«Особое мнение» Сергея Пархоменко
«Как вы смеете учить европейскую страну?». Никто никого ничему не учит. У нас есть глаза, уши и мозги. И мы понимаем, что позиция латвийских властей в отношении «Дождя» радикально изменилась за последнее время. Не потому, что изменился сам «Дождь»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Пархоменко. Привет тебе.
С. ПАРХОМЕНКО: Привет, привет. Вот сижу читаю последние новости и вижу, что оглашение приговора Яшину отложили на 2 дня. Так что мы… с тобой получить самое главное событие сегодняшнего дня прямо в прямом эфире. Видимо, отложим этот разговор до следующего раза.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Но я тебе скажу, что я смотрю, конечно, все вопросы от всех слушателей, от всех зрителей и от вообще всех – 90% этих вопросов связаны с ситуацией вокруг телеканала «Дождь», которого лишили лицензии в Латвии. Непонятно, что будет дальше. Тебе понятно, что будет дальше?
С. ПАРХОМЕНКО: С некоторым ужасом наблюдаю за моим собственным Telegram-каналом, который обычно служит источником всяких тем, сюжетов и вопросов – Telegram-канал «Пархомбюро» я имею в виду – для обсуждения в этих программах, и вижу, что ничего совершенно мы оттуда не извлечем, потому что там только одна тема, там только «Дождь».
Действительно, этот конфликт, этот совершенно локальный, казалось бы, эпизод вскрыл какие-то очень важные вещи во взаимоотношениях российской диаспоры, российских медиа, работающих в изгнании, и Европы и их аудитории. И украинской аудитории, которая следит за этим за всем. В общем, оказалось, что это что-то чрезвычайно серьезное, далеко выходящее за пределы разбора конкретной там ошибки или момента какого-то такого…
Ну вот я говорил об этом у себя в Facebook несколько раз, о том, что всякий человек, который работал в прямом эфире, понимает, что бывают моменты такого отключения, когда ты путаешься в своей собственной фразе, в своем собственном языке и как-то начинаешь говорить не вполне то, что думаешь. Я это назвал оговоркой. На меня многие набросились, что оговорка – это когда какое-нибудь одно слово. Ну хорошо, это не оговорка, а заговорка. Назовите это так. Какая разница? Но, в любом случае, мы разбираем совсем не это.
Что касается конкретных обстоятельств дела и обвинений против «Дождя», то я всех отсылаю к очень подробному разбору, который сделал Илья Бер. Он хороший, известный сегодня в российских медиа специалист по фактчекингу, который обладает удивительным качеством среди бедлама, скандала и каких-то бурных обсуждений вычленить фактическую, информационную суть дела и попытаться разобраться, а что, собственно, было, чего не было, что сказано, чего не сказано, что в действительности можно сказать о деятельности «Дождя», о работе их почтового ящика, который собирает всякие сведения из армии и так далее и так далее.
Очень хороший разбор. Найдите. В Facebook это сделать просто. И миллион народу уже его цитировали. Так что что касается фактической стороны все там.
О. БЫЧКОВА: Но вывод какой там? Скажи, вывод какой, для тех, кто не прочитал.
С. ПАРХОМЕНКО: Вывод следующий. Обвинение «Дождя» в том, что они фактически, практически, материально или еще как-нибудь оказывали поддержку российским оккупационным войскам, абсолютно несостоятельно. Ничего этого не было. Ничего это никогда не было задумано. И это прямо противоречит миссии «Дождя» и деятельности «Дождя».
«Дождь» занимает совершенно ясную антивоенную позицию. «Дождь» работает на отражение агрессии в Украине. «Дождь» работает на наказание агрессора в Украине. Он работает с самого начала войны таким образом. И он, несомненно, работал в этом направлении еще до начала этого этапа, я бы сказал, войны, до февраля, с тех пор как вообще существует российская агрессия в Украине – с начала 2014 года.
Работа «Дождя» в этом направлении абсолютно последовательна. И упрекнуть его совершенно невозможно, если смотреть на факты, если смотреть на то, что делали эти журналисты и, между прочим, в том числе и тот самый Алексей Коростелев, о котором заговорили в связи с этой ошибкой.
Он не последний журналист «Дождя». И его работа ровно так же отмечена совершенно очевидным отношением к этой войне, отношением к агрессии, отношением к агрессору, отношением к тому, кто виноват в этих жертвах и страданиях Украины, и в разрушениях, которые нанесены там, и в колоссальном ущербе, который нанесен Россией, с которой покончено, по существу, как с государством и которая от этой войны, несомненно, не оправится.
Так что нет, обвинения в адрес «Дождя» несостоятельны. Они несостоятельны по факту.
К фактической стороне дела я бы добавил еще одну сторону, о которой говорят время от времени, но, на мой взгляд, недостаточно ясно. Это то, что касается внутрилатвийской ситуации…
…который лишил «Дождь» лицензии. Человек, который тоже имеет свою собственную историю и свою собственную репутацию. И за ним много всяких удивительных фраз и удивительных, так сказать, позиций, которых он придерживался в давние времена. Например, в тот момент, когда Россия аннексировала Крым, и когда происходило вот это еще во времена Майдана первоначальное противостояние между людьми, которые защищали тогдашнего президента Януковича, который очень нравился этому человеку, и он как-то предлагал поддерживать его.
В общем, там длинная неприятная история, которая заставляет нас думать о том, что часть людей, которые участвуют сейчас в этих гонениях против «Дождя», – это люди, которые задумываются о том, чтобы каким-то образом отмыть свою репутацию. Им важно эту репутацию вернуть. И они считают, что это быстрый, эффективный, недорогой способ сейчас продемонстрировать свою лояльность ценностям Латвийского государства, европейским ценностям и как-то попробовать отмыться от того, что на них висит с давних времен. Это факт.
А теперь еще другой факт, который заключается в том, что, по существу, Латвия живет в условиях правительственного кризиса. Она живет в условиях долгого, затяжного формирования правительства и такой довольно серьезной борьбы политической внутри страны. Латвия хоть и не очень большая страна по европейским меркам, но она живет такой, я бы сказал, довольно активно и довольно бурной политической жизнью. И столкновения в ней после каждых выборов достаточно жесткие. И там есть несколько непримиримо противоборствующих политических сил.
И, в частности, есть еще и тот фактор, что человек, который много лет является в Латвии министром иностранных дел, до сих пор не назначен вновь на этот пост. И он был, собственно, тем человеком, фамилия его Ринкевич, Эдгар Ринкевич, он был тем самым человеком, который в свое время очень много сделал для того, чтобы «Дождь» оказался в Латвии.
Вообще, я хорошо помню свой собственный разговор с несколькими руководителями «Дождя» в тот момент, когда еще только обсуждалось восстановление телеканала «Дождь» за пределами России. И они говорили мне о том, что между несколькими европейскими странами развернут такой целый тендер, целая такая борьба за то, куда поедет «Дождь». И они получили несколько предложений, вполне официальных предложений, которые формулировали им не какие-то случайные знакомые, а люди, которые имели полномочия представлять позиции правительств. Получили несколько предложений о том, как будет устроена жизнь редакции «Дождя», в случае если эта редакция обоснуется в этой стране.
И разные страны предлагали разные специфические льготные процедуры оформления всяких въездных документов, виз, статусов, видов на жительство, разрешений на работу и так далее, говорили о том, что они могут предоставить какие-то льготы в первое время, связанные с налогообложением, говорили о том, что они могут рекомендовать какой-то из банков, с которым сотрудничает правительство, для того чтобы этот банк обслуживал финансовые потоки, связанные с работой телекомпании, открывал личные счета сотрудникам и так далее и так далее.
И вот они сравнивали эти разные варианты и в конце концов решили, что Латвия – хорошая вещь, хорошее место. Поедем в Латвию, где предлагают хорошие все эти условия, плюс там есть довольно обширное российское уже сообщество. И это удобно: можно набирать там сотрудников, можно набирать там главным образом технических сотрудников, которых предполагалось набирать на месте. Ну вот Латвия выиграла этот тендер на присутствие там «Дождя».
Сегодня этому человеку, этому министру иностранных дел, который, по всей видимости, будет заново назначен, будет следующим министром иностранных дел, это одна из точек, в которых он испытывает давление своих политических противников. И это один из поводов критики для него, что вот он способствовал, вот он привез. Он вообще напривозил много российских журналистов и так далее.
Надо заметить, что Латвия действительно сыграла, особенно в начале кризиса, в начале этой войны, в феврале, марте, начале апреля сыграла совершенно исключительную роль (наряду с Литвой), когда большое количество российских журналистов получили профессиональные, рабочие визы годовые на въезд в Латвию. И это был способ им продолжить свою профессиональную деятельность за пределами России. И я знаю, что в журналистской среде в России огромное количество людей очень благодарны латвийскому правительству и латвийскому МИДу, который поддерживал в этот момент российских журналистов.
Это сегодня оказалось политической проблемой для людей, которые участвуют в процессе формирования нового правительства. И по всей видимости, кто-то из них – может быть, сам Ринкевич, может быть, кто-то в его окружении – решили, что неплохо бы от этого как-то дистанцироваться, неплохо бы как-то отъехать и продемонстрировать, что вот у нас тут нет ничего личного, у нас нет никаких особенных предпочтений, мы ни с кем не дружим, никому не предлагаем никаких льгот и преференций, мы действуем исключительно в рамках закона и так далее и так далее. И вот были предъявлены вот эти обвинения.
Среди них есть эпизод, который несмотря на свою такую мелочность мне представляется очень характерным, – это история с переводчиком. Я думаю, что многие слышали. Дело «Дождя» отказались обсуждать и рассматривать, потому что представители «Дождя» явились в этот официальный орган, не имея с собой переводчика.
Но дело в том, что понятно, что «Дождь» и его руководители на протяжении уже многих месяцев бесконечно ведут разного рода разговоры с разными официальными представителями Латвии, и почему-то никогда этой проблемы не возникало, почему ни разу ни один разговор не сорвался, не отложился и не был отменен из-за того, что Тихон Дзядко или Наталья Синдеева пришли куда-то без переводчика. А здесь вдруг это случилось.
Эта вещь такая мелкая, деталь, но эта деталь демонстрирует радикальную смену тона отношений. «Нет, все, больше мы разговаривать не будем. Так, как раньше, больше не будет. Можно было разговаривать с вами на удобном нам обоим языке…». Я подозреваю, что в Латвии, особенно в правительстве Латвии, в руководстве Латвии трудно найти человека, который не говорил бы бегло и свободно по-английски.
О. БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, это не значит, что нужно ходить без переводчика и рассчитывать на то, что все будут с тобой говорить на русском языке не в России, а в Латвии. Я не хочу наезжать на «Дождь», но такой аргумент существует.
С. ПАРХОМЕНКО: Послушай, есть такое понятие «обычай делового оборота», есть такое понятие «привычные процедуры». Вот я нисколько не сомневаюсь, что привычные процедуры в этом общении заключались в том, что можно говорить по-английски, например, а может быть, в каких-то ситуациях можно говорить и по-русски. Я не знаю, как это устроено. Я только знаю, что в обычаях делового оборота было отсутствие каких-либо проблем, связанных с переводчиком, до сих пор. И эти проблемы появились именно сейчас.
Да, так бывает. В жизни каждого из нас бывали такие моменты, когда человек вдруг обнаруживал, что то, что раньше было возможно на каком-то нормальном, удобном, человеческом уровне, вдруг по какой-то причине вам говорят: «Нет, а теперь по процедуре». Это может быть в любом домоуправлении, это может быть в любом ЖЭКе, это может быть в любом отделении милиции, это может быть в кабинете любого директора школы, который вроде разговаривал с вами таким образом, а сегодня ваш ребенок что-то такое совершил, и директор говорит: «Нет, мы больше с вами так разговаривать не будем. Мы теперь будем с вами разговаривать формально».
В жизни каждого из нас такие моменты случались. Вот они случились и в жизни «Дождя» тоже. Да, формально это нарушение процедуры. В Латвии есть государственный язык. Этот государственный язык латышский. И всякий человек, который общается с властями, должен быть готов разговаривать, общаться, обсуждать документы и так далее на государственном языке. Это, несомненно, так. Никто не ставит это под сомнение. Но только существовал некоторый обычай делового оборота, который был другим.
Просто меня интересует эта перемена, меня интересует этот слом, меня интересует тот момент, когда вдруг оказалось, что теперь не так. Я пытаюсь понять, отчего теперь не так. Потому что я понимаю, что в этих ситуациях случайностей не бывает. Не то что кто-то встал не с той ноги или у кого-то несварение желудка после вчерашнего тяжелого ужина и оттого плохое настроение – и вот человек что-то такое бурчит себе под нос и говорит собеседнику грубости. Нет, это так не устроено.
Так что это тоже надо понимать, что существует еще мотив внутрилатвийской политической борьбы. Всякая страна имеет право на свою политическую борьбу. И всякий политик имеет право внутри этой политической борьбы выстраивать свою линию и использовать разные инструменты, в том числе и вот такие. Но только мы должны понимать, что они есть.
Вообще, это тоже отдельный сюжет для разговора, который я вижу в российских соцсетях и во всяких публичных обсуждениях в разных ютюбах и так далее: «Как вы смеете учить? Как вы можете учить европейскую страну? С каких это пор вы, прибывшие из России, которая потерпела полный крах в строительстве своих демократических институтов, станете учить кого-то в Европе и так далее?»
Послушайте, никто никого ничему не учит. Но высказывать мнение, высказывать суждения мы имеем право. У нас есть глаза, уши и мозги. Мы умеем анализировать происходящее, мы умеем понимать то, что мы видим, и то, что мы слышим. И мы умеем делать из этого выводы. И мы умеем строить из этого прогнозы. И мы понимаем, что позиция латвийских властей в отношении «Дождя» радикально изменилась за последнее время. И она изменилась не потому, что изменился сам «Дождь», не потому, что вдруг в деятельности «Дождя» что-то такое случилось, что заставило всех взглянуть на «Дождь» по-другому.
Подробный фактический разбор происходящего, разбор сказанных слов, показанных картинок, вывешенных адресов почтовых ящиков и писем, которые приходят на эти почтовые ящики, и видеопродукции, которая выходит в эфир «Дождя», и комментариев «Дождя» – ничто из этого не заставляет нас, не позволяет нам считать, что с «Дождем» что-то случилось, что он куда-то переродился, что-то такое с ним вышло, отчего это стал совсем другой телеканал, не тот, о котором мы думали на протяжении последних нескольких месяцев.
Конечно, все это отразится на ситуации с российскими медиа за границей в целом, потому что в конце концов это вскрывает еще некоторые дополнительные обстоятельства и уточняет наше представление о том, как устроено восприятие деятельности этих российских медиа за границей. Дело в том, что эти медиа потому и российские, что они обращаются к российской аудитории. Это главное, что их объединяет.
Они могут находиться в разных странах физически, они могут быть в разной юрисдикции оформлены юридически (как юридические лица, компании, акционерные общества или что угодно еще). Журналисты могут иметь самые разные документы в карманах: у кого-то нет ничего, у кого-то есть виза, у кого-то есть вид на жительство, у кого-то есть паспорт другого государства. Мало ли что у кого есть. Все свободные люди, граждане мира и передвигаются и решают эти проблемы всяк по-своему. Но тем не менее это российские медиа.
Вот премия «Редколлегия», с которой я работаю уже много лет, ежегодно, а иногда по два раза в год на протяжении уже многих лет устраивает большие конференции, на которых собирает представителей российских медиа. Это делается очень непублично. Там нет никаких посторонних, нет никакой публики, нет никаких гостей. Это сугубо профессиональное собрание, где собирается около 100 человек обычно (с каждым разом все больше и больше), для того чтобы обсудить разного рода профессиональные проблемы.
И мы говорим о том, что мы российские медиа. Кто-то из нас находится внутри России по-прежнему, кто-то из нас находится за пределами, но мы объединены двумя вещами: мы работаем на русском языке, и мы обращаемся к российской публике. И поэтому многие вещи, которые происходят вокруг нас, многие явления, которые мы описываем, мы обозначаем местоимениями «наш», «мой» и так далее, потому что мы имеем отношение к этой аудитории, потому что мы выходцы из этой страны и так далее.
Сколько раз я в своих эфирах здесь вот на «Живом гвозде» или еще раньше в эфирах радиостанции «Эхо Москвы», пока она существовала, или на моем YouTube-канале сколько раз я одергивал сам себя, когда я говорил: «Мы приняли закон. Мы напали на Украину. Наша армия плоха»?
О. БЫЧКОВА: Не помню я, чтоб ты говорил «наша армия».
С. ПАРХОМЕНКО: Как сказать, я даже не приведу тебе конкретного примера, но я думаю, что если хорошо поискать, можно такое найти. Но можно же найти сказанную мной фразу «наш парламент принял».
О. БЫЧКОВА: Не было такого.
С. ПАРХОМЕНКО: Было! Или «наше законодательство гласит» и так далее. Я часто это произношу, часто себя одергиваю и говорю: «Не, не, не. Стой, стой, стой, стой, стой. Минуточку, почему это я говорю “мы”? Это не мы. Это не я. Это не я и не ты. Это другие люди. А мы осуждаем это и так далее». В каких-то ситуациях я успеваю поймать себя и оговориться, в каких-то ситуациях – нет. Потому что я по-прежнему обращаюсь к российской аудитории, потому что я по-прежнему, в конце концов, считаю себя несущим ответственность за то, что происходит в России, за последствия этого. И я собираюсь эту ответственность нести дальше.
Грубо говоря, когда придет день, когда Россия будет платить по этим счетам, а я много раз говорил о том, что одна из важнейших задач этой войны и победы в этой войне… Собственно, что такое победа в этой войне? Это не только поражение агрессора, это не только возвращение Украине отторгнутых от нее территорий, это еще и восстановление Украины за счет России. Россия должна заплатить за это. Это пункт третий в этой моей системе. Пункт четвертый – это наказание виновных. Но пункт третий – важный очень пункт.
Когда дойдет речь до репараций и контрибуций, когда дойдет речь до того, что Россия будет платить, я понимаю, что и я буду платить в какой-то мере. Да, в какой-то мере там будет и моя доля, потому что я собираюсь вернуться в Россию, я собираюсь опять начать платить налоги в России. Я их не платил в минувшем году. Я собираюсь опять начать платить налоги в России. И я понимаю, что мои налоги пойдут на это. И я согласен с этим, чтоб мои налоги пошли на это.
И я согласен с тем, чтобы деньги, которые могли бы быть потрачены на какую-то российскую инфраструктуру, на улучшение российского образования, на развитие российской науки и так далее, эти деньги пойдут на восстановление Украины. Я готов нести эту ответственность. Да, в этом смысле это тоже мое.
И я понимаю, что сейчас огромное количество людей с наслаждением уронят руки на клавиатуру и начнут писать: «Вот Пархоменко, скотина, сказал, что это мое». Ну, в этом смысле мое. В том смысле, что я несу ответственность за это. И я думаю, что вот эти упреки в адрес «Дождя», когда они сказали «наша армия», это надо понимать так, это надо понимать как использование в русском языке местоимений, которые показывают принадлежность одного к другому. Это нельзя сказать по-русски иначе. Так устроен русский язык.
О. БЫЧКОВА: Надеюсь, что я нигде так не говорила. Я не помню, чтобы ты это говорил. Я не помню, чтобы я это говорила. Надеюсь, что все-таки мы будем выражаться более аккуратно.
С. ПАРХОМЕНКО: Я очень стараюсь. Я очень стараюсь каждый раз оговариваться. Но я понимаю, что я обращаюсь к российской аудитории, и в этом смысле я являюсь одним феноменом с нею. Да, такова моя связь с Россией сегодня.
О. БЫЧКОВА: Давай на этой драматической ноте мы сделаем паузу. Нам сейчас нужно небольшую рекламу показать нашим слушателям и зрителям. Как рекламу? Напоминание о том, что у нас есть хорошего на этом канале, чтобы они об этом не забыли, ничего не пропустили и все, что хотели посмотреть, посмотрели бы, не забыв поставить, между прочим, нам всякие лайки здесь. Буквально несколько секунд.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем «Особое мнение» на «Живом гвозде». Ольга Бычкова с вами. Сергей Пархоменко с особым мнением. Прежде чем мы продолжим наши разговоры, я хочу показать еще одну важную вещь нашим зрителям и слушателям, то, чем занимается журнал «Дилетант». Он не только издает журнал, но и занимается книготорговлей распрекрасной.
И сейчас эта книга – я надеюсь, вам ее показывают сейчас или покажут на экране – Мартин Рейди, «Габсбурги. Власть над миром». Вот эта самая династия Габсбургов, которая много веков, почти тысячу лет правила в Европе. Почему она перестала это делать, какой была история? Невозможно пересказать все, что происходило за тысячу лет, но тем не менее есть книга, где собраны самые важные вещи, которые вам нужно и интересно будет, безусловно, прочитать и узнать. Мартин Рейди, «Габсбурги. Власть над миром». На сайте «Дилетанта» можно заказать и приобрести эту книжку.
А мы продолжим обсуждать сегодняшнюю ситуацию. И, конечно, невозможно пройти мимо темы, которую мы с тобой… Как бы уже начинали мы об этом говорить не один раз. Но тут поставлена буквально точка. Вернее, поставлена подпись Владимира Путина на указе, который посвящен запрещению всего, что связано с ЛГБТ, сменой пола и вот этой вот всей системой отношений. Если раньше были какие-то оговорки, то теперь все, что может только малейшее отношение иметь к этому, просто запрещено, как и люди, которые так или иначе имеют отношение к ЛГБТ или смене пола, они тоже практически объявлены несуществующими.
С. ПАРХОМЕНКО: Важнейшим качеством этого закона, о котором действительно пора поговорить подробно, является его тотальная неопределенность и содержательная мутность. С одной стороны, это свидетельство глубокого непрофессионализма и глубокой бездарности людей, которые в России занимаются составлением законов. Просто технически они не умеют этого делать, они не справляются с этой работой.
А с другой стороны, эта вещь концептуальная и содержательная, потому что это же является и главным достоинством этого закона с точки зрения тех, кто этот закон задумал, кто этот закон провел, протолкнул, кто этот закон в конечном итоге оформил, кто обеспечил этому закону принятие.
Это закон, который оставляет абсолютно открытым вопрос, что в России можно, а что в России нельзя, и оставляет абсолютно на выбор правоприменителю любую конкретную ситуацию для определения того, есть здесь повод для применения каких-нибудь мер, какого-нибудь наказания или нет. Это и есть произвол – слово, которое, на мой взгляд, наилучшим образом характеризует устройство власти в России сегодня. Я бесконечно повторяю это слово в самых разных обстоятельствах и снова, и снова говорю: «И это произвол. И это произвол. И здесь произвол. И там произвол. И то устроено произвольно, и се устроено произвольно».
Вот законодательство обо всем, что связано с сексуальной жизнью людей, что связано с, я бы сказал, гендерными проблемами, что связано с гомо- и гетеросексуализмом и так далее, – это все построено абсолютно произвольно и создает ситуацию произвола в России.
Тут надо сказать, что если вдруг еще среди наших слушателей остались какие-то, которые считают, что это какая-то местная, локальная проблема, которая касается какого-то небольшого количества людей, у которых есть какие-то особенности или, может быть, какие-то сложности, или, может быть, какие-то тонкости в их поведении и вообще непонятно, зачем это все обсуждать и как это все устроено, тем людям советую почитать какую-нибудь книжку, вообще какую-нибудь современную книжку, какой-нибудь современный роман, сборник рассказов, какую-нибудь повесть, посмотреть какой-нибудь фильм или сходить в театр на какой-нибудь спектакль, вообще, ознакомиться с чем-нибудь, что повествует о современной жизни.
И этот человек увидит, что современная жизнь людей, жизнь человеческого общества в глобальных масштабах пронизана этой темой – темой взаимоотношения полов, темой гендерной идентичности, того, как люди сами себя осознают, как люди относятся к соотношению того, что они из себя представляют физически по набору хромосом, и тем, что они из себя представляют психически по складу своего ума, своего характера, своего взгляда на мир и так далее и так далее. Это один из важнейших сюжетов бытия человечества сегодня, абсолютно неразрывный ни с какой другой темой.
Вот ровно так же, как любой роман – это всегда роман о любви, ровно так же любой роман о любви – это роман сегодня о гендерной принадлежности людей, об отношении их к тому или иному половому самосознанию.
Я как-то не профессионал по этой части. Я не знаю этой терминологии. Я, наверное, путаюсь в каких-то отдельных словах. Но я вижу, например, сейчас, просто вблизи вижу, что происходит в книжном мире в России, когда издатели это прекрасно знают, а всем остальным, кто пытается регулировать эту сферу, это предстоит осознать, что нужно очень поискать какую-нибудь книжку, в которой вы не найдете какой-нибудь тени присутствия этого сюжета: какой-нибудь фразы, какой-нибудь сюжетной линии, какого-нибудь персонажа, каких-нибудь отношений.
Это надо очень долго рыться на книжных полках, чтоб найти книжку, в которой почему-то по этому поводу нет ни слова. Это примерно так же, как надо очень долго рыться на книжной полке, чтобы найти такую, в которой люди ничего не едят. Ну вот там нет вообще никакой пищи, не упоминается никакой кусок хлеба, никакой стакан воды, вообще ничего. Вот отсутствует эта сфера человеческой жизни.
О. БЫЧКОВА: Слушай, так это же надо знать, что существуют эти книги. Я буквально вклинюсь очень коротко. Потому что перед принятием окончательным этого закона была пресс-конференция двух депутаток Государственной думы – я не помню их фамилии, не хочу помнить и не хочу их называть в любом случае, – которые объясняли, что у нас никогда такого не было, и мы никогда о таком не слышали, пока мы не узнали, говорит эта женщина, про группу «Тату». То есть это люди, которые узнают только из группы «Тату» и из телевизора или из чего-то такого о том, что вообще происходит в реальности. Ты говоришь, книжки. Какие книжки? У них еще письменность не изобрели, я тебя умоляю.
С. ПАРХОМЕНКО: Тем не менее закон повествует о пропаганде, а трактуется как закон, который регулирует вообще всякую информацию и всякое упоминание об этой сфере человеческой жизни. К чему это приводит? Это приводит к тому, что применить этот закон буквально нельзя. Невозможно во всех случаях и во всех ситуациях и относительно всех, так сказать, действующих лиц применить этот закон одинаково. Никто и не собирается.
Совершенно очевидно, что это закон, который предназначен для избирательного, произвольного применения в тех случаях, когда конкретному правоприменителю это будет зачем-нибудь нужно и как-нибудь выгодно. Начиная от просто финансовой стороны дела, начиная от взятия взятки, начиная от вторжения в чужой бизнес, нанесения ущерба чужой экономической деятельности (если это потребуется), перехвата чьей-нибудь собственности (если это потребуется) и кончая политическими преследованиями, это прекрасный способ.
Так же, как мы видели, нет ничего удобнее, чем обвинить какого-нибудь гражданского активиста или правозащитника, или какого-нибудь борца за чьи-нибудь права – сказать, что он педофил. Это очень удобно. Это легко можно сделать. Потому что не надо доказывать. Достаточно нанять эксперта, который придет и соврет то, что ему заказали. И его обвинение готово. Вот оно. Доказать ничего невозможно, опровергнуть ничего нельзя, обвинение страшное, срок громадный, наказание чудовищное. То, что требуется.
Вот примерно то же самое и по этому закону тоже. Это инструмент произвольного применения в отношении произвольных людей, которым по тем или иным причинам хочется создать какие-нибудь неприятности. Возможности безграничны.
Но, кроме всего прочего, это еще и важный, полезный для применителя инструмент экономической деятельности. Потому что если мы говорим, что гендерные проблемы пронизали собою жизнь человечества и всякого отдельного человека на протяжении всей его жизни, можно себе представить, какое количество разной экономической деятельности на это завязано. Книги, фильмы, одежда, мода, медиа – все это крутится вокруг этой тематики и, конечно, представляет из себя жирные бизнес-куски, на которые всегда есть какой-нибудь еще претендент.
О. БЫЧКОВА: А зачем тогда все это запрещать, если это куски?
С. ПАРХОМЕНКО: А зачем запрещать? Можно перехватить. Можно прийти к человеку и сказать: «У меня есть инструмент, в результате чего ты этим заниматься не будешь, потому что мы к тебе применим этот инструмент. А я буду, потому что ко мне не применят этот инструмент, потому что у меня есть договоренность. И я в этой ситуации неуязвим, а ты – уязвим. Отдай мне. В лучше случае отдай половину».
О. БЫЧКОВА: Ты думаешь, прямо в этом только причина.
С. ПАРХОМЕНКО: Что значит только? Нет, никогда ничего в жизни не бывает только. Ни у чего на свете не бывает какой-нибудь одной причины. Но всегда существуют причины существенные и несущественные. Я абсолютно уверен, что мы увидим перехват огромного количества разного рода медийной продукции, включая книги, фильмы, медиа, включая моду, включая все прочее, теми, кто может справиться с этой проблемой, теми, кто может сказать: «Закон, не закон… Мы будем продолжать делать свое. Ты не будешь, а я буду. У тебя не получится, а у меня получится».
Это ровно так выглядело достаточно долго – давайте вспомним экстремальные вещи – с игорным делом. Когда выходило законодательство о запрете… Конечно, это совершенно несравнимые вещи, несравнимые проблемы, несравнимые масштабы и так далее. Просто такой…
О. БЫЧКОВА: Механизм, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Лакмусовый обрывочек бумажки. Мы просто это видели. Вот, например, выходило законодательство о запрете игорного дела. Чем это обернулось? Тем, что игорное дело куда-нибудь пропало? Нет, оно перешло из рук в руки. Нашлись люди, которые говорили: «Мне можно, а вам уже нет. Против вас уже есть закон, а мне этот закон не указ».
То же самое происходит с огромным количеством видов человеческой деятельности. То же самое происходит с разного рода рекламой, то же самое происходит с разными товарами. Вот когда появилось эмбарго на ввоз разных товаров в России, куда делись эти товары? Никуда они не делись, они просто перешли из рук в руки. Выяснилось, что есть компании, которые могут ввозить, и компании, которые не могут ввозить, компании, которых касается и которых не касается. И почему-то так вышло, что те компании, которые могут, – это те самые, которые близки к действующей власти.
Так и тут. Я вас уверяю, что в этом есть могучее, потому что это совершенно несравнимо по объему, по масштабу со всем тем, что я перечислял до сих пор. Это вам не игорное дело, это вам не марихуана, это вам не контрабандный сыр, это кое-что посерьезнее и кое-что пообъемнее и повсеохватнее. Надо это понимать.
Когда происходит катастрофа, а Россия сегодня переживает катастрофу в связи с войной… Все описывается, на самом деле, войной. Все объясняется войной. Когда происходит катастрофа, когда начинается война, на войне есть мародеры. То, что мы видим в этой области, – это форма мародерства. Это люди, политики, депутаты, люди из правительства, люди из мафии, люди из правоохранительных органов, прежде всего правоохранительных… Вот опять, это как с нашими. Я хватаю себя за язык, когда я говорю «наш», и ровно так же я хватаю себя за язык, когда я говорю «правоохранительные органы». Они не охраняют право, они разрушают право, но продолжают так называться.
И для них в условиях войны, в условиях неразберихи, в условиях бедлама наступает момент, когда они могут решить немножечко своих проблем и, в частности, компенсировать те потери, которые они ощущают в связи с тем, что Россия изолирована, что Россия находится под санкциями, что зарабатывать за границей невозможно, зарабатывать на связях с заграницей невозможно, хранить за границей заработанные деньги нельзя, тратить их там нельзя, собственность невозможна, но надо же как-то это чем-то компенсировать.
Ведь в конечном итоге им же сказал диктатор: «Воруйте здесь. Заработайте здесь сколько хотите за то, что вас не пускают больше туда». Ведь это же, собственно, основа того договора, который существует сегодня между российской властью и российской криминальной частью российской экономики, построенной на связях с властью и с силовиками. Вот на чем это устроено. Воруйте здесь, собирайте здесь сколько хотите. Добывайте. Все у ваших ног. Ничего страшного, что вы потеряли всю вот ту половину, которая у вас была, связанная с какой-то международной жизнью.
Вот они и работают, в частности, и тут. Вот они и открыли этот клондайк. Все, что связано с взаимоотношениями людей, с человеческой жизнью, с человеческими чувствами, с человеческими эмоциями, все можно так или иначе привязать к истории ЛГБТ и пропаганды ЛГБТ при желании и объявить запрещенным, если надо, или, на самом деле, гораздо удобнее отобрать себе. Вот смысл этой истории, который мне хотелось бы, чтобы наши зрители и слушатели тоже держали в уме и понимали, что этот фон всегда существует.
О. БЫЧКОВА: Да, у нас есть еще один важный фон, который всегда существует, – это война, к сожалению. И хотела тебя спросить. Игорь Стрелков, который ведет свой Telegram-канал очень популярный, там много подписчиков, по которому в том числе можно как-то судить о том, что в военном смысле происходит, он пишет о впечатлениях от поездки на фронт, которую называет безрезультатной, но не бесполезной. Там такой длинный пост. Почитайте в его Telegram-канале, если хотите.
Главный вывод заключается в том, что нет никаких идей ни с точки зрения тактики, ни с точки зрения стратегии у российской армии, которая воюет в Украине. Большинство военнослужащих и их офицеров не понимают, ради чего, за что и с какими целями вообще они воюют. И это находит свое отражение абсолютно во всем, что происходит с этой стороны фронта. В отличие от того, что происходит с украинской стороны, где все ровно наоборот. Вот примерно вывод такой.
С. ПАРХОМЕНКО: Господин Гиркин отверг УК.
О. БЫЧКОВА: Отверг.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Заговорил снова после некоторого периода молчания, по ходу которого он каким-то образом сымитировал поездку на фронт. Никто в точности не знает, куда он там ездил, и ездил ли он куда-нибудь, и доехал ли он куда-нибудь. Все это мы знаем исключительно с его слова, гражданина Гиркина, известного также под псевдонимом Стрелков. Ну, не знаю. Я не вижу никаких совершенно свидетельств этого. Никто его там не видел. Была, кажется, какая-то одна фотография, где он стоял на фоне какой-то бензоколонки. Ничего большего найти не удалось.
О. БЫЧКОВА: То есть мы не верим тому, что он написал?
С. ПАРХОМЕНКО: Я не знаю. Я знаю, что ему в какой-то момент стало полезно сделать вид, что он съездил на фронт. Ему стало важно это сделать, потому что как-то время затянулось, месяцы идут, война продолжается, а он все сидит на диване и трындит.
О. БЫЧКОВА: Не, ну ладно. А выводам его мы тоже не верим, да?
С. ПАРХОМЕНКО: С выводами все интереснее. Сейчас к ним перейду. Он слышит от своих читателей вопрос о том, а как это так вышло, что ты все сидишь на диване, а никуда не едешь? В какой-то момент пришлось так или иначе продемонстрировать эту поездку. Была она или нет, неважно.
Важно другое. Важно то, что устами автора этого Telegram-канала, является им Стрелков или нет, один Стрелков или их там целая большая редакция, я не знаю, но с помощью этого Telegram-канала с публикой общается некоторая часть, по всей видимости, близкой к армии, близкой к силовым структурам российским некоторая часть вот этого силового сообщества. Причем я сказал бы, что это скорее не военные, а какие-то спецслужбы, к которым, собственно, и относился Стрелков всегда и как-то всячески этим гордился и всячески про это говорил.
Вообще, я напомню нашим слушателям, почему вообще к этому человеку мы относимся с такой серьезностью. А потому, что, например, это человек, который заявил в свое время – никто этого не опроверг, и факт этого неопровержения сам по себе имеет большое значение – заявил о том, что это он начал войну в Юго-Восточной Украине, что это он пришел туда с бандитами и убийцами, и наемниками, и он разжег там войну, и с этого момента война в Донбассе началась. Не с того, что кто-то там кого-то притеснил, не с того, что там появились какие-то повстанцы, какие-нибудь сепаратисты, кто-нибудь, кто не мог больше никак жить внутри Украины, а с того, что туда пришли бандиты во главе со Стрелковым и начали там войну.
Это он сказал. Ему позволили много на эту тему рассуждать. И никто, ни одна живая душа его не опровергла в российском руководстве. Хотя нет никаких сомнений, что это важная вещь, которая должна была бы получить какую-то реакцию. Не получила. Значит, отсутствие этой реакции и является, собственно, реакцией.
Кроме того, это человек, который признан международным судом одним из трех виновных на сегодня уже признанных, трех осужденных в деле о сбитом Боинге MH17. Он приговорен к пожизненному тюремному заключению, находится в розыске во всем мире. Однажды, несомненно, будет найден, отловлен. Ну, если доживет, если кто-нибудь его не шлепнет раньше. Будет отловлен, посажен и будет отбывать это пожизненное заключение. И что-то я сомневаюсь, что дождется какого-нибудь помилования или амнистия, или чего-нибудь такого. Думаю, что будет сидеть действительно до конца своих дней. В этом смысле он если не важная, то, во всяком случае, заметная фигура.
И вот эта заметная фигура берет на себя сообщить публике несколько важных вещей. Вот отчасти те, которые ты уже сказала. Среди них важнейшей, например, является то, что расчет на то, что обстрел мирной украинской инфраструктуры, городов и так далее приведет к деморализации украинской армии, к снижению качества, так сказать, работы украинской армии и к попыткам украинского населения вынудить украинское руководство пойти на какие-то уступки России, расчеты на это совершенно безосновательны.
Говорят нам какие-то спецслужбы, настроенные более радикально и настроенные на то, чтобы говорить с публикой. Говорят нам, пользуясь вот этим медиа, пользуясь вот этим информационным инструментом под названием «Telegram-канал Стрелкова», у которого достаточно большое количество читателей, в том числе, как я понимаю, и читатели в разного рода государственных органах, в администрации президента, в судах, полиции, ФСБ и так далее и так далее. Это важный инструмент коммуникации внутри этой среды. Это важно, что они сообщаются.
Важно то, что он сообщает о том, что российская армия приступила к такому серьезному окапыванию. Она приступила к тому, о чем, собственно, мы говорили много раз в этих моих программах, например: к тому, чтобы держать насмерть то, что она уже успела откусить, а не продвигаться куда-то дальше. И это основная задача – тянуть время, сидеть на этих позициях, для чего строятся какие-то укрепительные рубежи и так далее и так далее.
Вот две важнейшие вещи, которые он сказал. Впрочем, нет, есть еще третья. Третья касается мотивации российских войск, которую он обнаружил. На самом деле, это не он обнаружил. Для этого не надо никуда ездить. Но, опять же, некоторая часть спецслужб считает нужным это провозгласить, считаем нужным заявить об этом громко, что мотивация российских войск совершенно ничтожна, что люди, которые воюют в Украине, не понимают, за что они воюют, не понимают, за что они погибают, не понимают, за что они переносят эти тяготы и лишения фронтовой жизни, в отличие от украинской армии, которая хорошо это понимает и которая полна мотивации.
Вот эти три обстоятельства, о которых нам сообщают спецслужбы, во всяком случае некоторая часть этих спецслужб, при помощи медиа под названием «Стрелков», они, несомненно, имеют значение. Мы должны понимать, что есть в российских спецслужбах какие-то круги, которые так оценивают обстановку.
И мы должны констатировать, что оценивают они ее адекватно, потому что это соответствует тем представлениям, которые есть у нас. Мы их получаем непосредственно с места событий, мы получаем это непосредственно от разных медиа. В том числе, например, получали от «Дождя» до сих пор и будем получать и дальше сведения о том, как это устроено в российской армии, на связи с которой «Дождь» находится и непосредственно из которой журналисты «Дождя» получают свои сведения и сообщают об этом нам, о том, каковы там настроения, каково отношение к войне, какова материальная сторона дела, что эти люди едят, во что они одеты, как они вооружены, как они обучены и так далее. Нам важно это знать.
И важно это сравнивать вот с этой самой позицией спецслужб. Видим, что сравнивается хорошо. Видим, что похоже то, что пишут нам спецслужбы ртом Стрелкова, и то, что мы знаем от тех медиа, которым мы доверяем вроде «Дождя», которые получают эту информацию непосредственно с места событий. Это важная вещь.
И вторая важная история на этой неделе, тоже связанная с войной непосредственно, – это продвижение линии фронта, я бы сказал, линии боевого столкновения – вот так, может быть, правильнее было бы сказать – глубоко внутрь российской территории. Речь идет о Курской области, речь идет уже о Рязанской области, речь идет о Саратовской области. Это очень далеко внутри России. Это ожидаемая вещь. Это совершенно неизбежная вещь. Я тоже много раз говорил об этом, что нет никаких оснований считать, что война, развязанная Россией, будет происходить за пределами России, только исключительно на чужой территории.
И понятно, что проблемой передачи в украинскую армию тех или иных западных, в частности американских, средств доставки боеприпасов на большие расстояния, этой проблемой совершенно не ограничивается. Конечно, хорошо бы, чтобы они получили побольше этих дальнобойных систем.
Но не получат – сделают свои. Сейчас уже это понятно, что, на самом деле, это не зависит на 100% от взаимоотношений с американцами или с какими угодно другими поставщиками. Эти события развиваются сами собой. И они будут развиваться, несомненно, потому что доставить эту взрывчатку, доставить этот инструмент поражения можно множеством разных способов. И нет никаких сомнений, что Украина разрабатывает и современные средства доставки типа всяких реактивных беспилотников дальнодействующих, далеколетающих.
Нет никаких сомнений, что в Россию отправятся диверсионные группы. Их будет много. И бороться с ними будет чрезвычайно сложно. Потому что война есть война. Речь идет не о том, что на соседней территории появилась какая-то группа экстремистов, которая что-то такое пытается устроить. Нет. Вы воюете с целой огромной страной. И вся эта целая огромная страна настроена на нанесение вам максимального ущерба. И будет наносить этот ущерб. И странно думать, что она будет это делать только на своей территории.
Я стратегически стараюсь понять мотивы Украины, украинских политиков и так далее. Не верю в намерение Украины идти фронтом в Россию, отрывать какие-то куски российской территории и присваивать их себе, о чем время от времени стали говорить. Я не думаю. Думаю, что Украина остановится на возврате своих собственных территорий, тех, которые были у нее отторгнуты. Но в том, что Украина будет вести военные действия на территории России, я не сомневаюсь. И это то самое, что мы видим сегодня и к чему нам предстоит привыкнуть с каждым днем все больше и больше.
О. БЫЧКОВА: «Особое мнение» на «Живом гвозде». Сергей Пархоменко. Спасибо всем, кто был с нами. Не забудьте поставить лайков, не забудьте, пожалуйста, про донаты – это нам очень важно.