«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Вопрос: может ли Путин сегодня прекратить войну? Нет, не может. Потому что это для него самоубийственно. Для него это конец — буквальный, немедленный конец, если он попытается эту войну остановить. Он может попытаться (и он очень хочет этого) ее приостановить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья! Здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. Это Youtube-канал «Живой гвоздь» и совсем скоро, прямо сейчас, начинается программа «Особое мнение». Гость — журналист Сергей Пархоменко. Сергей, здравствуйте!
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте! Очень рад.
М. МАЙЕРС: Приходите, пожалуйста, в наш канал на YouTube. Пишите комментарии, ставьте лайки, не забывайте подписываться на официальный канал «Живой гвоздь» и обратите внимание на telegram-канал магазина «Дилетант» и сайт shop.diletant.media.
Вот прямо сейчас я нахожусь здесь, поэтому я иногда допускаю взгляд, чтобы посмотреть на экран мобильного телефона. Хочу вам сказать о том, что на продажу выставлено уникальное издание, которое называется «Идеи о справедливости. Шариат и культурные изменения в русском Туркестане» автора Паоло Сартори. Эта книга рассказывает об опыте нахождения в составе Российской империи, который оказал огромное влияние на правовое сознание и юридические практики мусульман Средней Азии. Автор стремится подвергнуть пересмотру доминирующие в современной историографии взгляды на колониальную историю региона в целом и историю права в Средней Азии в частности. Книга стоит 1900 рублей. Продается она с печатью «Дилетанта». Это эксклюзив на сайте shop.diletant.media.
Итак, особое мнение журналиста Сергея Пархоменко. Сергей Борисович, если позволите, я начну с Владимира Путина, который, в общем, ничего нового не сказал, но в очередной раз сказал: «По сути, полномасштабные боевые действия в Донбассе с 2014 года не прекращались с применением тяжелой техники, артиллерии, танков и авиации. Это все происходило. Все, что мы делаем сегодня, в том числе специальная военная операция — это попытка прекратить эту войну».
Собственно, опять же, повторюсь, ничего нового, но у меня в связи с этой цитатой два вопроса к вам. Во-первых, можете ли вы предположить, что все-таки Владимир Путин говорит об этом искренне и верит в то, что он говорит? А второй вопрос — как вы считаете, возможно ли убедить его в том, что сегодня, почти 11 месяцев спустя после начала СВО, эта попытка провалилась?
С. ПАРХОМЕНКО: Мы все прекрасно помним, что вот эта идея, что то, что происходит в Украине, эта агрессия против Украины, является попыткой не начать войну, а закончить ее и так далее — это одна из таких базовых пропагандистских идей, с помощью которой российское руководство, собственно, объясняло эту самую свою агрессию.
Это ложь. Точка. В общем, все, что нужно знать про это заявление — в общем-то, это то, что оно является лживым. Потому что мы с вами хорошо помним — у нас с вами еще не отшибло память, мы помним, что происходило в 2014 году. Мы помним абсолютно ничем не мотивированную агрессию России сначала в Крыму, а потом и в целом ряде украинских регионов.
Надо сказать, что замах был гораздо пошире. Затея заключалась в том, чтобы и Харьков попал в эту зону боевых действий, и тогда это называлось Днепропетровском еще, а не Днепром, и Одесса, и Луганск, и Донецк. Но вот получилось только в двух местах.
А как это проделывалось, слава богу, есть достаточное количество информации. Есть даже подробные многословные чистосердечные признания людей, которые это, собственно, проделывали. Например, есть знаменитое интервью Игоря Гиркина, где он объясняет, как он с группой бандитов и наемников зашел в Донецкую область и начал там войну. Он подробно это описывает. Это было его интервью, данное газете «Завтра». Оно до сих пор висит на своем месте. Любой желающий может его нагуглить и прочесть, никто даже не собирается его закрывать. Есть и много других прямых свидетельств, признаний на эту тему. Есть косвенные подтверждения, разнообразные улики, перехваты, наблюдения, фотосъемки, и чего только нет.
Россия начала эту войну в Донбассе, действительно начала, не в 2022 году, а в 2014. Это единственный правдивый элемент в этом заявлении — что война была начата именно тогда. Этой войны там не было. Никаких предпосылок к этой войне не было. Никакого гражданского конфликта там не было. Никто никогда не пытался там вести никаких боевых действий. Донецк был процветающим городом, одним из богатейших в Украине. Буквально за пару лет до этого он был одним из городов, где происходил чемпионат Европы по футболу. Там был один из крупнейших футбольных стадионов. Там был один из сильнейших украинских и вообще европейских футбольных клубов. Там был крупный аэропорт. Там было громадное количество всякой хорошо работающей индустрии, всяких предприятий. Это был город, в котором ничто не напоминало и ничто не свидетельствовало о том, что там вдруг может начаться какая-то война.
Российские наемники и бандиты пришли туда, начали там эту войну, продолжали ее и были, наверное, чрезвычайно удивлены, что Украина не готова с этим хладнокровно смириться и что Украина пытается вернуть себе контроль над этими территориями.
Которые, надо сказать, никто даже никогда не оспаривал. Даже в течение этой войны, начиная с 2014 года, все действия России, дипломатические, политические и так далее, были построены на признании того, что это украинский регион, в котором происходят какие-то удивительные события, и не очень понятно, откуда там какие-то странные вооруженные силы, которые, в общем, являются «ихтамнетами». «Их там нет», «нас там нет», «все это куплено в военторге», как мы помним.
Гуманитарные конвои, которые почти каждый день заходили туда, на эту территорию, и были снаряжены и отправлены российским Министерством обороны — доказано, что прежде всего они везли топливо, при помощи которого там передвигалась военная техника на стороне вот этих, назовем их так, сепаратистских войск, а на самом деле бандитов и наемников. Туда везли боеприпасы, туда везли живую силу, туда везли оружие. Туда везли все, что необходимо для войны. И эта война продолжалась только потому и только на том, что Россия продолжала эту войну поддерживать и подогревать. Было совершенно очевидно, что в тот день, когда российское снабжение прекратится, в тот день, когда Россия прекратит завозить туда людей, заводить туда вообще все, что необходимо для войны — в этот момент эта война остановится.
Но Россия продолжала это, потому что тогда существовала такая идея, что надо мучить Украину при помощи этих двух регионов. Нужно в теле Украины иметь две вот этих глубокие язвы, которые не давали бы Украине дышать нормальным образом, нормально планировать свою экономику, нормально планировать свои социальные программы и вообще понимать, контролирует она эту территорию или не контролирует, и контролирует в какой части. Бесконечно отвлекать силы Украины, и экономические, и людские, и промышленные, и всякие прочие, на поддержание вот этих сил антитеррористической операции, как это в Украине называлось.
Действительно, там бесконечно гибли люди, но Россия продолжала как бы расчесывать, расковыривать две эти язвы на теле Украины — донецкую и луганскую. К счастью, в других местах ничего не вышло. В Днепропетровской области не получилось, в Харьковской области не получилось, в Одесской области не получилось. Хотя очень старались занести и туда эту заразу, но не произошло.
Теперь вот Путин и вообще вся путинская пропагандистская машина использует это для того, чтобы поддерживать идею о правомерности, логичности вот этой агрессии, которая началась в феврале 2022 года. Но люди, у которых внутри мозги, а внутри мозгов какая-то разумная память, понимают, как это все функционирует, откуда это взялось и как это действует.
М. МАЙЕРС: Да, но мои вопросы были, собственно, о том, насколько сам Путин верит в то, что он говорит — что СВО нужна для того, чтобы это прекратить. И второй вопрос, собственно, можно ли убедить его в том, что попытка провалилась.
С. ПАРХОМЕНКО: Маша, вы, я надеюсь, не обидитесь на меня, если я скажу, что я намеренно первый вопрос пропустил. Я действительно не думаю, что мы с вами должны жить внутри путинского черепа и пытаться понять, во что он верит, во что он не верит. Может, он уже и верит — кто его знает? Когда столько раз повторяешь, когда так страшно, когда такой ужас захватывает, глядя на самого себя в зеркале, и как-то хочется крикнуть: «Боже, что я наделал!», — может быть, в этот момент уже даже начинаешь и верить, что это не я, а меня заставили. Ну, человеческая психика устроена таким образом. Но разбираться в этом и копаться в этом, честно говоря, не очень хочется. Я бы это оставил тюремному психиатру, которому однажды предстоит взяться за этого пациента и много-много лет его пребывания в одиночной камере как-то разбираться, что с ним произошло и что его сюда привело.
Что касается убедить его в том, что это провалилась — да я думаю, он сам прекрасно понимает, что провалилась. Я думаю, не надо его в этом убеждать. Я думаю, что, во всяком случае, все действия Путина сегодня свидетельствуют о том, что он понимает, что война стала формой его существования. Что он сам существует как политик и приходит к этому состоянию, когда у него нет выбора.
Вопрос: может ли Путин сегодня прекратить войну? Да нет, не может. Потому что это для него самоубийственно. Для него это конец — буквальный, немедленный конец, если он попытается эту войну остановить. Он может попытаться (и он очень хочет этого) ее приостановить.
Надо различать эти две вещи. Да, пауза очень нужна, передышка очень нужна, перемирие очень нужно. Очень нужно временно затаиться для того, чтобы успеть — что успеть? — подготовиться к продолжению этой войне. Еще произвести людей, еще произвести оружия, еще произвести боеприпасов, перестроить командную систему и так далее. В общем, изменить все то, что продемонстрировало слабость российской армии за этот почти уже год войны, на протяжении которого мы день за днем видели, до какой степени то, что происходит в российской армии в реальности, не соответствует тому, что нам рассказывали, и вообще что армия сама себе рассказывала, и Путин, я думаю, тоже сам себя рассказывал на протяжении многих-многих лет, когда считалось, что это одна из мощнейших армий мира, которая сейчас за 2 дня дойдет до Ла-Манша, и всякое такое. Вот мы увидели, что это такое в действительности. Надо это как-то переделывать. Для этого нужна пауза. Паузу — хочет. Остановить войну — не хочет и не может.
М. МАЙЕРС: А почему? То есть, условно говоря, про паузу относительно того, чтобы набрать новую волну мобилизационного мяса, простите для за выражение, или для того, чтобы пополнить запасы вооружения, произвести новое — это я все понимаю. А почему невозможно уйти, сохранив власть внутри?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что Россия за этот год разрушена как государство. В ней, по существу, отменены политические и демократические процессы, какие были, какие последние оставались. В России не осталось выборов, не осталось суда, не осталось механизмов назначения вне этой войны.
М. МАЙЕРС: Но это же Путина вполне устраивает.
С. ПАРХОМЕНКО: Что значит устраивает? Это устраивает, только это не работает.
М. МАЙЕРС: В 2020 году работало, в 2021 году работало.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть один элемент, который, на мой взгляд, наиболее демонстративен в этом смысле. Это то, что в России разрушена полностью так называемая правоохранительная система. Вся, снизу доверху, начиная со следствия, прокуратуры, суда, исполнения наказаний и так далее. Ничего этого больше нет. Это разрушено Пригожиным.
Точнее, понятно, что не Пригожин это разрушал — он получил санкцию на это, а возможно, какое-то прямое указание, а может быть, это была его инициатива, которая была одобрена. Но это факт. Действия Пригожина полностью разрушили всю эту систему. Сегодня бессмысленно пытаться найти и наказать преступника, потому что преступник после этого оказывается непонятно где, непонятно в каком статусе, неизвестно с какими документами, непонятно в чьих руках, непонятно под чьим контролем. Это разрушено. Это не может существовать так дальше. Этого куска государства больше нет.
Но нет и большого количества других кусков государства. Разрушена система экспорта и импорта. Ее больше нет. Она же была зачем-то нужна. Зачем-то в России все это создавалось. Больше всего этого не существует. Мы как-то горевали по поводу потери каких-то отдельных элементов, когда Россия организовывала вот эти знаменитые контрсанкции в 2014 году, сама себе запрещая какой-то импорт и так далее. Мы как-то очень огорчались по поводу того, что, смотрите, и этот кусок куда-то делся, и тот кусок куда-то отвалился.
Эта система много десятилетий создавалась — торговля энергоносителями и торговля оружием. Разрушена! Вот мы все знаем про Германию, которая торжественно заявила некоторое время тому назад, отметила этот небольшой локальный праздник для тех, кто понимает. Германия больше не зависит от российских энергоносителей. Ноль составляет импорт российского газа и российской нефти в Германию.
Это очень интересный момент. Ну да, о’кей, можно сказать, что, наверное, через какие-то третьи руки, каким-то сложным способом, через какие-то неназванные компании, косвенно, путем реэкспорта, может быть, сколько-нибудь поступает. Ну да, еще, что называется, недодавили на этом участке. Понятно, что на протяжении какого-то времени это может существовать, пока все эти побочные каналы не отловили и не заткнули. Но процесс этот происходит и достаточно быстро приведет к финалу.
Но в целом эта система разрушена. Создававшаяся система доминирования Россия на разных энергетических рынках нужна была не сама по себе, она нужна была не для красоты. Она нужна была не для почета и не для самоуважения. Она нужна была как важнейший элемент экономики. Ее нет больше! И огромного количества всякого прочего больше нет — сгорело, так сказать, в горниле войны.
И когда Путин говорит — самое знаменитое его выступление на эту тему было в конце минувшего года на коллегии Министерства обороны, где он, по существу, произнес речь, которая заменила собою послание Федеральному собранию, отмененное в этом году — он там сказал: «Мы не будем милитаризировать экономику. Мы не будем переводить всю экономику на военные рельсы, не будем повторять этой ошибки, которую произвели раньше», — это ложь, потому что это уже произошло. Это уже случилось. Российская экономика пожертвована этой войне.
Ну, кое-каких элементов еще нет там. Госплан еще не организован. Но будет и Госплан, потому что в этой ситуации без него не обойтись. Нужен кто-то, кто вместо нормальных рыночных механизмов балансирует разные экономические процессы. Так что рано или поздно появится и какой-нибудь Госплан. И появится законодательство, которое позволит этому Госплану управлять в ручном режиме разными российскими рынками. Все, Россия ступила на этот путь. Она, по существу, отменила рыночную экономику внутри себя.
Это просто важнейшие элементы, но их достаточно много. Вот если представить себе вдруг, что завтра война кончилась, выясняется, что на этой территории такой голландский сыр, состоящий из огромного количества дырок: этого нет, этого нет, то не работает, то не работает…
Как существовать в условиях, когда это не работает? Непонятно. Наверное, восстанавливать постепенно. А что будет происходить тем временем, неясно. Именно про это, наверное, говорит Лавров, когда он говорит, что он совершенно не представляет себе (тоже новость то ли сегодняшнего дня, то ли вчерашнего), как жить после войны Именно, я тоже не представляю себе.
М. МАЙЕРС: Но давайте мы к этому вернемся еще. У меня будет один уточняющий вопрос. Пока мы стали говорить о том, в каком положении Россия окажется, отказавшись от (далее по пунктам), на этом фоне еще сообщения о выходе из всевозможных европейских соглашений, договоров и прочего. В том числе непризнание европейских стандартов в основном в юридической плоскости, в плоскости прав человека, защиты человека и так далее.
К чему это приведет? Это же то самое, что, в общем, формально уже произошло, потому что фактически эти соглашения с марта не действуют, когда было приостановлено членство России в Совете Европы. Но тем не менее, какие у этого, скажем так, более далеко идущие последствия?
С. ПАРХОМЕНКО: Юристы скажут мне, наверное — особенно те юристы, которые специально занимаются разными европейскими делами — они мне скажут: «Это фактически констатация уже состоявшейся ситуации». Действительно, Россия больше к Совету Европы не имеет никакого отношения и, следовательно, на нее это все не распространяется. Но знаете, что называется, это не вынужденное. Вот выгнали тебя — сиди тихо и надейся, что когда-нибудь примут обратно.
Тем более, что уже работа в свое время была проделана. Ведь вход России, присоединение ее ко всем этим конвенциям, которые сейчас будут отменены…А они несомненно будут отменены, потому что понятно, что законопроект — вы можете себе представить, что он не пройдет в Государственной Думе? Совершенно очевидно, что он будет ударными темпами утвержден, и Россия окажется вне Конвенции о защите прав человека и основных свобод, вне Европейской конвенции о пресечении терроризма, вне Европейской хартии местного самоуправления, вне Европейской социальной хартии.
Когда-то потребовалось много труда для того, чтобы присоединиться к этим конвенциям, для того, чтобы адаптировать российское законодательство к этим конвенциям, для того, чтобы заставить эти конвенции в той или иной мере работать. Ведь даже Европейская хартия местного самоуправления на протяжении двух десятилетий работала в России. Местное самоуправление было разгромлено, раздавлено и уничтожено только в относительно недавнее время — в последние несколько лет от него не оставили и следа. А так-то вообще предпринимались специальные усилия для того, чтобы российские стандарты местного самоуправления так или иначе соответствовали некоторым признанным европейским стандартам. Это была хорошая, большая, полезная работа, которая была сделана. Теперь мы от нее отказываемся.
Больше всего мне это напоминает (я это написал — простите, повторяюсь; так скажут те, кто читает мой Facebook), что когда человек ссорится с женой и уходит из дома, он не просто уходит из дома (или, точнее, его выгоняют из дома) — нет, он на лестничной клетке вырывает из паспорта страницу со штампом, комкает ее и бросает жене в лицо. Вот это примерно такого рода выходка. Это вот Россия скомкала и бросила в лицо. Никто вообще-то вас не заставлял бросать в лицо. Когда-нибудь бы пригодилось.
М. МАЙЕРС: Это гордыня, Сергей Борисович.
С. ПАРХОМЕНКО: Это не гордыня. Так выглядит политическая истерика. Среди прочих политических истерик, среди истерических выходок, которые выделывает сегодня российское руководство во главе с российским диктатором, есть и это. Вот так бы я это описал. Да, действительно, его из дома уже выгнали. Он уже здесь не живет. Но он испортил себе паспорт. Тот человек, который вырвал страницу, теперь должен будет идти в МФЦ и заказывать себе новый паспорт, потому что этот уже недействителен с вырванной страницей. Вот примерно это же самое происходит с Путиным. Истерическая выходка ни к чему хорошему, несомненно, не ведет.
Вот и все, что можно сказать. Это некоторое такое окошечко, некоторый такой способ пронаблюдать, собственно, в каком настроении они живут, в каком состоянии находятся все эти органы. В частности, я сказал бы еще вот о чем. Известно, что в кремлевских правовых управлениях (когда-то, во всяком случае) работали квалифицированные люди, профессиональные. Понятно, что там за это время произошел такой многолетний процесс отрицательного отбора. Этих людей воспитывали, этих людей били по рукам и по головам, когда они пытались сделать какую-то качественную работу. В конце концов, мы видели, какого юридического уровня те знаменитые 200 с лишним поправок в Конституцию, которые были приняты в 2020 году.
Казалось бы, после этого уже больше ничего не надо. Уже больше ничего не надо говорить про качество этой юридической работы. А сейчас мы видим еще один такой поступок, за которым ничего, кроме истерики, на самом деле нет. Хартия местного самоуправления, наличие России в ней ничем не мешало России, не унижало ни в каком месте. И Конвенция о пресечении терроризма никаким образом не могла бы России повредить. Но надо истерически из этого всего выйти.
Есть еще одно соображение, которое обычно высказывают, когда речь идет о документах, связанных с Евросоюзом, вообще с Европой и с тем, как Россия к ним сегодня относится — что это, дескать, подготовка к возвращению смертной казни. Я к этому ужасному факту не отношусь в данном случае серьезно, потому что мне кажется, что никакой подготовки не нужно. Мне кажется, что Россия, собственно, вернула смертную казнь и на наших глазах эту смертную казнь применяет самыми невероятными и изощренными способами, начиная от бессудных расправ, которые демонстративно, перед видеокамерами, на глазах у всей страны проделывают всякие структуры типа структур во главе с Рамзаном Кадыровым и Евгением Пригожиным. Они очень гордятся своим правом и своей возможностью осуществлять смертные казни, причем самые изощренные и какими-то самыми варварскими способами.
А кроме того, мы видим вот этим массовые казни, которые осуществляет Россия в Украине. То, что произошло сейчас в Днепре, вот эта гибель людей под этим обвалившимся домом — это что такое? Это смертная казнь, вынесенная Россией вот таким рандомным случайным образом неизвестным ей людям, которыми Россия решила пожертвовать во имя этой войны. Она обрекла этих людей на смерть, выписала им смертную казнь таким способом. Хотите, относитесь к этому так.
Поэтому никакой подготовки не нужно. Я уверен, что смертная казнь в Россию уже вернулась. Вернулась сначала в армии и в этих квази-армейских структурах, всех вот этих наемнических, бандитских структурах, где это практикуется бесконечно. Ну а потребуется устроить это где-то глубоко в тылу — устроят. Ничьего разрешения им больше не нужно и никаким способом они адаптировать к этому свое законодательство не хотят.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, я напомню, что у нас в гостях журналист Сергей Пархоменко. Это программа «Особое мнение» на YouTube-канале «Живой гвоздь». Сейчас мы сделаем небольшую паузу и через минуту к вам вернемся.
РЕКЛАМА.
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. У микрофона Маша Майерс. Это Youtube-канал «Живой гвоздь» и вы слушаете особое мнение журналиста Сергея Пархоменко. Прежде, чем мы перейдем к следующим темам, я обещала вернуться к вопросу о том, может ли Россия существовать вне рамок европейских соглашений и вообще вне международного сообщества.
Как вы помните, Владимир Путин называл крушение СССР крупнейшей геополитической катастрофой XX века. В этом смысле его настроения связаны с возрождением в определенном смысле Советского Союза в каком-то виде. Они, в общем, не являются новостью ни для кого, кто следит за его риторикой на протяжении последних лет 15, наверное.
При этом вопрос. Объясните мне, почему, как вам кажется, Россия не может существовать? Почему вы говорите о распаде страны или о развале страны? То есть в каком-то виде — с совершенно нищенской экономикой, с плановой экономикой, вне европейских соглашений, вне каких-то общепринятых норм и стандартов на международном уровне, вне международных организаций. Вот такой вариант вы рассматриваете, или это в принципе равнозначно распаду страны?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, откровенно говоря, я не знаю, что будет на этом месте. Совершенно понятно, что что-нибудь будет. Не может на такой громадной территории не существовать просто ничего, никаких государственных образований. Я просто исхожу из того, что вот эти институты государства нужны не для красоты. Они нужны для того, чтобы государство прежде всего функционировало. Чтобы оно могло реагировать на какие-то проблемы, которые в нем внутри возникают — экономического характера, социального характера. Чтобы оно могло справляться с разного рода чрезвычайными ситуациями.
На самом деле ведь война, вот эта конкретная война — это не первая ситуация, в которой мы наблюдаем российское государство и видим его глубокую беспомощность, глубокую неэффективность. На меня, например, большое впечатление произвело то, как Россия оказалась совершенно беспомощной перед лицом эпидемии. Все страны мира оказались в этих обстоятельствах в 2019 и главным образом в 2020 году и как-то с этим справлялись. Россия оказалась во всем мире, в мировом разрезе одной из самых отсталых, самых нелепых, самых неэффективных стран, которая в какой-то момент просто махнула рукой на массовые смерти своего населения и начала объяснять, что нас это не касается, нас это не волнует, мы с этим бороться не будем. Если иметь в виду избыточную смертность, процент этой избыточной смертности к общей численности населения и так далее, Россия находилась на одном из самых ужасных мест. Она там с Перу боролась за лидерство в мире по этим показателям.
Мы как-то немножко забыли про это на фоне войны, а оно ведь никуда не делось. Это такого масштаба стихийное бедствие, что с ним именно государство в целом должно бороться. А российское государство просто отказывалось с этим иметь дело.Ну горит и горит . Нехай сгорит, в конце концов. Не так жалко — новое когда-нибудь вырастет.
Так что проблема отмирания вот этих кусков государства заключается не в том, что оставшееся какое-то некрасивое, как-то оно неизящно выглядит, чего-то там такого не хватает. Нет, это просто жить не может, работать не может.
И, разумеется, в этих обстоятельствах этот вакуум начинает чем-то заполняться. То, что мы видим, появление вот этих квазигосударственных структур, которые отнимают у государства разнообразные права и полномочия — все вот эти наемнические структуры или какие-то местные анклавы, которые вдруг начинают жить по каким-то своим совершенно не имеющим отношения к Конституции законам (я Чеченскую Республику, например, имею в виду) — это же неспроста происходит. А главное, что это то, что находится на поверхности, что нам сразу бросается в глаза. Сколько этих пригожиных мы еще увидим, разных, по-разному устроенных, с разными словами, но, по существу, делающих то же самое — вырывающих куски, так сказать, из тела российского государства и присваивающих их себе. Сколько еще мы увидим разных кадыровых в разных местах?
Я совершенно не склонен рисовать какие-то раскрашенные в разные веселенькие цвета карты: вот здесь будет это, а здесь то. Но я реально не очень понимаю, чем то, что останется от российского государства после войны, собирается доказывать каким-то, скажем, далеко отстоящим от столицы территориям выгоду того, чтобы продолжать принадлежать к этой политической структуре? Чем они докажут, скажем, забайкальским республикам, которые сейчас уже оказались в совершенно особенном ужасном положении в этой войне, потому что они несут самое тяжелое бремя всех этих мобилизаций, и огромное количество людей, которое вывозят оттуда, привозят обратно в целлофановых пакетах — то, что от них остается. Что будут объяснять этим территориям? Вам зачем нужно по-прежнему принадлежать Москве? А Дальнему Востоку? А Якутии? А всяким прилегающим к Китаю и Монголии регионам? Что, собственно, вы им скажете? Что вы им объясните, почему они должны тут оставаться?
Это интересный вопрос, на который я не вижу никакого ответа. Вот почему мне кажется, что эта война закладывает основы для дезинтеграции России — во всяком случае, в каких-то ее периферийных территориях. Я в этом совершенно не уверен, но у меня нет никакого ответа на вопрос, почему этого не должно произойти. А этого, на мой взгляд, уже более чем достаточно для того, чтобы начать беспокоиться на эту тему.
М. МАЙЕРС: А сам Путин в Пригожине и в структурах а ля пригожинские, которых, вы говорите, мы увидим еще не одну и не две, а множество, видит опасность для своей власти? Ему ее пока удобно не замечать?
С. ПАРХОМЕНКО: Маша, опять вопрос из разряда «попробуем взять фонарик и через дырочку заглянуть в череп Путину». Я думаю, что он до такой степени увлечен, подавлен и захвачен тем ужасом, в котором он оказался, что, мне кажется, что для него нет ничего важнее сегодня, чем просто уцелеть в этой буре, которую он создал. И сейчас он готов довериться любому, кто приходит к нему со словами… Во всяком случае, я так это вижу на поверхности, это так выглядит снаружи — что вот Пригожин предложил и его предложение было встречено благожелательно. «Давай я устрою еще одну армию, которая будет лучше той. Может быть, она лучше будет». Вот смысл этого разговора. Я не знаю, как он происходил дословно, но смысл этого разговора примерно такой. «Ну давай, сделай». Вот он теперь делает.
М. МАЙЕРС: Так, а теперь представим, что приходит какой-нибудь Шойгу или Герасимов и говорит: «А давай еще одну волну мобилизации проведем. Давай еще народ наберем, а то у нас как-то тут немножко ряды поредели». Как вы к этому относитесь?
С. ПАРХОМЕНКО: Я к этому, к сожалению, отношусь как к рутине. И по-моему, все, от кого это зависит, относятся к этому как к рутине. Мне кажется, что сейчас никуда не надо ходить, ничего не надо просить, ничего не надо решать, ничего не надо объявлять, ничего не надо провозглашать, а просто можно делать. Потому что карт-бланш дан раз и навсегда. Никто не останавливал эту мобилизацию. Были сказаны какие-то слова по поводу того, что «нам сейчас уже хватит, больше не надо». Но они же хозяева своим словам: сам дал слово, сам взял слово. Вот и все.
М. МАЙЕРС: А потом опять надо.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, потом опять понадобилось. Ну иди, докажи — и главное, кому докажи, как докажи и кто будет доказывать — что я не имею на это права.
М. МАЙЕРС: А вот, скажем так, отмена отсрочек, связанных не только с многодетными отцами, но и с кандидатами наук, со всякими разными учеными мужами?
С. ПАРХОМЕНКО: Это интересная вещь. Она, я бы сказал, тоже психологически интересна. Вот как раз она позволяет заглянуть, так сказать, через дырочку в череп и понять, что у этих людей в головах. Вообще как они относятся к окружающей действительности.
Понятно, что интеллигент — враг. Вот этот шляпу надел и очки, и он, конечно, враг. Конечно, подозрительная личность. Конечно, ничего хорошего от него ждать не нужно. Это одно обстоятельство, которое в целом еще раз подтверждает отношение людей, которые управляют Россией, к тем, кто в этой России занимается, по существу, вообще самым главным. Ничего важнее, чем образование, ничего важнее, чем наука, чем развитие человеческой мысли, чем познание природы, чем создание новых технологий и так далее — вообще ничего важнее нет для государства.
Это давно определили те государства, которые хорошо развиваются. Посмотрите, как устроена система университетов в Соединенных Штатах, посмотрите, как устроена система поддержки науки в европейских странах, и поймете, что, в общем, огромное количество богатых успешных стран об этом давно догадываются — что вообще это их главный долг, это их главная обязанность.
В России это не так. Наука до сих пор финансировалась по остаточному принципу. В академической среде государство интересовала прежде всего собственность. Давайте вспомним знаменитую конфискационную реформу Российской Академии наук, которая произошла в 2013 году, где весь скандал произошел вокруг того, кому будут принадлежать здания и земля под этими зданиями. Ничего важнее на самом деле не существует. Все эти денежные потоки, вся эта собственность, все эти международные обмены, финансирование этих международных обменов, гранты и так далее — исключительно вот это интересовало тех, кто пытался этим овладевать, и вообще людей типа Володина, людей дремучих взглядов. Как мы понимаем по его речи и по документам, которые выходят из его рук, для них это все вещь такая неинтересная, а если и интересная, то интересная только баблом.
Кстати, что касается Володина и всяких диссертационных обстоятельств, разнообразного отношения к кандидатам, докторам и так далее наук. Я заглядываю на сайт «Диссернета», который по-прежнему действует как ни в чем ни бывало и недавно даже запустил совершенно замечательный, очень эффективный, очень хорошо созданный, очень логичный новый сайт. Я всех приглашаю зайти. И что я вижу? Я вижу, что Володин по тому, что о нем теперь знает «Диссернет», должен ко всей этой научной сфере относиться чрезвычайно пренебрежительно. Потому что он поучаствовал в самых разных жухарствах и мошенничествах, так или иначе с этим связанных. Для него это среда каких-то мелких суетливых жуликов, которых на самом деле можно особенно не беречь.
Вот диссертация самого Володина, защищенная в 1996 году — она находится сейчас, так сказать, в разработке, в изучении. Один ровный кусок в ней уже нашли — кусок из одного старого университетского учебника, который Володин просто выдрал и вставил к себе в диссертацию. Эксперты ищут дальше. Что-нибудь найдут, наверное.
М. МАЙЕРС: А тема какая, Сергей Борисович?
С. ПАРХОМЕНКО: Я посмотрю, одну секунду. Тема банальная, какая-то вполне ожидаемая. Вот, «Субъект Российской Федерации. Проблемы власти, законотворчества и управления». 1996 год, в Санкт-Петербургском юридическом институте была защищена. Ну вот «Диссернет» работает над этим. Я надеюсь, через некоторое время получим на этот счет какие-то новые данные.
Но меня заинтересовало другое. Например, в далеком 2000 году Вячеслав Викторович Володин был научным руководителем (вы будете смеяться) на защите чужой диссертации. Эту диссертацию защищал человек по имени Иван Лобанов. Не последний человек. Этот Иван Лобанов является сегодня ректором Плешки — Российского экономического университета имени Плеханова, когда-то в далеком прошлом одного из самых авторитетных экономических вузов России. Сегодня репутация эта, как и у многих других вузов, к сожалению, совершенно разрушена, почти ничего от нее не осталось.
Вот он защитил в 2000 году свою диссертацию. Научным руководителем у него был Володин. И эта диссертация совершенно ворованная. Она сплошь, вдоль и поперек состоит из громадных кусков текста, которые этот Иван Лобанов спер в разных других диссертациях. А Володин ему помогал. Потому что всякая такая мошенническая операция требует, так сказать, двух сторон — того, кто покупает эту ворованную диссертацию, и того, кто ее продает. Вот Володин в данном случае продавал. Он был на этой стороне. Он, так сказать, продавец краденного. А Иван Лобанов — скупщик, покупатель этого краденного.
И это же явно не единственный элемент такого взаимоотношения Володина с академической сферой. Я думаю, что для него это выглядит вот так. Для него вся эта история с кандидатами, доцентами, докторами и всем остальным выглядит вот так: какая-то мелкая возня каких-то мелких жуликов, мошенников и аферистов, которые что-то такое там себе добывают, что-то такое фальсифицируют и так далее.
Так человек устроен. Вот в этом, кстати, ценность «Диссернета», что он позволяет приоткрыть вот эту маленькую дверцу, заглянуть внутрь человека и понять, как он к чему относится. Вот так к этому относится Володин. И сегодняшнее решение, которое он всячески одобряет и пропагандирует — исключить людей науки из мирной жизни, спокойно отправлять их на фронт, превращать их там в мясо и жертвовать ими так, как жертвуют российскими призывниками — это в этом смысле для него очень логично. Вот посмотришь на эту историю с диссертациями и понимаешь: да, вот так это в нем устроено.
Кстати, если позволите, Маша, я чуть-чуть отвлекусь на один сюжет, который на меня произвел очень большое впечатление. Такая скользкая опасная тема: сочувствие людям, которых призывают на эту войну.
М. МАЙЕРС: Вы про мобилизованных, наверное?
С. ПАРХОМЕНКО: Именно, я имею в виду мобилизованных. То есть взрослых людей, людей уже, так сказать, вырванных из какой-то мирной жизни и отправленных на этот бессмысленный фронт. Наблюдение за ними тоже позволяет понять, как устроена Россия сегодняшняя, чего она стоит, вообще на чем она построена и как она сделана.
Вот в сеть попал — я сам видел и я очень советую это поискать — крошечный ролик. Их много в последнее время таких бродит. Ролик, снятый с дрона. Летают украинские дроны над линией фронта и заметив, что называется, живую силу, сбрасывают на эту живую силу гранаты. Таких съемок уже довольно много, когда видно сверху, как он залетел, внизу какие-то люди идут, лежат, сидят — не знаю, что-то с ними происходит. И вот на них летит граната, взрывается, и что-то такое происходит.
И вот очередной такой дрон снимает ранним утром окоп, который представляет собой такую яму размером, не знаю, в ширину 3 метра и в длину, я думаю, метров 8. В этой яме ранним утром вповалку, прижавшись друг к другу, лежат человек 20 вот этих солдат российской армии. Дрон подлетает к ним поближе и бросает туда гранату. И эта граната взрывается на краю этой ямы. И дальше происходит самое интересное. Эти люди начинают чуть-чуть шевелиться. Они как-то немножко переползают на другой конец этой ямы, снова прижимаются друг к другу и снова засыпают.
В них только что граната упала! И комментатор, который это нашел, который это опубликовал и выкладывает, говорит, что это люди до полусмерти замерзшие. Вот так реагируют люди, организмы которых находятся на грани гибели от холода. Они чуть-чуть шевелятся. Даже в условиях близкой гибели, даже в условиях смертельной опасности все, что они могут — это переползти на несколько метров.
Еще вчера это были взрослые, здоровые, какие-то действующие люди. Сегодня это такие черви, которые, измученные этим холодом, лежат в этой яме. Даже не в блиндаже, даже не в каком-то убежище — просто в какой-то яме лежат. Они только что провели там ночь при глубоком морозе, при глубоком минусе.
И это на самом деле невероятно страшное зрелище. Зрелище того, что Россия делает со своими людьми, во что она их превращает. Как она бессмысленно свозит их на этот фронт, складывает их в эти ямы, и они там как полузамерзшие черви лежат и ждут своей смерти, абсолютно бессмысленно. Понятно, что в этом состоянии они неспособны принять участие ни в чем, неспособны никаким образом, никак повлиять на события на фронте и так далее. Это просто уничтожение людей.
Вот туда, в эту яму, российская Государственная Дума хочет засунуть российских ученых в том числе. Их участь, с точки зрения Володина, лежать в виде червей в этой яме и ждать, пока украинский дрон сбросит на них эту гранату. На меня это произвело очень сильное впечатление как такой образ того, во что Россия превращает своих людей. Ну а дальше считайте как хотите: сочувствую я им или нет, жалею я их или нет. Но для меня это очень важное зрелище, которое много что говорит.
М. МАЙЕРС: Да, вы знаете, мне сложно в этом смысле выступать адвокатом дьявола, но когда вы говорили про ковид, мне хотелось вспомнить про «Спутник», который все-таки, в общем, хвалили в мире.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно, хвалили. Но вопрос же не только в обладании этим «Спутником». Вопрос в том, как создать эффективную систему его применения, систему изоляции тех, кто заболел, систему помощи тем, кому требуется помощь, систему распространения этого «Спутника» и так далее. А результат налицо. Россия получила в итоге вот этот объем лишних смертей и доказала таким образом свою тотальную неэффективность.
М. МАЙЕРС: Когда вы говорили про Володина и ученых, я вспоминала Шадаева, который, в общем, насколько я понимаю, сделал довольно много для того, чтобы айтишников все-таки на фронт не отправлять. Который пытался брони, пытался кого-то вытаскивать. Другой вопрос, что Министерству обороны это было, извините за выражение, по барабану. Но, тем не менее, какие-то попытки были сделаны в этом направлении.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, есть какие-то последние мысли по поводу того, что эти люди могут пригодиться. Это несложная такая идея: вообще айтишники нам нужны, кто-то же должен наводить ракеты. Давайте вспомним здесь знаменитое расследование Bellingcat (в частности, в этом участвовал Insider, если я правильно помню) об этих людях, которые, сидя в московских офисах… Это те самые айтишники.
М. МАЙЕРС: Да, такие миловидные мальчики и девочки.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, такие, как они, указали цель для полка бомбардировочной авиации. Теперь, кстати, мы точно знаем, какого именно — мы все видели эту съемку с этими людьми, которые кричат «Россия! Россия!», когда их упрекнули, что они приняли в этом участие. Но кто-то же указал на эту цель, кто-то же велел лететь и стрелять именно в эту сторону. Вот такие айтишники, собственно, это и были.
М. МАЙЕРС: Сергей Борисович, у нас очень мало времени остается. Я хотел еще про Алексея Навального поговорить. Вчера, собственно, исполнилось 2 года его знаменитого путешествия из Берлина в Москву, когда он опубликовал видео, что он с утра купил билет на самолет авиакомпании «Победа» и возвращается.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, у меня тоже в Фейсбуке висит этот его ролик, очень памятный.
М. МАЙЕРС: Даже так? Скажите, ваше отношение к его тогдашнему решению о том, чтобы вернуться в Россию, сегодня, спустя 2 года, изменилось?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, оно не изменилось так же, как оно, как я понимаю, не изменилось у самого Алексея Навального, насколько я знаю. Не было никаких иллюзий. Это я просто знаю доподлинно, что не существовало никаких иллюзий относительно дальнейшего развития событий. И те, кто говорят, что вот, Навальный обсчитался, просчитался, он рассчитывал, что у него есть договоренность, что там есть какие-то соображения, в результате которых он должен остаться на свободе — нет, не было никаких договоренностей. И я твердо знаю, просто знаю, что в его ближайшем окружении и просто в разговорах с ним звучала цифра 10 лет. Что вот 10 лет надо будет, наверное, отдать. Или что-нибудь вроде того. И вот эти 10 лет. Я это сам слышал, я это сам знаю. Это ужасно звучало уже тогда и еще ужаснее это звучит сейчас, когда мы знаем, в каких условиях, в каких обстоятельствах, вообще как физически проходит этот срок, который — сколько ему там? — может быть, действительно 10 лет.
Но есть смысл у этого всего. Есть объяснение, которое заключается в том, что, по всей видимости, для человека, который является политиком в современной России, это неизбежная часть профессиональной судьбы. Либо человек отказывается в целом от какого бы то ни было намерения оставаться, я бы сказал, в этой профессии, как это ни звучит, может быть, тривиально.
Навальный принимал решение, что нужно лететь в Москву. Он принимал решение о том, как ему обойтись со всем тем, что с ним произошло в течение его жизни. К этому моменту довольно многое уже произошло. Большая история его участия в политических событиях, включая выборы 2013 года, и кульминация этого — отравление и то, как он чудом вышел. Я думаю, что на человека это оказывает совершенно колоссальное психологическое влияние — вот эта смерть и воскрешение. Которая, собственно, с ним произошла. Он совсем вплотную к этому приблизился. И я думаю, что он смотрит на свою жизнь иначе, чем он смотрел на нее до того.
И вот ему нужно было самому себе сказать: «Вот это все, что с нами было — мы это все выбрасываем, Мы это все объявляем законченным неудавшимся проектом. Мы этот проект закрываем и занимаемся дальше чем-то другим. В конце концов, есть много прекрасных профессий».
Однажды, незадолго до того, как, собственно, это решение состоялось, Алексей Навальный позвонил мне по одному из мессенджеров и попросил рассказать ему, как печь блины. Потому что вот он пытается их испечь уже второй раз, а что-то они у него не очень получаются, и нет ли у меня какого-то проверенного рецепта, спрашивал он у меня. Я ему сказал, что, к сожалению, совсем не специалист по блинам. Может, что другое могу ему рассказать, но в блинах я не очень. «О’кей, сказал он, пойду искать дальше».
Да, есть и такая профессия. Можно провести дальнейшую жизнь, совершенствуя себя в печении блинов и, наверное, достигнуть больших успехов по этой части. Может быть, даже стать профессионалом. Может быть, даже получить мишленовскую звезду в своей блинной или еще что-нибудь вроде этого. Можно так. Но Навальный этого не захотел. Навальный сказал: «Нет, это все было, и я остаюсь этим профессионалом. Я остаюсь политиком в России. А это значит, что мне нужно пройти, видимо, и через это». И пошел проходить.
Я думаю, что примерно эта же дилемма стояла и продолжает стоять перед Ильей Яшиным, перед Владимиром Кара-Мурзой, перед депутатом Гориновым и еще перед целым рядом людей, которые осознанно сделали то, что они сделали, остались там, где они остались, потому что они хотят быть политиками в России.
Есть другие люди, которые хотят чего-то другого и поступают как-то по-другому. И это, по всей видимости, неизбежно. Знаете, можно считать это профессиональным заболеванием. Вот в некоторых профессиях как-то проблемы начинаются с межпозвоночными дисками. Вот люди сидят, и у них, значит, через некоторое время позвоночник искривляется. А у некоторых еще какая-нибудь неприятность случается. А у политиков профессиональное заболевание — сидеть в тюрьме. Вот такое. И они идут на эту профессию.
М. МАЙЕРС: 2 минуты у нас. То есть экстраполировать это я могу на тех, кто остался в профессии. В этом смысле, мне кажется, еще очень важно упомянуть Евгения Ройзмана. Те, кто уехал, с этой профессией попрощались, несмотря на попытки, в том числе, например, провести митинги, демонстрации и шествия 24 февраля вне России, в других городах. Это неполитическая акция, правильно я вас услышала?
С. ПАРХОМЕНКО: Это, несомненно, политическая акция, но это, я бы сказал, такая лига. Можно играть в этой лиге в политику. Это такой дивизион, я бы сказал — зарубежный, политиков в изгнании. Но ведя политическую деятельность за пределами России, они не смогут в будущей России сыграть ту роль, которую смогут играть те, кто продолжает действовать внутри страны и продолжают рисковать вот таким образом.
Вопрос в будущем. Вопрос в том, что будет дальше с этими людьми. Я думаю, что у Алексея Навального, который каждый день рискует своей жизнью — каждое утро, просыпаясь, мы с вами как-то смотрим новости, и среди прочего то, что нас заставляет как-то содрогаться, еще и мысль о том, а что с Навальным, а жив ли Навальный, что еще придумали для Навального — это чудовищный прямой риск его жизни и здоровью. Но на фоне этого риска я бы сказал, что его политическое будущее выглядит очень серьезно, его политические возможности очень велики. Его политический талант оттачивается и доказывается каждый день в том, что он делает в этих тяжелейших условиях, когда мы видим, что он и оттуда умудряется донести свое мнение по разным поводам, высказаться на разные важные темы, продемонстрировать свое мужество, свой интеллектуальный уровень. Просто свой талант публициста, между прочим, талант оратора. Потому что это еще и блестящие образцы ораторского искусства — то, что он делает и в судах, и в письменном виде, когда ему удается какие-то тексты через адвокатов передать для своих социальных медиа. Мы видим, что у этого человека большое будущее и большие возможности. И я бы сказал, что война сделала это будущее более широким. Риск резко вырос, опасность приблизилась вплотную, но и ставка в этой игре оказалась более высокой.
М. МАЙЕРС: Война и тюрьма. Спасибо большое! Это особое мнение журналиста Сергея Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо!
М. МАЙЕРС: Меня зовут Маша Майерс.