусские репрессии по отношению к гражданскому обществу в России все-таки нет, несмотря на массу уголовных денег. В Беларуси все сильно хуже, просто намного хуже. Адвокатов просто нету больше. Ну нет больше адвокатов. Адвокаты же сами понимают: «Буду я защищать любое дело, похожее на политическое, я лишусь статуса. Это еще хорошо, если после этого не попаду в тюрьму. И то не факт». Потому что действительно, как вы говорили, многие адвокаты уже просто сидят.
Огромная проблема в Беларуси с получением информации, крайне непрозрачная система. России до этого далеко. В России еще до сих пор довольно открытая судебная система. В Беларуси она закрытая. Мы не знаем, как ведется следствие. Иногда в Беларуси мы не знаем месяцами, какую статью человеку предъявили. Нет связи с человеком, потому что адвокаты не могут ходить, не могут ничего рассказывать. А когда могли ходить, у них были подписки. То есть любая подписка, любое разглашение – это все, лишение статуса.
В колонию невозможно попасть. Месяцами можно не знать, что с человеком происходит в колонии. Колонии сами по себе намного жестче. Настоящий ГУЛАГ именно там. Российские колонии при всех ужасах как таковых гораздо более открытые, в том числе за счет изменений ЕСПЧ, на которые Россия частично шла. Вот ситуация с Алексеем Навальным, которая в ручном режиме в России, в Беларуси она просто системная просто по отношению примерно ко всем. И никакой адвокат никуда не придет в любой момент.
Так что мы очень далеки. В Беларуси мы знаем о полутора тысячах политических заключенных. Ну, условно. При этом я не сомневаюсь, что самих политических заключенных в Беларуси в несколько раз больше. Почему? Потому что многие люди предпочитают не говорить, что они сидят из-за политики, по политическим обвинениям, потому что даже это, любая публичность по делу может осложнить им жизнь. Но, мне кажется, мы пока довольно далеко от такой ситуации. И в этом отношении очень много куда стремиться режиму.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Я хочу напомнить нашим зрителям, что где-то 400 адвокатов покинули Беларусь, когда за адвокатами в Беларуси пришли. Это где-то 20%, по-моему, от всех адвокатов в республике. Какая-то там тоже невероятная цифра по уголовным и административным делам, которые были заведены на адвокатов. Тоже это очень большие цифры.
Но я хотел бы тут немножко поспорить. Вам не кажется, что это, может быть, то же самое, это просто по-другому? Мы видим эту историю, которая произошла, прям сегодня развернулась с адвокатом активиста, которого, как говорит группа поддержки, запытали в отделении полиции. Вот сегодня пришли с обыском к защитнику, к адвокату. Пока неизвестна, я вот до эфира смотрел, ее судьба. И как бы заведено дело на то, что она виновата в том, что довела до смерти этого активиста. Не сотрудники полиции, которые в участке запытали его, в отделении, а именно адвокат.
Вам не кажется, что просто в России происходит приблизительно то же самое, просто по-другому, просто как бы не ломом, а такими аккуратными щипчиками все перекладываются?
С. СМИРНОВ: Ну, все-таки мне кажется, нет. Действительно началось давление на адвокатов, это правда. Было дело Ивана Павлова. Мы говорили уже о Вадиме Прохорове. Сидит адвокат Дмитрий Талантов, глава палаты, между прочим, Удмуртии, что довольно важно, что довольно высокий статус. Это его никак не уберегло от дела по фейкам. Но системно это пока выглядит точечными репрессиями, точечными.
В Беларуси катком проехали по всем. Да, российский режим ужесточается, но все-таки равнять я бы не стал. Я правда считаю, что в Беларуси сильно хуже и сильно сложнее. И адвокаты в России еще работают, ходят в колонии, ходят в СИЗО, могут давать публичные комментарии по публичным процессам. Все это совершенно невозможно в Беларуси. Так что мне кажется, пока разница очень большая. Хотя, конечно, тенденция тревожная.
Плюс очень же важно, что силовики почувствовали, что можно все. Раньше адвокаты казались такими людьми, которых лучше не трогать. Ну, тронешь – себе дороже будет: скандал, пресса, еще непонятно, как начальство отреагирует. А сейчас же все понятно, кто на какой стороне. То есть вот это как раз, наверное, начинает роднить с Беларусью. Все понятно, что ни за какие репрессии ничего вам не будет. Поэтому постепенно, я думаю, конечно, эта машина тоже может поехать.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приблизительно представляю, какое количество юристов остались, которые готовы работать с политическими делами, но, с вашей точки зрения, их же сильно поубавилось за вот эти 15 месяцев?
С. СМИРНОВ: Я думаю, пока, может быть, не сильно, но поубавилось. Проблема другая. Я боюсь, их сильно поубавится еще в ближайшее время. Мы же еще не знаем, например, как будут последствия объявления нежелательной организацией «Агоры». Мы же пока не понимаем, какие могут быть последствия.
В. ПОЛОНСКИЙ: А есть предположения, какие могут быть последствия? Потому что, как я понимаю, там уже никто не имел дел, «Агора» давно закрыта.
С. СМИРНОВ: С одной стороны, да. А с другой стороны, это разве мешает нашим правоохранительным органам трактовать как им хочется любую форму сотрудничества. Я боюсь, что пока, наверное, нет. Но при желании почему они не могут это сделать? Да вполне. Там же проблема еще заключается, что это длящееся преступление – участие в нежелательной организации. В том смысле, я имею в виду старые ссылки, старые там какие-то слова и все прочее, комментарии. То есть я хочу сказать, что это все далеко не гарантировано, отнюдь все не гарантировано. И власть тут имеет широкий инструментарий для давления. Посмотрим.
Я думаю, в том числе объявление нежелательной, оно связано…Там, кстати, прямо же было сказано. Очень важно. Кстати, вот ключевая вещь. Раньше власти как-то скрывали это все, а теперь они вот перестали скрывать, они прямо честно пишут в некоторых документах, что думают. За что «Агора» признана нежелательной? А за то, что защищали экстремистов, которые покушались на строй. Но понятно же, дело идет о сторонниках Навального и о группе ФБК. Плюс-минус же понятно. То есть прямо говорят: «Защищаете вот этих – будете нежелательные. Продолжите их защищать – мы будем с вами действовать в рамках законодательства, а возможности широкие теперь для репрессий». Просто это такой четкий знак – прекращайте заниматься политическими делами, мы будем за вами смотреть или следить.
Мало того, я думаю, что нас рано или поздно, конечно, ждут адвокатские дела, как в Ростове. Посмотрим, чем в Ростове все закончится. Там статья о самоубийстве. Я не уверен, что будут предъявлять обвинение адвокату по этой статье.
Но нет никаких сомнений, что раз ужесточение идет по каждому направлению, то и за адвокатами рано или поздно, которые раздражают силовиков и власть… «Ну чего вы тут путаетесь под ногами, каких-то защищаете, чего-то отбиваете? Мы же понимаем, где вы работаете, на кого работаете, в чьих интересах». Но они же как бы неформально понимают кто. Как мы говорили про «Агору». Нежелательная организация с ними не связана. Но неформально силовики же примерно представляют, как и что это работают. То есть не надо их недооценивать. В этом отношении у них довольно широкие возможности. Это тревожно. В том смысле, что они могут развязать репрессии конкретные довольно быстро без особых поводов, что называется.
В. ПОЛОНСКИЙ: Так, небольшая пауза. Нас смотрит почти 2,5 тысячи человек, 610 лайков. Друзья, наши зрители, поставьте, пожалуйста, большие пальцы вверх. Это вам несложно, а нам приятно. И пишите в том числе ваши комментарии. Я читаю, что-то буду переадресовывать Сергею.
Вот мне стало интересно. Ну вот хорошо, они пришли за всеми оппозиционными политиками. Уже с этим сложно спорить. У нас остались на свободе Шлосберг да Вишневский, которых кто-то очень сильно критикует из оппозиционных политиков, кто-то, наоборот, их поддерживает. Но, в общем, они все равно продолжают называть все своими именами, продолжают заниматься той самой оппозиционной деятельностью. Вишневский входит в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, Шлосберг же нет. Но, в общем, можно сказать, что за политиками пришли. Уже и Шлосберг – иноагент. И так далее.
Вот адвокаты. Мы говорим с вами о том, что следующие будут, вполне возможно, адвокаты, что уже есть прецеденты уголовных дел и есть, может быть, дела, которые будут в регионах в скором времени возбуждены.
Журналисты тоже. Их разогнали. Половина уехала. Даже больше, чем половина уехала независимых журналистов. Я думаю, уехало где-то 80-90%, а 10% осталось. Тоже мы видим примеры, как Иван Сафронов, уголовные дела.
Вот когда со всеми этими группами населения разберутся, с этими социальными группами, кто следующий тогда, получается?
С. СМИРНОВ: Любые группы. Тут же всегда эта логика. Мы можем посмотреть сталинский режим – классический пример. С оппозицией сколько боролись? Начиная с середины 20-х сажали, сажали, сажали. Во-первых, есть огромная группа людей, поддерживавших оппозицию, донативших. Сотни тысяч людей, выходивших на акции протеста и помогавших финансово оппозиции. Ну чем не группа людей для следующего давления? Я имею в виду тут же вопрос всегда желания власти. Огромная группа, пожалуйста. При необходимости именно политического давления они могут по этой группе бить сколько угодно.
Я уже не говорю про внутренние. И внутренние, конечно, репрессии рано или поздно должны быть. Просто режим не может жить без репрессий ужесточающихся. Эта тоже логика, когда всех уничтожат.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто вот так визуально ты смотришь на эту картинку а-ля политическую и как бы ты не понимаешь, чем могут быть опасны все эти люди по сравнению там с какими-нибудь Стрелковым, Евгением Пригожиным, вообще вот этими всеми «рассерженными патриотами». Мне нравится их объединять в эту группу. Почему эти люди для режима не настолько опасны, как вот эти все люди, которые уже все боятся, никто особо не высказывается и даже на вокс попах не останавливаются и не отвечают?
С. СМИРНОВ: Это же вопрос в том числе хронологический. Все эти люди гораздо раньше были объявлены четкими, понятными врагами, а инерция системы, она на них развивается. То есть остановить машину репрессий довольно не просто. Если машина репрессий повернет в сторону «рассерженных патриотов» и так далее и покатится… Пока же просто нет такой отмашки и нет такого желания. У власти, я думаю, свои резоны. Ну и так далее. Тут можно долго обсуждать, почему ничего не происходит. Но это исключительно вопрос работы силового аппарата и бюрократической машины. То ничего уже особо не поможет. То есть это тоже момент.
Россия – очень полицейское государство. Прошу прощения за немножко корявую фразу. Прям действительно очень-очень полицейское государство. Очень много силовиков, очень много силового аппарата. В условиях кризиса, а Россия находится в кризисе, нет никаких сомнений, из-за войны, из-за изоляции, из-за санкций, необходимо поддерживать высокий уровень страха и контроля. Поэтому сам по себе факт репрессий просто необходим действующему режиму. Силовики должны оправдывать свое существование.
Отсюда мы видим огромное количество дел по госизмене и схожим статьям совершенно непрозрачных и непонятных. Там за донаты украинской армии вчера какого-то человека из города Советская Гавань, Хабаровский край. Это просто какой-то кошмар. Ну какая крипта, что это такое? То есть крайне странно выглядит. Или там сообщал сведения в каких-то тоже далеких регионах о военных объектах.
Может ли это быть какой-то провокацией из серии того, что оперативные сотрудники ФСБ представились?.. Думаю, мы потом рано или поздно узнаем о том, что очень много этих уголовных дел основано примерно таким стилем, в стиле провокации, как с наркотиками бывает: оперативник ФСБ представляется сотрудником украинской разведки, находит людей, готовых продать какие-то данные, ну и все, все оформлено, все сделано. Равно как и с диверсиями, равно как и с поджогами какими-то военкоматов. Возможно, было именно так.
Это очень удачный способ. Вы задержали людей, с точки зрения ФСБ, готовых к действиям. Но они же разговаривают с украинской разведкой, с человеком, который представился украинской разведкой и так далее. И чем дальше регионы, тем почему-то больше таких дел.
То, что Хабаровск – какая-то зона огромного количества уголовных дел – это просто показатель. Не, ну понятно, что на Дальнем Востоке довольно много украинцев исторически. Но все равно, где Хабаровск и где интерес украинской разведки. Это крайне сомнительно выглядит. Это скорее выглядит, что силовики оправдывают свое существование. По крайней мере, мне эта версия кажется более разумной, что ли, в настоящее время, чем активная работа украинской разведки по Хабаровскому краю и уж тем более активный поиск людей, которые донатят украинской армии именно из Хабаровского края. Скорее это напоминает активность именно местных чекистов по выявлению таких людей.
В. ПОЛОНСКИЙ: Такой следующий пункт. Не так много вопросов по этому есть, но все равно интересно. «Медиазона» – это сайт, ресурс, который заточен на судах, заточен на то, чтобы освещать судебные процессы. Всегда коллеги из «Медиазоны» были как бы плечом к плечу со мной рядом во всех этих процессах. Всех знаю прекрасно и так далее. Насколько сейчас стало сложнее вообще работать в этой реальности? Потому что мы видим, вот приезжают журналисты в эту ИК №6 и невозможно расслышать даже то, что говорит сам Алексей Навальный, до конца.
С. СМИРНОВ: Не, ну понятно, что работать стало сложно. Тут надеяться на какие-то иллюзии… Разумеется, работать стало сложно. Хорошо, что вообще пока еще получается работать. Я подозреваю, что рано или поздно и работать не будет возможности внутри России. Мы же не питаем иллюзии, как можно было работать в Советском Союзе по делам диссидентов. Можно было бы иностранному корреспонденту прийти в суд и подробно написать о деле? Ну, вряд ли возможно. Так и здесь. То есть рано или поздно, я думаю, вся публичность закончится, будут какие-то другие способы узнавать о…
Это опять инерция системы. Российская судебная система была довольно открытой. И пока мы видим затруднения в конкретных процессах: Навальный, ФБК. Вот там с трансляциями не очень хорошо, в других пока терпимо. Когда эту практику распространят на другие дела? Могут вполне. Посмотрим.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Вот я хотел бы еще добавить, что вот, например, на Петрийчук на апелляции в Мосгорсуде, где миллион микрофонов воткнуто в потолок, неожиданно была просто отвратительная трансляция. И там тоже журналисты-коллеги стояли у телевизора и пытались прислушаться к этому. Но вам не кажется, что хорошо, вот да, есть эти исключения, но вот пока же нет прям каких-то прямых сигналов, что вот, вот, вот сейчас всё, мы не сможем освещать ничего, вообще ничего?
С. СМИРНОВ: Пока нет. Но это, я думаю, может закончиться в любой день. Тут же проблема следующая, что поскольку ты имеешь дело с полицейским государством и репрессивной системой (и никаких иллюзий тут питать в отношении них не стоит), то в любой день это все может закончиться, не знаю, повальными протоколами на журналистов за освещение процесса. У нас, в конце концов, есть статьи за неподобающее поведение в суде, например, и так далее. В чем проблема-то начать такие уголовки выписывать за сотрудничество с нежелательными организациями и иностранными агентами, за любые комментарии?
Я к тому, что тут вопрос политической воли и целесообразности. Пока им это кажется неважным, ненужным. И я, кстати, думаю, просто люди, принимающие такие решения, условный Совбез, он слишком далеко от решения таких бытовых достаточно вопросов. Но возникнуть такая ситуация может? Да, может. Могут ли они это запретить каким-то буквально окриком Владимира Путина на своем узком кругу: «Ладно, хватит этой вашей публичности. Все закрываем»? Они побегут закрывать всё, чтоб больше никаких журналистов в судах не было.
Кстати, к вопросу о. Это, кажется, с ареста Эвана Гершковича. Вот именно ареста. Потом на продление-то можно было попасть, но на арест-то уже никак нельзя было попасть. Просто ОМОН приехал в суд. То есть правда же на самом деле очень ручное управление, не совсем типичное – прямо в ручном режиме вызвать ОМОН на этаж. А если принято будет системное решение, то легко все оградят.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, я обязан проговорить, что ФБК признан в России террористической и экстремистской организацией.
По поводу Эвана Гершковича. Это вообще же удивительная история, что вот в этот Лефортовский районный суд попасть очень сложно. Вот даже с продления очень сложно. А на апелляцию все спокойно попадают, снимают и так далее. Это правда, да, такой прям джойстик у кого-то лежит, и он нажимает нужную кнопочку.
Еще одна тема, последняя. У нас вот остается 8 минут. Быстро по ней пробежимся. Законодательная система. Вы уже немножко поговорили про закон о сотрудничестве с незарегистрированными НКО. И правда это расширяет. Я вообще как-то упустил то, что в первом чтении это приняли. Хорошо, давайте просто пофантазируем. Прекрасная Россия будущего, прекрасная Россия или просто Россия без Путина. Вот в этих условиях что делать с этой всей законодательной базой? Ее же как бы нельзя взять просто и отменить.
С. СМИРНОВ: Ну, во-первых, можно. Почему нельзя взять и отменить? Конечно, можно взять и отменить. И опять нам почему-то кажется, что мы находимся в какой-то прямо уникальной ситуации. Десятки, сотни режимов были демонтированы. Надо брать самый позитивный и успешный опыт стран, которые переходили от автократии к демократическому управлению в том или ином виде. А таких стран очень много. Много зарубежных экспертов по транзиту и так далее. То есть это давно исследованная тема.
Вопрос, конечно, в конкретных действиях и в том, какой будет режим, потому что у меня, например, нет иллюзий, что после Владимира Путина режим сильно поменяется в лучшую сторону. Я как раз не уверен, что так будет. Но это вопрос вообще пока другой. То есть вопрос другой.
Мы видим, кстати, соседние страны. Казахстан – классический пример. Как режим поменялся после ухода Назарбаева? Поменялся ли он? Поменялся. Есть ли там какая-то тенденция к демократизации? Да, там есть тенденция к демократизации. Можно ли этот режим назвать полноценно демократическим или, по крайней мере, вставшим на демократический путь? Нет, нельзя. Один из вариантов для России, он именно такой.
Правда, я почти уверен, что в России будет иначе, совсем иначе, чем мы все ждем и надеемся. Будет какой-то радикально иной сценарий, как часто бывает в России. Ну, серьезно. То есть в 1917 году радикальный сценарий, после 1905 года, когда мог бы быть мягкий сценарий. В 1991 году тоже довольно радикальный сценарий внезапно для страны. То есть радикальных сценариев, я уж молчу про XVII век, в истории России было довольно много неожиданных.
Но не надо опасаться и удивляться. Ну, конечно, есть прецеденты по пересмотру законодательства, по отмене репрессивных законов. Кстати, даже иногда не по отмене, а просто законы перестают работать. 58-я статья знаменитая сталинская. Ее же не сразу отменили. Она довольно долго еще была в Уголовном кодексе, но она просто не работала. Хотя при Хрущеве, кстати, достаточно людей по ней еще посадили. Это тоже отдельная НРЗБ. Там сотни, если не тысячи людей по ней еще при Хрущеве сели. Но массовых репрессий уже по ней не было, потому что сказали: «Ну, не надо». А потом, когда уже началась реабилитация, стало понятно, что она еще есть в кодексе, но она уже не применяется.
Так, я думаю, кстати, будет и с законами. Скорее они теоретически останутся, если мы говорим о какой-то трансформации, но просто не будут применяться, а потом будут отменены и будут пересмотрены.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вы привели очень хороший пример. Вот советский Уголовный кодекс просуществовал – никто об этом не задумывается – по сути, до 1996 года. Советский кодекс. И просто вот у нас на уголовном праве всегда говорили, что написать Уголовный кодекс – это непростая задача в каждом государстве.
С. СМИРНОВ: Безусловно. Мало того, в принципе, Уголовный кодекс, который был до всех этих изменений, от 1996 года, он не выглядит каким-то очень плохим, если разбираться.
В. ПОЛОНСКИЙ: Ну, кроме смертной казни.
С. СМИРНОВ: Да. Я имею в виду, что он не выглядит каким-то прям очевидно требующим тотального пересмотра. Проблема же Уголовного кодекса следующая, что не надо к нему относиться как к нечто никогда неизменяемому, вот как к Конституции. Это разные вещи. Уголовный кодекс, он на то и Уголовный кодекс, что его надо видоизменять исходя из ситуации и так далее, обсуждать. Это нормально. Конечно, все эти репрессивные статьи необходимо будет отменить. Это довольно понятно. Просто отменяются статьи Уголовного кодекса. Всякая дискредитация и прочие вещи – они отменяются. Остальные статьи, наверное, остаются на длительное время.
Так что я не вижу тут какой-то глобальной проблемы ни с отменой законов, ни с самим законодательством. Это вполне решаемо. Это десятая, мне кажется, по значимости задача, которая будет отнюдь не первой. Проблема другая – что делать с силовиками и с этими судами? Гораздо более серьезная, чем с законами. С законами понятно. Вот с судами и с силовиками гораздо менее понятно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Сейчас вообще среди моих знакомых, которые остались в Москве, очень часто обсуждается, что а вдруг после Путина будет Евгений Пригожин. И все так нервно хихикают.
С. СМИРНОВ: Ну, не уверен я, что будет он, судя по его последним заявлениям. Такое ощущение, что он скоро перейдет в категорию из друзей государства в недругов государства. Похоже на то.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, мне кажется, он перейдет в режим «а помните, был такой Евгений Пригожин?». Небольшая реклама и мы заканчиваем. Друзья мои, обязательно заходите на shop.diletant.media, покупайте там наши книжки. За счет того, что вы покупаете там литературу, мы существуем. В том числе есть возможность донатить (под этим видео есть ссылки). И можно платить из-за границы и из России, перечислять нам деньги.
А сегодня я рекламирую книжку «С Колчаком – против Колчака». Для тех, кто интересуется истории Белой Сибири, то есть Белого движения в Сибири. Сборник указателей «С Колчаком – против Колчака» включает «Краткий биографический словарь», «Краткий указатель учреждений и организаций» и «Краткий указатель литературы по истории Гражданской войны в Сибири». Покупайте литературу, не только ту, которую мы вам предлагаем, в том числе с автографами журналистов «Живого гвоздя», которые для вас тут ведут.
А сегодня для вас был Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Спасибо вам огромное!
С. СМИРНОВ: Спасибо!
В. ПОЛОНСКИЙ: И мы заканчиваем. Нас в пике смотрело 3000 человек, 864 лайка. Друзья мои, уходя, поставьте большой палец вверх. Для вас работал Василий Полонский. Всем пока.
С. СМИРНОВ: Всего доброго!