«Особое мнение» Сергея Пархоменко: Выборы во Франции. Дебаты Байдена и Трампа. Невзоровы
Собственно, позиции вполне определились. Позиция Путина: «Отдайте мне всё, что я уже захватил и еще кое-что, что я себе приписал». Ведь, по идее, ультиматум Путина, выдвинутый некоторое время тому назад, перед саммитом в Швейцарии, этот ультиматум что означал? «Приведите в реальность то, что я нарисовал у себя в Конституции». Путин у себя в Конституции нарисовал, что ему принадлежат целиком четыре украинские области. Это не так ни в каком случае…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде», с вами Ольга Бычкова. С особым мнением — Сергей Пархоменко. Привет тебе!
С.ПАРХОМЕНКО: Привет! Очень рад вас видеть. Я должен сделать дисклеймер сразу, потому что я подвергся тут нападению ос. Возможно, что посредине эфира они налетят опять, я буду страшно размахивать руками и отгонять их. Далеко, пожалуйста, не отходите от ваших голубых экранов. Вы такого никогда не видели.
О.БЫЧКОВА: Наоборот, мы примкнем просто к ним и будем смотреть, как ты сражаешься. Запасемся попкорном, будем следить за тем, кто победит.
И я сразу хочу перейти к первому своему вопросу, первой сегодняшней теме, но прежде все-таки скажу, что у нас есть YouTube чат, там можно писать комментарии, задавать вопросы.
Если уже переходить к новостям, давай я спрошу про Францию, парламентские выборы и это состояние между двумя турами голосования, и некоторая неопределенность, которая возникла в связи с ожидаемым, впрочем, наращиванием мускулов Национальным фронтом Марин Ле Пен.
Как человек, который давно за Францией наблюдает и давно знает там много подробностей, расскажи, какие у тебя ожидания и ощущения?
С.ПАРХОМЕНКО: Что касается ожиданий и ощущений, то у меня нет никаких собственных. Я все-таки не до такой степени за этим подробно слежу. Я опираюсь на то, что пишут те медиа, которым я доверяю. Стараюсь прилежно читать и Le Monde и Le Figaro и смотреть разные французские телеканалы и так далее. все, в общем, сходятся на том, что приход к власти во Франции, то есть получение большинства, причем единоличного, а не конституционного в Национальном собрании и, соответственно, формирование правительства, потому что французская система это предполагает — у кого большинство, тот и формирует правительства, а президент обязан этому подчиниться более-менее, — так вот появление такой возможности фактически у Национального фронта (он называется теперь по-другому, он называется «Национального объединение), это там самая Ле Пеновская партия крайне правая, во многих вопросах экстремистская, партия исторически антисемитская, партия, исторически пытающаяся оправдывать режим Виши и всю историю, надо сказать, довольно ужасную сотрудничества части Франции с нацистской Германией во время Второй мировой войны, о чем французы очень не любят говорить, что они очень не любят вспоминать, что они яростно отрицают, но, тем не менее, действительно, там были большие по этой части проблемы.
Партия, которая очень много лет взаимодействовала с Путиным и его режимом, получала от них финансирование, получала указания в некоторых случаях и прилежно их исполняла, сотрудничала, ассистировала, была на службе в критических ситуация, — эта партия проделала последние годы огромные усилия для того, чтобы замаскироваться, отделиться от семьи Ле Пен и сказать, что нет, это не мы, мы совершенно другие, мы не по этой части. Но французы-то знают, что на самом деле даже нынешний формальный лидер партии — потому что Марин Ле Пен потихоньку отошла в уголок, осталась между тем на важной очень должности лидера парламентской фракции, поставила молодого, внешне симпатичного человека на место председателя партии, но он тоже член семьи фактически, потому что его многолетняя, назовем так, девушка (они формально неженаты), внучка Жан-Мари Ле Пен и племянница Марин Ле Пен, поэтому, что называется, всё в дом, всё в дом.
Французы к этом относятся довольно чувствительно. В общем, они лидера поменяли, евреев стали страшно публично любить, всё время объяснять, что нет, ну что вы, никогда… ни сном ни духом. Они очень любят ругаться, когда увидят какого-нибудь депутата или члена правительства арабского или ближневосточного или североафриканского происхождения, таких довольно много, во всех партиях, они страшно начинают ругаться и говорить: «Вот вы, исламисты, вы за ХАМАС. Вы наших евреев ужасно обижаете» и так далее. Но как-то на фоне того, что происходило с этой партии многие десятилетия, это звучит карикатурно и на самом деле никого не обманывает. Хотя нет, вру насчет никого. Кое-кого обманывают. Есть некоторое количество людей, которые на это ловятся. Короче говоря, это очень опасная, очень неприятная, очень грубая, я бы сказал, вульгарно правая партия, хитрая, умеющая подлезть. Насчет Путина они тоже последнее время стали говорить: «Нет, ну что вы, никогда еще Воробьянинов…» и так далее. Их приход к власти является возможным. Он, как сейчас говорят обозреватели, не самый вероятный, нет стопроцентной в этом уверенности и это не то чтобы самый вероятный исход событий, но он возможен до такой степени, как никогда раньше не был.
Поэтому это, конечно, всех очень пугает и это после первого тура вызвало большие дебаты, как этого избежать. И привело к тому, о чем в России, во всяком случае, еще в те времена, когда в России бывали еще выборы, и имело смысл говорить о каких-то политических движениях, партиях, взаимодействиях, всегда мечтали: «А вот когда же партии, политические группы начнут научиться договариваться, делать друг другу уступки, формировать союзы, уступать друг другу место, выбирать разумную и так далее, — вот это все сейчас происходит во Франции, что называется, на удивление.
Есть три лидера: Есть Ле Пеновская партия, есть объединение левых, и есть объединение правоцентристов, которые, собственно, группировались вокруг Макрона. Они лидируют на этих выборах, и они в огромном большинстве случаев прошли во второй Тур. Тут надо сказать, что у французов очень особенная история со вторыми турами.
Мы привыкли к тому, что когда речь идет о втором тур, это всегда два кандидата. В первом туре их может быть сколько угодно, а во втором выходят двое первых. Во Франции, если никто не выиграл в первом туре — а в первом туре выиграть очень трудно, нужно набрать больше половины голосов от пришедших и больше 25% от списочного состава, это серьезный очень барьер, мало кому удается, в этот раз, например 577 мест в парламенте разыгрывается и всего 76, то есть чуть больше 10% избраны в первом туре, а 501 будет выбран во втором туре. Так вот, в этот тур попадают не всегда только и двое, может попасть и больше, потому что во второй тур попадают все, кто набрал 12,5% от списочного состава избирателей. В этот раз на выборах очень большая явка, поэтому много кто набрал 12,5% и очень много случаев более 300 или даже около 300 получился так называемый треугольный тур, то есть три участника, а не два.
И, как правило, эти три участника — это как раз и есть от трех основных конкурентов. Левое объединение сразу сказало: «Мы во всех случаях, когда мы на третьем месте, снимаем свою кандидатуру для того, чтобы гарантировать не прохождение кандидата от ле-пеновской партии. Этого ужасно, мы этого не допустим». А зеркального ответа не произошло. Макроновское объединение стало менее отчетливо это говорить.
Дело в том, что речь идет, когда говорят о левых сейчас, речь идет не о партии, а речь идет об объединении многих партий. Среди них есть вполне умеренные, там есть зеленые, там есть Социалистическая партия, там даже есть Компартия, которая особого интереса нынче не представляет. Но есть среди них большая партия, лидирующая в этом боке под названием «Непокоренная Франция» во главе с человеком по фамилии Меланшон. Она очень как бы это сказать, зловонючая. Она очень радикальная, она очень неприятная. И, собственно, представители правых и центристских партий, которые вокруг Макрона, они сказали: «Мы, конечно, готовы уступать места, снимать кандидатов, но в тех случаях, когда это не просто представитель левых, а это представитель вот этой партии «Непокоренная Франция». Это будет ужасно, и мы в некоторых случаях не можем этого сделать.
И есть, действительно, несколько случаев довольно заметных, когда происходит активная борьба, где правые кандидаты отказались снимать своего кандидата, потому что тогда его надо снимать в пользу этой «Непокоренной Франции», а от них прямо несет за версту и прямо ужас, совсем не хочется иметь с ними дела». Таких, впрочем, не очень много. И в целом все говорят, что левые не придут к власти, нет такого варианта, хотя они много набрали в первом туре, она заняли второе место с довольно сильным отрывом от макроновских, но они к власти не придут, большинства они не получат. А вот ле-пеновские могут прийти. Нужно всем против этого сосредоточиться.
Вот, собственно, это и происходит. Второй тур у них в воскресенье. Между первым и вторым туром прошла всего неделя, очень коротко. Всем всё понятно. Особенно вести какую-то избирательную кампанию не очень даже ясно, зачем. Все разборки происходили на этом уровне: кто снимает свою кандидатуру в этих треугольных вариантах, кто уступает, кто за кого призывает проголосовать.
Уже представители ле-пеновской партии, этот из молодой лидер, поставленный для того, чтобы отвлечь внимание от ле-пеновской семьи, его зовут Джордан, он жонглирует временами и фамилиями, объясняет, кого он хочет куда поставить в правительстве. Там есть некоторое количество вполне отвратительных людей, которых он прочит на разные важные посты. Вообще, у этой партии есть совершенно фантастические негодяи, есть люди, совершенно на которых пробу нельзя ставить. И увидеть их еще в в министерских креслах совсем невозможно.
Возникает, конечно, вопрос: совершил, конечно, Макрон ужасную ошибку тем, что он назначил досрочные выборы, да еще такие короткие, всего 20 дней между объявлением о досрочных выборах и первом туре, и вообще надо было ли так нервно реагировать на результаты выборов в Европарламент?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, собственно, которые его подвинули на это решение. Очень многие сейчас критикуют Макрона, но такое впечатление, что он считает просто немножко дальше, чем многие его соперники, понимая, что его идея заключалась в том, что да, это рискованный ход, он может кончиться сейчас, но задача заключается в том, чтобы создать какую-то мобилизацию против. Он создал мобилизацию, надо сказать. В первом туре проголосовало несметное количество людей. Такого не было с конца 70-х годов у них. И есть надежда, что это сыграет свою роль, создает шанс, чтобы избежать этого, потому что если этого не сделать, то приход ле-пеновской партии к власти становился почти гарантированным, пожалуй, более гарантированным, чем он гарантирован сейчас. И это касается и президентских выборов, до которых недалеко, и парламентских выборов, которые были не очень далеки — через 2 года.
Собственно, вопрос, по всей видимости, для Макрона заключался в том: сейчас сделать резкое движение, попытаться разрубить эту ситуацию с большим риском или отложить, затянуть. И надо сказать, что огромное количество политиков в Европе предпочли бы затянуть, тем более, что Макрон сам больше не сможет избираться в президенты. И у него есть, собственно, все возможности говорить: Ну, это не мое, я не виноват, я тут не при чем. Это не я проиграл. Но он вот взял эту ответственность за себя. Лично я отношусь к нему поэтому с уважением, хотя, действительно, ситуация тяжелая, опасная, неприятна. Партия ле-пеновская отвратительная, лицемерие ее совершенно очевидно. Их готовность подкладываться под самых ужасных диктаторов, в том числе, под Путина вполне очевидна. И если они, действительно, придут к власти, то Францию ждут тяжелые времена и тяжелая прививка.
Осталось ждать три дня. Напряжение очень велико. Есть предатели, которые пытаются что-то такое себе наловить в этой ситуации, понять, кто здесь сильнее и принять сторону сильного. К сожалению, так оно в политике устроено. Будем анализировать то, что получится в ближайшее воскресенье. Лично я очень надеюсь, что те аналитики, которым я доверяю, на мнение которых я опираюсь в своих суждениях, когда они говорят, что вероятность есть, но она не стопроцентная и не гарантированная от самого плохого исхода, я надеюсь, что они окажутся правы.
О.БЫЧКОВА: А почему эта драма, что сейчас придет этот Фронт, сейчас придет эта Ле Пен к власти, — почему эта драма повторяется во Франции именно с этой политической структурой буквально просто из выборов в выборы?
С.ПАРХОМЕНКО: Это главный вопрос, который задают себе французы: как так вышло, что оно растет и растет, и как так вышло. Это я слышал вчера, когда разговаривал с одним своим французским знакомым, который сказал: «Я не могу понять, почему люди перестали бояться за них голосовать и в этом признаваться». Потому что ле-пеновский фронт очень долго оставался в какой-то мере в положении ЛДПР в России и многих еще таких экстремистских партий в разных странах, за которые люди голосуют, но стесняются этого. И в последний момент говорят, что нет, это все-таки невозможно. И во всяком случае, не признаются в этом, и по этому поводу всегда ошибаются социологи, потому что люди не говорят на предварительных опросах, не признаются, что они собираются голосовать за эту ужасную партию, а потом все-таки голосуют.
Голосуют во многом из-за обывательских инстинктов, потому что это популисты, потому что популист — лицо безответственное, а многим нравится. Опирается на какие-то просты инстинкты избирателей. Избиратель боится чужих, боится мигрантов, он злится на налоги, на изменение возраста пенсии, он злится на всякие не популярные меры, а тут появляется партия, которая говорит: «Да мы сейчас руками разведем любое горе, всё починим, всех плохих прогоним, всех хороших наградим, налогов с вас брать не будем, будем поддерживать вашу предпринимательскую инициативу. Дороги вам построим, дома отремонтируем».
Весь набор популизма, который здесь совершенно на глазах. Но надо сказать, что среди популистов во Франции попадаются талантливые люди, которые это делают с большим блеском, наделенные большим ораторским мастерством, прекрасной памятью, жонглируют цифрами совершенно изумительно, надувают щеки, ничего совершенно не стесняются, абсолютно в наглую отказываются от своих… Вот, действительно, самая яркая история — это история с антисемитизмом и, наоборот, страшной любовью к евреям, Израилю, которой они вдруг прониклись. Ничего их совершенно не смущает, что они десятилетиями объясняли, что никакого холокоста не было, что все эти газовые плечи были для отопления, что никакие французские коллаборационисты не отправляли никакие поезда в Освенцим, Майданек и все остальные страшные места на смерть — ничего этого не было, — говорили они.
Вдруг — щелк! — выяснилось, что сейчас им выгодно наоборот, от всего отказаться — бац! — и отказались, моментально. Совершенно не стесняются: «А? Что? Где? Ничего не было вам показалось. Все эти годы вам казалось». Что называется, наглость — второе счастье. Это ровно тот самый случай. Их политическое счастье — это совершенно фантастическая наглость этого семейства. В этом семействе много людей: дедушка Ле Пен, его дочь Марин Ле Пен, ее две сестры, их внуки, их племянники, их мужья, их женихи. Это совершенно фантастическое количество их там.
Мы как-то поражаемся тому, как какие-то путинские племянницы вдруг вылезают и становятся заместителями министра обороны или как в Чечне вдруг рассаживают одних сплошных членов семьи. Вот уж поразительно это видеть в цивилизованной Франции, где одно буквально семейство совершенно усидело собой огромную часть их политического пейзажа. Значит, неспроста, значит, какие-то особые петушиные слова знают.
О.БЫЧКОВА: Сразу хочется, чтобы два раза на вставать на тему выборов, поговорить о том, что происходит в Америке с товарищем Байденом и товарищем Трампом. Я сегодня как раз для слушателей «Эха» читала очень много всяких иностранных американских комментариев на эту тему. Я думаю, что мы к этой теме вернемся после небольшого перерыва.
Сейчас очень короткая реклама, что у нас есть хорошего и полезного на «Живом гвозде». Потом я расскажу об одной книжке.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Итак, книжка на «Дилетанте», на сайте shop.diletant.media. Алексей Бархатов, книга про Феликса Дзержинского «Иеромонах революции», — так она называется. В аннотации говорится, что Дзержинский постоянно доказывал преданность партии и революции и во всех революционных вихрях и цунами насилия и террора не терял рационального сознания и своих собственных, иногда страшных представлений о том, что правильно.
Документальный роман раскрывает внутренний мир этого человека. Позволяет осмыслить не только Дзержинского, но и его жестокую эпоху.
И там, как знают наши постоянные зрители и слушатели есть много чего на самые разные вкусы и кошельки.
Итак американская президентская гонка. Уже все, конечно, после этих дебатов между Трампом и Байденом сказали, что эта гонка вообще удивительная, потому что в ней участвуют два президента, что нечасто случаются, во-вторых, один из них осужденный фактически преступник, а другой человек, который является рекордсменом по возрасту для этой должности. И будучи рекордсменом в этой категории Байден показал себя, мягко говоря, не очень.
Как ты думаешь, могут ли закончиться чем-то практическим, например заменой кандидата Демократической партии в этой президентской гонке все эти разговоры, которые поднялись в Америке вообще и в демократической партии в частности?
С.ПАРХОМЕНКО: Пять дней назад, в минувшую пятницу произошло ужасное для Байдена событие. По оценкам буквально все — очень редко кто-то пытается что-то противопоставить — буквально всех аналитиков он очень неудачно выступил на прямых дебатах с Трампом. Притом, что надо сказать, на протяжении долгого времени, предыдущей избирательной кампании, прямые дебаты считались его сильным местом. Считалось, что Трамп не умеет это делать, он впадает в истерику, начинает скандалить, говорить какие-то глупости, а Байден демонстрирует рассудительность, спокойствие, знание предмета, в общем, хорошую реакцию. Так было, во всяком случае, не предыдущих выборах.
К сожалению, для Байдена в этот раз он совершенно не продемонстрировал эти качества и выглядел очень слабым, очень усталым. А Трамп, наоборот, сумел собраться, мобилизоваться, держал себя в руках, не дал себя спровоцировать. Разрыв получился очень большой. И это произвело панику буквально среди тех, кто был сторонником Байдена, кто старался ему помогать. В американских медиа это принято на поздних этапах избирательной кампании прямо принимать сторону того или иного кандидата, говорить об этом открыто. Они считают, что это честная позиция. И это происходит со многими очень авторитетными изданиями. И все прямо закричали, что он должен уступить свое место. Мы его любим, уважаем, он историческая личность, он сделал много важного, но он должен уступить свое место.
Прошло несколько дней. Острота этого испуга немножко спало. Тем более, что стало понятно, что Байден не слушает этих критиков. И есть очень узкий круг людей, с которыми он в этой ситуации советуется. Это, прежде всего, его жена, его ближайшие советники. И по поступающим оттуда немногочисленным, но, как считается, вполне благонадежным утечкам, они не стали ему советовать никуда уходить.
Технически заменить на этом этапе кандидата от одной из двух главных американских партий очень сложно, практически невозможно. Такая замена означала бы очень радикальное изменение по существу даже, не по законодательству или Конституции, — изменение правил подготовки к американским выборам, правил, устоявшихся на протяжении больше чем века теперь. Огромное количество американцев считают, что у нас такая старая демократия — хотя объективно говоря, американская демократия одна из самых молодых в мире, ну, не очень старая, есть гораздо старше, — но важно, что считают американцы, это им реагировать, оценивать события, не нам, — она так хорошо всегда работала и любое изменение может только ее ухудшить.
Я много раз это встречал, сам обсуждая в социальных сетях, с комментаторами из тех, кто живет в Америке. Они говорят: «Не трогайте нашу систему, ее можно только испортить». Это, конечно, ложная посылка насчет «не трогайте». Это про любую империю можно сказать — не трогайте за пять минут, как эта империя разваливается, любую монархию можно сказать — не трогайте, наша монархия такая старинная, ее можно только ухудшить за пять минут, когда она будет свергнута или диктатор какой-нибудь будет свергнут под крики: «Не трогайте его, он так хорошо работает».
Но, тем не менее, общественное мнение американское таково, что эти правила надо соблюдать. Соблюсти их в оставшиеся буквально недели — а тут надо иметь в виду, что в ряде американских штатов свои правила, как у них устроено, как они утверждают этих кандидатов, и есть несколько штатов, где прямо в законодательстве штата написано, что это надо делать очень заранее, в середине августа, например.
По существу, единственное, что можно сделать — это утвердить Байдена, сказать, что он плохо себя чувствует и на его место взгромоздиться Камала Харрис, его вице-президент, которая надо сказать, очень в тени провела весь этот срок. Когда ее в свое время Байден выбрал своей напарницей, предложил ее в вице-президенты, бы огромный скандал, все говорили: «Это она будет управлять страной, он локтем Байдена отодвинет в угол, а сама будет принимать все решения, она такая мощная, энергичная, она сейчас всех загонит под диван». Ничего этого не произошло. Она совершенно не продемонстрировала никакой мощи и энергии, очень тихонько прожила эти годы, и некто не понимает, что особенного от нее ждать и что это будет, если она вдруг окажется на первых ролях, никто ее там не ждет.
Есть экзотические предположения, что вдруг выскочит какой-то совершенно неожиданный кандидат, кто-то из губернаторов. У демократов есть, действительно, некоторое количество ярких запоминающихся, популистских в ряде случаев губернаторов. Некоторые из них довольно молодые люди. И вдруг кто-то обязательно них на контрасте: «Голосуйте за меня. Вы про меня ничего не знаете, но это неважно. Я точно не Байден. Я в два раза моложе, поэтому я в два раза лучше». Я не очень понимаю, как это возможно технически.
Среди этих внезапных кандидатур называют даже Мишель Обаму, мне тоже кажется это довольно фантазийной затеей. Но пока Байден, что важно всегда в американских выборах, он переговорил со своими донорами, кто финансирует его кампанию и как-то их вроде бы утешил. Кроме того он пару раз выступил уже после этих очень неудачных дебатов, и поразительным образом выглядел там совершенно иначе.
Скажем сегодня ровно он или его окружение предложили такое объяснение, что дебаты получились такими неудачными, потому что Байден слишком много путешествовал перед ними, он не смог отказаться от поездок, где он только не был, он облетел два раза вокруг света, все-таки в его возрасте это трудно. Видите, у нас такой энергичный и ответственный президент, что он никак не может подвести своих иностранных партнеров.
Но то выглядит не очень убедительно, потому что между этой бесконечной, действительно, довольно энергичной ездой Байдена по миру прошло много времени, дней десять, даже больше. Вполне мог бы уже восстановиться и отдохнуть.
Мне кажется, что ужасный сногсшибающий эффект от этих дебатов, он как-то притупляется, но все равно ситуация тяжелая. Видно, что Байдену предстоят тяжелые выборы. Значительное количество людей, конечно, испугаются и от него отшатнутся. А, с другой стороны, какой у них выбор. А что им, за Трампа голосовать. Это трудно себе представить, чтобы это произошло с его сторонниками.
А вот что касается колеблющихся штатов, они особенно важны в американской избирательной системе и просто колеблющихся масс избирателей, они могут, конечно, колебнуться в другую стороны, и это решит дело. Это может быть.
О.БЫЧКОВА: Между тем Трамп вспомнил про Украину и говорит о том, что ведет переговоры с Путиным о том, как закончить эту войну. Виктор Орбан приехал в Украину встречаться с Владимиром Зеленским и тоже ведет какие-то с ним обсуждения. Вот оба этих факта, которые складываются вместе — это информационный шум и просто какие-то показательные выступления разных политиков или за этим, действительно, что-то может стоять?
С.ПАРХОМЕНКО: Я бы все-таки при всей моей любви находить какие-то связи, соответствия и объединять всё в кучу в одно, я бы все-таки рассматривал эти случаи по отдельности.
Что касается Трампа, то да, он всячески пытается демонстрировать, что он уже президент, что он уже всем управляет, что он манипулирует Республиканской партией, ее фракциями в одно и в другой палатах Конгресса, и он, собственно, уже размышляет о том, кого он отодвинет, кого назначит и так далее.
Надо понимать, что американское законодательство во многих случаях не дает ему право это делать. Да, он может оказывать неформальное влияние на разных людей, но вести какие бы то ни было переговоры… Мы помним, между прочим, в прошлом цикле в 2016 году и в самом начале 2017 до инаугурации произошло несколько громадных скандалов, которые связаны с тем, что люди из трамповского окружения попытались раньше времени чем-то управлять, вести переговоры, входить в контакты с российским послом. А потом этих людей буквально судили за это. Выяснилось, что ни в коем случае нельзя делать это.
С другой стороны, мы помним, что вокруг Трампа группируется всегда компания, состоящая из большого количество всяких разных людей, и среди них немало откровенных мошенников, которые надувают щеки, которые говорят: «Сейчас мы вам всё устроим. Мы сейчас организуем встречи, проведем переговоры» и так далее. Я бы делал на это поправку.
И вот сейчас, когда пошли утечки: «Трамп ведет переговоры с Путиным. Я бы до тех пор, пока во всяком случае, Трамп этого не подтвердил, да и то он соврет — не дорого возьмет. В общем, я даже не знаю, какие должны быть надежные источники, которые это подтвердят. Но пока вполне возможно какое-то количество людей демонстрируют, что да, мы ведем переговоры, мы вошли в контакт, мы уже на самом верху, начинайте нас уважать как тех, кто уже управляет страной.
Но, что, действительно важно — Трамп считает, что это будет важным его решением, что он буквально через пять минут после прихода к власти остановит войну, прекратит кровопролитие, заставит стороны договориться, одним выкрутит руки так, другим сяк. Для него по-прежнему украинский сюжет остается чрезвычайно важным, и он, понятно, что будет стараться. Конечно, это рассматривать нужно в пакете со всей системой взаимодействия Трампа. И если ему придется принимать решение, придется определять в той мере, в которой эту политику определяет вообще американский президент.
Не надо думать, что американский президент в вопросах внешней политики так уж страшно самостоятелен. Это самая главная, большая ошибка, которую многие делают. Президент американский окружен огромным количеством всяческих ограничителей — Конгрессом, верховным судом, всякими специфическими организациями, связанными с разведывательным сообществом. В общем, он связан по рукам и ногам.
Но в той мере, в которой Трамп все-таки будет обладать какой-то инициативой, если он окажется президентом США, он, как он заверяет сейчас, будет пытаться совершить некоторую революцию внутри НАТО и устроить НАТО по-другому, разделить на страны-участники первого сорта и на страны-участники второго сорта. Первого сорта — это те, кто много вкладывает в инфраструктуру НАТО и могут рассчитывать на встречную защиту, помощь, участие США и тех, кто, по мнению Трампа, отлынивает от этих обязанностей, они ни на что не могут рассчитывать. Это прямо противоречит натовскому внутреннему законодательству. Там не предусмотрено никакого разделения на первый и второй сорт. Но это означает, что, по всей видимости, в том случае, если Трамп окажется в позиции человека, который сильно на это влияет, окажется, что натовские решения принимаются в значительной мере европейской частью НАТО без США. Как бы инициатива во многом перейдет туда. Она во многом перешла туда, если посмотрим, что происходит с поставкой конкретных вооружений, со всеми этими коалициями, которые собираются, чтобы поставлять в Украину танки, самолеты и так далее.
Но пока, по крайней мере, роль США очень велика. Он выражается, прежде всего, в цифрах, в деньгах. То, что США выделяют на помощь Украине, это громадные деньги, и они существенно превышают по объему то, что может добыть внутри себя сегодня Европа.
Трамп будет пытаться, по всей видимости, эту ситуацию изменить и помощь Украине будет в большей степени, чем сейчас зависеть от европейского участия, от Германии, от Франции, от Скандинавских стран, которые очень чувствительны по этой части. Голландия играет серьезную роль.
К этим разговорам, что Трамп ведет переговоры с Путиным нужно относиться внимательно, потому что мало ли что ему придет в голову. Но понимать, что вполне возможно, что и врут, во всяком случае очень сильно преувеличивают, называют переговорами, что на самом деле никакими переговорами не является, а является посылкой каких-то сигналов, на которые еще не совсем понятно, кто как отреагирует.
Что касается Орбана, тут тоже надо понимать, что Орбан давно уже претендует на роль посредника. Это поразительно, что Путин на протяжении многих лет был человеком, который предлагал себя на роль посредника всему миру в отношениях со всякой дрянью и говорил, что «давайте договоритесь со мной, а я договорюсь с полковником Каддафи, с семьей Кимов в Северной Корее, с семью Си, с Ираком, с теми, с другими — я главный специалист по разгребанию помоек».
Прошло время, и Путин сам о казался помойкой, тем, для общении с кем требуются какие-то посредники, специальные ассенизаторы, которые умеют иметь дело с этой массой, каковую представляет сегодня путинский режим. И на эту роль претендует Орбан. Он говорит: «Я последний человек в Европе, который умеет разговаривать с Путиным, у которого есть возможность войти в какие-то взаимоотношения. Давайте вы меня наймете в посредники, — говорит он всей Европе, за это…».
Дальше любимая обрановская песня: он очень любит перечислять, что за это, он любит обменивать свое влияние. Венгрия вообще не очень большая страна и в целом она не очень влиятельная. И у нее не очень много мест в Европарламенте и не очень много веса в Еврокомиссии. По идее ей не очень много полагается при всем уважении к торту «Эстерхази», а архитектуре Будапешта и другим прекрасным венгерским особенностям, это вообще замечательная и одна из самых чудесных в мире стран. Но вес ее Обран несколько преувеличивает. И он эти годы это доказал. Это то, что он и пытается это делать, тем более, что он оказался в очень удачной формальной позиции. Венгрия — пришла ее очередь, там происходит ротация в европейских структурах, то одна, то другая страна, сменяя друг друга ставится председателями Европы. Вот сейчас он председатель Европы, так совпало, и он в этом качестве едет в Украину и в этом качестве предлагает себя в посреднике.
Если прислушаться к конкретному тексту, который он произносит, это совершенно неприемлемо для Украины, конечно. И Украина напрямую соглашаться на это не будет, на такое безусловное прекращение огня, тем более, что нет никаких надежд на то, что это прекращение огня будет двухсторонним. Российская армия ведет себя совершенно по-бандитски. Мы знаем, что в ней огромное количество уголовников, наемников. Ситуация с дисциплиной в Российской армии такова, что от нее можно ждать всё что угодно. Какое уж тут прекращение огня? Как можно прекратить огонь, когда тебе противостоят эти все наследники «Вагнера».
О.БЫЧКОВА: И американцы уже ответили на это, что все возможно только после вывода российских войск — это первое условие, а не то, что вы тут…
С.ПАРХОМЕНКО: Собственно, позиции вполне определились. Позиция Путина: «Отдайте мне всё, что я уже захватил и еще кое-что, что я себе приписал». Ведь, по идее, ультиматум Путина, выдвинутый некоторое время тому назад, перед саммитом в Швейцарии, этот ультиматум что означал? Приведите в реальность то, что я нарисовал у себя в Конституции. Путин у себя в Конституции нарисовал, что ему принадлежат целиком четыре украинские области. Это не так ни в каком случае. Какие-то в большей части оккупированы, какие-то в меньшей.. Нет, вру, Крым же еще надо считать, про который Путин вообще не хочет разговаривать. Нет, надо разговаривать про Крым, обязательно надо. И на вопрос, чей Крым, необходимо отвечать: Крым принадлежит Украине, он оккупирован давно, еще с 14-го года.
Путин требует, что то, что он произвольно нарисовал в своей Конституции, было для него реализовано, это абсолютно неприемлемо. Украинская позиция: верните всё, как было по состоянию на 91-й год.
А дальше есть много разных промежуточных позиций: есть турецкая, есть американская, по всей видимости, вырисовывается постепенно какая-то европейская. Но все равно это касается земельных приобретений. Так или иначе, касается конфигурации разделение и каких-то гарантий того это разделение на какое-то существенное время хотя бы, останется неприкосновенным. Никакой веры Путину нет. И в этом смысле прав Зеленский, который сказал: «У меня плохой опыт разного рода вступления в разные договоренности с Путиным. Это ровно так. Опыт плохой, он много чего обедал, в результате 24 февраля — бац! — и оно поехало со всеми его обещаниями под крики: «Это не я агрессор, на меня напали». Тем не менее, это он напал, это же совершенно очевидно.
Так что орбановская попытка, конечно, осталась безуспешной, но он обозначил себя. Основной месседж, который он сделал миру, звучит следующим образом: «Обращайтесь, я попробую. Я готов ездить, разговаривать. С Путиным могу разговаривать. С Зеленским видите, тоже могу разговаривать. Съездил в Киев, поговорил с Зеленским — тоже ничего не случилось. Никто меня не покусал, в шею оттуда не выгнал. Всё нормально. Могу разговаривать и с этим и с тем. Вас много таких? Никого больше нет, я один. Поэтому обращайтесь, но за это…». Ну и дальше он начинает перечислять.
О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают люди тебя по поводу этой экстремистской банды Невзоровых — Александра и Лидии и их родственников, стариков и детей, буквально можно сказать.
С.ПАРХОМЕНКО: Хочется, конечно, шутить на эту тему, говорить, что мы теперь понимаем, что такое акт экстремизма или всякое такое. Но шутить на самом деле не надо, потому что это прецедент. И, конечно, у Путина и в особенности в окружении Путина есть достаточное количество людей, у которых большой зуб на Невзорова, которого они долгие годы держали за своего, который и был своим, надо сказать, многие годы. Давайте вспомним, кто может и кто не очень брезглив, вспомните историю Невзорова, историю его разных взглядов, метаний, фильмов, которые он снимал, чудовищных, совершенно бандитских объединений и всяких ОМОНов, которых он поддерживал. Были основания у всяких, в частности, путинских пропагандистов на него рассчитывать, но Невзоров на этом этапе выбрал себе другую линию поведения: отправился в Украину, попросил украинское гражданство, яростно и свирепо выпускает в поддержку украинской стороны. Они его решили за это наказать.
Но это важный прецедент, это прецедент создания абсолютно произвольно, абсолютно незаконно на основании системы персональных репрессий. Это, действительно, полное повторение истории с «членами семьи изменника Родине». Я не из тех, который готов употреблять этими сравнениями, говорить — 37-й год…
О.БЫЧКОВА: Но это прямо оно.
С.ПАРХОМЕНКО: Это совершенно в точности оно. Нет никакой разницы. Вот положение Лидии Невзоровой и положение матери Лидии Невзоровой, которая тоже лишилась своего имущества, — к ним какие претензии? Они «члены семьи изменника Родине». Была осторожная попытка проделать что-то похожее на административно-техническом уровне, когда произошла блокировка счетов жены Григория Чхартишвили, писателя Бориса Акунина. Вот они примерились, как это. И вот, собственно, объявили Эрику Чрахтишвили объявили «членом семьи изменника Родине» фактически.
Вот теперь это получило судебное такое подтверждение. И это сделано невероятно грубо, за уши. Потому что в чем заключается экстремистское сообщество, состоящее из семьи, ни один юрист никогда вам объяснить не сможет. Но юристу, наоборот, в этой ситуации приказывают — приказывают судье, прокурору, следователю, — они немедленно выдают то, что им нужно выдавать.
Я, к сожалению, уверен, что мы таких случаев будем иметь некоторое количество в ближайшее время, и постепенно это встанет на поток. И выяснится, что не существует никаких индивидуальных действий, а все происходит на семейно-клановом уровне. Вот если у человека есть семья, дети, родители, А дальше это можно расширять как в делах о наследстве. Вот наследники первой очереди, а вот наследники второй очереди. Нам чем мы будем останавливаться? Два ни на чем не будем останавливаться, мы будем действовать произвольно в зависимости от того, до какой степени эта российская власть, с какой степенью озверения она смотрит на конкретного человека. Так что это, к сожалению, некоторых этап, некоторая веха, которой российской диктатурой тоже преодолена, не вызвала никакого сопротивления внутри страны, ни каких, раз, конституционных судов, никто ни за кого не вступился. Вот, собственно говоря, и всё.
О.БЫЧКОВА: Вот и все. Спасибо тебе большое. Сергей Пархоменко в «Особом мнении» на «Живом гвозде». До встречи через неделю, пока-пока!
С.ПАРХОМЕНКО: Пока! Спасибо большое, счастливо!