«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Выход войны за пределы Украины, на мой взгляд, неизбежен. В какой-то момент это точно произойдет. В результате ли вот такого пуска или в результате какой-то провокации, или в результате очередного приступа безумия со стороны российского руководства…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С «Особым мнением» — Сергей Пархоменко. Привет!
С.ПАРХОМЕНКО: Привет-привет! Надеюсь, что видно и слышно и вообще…
О.БЫЧКОВА: И видно и слышно. Я напомню нашим зрителям, что у нас есть чат в этой трансляции, где мы сейчас находимся, в YouTube. Сюда можно писать свои вопросы. И я также смотрю, что подписчики прислали в Телеграм Сергея Пархоменко на канале «Пархомбюро». Там тоже есть место для отправки вопросов и разных соображений к нашему сегодняшнему эфиру. Объединяя всю тему «большой двадцатки» на Бали, я спрошу тебя вот как об этом. Потому что, конечно, это главное, за чем мы следили в последние дни. Конечно, ситуация вокруг Украины, вокруг переговоров о том, что будет происходить дальше, она является главной темой. Появилось ли у тебя какое-то представление не скажу ясности, но, по крайней мере, направлении, куда это всё может двигаться?
С.ПАРХОМЕНКО: Сказать, что есть полная ясность , было бы очень самоуверенно. Тем более, что, по-моему, на свете нет ни одного человека, у которого есть какая-то ясность и который мог бы ответственно предсказать, как будет развиваться эта тема, как она повернется по одной простой причине. Она, конечно, очень зависит от реальных событий и обстоятельств на фронте, вокруг зоны боевых действий. И примеры — вот пожалуйста, наверное, это то, что мы еще позже будем обсуждать — история про ракеты, залетевшие на польскую территорию. За 5 минут до того, как эти ракеты прилетели на зерносушилку, никто не знал, что они туда прилетят. И в зависимости от того, чьи это ракеты, будут ли следующие ракеты, какие это будут ракеты, зависит очень многое, в том числе, и связанное с этими переговорами. Поэтому на что бы то ни было закладываться и как угодно клясться друг другу, что события будут развиваться, так или иначе, в этой ситуации, по крайней мере, безотве6тственно. И люди, которые говорят, что они знают, как это будет в перспективе хотя бы ближайших недель, не говоря уже о месяцах, это люди, которые просто набивают себе цену и изображают из себя людей, у которых есть какие-то тайные источники. Никаких источников в данной ситуации просто не может быть. Но есть некоторые общие вещи, которые про эти переговоры хорошо бы в целом понимать. Вообще есть — я это очень замечаю, читая всякие российские медиа, российские главным образом социальные сети, дискуссии в Телеграмах, Фейсбуках, Твиттерах и так далее, — есть ложное ощущение, что если кто-то требует переговоров, в частности, от Зеленского, вообще от Украины, то это означает, что он требует капитуляции. С чего это? Собственно, вы откуда это взяли? Совершенно речь не идет давно уже, много месяцев и тем более не идет, как Украинская армия показала не только свою обороноспособность, не только свою возможность сопротивляться российской агрессии, но и способность организовывать эффективные наступательные операции, отбивать захваченные территории, приближаться к российской границе, никто давно уже не говорит о том, что если речь идет о переговорах, то это должны быть переговоры о том, что Украина должна согласиться с какими-то российскими условиями, уступить какие-то земли, смириться с какими-то потерями, условиями, ультиматумами и всем остальным. Вы с чего это взяли? Вы это взяли, возможно, с каких-то заявлений, слов, которые были сказаны в первые дни этой войны. Это были довольно неудачные формулировки, в которых эти политики давно уже сто раз раскаялись публично о том, что вот надо дать Путину сохранить лицо и всякое такое. Это было тогда, когда прогноз заключался в том, через три дня войдут в Киев. Ну, хорошо, не через три дня, а через три недели, но вот сейчас вся эта заминка прекратится и громадная, вторая в мире, а, может быть, даже первая в мире невероятно мощная, сплоченная, потрясающе вооруженная, вдохновленная авторитетом Путина Российская армия разнесет Украину и пол-Европы, как это казалось в первые дни. Выяснилось, во-первых, что и армия — говно, и авторитет Путина — говно, и оружия для войны не хватает или оно плохое и пользоваться им никто не умеет, и воевать никто не хочет. И вообще вся эта история про могучую Российскую армию, оказалась какой-то нелепой легендой. И абсолютно, когда речь идет о переговорах, речь не идет о том, что Россия должна что-то уступить. О чем должны быть эти переговоры? В общем, между нами говоря, Зеленский довольно неплохо сформулировал в своей речи перед этим, как он правильно сказал, этим «саммитом 19», справедливо совершенно он Россию исключил из этого числа. Это уже не «большая двадцатка», а «большая девятнадцатка». Я в этом смысле с ним совершенно согласен, и надеюсь, что многие мировые лидеры тоже возьмут это риторический прием на вооружение или, скажем, заменят это двадцатое место для ровности на кого-нибудь, кто до сих пор туда не входил в эти 20. Больших, сильных стран в мире немало и они не все там, где мы ожидаем их увидеть. Так вот, Зеленский неплохо их сформулировал. О чем переговоры? Переговоры об условиях капитуляции агрессора, о том, что агрессор должен освободить земли, которые он незаконно занял. Он должен вернуться к принципам международного права, к законам и уложениям, которые он презрел, нарушил и как-то злодейски унизил. Агрессор должен заплатить за разрушения. Речь идет о том, что за восстановление Украины должна платить Россия, которая разрушила Украину. И будет платить, у меня нет в этом абсолютно никаких сомнений. И в этом смысле недавняя резолюция ООН, которая открыла дорогу, некий путь начала по созданию международного механизма использования российских капиталов, которые были заблокированы в начале войны. Это, между прочим, то, о чем я говорил буквально с того дня, как произошла эта блокировка, что эти деньги будут, несомненно, использованы на две вещи: восстановление Украины и в какой-то своей относительно небольшой части на выплату штрафов по разного рода проигранным Россией делам. Вот увидите, так ровно и будет. И будет постепенно, неуклонно создаваться механизм, который этими деньгами и другими деньгами, которые постепенно будут присоединяться к этой финансовой массе, этот механизм должен быть создан. Это так просто не делается, это не делается решением какого-то одного чиновника. Это нельзя поручить каким-то существующим структурам, скажем, Евросоюзу или в том же самом ООН, надо создавать специальную международную комиссию по управлению этими деньгами. Они стоят того, они достаточно большие. Этот путь начался. И не зря он вызывал такое бешенство во всяких высокопоставленных головах российских сегодняшних. Не зря, начиная от совершенно спившегося и свихнувшегося Медведева, который что-то изощряется по этому поводу, что «а не высосано ли это из известного места?» Я хотел бы спросить у господина Медведева, а какое место ему известно, из которого он обычно что-то высасывает? Пусть откроет нам этот интимный секрет. Не там, так доктору пусть расскажет, из чего он обычно высасывает свои выводы. Начиная от него и заканчивая представителями разного рода, которые страшно ярились по поводу этого решения. Ну да, это серьезное решение. Так вот об этом тоже переговоры. Переговоры о разного рода гарантиях, о гарантиях ядерных, продовольственных, энергетических, экологических. Очень хорошо, кстати, что Зеленский вспомнил и об этом, как уничтожается, между прочим, большой кусок европейского континента, в котором уничтожаются природная среда. Понятно, горят леса. Реки наполняются трупами и отбросами, обломками всего на свете. Гибнут животные домашние и дикие. Уничтожается живность внутри Черного моря и так далее. Очень правильно, что он вспомнил и про это. И за это Россия ответит, потому что она агрессор. Она ответит за все последствия своей агрессии. Об этом нужны переговоры. И очень важно в этой ситуации, что на пути к этим переговорам он считает чрезвычайно важным гарантировать участие в них Украины. На мой взгляд, гораздо вреднее, гораздо печальнее и страшнее были бы попытки устроить эти переговоры через голову Украины. Это, собственно, то, чего добиваться Россия. Россия очень бы хотела вести эти переговоры без Украины. Давайте мы с Америкой договоримся, мы с НАТО договоримся, мы с Европой договоримся. А что нам, собственно, эта Украина? Кто такой Зеленский? Они марионетки, они ничего не означают. Мы вообще воюем не с ними, мы воюем с Западом, а Украина — инструмент, посредник, прокси соперник или что-то вроде этого. Это как раз позиция России. И именно с этой позицией мир не согласен. И говорит: «Нет-нет, Украина ключевой участник и она обязательно должна в этом участвовать». А вот о чем будут эти переговоры, мы поговорим теперь. И ситуация, конечно, радикально изменилась. Мы как-то пропустили момент буквально, когда это случилось, как-то оно плавно произошло. Давайте мы с вами посмотрим на ситуацию все-таки чуть отстраненнее и поймем: Крым-то обсуждается. Мы прожили несколько лет в ситуации, когда не было никакого Крыма как предмета для обсуждения. Все согласились с тем, что всё заиграно, Крым уже там, и что, собственно, теперь? Ну нет, это невозможно. Давайте мы с вами будем разговаривать про Донецк еще туда-сюда, про Луганск еще туда-сюда. А что там, собственно, говорить про Крым? Крым уже никогда… И так далее. Отчего же? Сегодня это совершенно не так. Сегодня это, во-первых, одно из возможных продолжений украинской контратаки. Одни этому рады, другие не рады, третьи этого опасаются, но об этом говорят как о чем-то возможном, как об одном из вариантов, что дальнейшее направление контрудара Украины, отбивающей свои земли, — именно Крым. И, соответственно, Крым ровно такой же предмет переговоров, каким он не был на протяжении несколько лет. Поэтому лично меня сама тема переговоров абсолютно не пугает, не обижает, не настораживает, не возбуждает во мне желание говорить: «А чего это они? Зачем эти переговоры?» и так далее. Абсолютно очевидно, что частью стратегии переговоров является выбор момента для начала этих самых переговоров. Это важнейший элемент. Совершенно очевидно, что никакие переговоры не должны начаться сейчас, когда Российская армия находится в таком катастрофическом положении, когда она теряет инициативу, когда она постепенно теряет аргументы для будущих переговоров. Нет никаких сомнений, что нужно отложить этот момент начала переговоров до того момента, когда станет понятно, что Украина извлекла из военной стороны дела, из своей военной инициативы, которая сегодня, несомненно, на стороне Украины, максимум того, что она могла извлечь. И вот это будет правильный момент для начала переговоров. И, я думаю, что позиция Украины ровно в этом и заключается. Типа «Подождите, минуточку, это еще не всё. Херсон — это еще не всё. Подождите!» — вот, собственно, что они говорят. В этой контексте интересно то, что произошло в Анкаре, где произошла встреча между главой ЦРУ Бёрнсом и директором Службы внешней разведки России Нарышкиным. Как и во всех случаях такого рода контактов и переговоров выбор, собственно, участников, выбор лица, представляющего одну или другую сторону, важен. Что важно в понимании того, что Россию представлял Нарышкин? То, что он ничтожество. В политическом смысле он человек, лишенный веса, лишенный влияния, не имеющий своей точки зрения ни по какому поводу, не уполномоченный представлять что бы то ни было, принимать какие бы то ни было решения, выдвигать какие бы то ни было инициативы, оценивать чужие инициативы. Он ничто, дырка. Мы это хорошо видели хотя бы в момент принятия решения об этой войне, когда происходило знаменитое заседание Совета безопасности, где Нарышкин выглядел абсолютно мокрой тряпкой, скажем так. Поэтому он в этой ситуации — приемное устройство. Его задача — записывать то, что ему сообщают, что через передает американский представитель, который лицо в отличие от Нарышкина влиятельное, которое оказалось на этом месте в результате сложной демократической процедуры. Он утвержден американским конгрессом совсем не просто так. Директора ЦРУ не берутся оттуда, откуда берутся директора Российской службы разведки, выковырянные как козявка из носа Путина. Вот примерно такой механизм и значение директоров внешней разведки. Это не так с директорами ЦРУ. Но, тем не менее, в этой ситуации мы тоже должны сказать, что он скорее здесь посредник, он лицо, передающее разного рода решения, предложения, концепции. Этот процесс идет, видно, что он начался. Эта встреча не вызывает никаких сомнений, она, действительно, была, она нам не показалась. И содержание ее ровно вот такое. Нарышкину что-то такое продиктовали, и он это повез Путину. У Путина, надо сказать, не много каналов осталось вообще возможностей для контактов с кем бы то ни было, разговоров о чем бы то ни было. Он ценит это, и даже вот такие возможности ему тоже в этой ситуации важны. В этом смысле вопрос, который я вижу среди вопросов, которые мне задают в моем Телеграм-канале «Пархомбюро»: «Каковы итоги визита Лаврова в Индонезию на этот саммит Бали. Итоги такие, итоги богатые. Первое: Он совершил этот визит, он туда доехал. Доехал не без приключений, с какой-то госпитализацией, с каким-то сердечным приступом. Я совершенно не верил заверениям о том, что этого не было. Совершенно очевидно, что было, что где-то его вынули из самолета, отвезли в больницу, потом из этой больницы только в отель. Довольно легко установить, в какой отель. Поразительно, что люди, которые делают эти интервью, они совершенно не дают себе отчета в том, что того, что есть в кадре, абсолютно достаточно, чтобы установить, какой конкретно отель. Я могу по карте показать, где он, собственно, сидел. Относительно недалеко от этого госпиталя на этом видео. Я не один такой умный. Этот навык есть у огромного количества людей — смотреть на видео и быстро вычислять, где это снято по некоторым подробностям, деталям мебели, антуражу и так далее. Так вот, он слетал. Это большая победа российской дипломатии по нынешним временам, что он там оказался. Второе: он улетел оттуда целым. Это вещь, в общем, совершенно неочевидная. И каждый следующий такой визит будет связан с вопросом: А его выпустят оттуда или нет? Потому что рано или поздно не выпустят. Нет никаких сомнений, что однажды это кончится после очередного удара, очередного залета ракеты куда-нибудь, объявлением представителя России международным преступником, его арестом, задержанием, допросами и всем остальным. Разумеется, в какой-то момент ни о каком дипломатическом иммунитете речи идти не будет. Россия потеряла в этом конфликте всё, потеряет и это. Это, собственно, последнее, что осталось. И это тоже поставлено на кон в результате этого. Так что да. Слетал и вернулся. По нынешним временам это тоже немало, кое-что. Что он там сумел сделать? Он сумел вставить фразу: «Есть и другие мнения» в итоговую резолюцию этого саммита. Ну, вот, чем богаты, это всё, чем мон может похвастаться перед своим начальником: «Знаете, ваше императорское величество, вот, собственно, смог вставить фразу про другие мнения». Вот, собственно и всё. По сравнению с ролью Зеленского на этом саммите, который физически туда не летал, но который присутствовал там с этим своим заявлением, очень содержательным, надо сказать, очень выстроенным и очень внимательно воспринятым. И видно по мировой прессе, что оно анализируется чрезвычайно подробно. И те принципы будущих переговоров, о которых он там сообщил, они вполне были восприняты всерьез. И сегодня совершенно очевидно, что если есть двадцатая страна, которая на этой «двадцатке» как-то принимает участие в качестве полноценного члена, то это, конечно, Украина, не Россия. Вот один из результатов. Вы хотели как-то укрепить международный престиж России? Для этого вы начали войну, для этого вы организовали агрессию. Получайте!.. Распишитесь в том, как вы с этим обошлись и что вы на этом всем заработали.
О.БЫЧКОВА: А если интерпретировать одновременно эти сразу огромные в то же самое время, когда велись эти переговоры и обсуждения не как бы, а настоящие, в это же самое время на Украину обрушился невероятный даже по меркам этой войны удар…
С.ПАРХОМЕНКО: Вероятный, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Один из самых массированных. И потом еще две ракеты, которые залетели в Польшу. Вот про это спрашиваю. Смысл этих обстрелов.
С.ПАРХОМЕНКО: Это не очень сложно понять. Основной смысл этих обстрелов — это попытка создать гуманитарную катастрофу теперь вот таким способом, потому что другим способом не сработало. Была надежда кого-то заморозить, оставить без газа, без электричества, без отопления. Вот сейчас будут вырубать парки в больших городах, сейчас цены на дрова во всей Европе вырастут до неба, люди начнут покупать печки, драться за стакан горячего кофе в кафе, мыться с помощью хомяка или других домашних животных, которые заменяют горячую воду. Ничего этого не случилось. Европа сумела подготовиться к этому. Миру это в целом не грозило, а Европе угроза была, Европа сумела подготовиться, хорошо обошлись с закупками, поставками газа. В какой-то мере тут природа помогла, потому что зима в этом году обещает быть достаточно теплой. Во всяком случае, осень, она теплая. Я нахожусь сейчас в Берлине, могу это все наблюдать своими собственными глазами. Никакой паники я точно не вижу.
О.БЫЧКОВА: В Берлине холодно, но никто ничего не вырубает, это точно совершенно и не голодает.
С.ПАРХОМЕНКО: Ни одного вырубленного парка я здесь не заметил и ни одного хомяка намыленного с целью принять утренний душ тоже как-то не видел ни у кого. Да, есть разговоры о том, что, наверное, подорожает электричество, ничего хорошего в этом нет. Государство обсуждает, как оно может это компенсировать это гражданам. Обсуждается, скажем, здесь, в Германии то, что значительно снова будет снижена цена за общественный транспорт. А поскольку немцы много передвигаются, работают — в школу, по делам, туда-сюда, — то это неплохая поддержка особенно в больших городах. Это будет иметь значение. Еще каким-то способом, будут дотации, субвенции. Предпринимателям велено, между прочим, выплатить своим сотрудникам дополнительные премии на рост электричества и коммунальных расходов. У меня здесь есть приятельница, она владелица небольшого кафе, у нее есть двое служащих. И она мне жаловалась, что «в прошлом месяце вынуждены были нашим служащим заплатить по 300 евро лишних, потому что нам приказано, мы обязаны поддержать в связи с ростом цен». Они в свою очередь надеются получить от государства какую-то компенсацию, послабление от налогов и так далее. В общем, идет нормальная, содержательная работа. Никакой паники нет. Есть сложные обстоятельства и разумное государство придумывает, каким образом они могут этим обстоятельствам противостоять. Но хочется создать катастрофу. Агрессор хочет сломать жизнь, агрессор хочет изуродовать обычное течение событий на достаточно благополучном континенте. Надежда, я так понимаю, на громадную волну беженцев. Потому что при разрушении коммунальной инфраструктуры, а речь идет именно об этом — о разрушении энергетической инфраструктуры, а за ней всё стальное, потому что воду качается электричество, канализацию откачивает электричество, интернет обеспечивает электричество, лифты двигаются с помощью электричества, люди перемещаются по большому городу часто с помощью электричества в метро и других видах общественного транспорта. Жить в большом города в таких обстоятельствах очень трудно. В деревне еще можно. В конце концов, можно принести воды из колодца, можно выкопать яму в огороде вместо туалета, можно зажечь свечку для освещения, можно поставить, в конце концов, генератор во дворе, который будет питать какие-то необходимые бытовые приборы. В городе это становится чрезвычайно сложно. И расчет на миллионы новых беженцев, что люди из больших городов двинутся кто куда может. Кто может — в деревню, у кого есть деревенский дом или родственники, а кто не может, поедет дальше, и снова нужно будет создавать инфраструктуру приема беженцев, которая однажды уже была создана, весной. Работала она очень эффективно при огромном содействии, надо сказать, людей в Европе. Колоссальная, невиданная просто волна сочувствия, помощи, волонтерства поднялась. Люди принимали, везли, кормили, одевали, расселяли, помогали с документами, искали врачей, создавали школы для детей и так далее. Потом в какой-то момент это пошло на спад, потому что этот объем беженцев украинских удалось абсорбировать каким-то образом, принять в инфраструктуру европейских стран и не только европейский. Частично поток направился в Южную Америку, Центральную Америку, США, в Азию, Израиль принял свою часть беженцев. Теперь всё сначала. В этом смысле тоже надо понимать, зачем это. Помимо просто бешенства — понятно, что есть мотив мести: «Ах вы, суки, вы отняли у нас Херсон — вот мы вам сейчас за это ответим!.. Конечно, это есть. И, конечно, это то, до чего они могут дотянуться. Они с нормальной регулярной армией боятся лишний раз столкнуться, избегают этих контактов, они понимают, что им противостоит сильный, обученный, теперь очень мотивированный, что важно и все лучше и лучше вооруженный, снабженный, экипированный противник, поэтому они на линии фронта на рожон не лезут. А вот выстрелить по мирному городу, а вот уничтожить предприятие, попасть по электростанции, по трансформаторной электростанции, водокачке, по каким-то очистным сооружениям, по мосту, по дороги — вот это самое милое дело. Потому что водокачка не ответит, она не выстрелит в ответ. Поэтому такая трусливая, отвратительная тактика, которая еще и обещает некоторые последствия. Последствия вот эти, гуманитарные — беженцы, которыми можно попытаться напугать, задушить. Потому что надежда, конечно, заключается в том, что обыватели, избиратели по всей Европе — вера поразительным образом в демократию, это удивительная история, что эти абсолютно безумные, дремучие по своим политическим взглядам люди, которые управляют Россией, они на старости лет вдруг как-то уверились в эффективности демократических механизмов вот в такой форме: «У-у, у них там демократия. Мы сейчас напугаем, обидим, утесним, осложним жизнь простым людям, обывателям, простым жителям, и они полезут на свои политиков, они потребуют от своих депутатов, от своих правительств, от своих муниципальных образований. И мы этим воспользуемся. Мы поставим их демократию себе на службу». В этом как-то весь расчет. Ну, посмотрим, что у них из этого получится. Мне почему-то по настроениям людей в Европе кажется, что они выдержат и это. И в общем, всемирная воли избавиться от этого агрессора, от этого давления, наказать злодея, эта воля достаточно сильная и достаточно велика, и она выдержит и это испытание тоже, хотя, конечно, все это очень непросто. Все это руками, знаете, не разведешь. Люди, которые говорят: «А чего они, собственно?.. Давно можно было…» Так же сложна история с непосредственным участием в войне следующих стран. Я много раз про это говорил, я еще раз скажу.
О.БЫЧКОВА: Раз мы переходим к следующей теме, а я как раз хотела спросить тебя про эти ракеты, которые улетели в Польшу. Давай мы сейчас сделаем очень небольшую паузу, чтобы наши слушатели и зрители успели посмотреть, все, что мы им предлагаем здесь, на этом канале «Живой гвоздь», а потом продолжим. О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжаем наше «Особое мнение» на «Живом гвозде». Ольга Бычкова и Сергей Пархоменко. Итак, ракеты улетевшие в Польшу и немедленные разговоры о том, что еще страна может стать стороной в этой войне. И затем появившиеся сообщения о том, что это были не российские ракеты. Опасно или как-то пронесло в этот раз?
С.ПАРХОМЕНКО: В этот раз, мне кажется, пронесло, если судить по заявлениям натовского руководства или представителей разведки и так далее. Во всяком случае, нет стопроцентной уверенности, что это ракеты российские. Рассуждения по поводу того, что вот так только оно и могло быть, только сяк могло быть и никак иначе не могло быть, — ну, конечно, мы все тут сразу становимся экспертами по баллистике и траекториям ракет «воздух-земля». Но знаете, достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что граница между Украиной и Польшей в этом месте не представляет собой прямую вертикальную линию, чтобы можно было говорить, что вот оно летело с запада, а это летело с востока. Граница представляет из себя некоторую условную конфигурацию. Место, куда конкретно упали ракеты, оно вдается в территорию Украины достаточно глубоко. И ракеты могли лететь и с этой стороны и с той стороны, и могли сбиться с курса, могли уйти за целью, могла случиться какая-то техническая неполадка или еще чего-нибудь. В общем, уверенности в том, что это российские ракеты, нет. А раз нет уверенности, нет и стопроцентно принятого решения. Такого рода решения могут быть приняты только на основании абсолютно железобетонных, неопровержимых доказательств, обстоятельств. И это не тот случай. Есть действия обеих сторон. Они стреляют, используя разного рода вооружения. Да, возможна ошибка, возможен промах, возможна техническая неполадка с одной стороны, с другой стороны. На это надо делать поправку. Но я много раз говорил об этом и скажу еще раз. Выход войны за пределы Украины, на мой взгляд, неизбежен. В какой-то момент это точно произойдет. В результате ли вот такого пуска или в результате какой-то провокации, или в результате очередного приступа безумия со стороны российского руководства. Я вижу руководство двух стран — России и Украины. Одни из них сумасшедшие, другие нет. И сумасшедшие со стороны России. По тому, что они уже сделали, что они уже показали, как они уже поступили, — их безумие не вызывает у меня никаких сомнений, ни малейших. Я вижу это ясно своими глазами, что мы имеем дело с людьми, свихнувшимися. И их безумие заключаемся, прежде всего, в том, что они абсолютно неадекватно оценивают окружающую обстановку. Они неадекватно оценивают собственные силы, неадекватно оценивают силы тех, кому они пытаются противостоять. Они неадекватно оценивают взгляд других стран, сторон, людей, политических сил, правительств на то, что они делают. Они неадекватно оценивают последствия. Они все оценивают неадекватно. И результатом этого является эта война, ее ход и явятся ее последствия, несомненно. Поэтому они добьются этого рано или поздно, во что-нибудь такое вляпаются и они втянут третьи страны. А там их собственными мольбами теперь кругом страны НАТО. Собственно, Финляндия — страна НАТО. Вот-вот этот процесс закончится, буквально чуть-чуть осталось. И это абсолютно неизбежно. Будет страна НАТО. И Швеция — страна НАТО. Поэтому хоть в эту сторону сунься, хоть в ту, что на юг, что на север, что на запад, ничего хорошего не получится. И рано или поздно это произойдет. И первым шагом, конечно, будет закрытие неба над Украиной — то, чего, Украина, собственно, требовала с первых дней войны и то, в чем ей отказывали снова и снова именно потому, что как-то откладывали это на тот момент, когда окажется, что больше не участвовать невозможно. Этот момент приближается. Также ровно, как постепенно приближается момент все новых решений о новых и новых поставках все более серьезного и дальнобойного, все более эффективного и современного вооружения. Мы помним с вами, какие происходили битвы вокруг несчастных «Джавелинов», которые представляют из себя пластмассовую трубу с прицелом и некоторые электронные ухищрения, которые позволяют эффективно с расстояния километра-полутора ударить по танку или бронетранспортеры. Казалось, что это просто что-то невероятно важное, что от этого судьба войны зависит. Сегодня мы понимаем, что уже просто железнодорожными составами едут туда эти «Джавелины», никто более-менее этого не вспоминает особенно.
О.БЫЧКОВА: Тут сразу несколько людей в «Пархомбюро» в комментариях для этого эфира спрашивают тебя про Пригожина: «Какой шанс у него захватить власть? Он настолько демонстративно плюет на любые законы». Елена спрашивает: «Насколько он под контролем? Сначала казалось, он выдвинулся сам и попрет сильно наверх и так далее». Еще несколько вопросов такого же рода. Что мы наблюдаем в этом случае?
С.ПАРХОМЕНКО: Очень своевременные и очень по существу эти вопросы. И ответов на них два. Один ответ заключается в том, что по-серьезному если мы смотрим на это явление, то следует лишить Пригожина заглавной буквы в начале его фамилии. Пригожин — это социально-политическое явление. Конкретный человек Евгений Пригожин — это просто человек, которого мы знаем, мы знаем, как он выглядит, как его зовут, откуда он взялся, мы знаем его прошлое, мы знаем про статьи, по которым он судим. Много чего мы про него знаем. Но надо понимать, что он же не один такой. Их там много этих пригожиных. И пригожиных много и кадыровых много. Но просто эти двое конкретных, они на виду и оказались в той позиции, которая заставляет непрерывно о них говорить. Но в целом это некоторая сила, и к ней предстоит на каком-то этапе — и это понимают все, кто обсуждает судьбу России после Путина и понимаю, что после Путина наступит не анти-Путин — после Путина, когда бы это не произошло и как бы это не произошло, каковы бы ни были обстоятельства этого, наступит момент смуты, войны, безумия, противостояния, междуусобицы, которую организуют вот эти люди, почувствовавшие в момент конца Путинского режима, который мы сейчас наблюдаем. Момент предполагает, что это что-то коротенькое, но в данном случае это некоторое длящееся событие, это процесс в какой-то мере. Так вот люди, почувствовавшие свой шанс, пытающиеся из этого шанса извлечь как можно больше. В чем смысл того в целом, что делает сейчас этот конкретный Пригожин, один из множества других пригожиных, тысяч, может быть, других пригожиных, существующих на свете, которых нам предстоит увидеть в деле, которые будут воевать между собой, жрать друг друга, какие-то из этих пригожиных окажутся сильнее других пригожиных и победят — в чем смысл того, что делает этот конкретный Пригожин? Он доказывает, пытается доказать и, надо сказать, делает это довольно эффективно, свое всевластие, свою абсолютную неподчиненность, неподконтрольность ничему. Сегодня Пригожин — это человек, который отменил в России правосудие, отменил суды, приговоры, исполнительную систему. Это человек, который может любого преступника, любого злодея, любого врага государства в прямом смысле, не в том, в котором государство заставляет нас верить в то, что врагами государства являются иностранные агенты. Вот Андрей Заякин как-то у нас враг государства, оправдатель терроризма и экстремизма, который заключается в том, что он тысячи рублей отправил в ФБК. Вот, что говорит нам государство. А мы с вами видим других врагов государства — вот этих, которые последовательно разлагают его, отменяют целые куски его при содействии этого государства и, в сущности, по вине этого государства. Сегодня любой уголовник в России — а мы отдаем себе отчет, что этих людей миллионы, начиная от мелких карманников и кончая убийцами, рецидивистами, уничтожающими вокруг себя десятки и сотни людей — любой уголовник в России сегодня знает, что есть такой человек, во всяком случае, такая сила, при обращении к которой отменяется всё: приговор, суд, тюрьма. Он все может. Он может вытащить, может освободить, может отменить, озолотить, оправдать, может выдать другие документы, он может вооружить, он может отпустить за границу, он может пустить гулять по стране, он может абсолютно всё. Он ничему не подчиняется. Он крутил и вертел — на чем он там крутит и вертит — прокуратуру, которой он пишет издевательские письма, суды, вопреки решениям которых он вынимает людей из тюрьмы и так далее. Ему можно. Интересный вопрос, может быть, самый главный в этой ситуации — это как выглядела санкция, по которой он получил это всё, как выглядело то задание, которое было ему дано, которым он воспользовался для того, чтобы встать на эту позицию? И в этом смысле последняя история с убийством или мнимым убийством, или инсценировкой убийства, или настоящим убийством этого уголовника, которого мы все… даже те, кто не хотели этого видеть, не хотели смотреть это видео, те вынуждены были обнаружить ключевой кусок этого видео внутри заявления Маргариты Симоньян.
О.БЫЧКОВА: Я не стала смотреть.
С.ПАРХОМЕНКО: Я тоже не стал смотреть, но оно как-то передо мной выскочило прежде, чем я успел сообразить и выключить. И я думаю, огромное количество людей оказалось в этом положении. Это тоже демонстрация возможности. Вот сегодня утром в программе Breakfast Show, которую вели Александр Плющев и Нино Росебашвили, произошел большой эмоциональный, оживленный спорт, который меня самого увлек и мне понравился. И всем тем, кто не смотрел, советую пересмотреть эту программу, найти в YouTube, хотя бы этот кусок, когда они спорят о том, настоящее ли это был убийство. И Плющев говорил там о том, что с его точки зрения, никто не заставляет нас в это верить и что он, например, считает, что это инсценировка, и что всё это вранье. Я согласен. На самом деле, действительно, ничто не заставляет нас считать, что это, действительно, так. Также ровно никто не заставляет нас верить заявлениям этого уголовника. Мы просто должны помнить, не забывать ни на минуту, что это чудовищных зверь, нелюдь, убийца, который обманул в своей жизни огромное количество разных людей. Он обманул российское правосудие, записавшись к Пригожину, потом обманул Пригожина, перейдя через линию фронта. Потом обманул Украину, заявив о том, что он собирается воевать на стороне Украины. Он и четвертый раз собирался обмануть. И все разговоры про то, что Украина выдала человека, который собирался воевать на ее стороне… А вы почему считаете, что они собирался воевать на ее стороне? А вы почему считаете, что видео с этим человеком, где он говорит: «Хочу воевать на Украине», заслуживает большего доверия, чем, скажем, видео с Протасевичем, который что-то такое рассказывает из лукашенковской тюрьмы. Мы с Олей много раз говорили, что то, что говорит человек в плену, в тюрьме, этому верить не нужно и относиться к этому, как к чему-то, из чего можно сделать выводы, не надо. Так что всё это в целом может оказаться враньем: намерения этого человека, инсценировка его убийства, комментарии Пригожина по этому поводу, и заявление прокуратуры, которая она делает — это все брехня и, в сущности, не имеет значения. Реакция на это людей, которые по-прежнему управляют Россией, то, как одни из них восхищаются этим, и в этом восхищении виден адский страх, потому что они понимают, что это то, что придет им на смену, это то, что их сметет и это то, у кого они должны будут в результате вымаливать свое право на ренту. Комментарии этих людей, это отсутствие комментариев других людей. «Это не наше дело» — сказано Песковым. Вот это важно. Вот комментарий Пескова очень важен. И испуганные лживые, абсолютно истерические комментарии Симоньян важны. Отсутствие реакции униженного, разрушенного, отмененного Пригожиным правосудия в России, которое даже не пытается на это отреагировать. Нет дела по этому поводу. Нет следствия по этому поводу, нет статьи по этому поводу. Ничего нет по этому поводу. Потому что Пригожин разрушил это правосудие — пригожин маленькой буквы при содействии Пригожина с большой буквы. Оказался инструментом в руках этого социально-политического явления.
О.БЫЧКОВА: Смотри, какая удивительная вещь. Ведь обычно люди, которые совершают убийства, как мы это знаем по криминальным хроникам, фильмам и книгам, они пытаются как раз инсценировать отсутствие убийства или свое неучастие в этом убийстве или что-то такое, замести следы. А тут…
С.ПАРХОМЕНКО: Потому что они боятся возмездия. НРЗБ Зачем убийца прячется? Почему убийца не выходит сразу после убийства со своими окровавленными руками, окровавленным ножом на улицу с криками «Ха-ха! я только что убил»? потому что он боится, что поймают, засудят и посадят. В этой ситуации мы видим, они не боятся этого. Наоборот, они бравируют тем, что они разрушили это. Вы думали, что речь идет о мобилизации? Вы думали, что проблема заключается в том, что какое-то количество уголовников попадет на фронт или не попадет на фронт? Нет, не об этом разговор. И не в этом последствия этого явления и масштаб этого явления заключается не в этом. Он заключается в том, что в России уничтожено понятие преступления, в России легализовано убийство в целом. И когда Симоньян говорит: «Кто не попробовал сам, тот не имеет права судить», — да, кто сам не убил, не имеет права судить об убийстве, — это она хочет нам сказать, когда рассказывает про то, что кто не воевал, тот не имеет права судить о войне. Сначала они создали эту войну, сначала они начали эту войну, потом они получили себе право судить, потому что они участвовали в этой войне, а мы не участвовали и права такого не имеем. А теперь они нам указывают на это. Вот несложная комбинация, которую они прошли. Кто не убил, тот не может судить убийцу. Давайте убьем все. Давай, начинай! Посмотрим, что получится у тебя. Так что на самом деле это гораздо более важное явление, чем вам кажется. Вопрос совершенно не в судьбе этого конкретного уголовника, а вопрос в реакции на это и последствиях этого для российского общества. Поэтому ответ на вопрос, может ли Пригожин захватить власть? Как явление — да, и однажды, несомненно, захватит. Будет такой период, когда власть в России будет принадлежать этим людям. Остается надеяться, что это будет короткий период. Он будет ужасен, он еще ужаснее, наверное, закончится, но он будет, потому что Россия должна будет заплатить этим за своего диктатора, за то, что она создала его, за то, что установила его власть, что позволила этому диктатору о организовать войну, за то, что она позволила ему в ходе этой войны разрушить себя. Плата будет вот такая.
О.БЫЧКОВА: Хочу успеть спросить. Трамп. Как тебе этот Трамп? Под рубрикой: «Никогда такого не было — и вот опять».
С.ПАРХОМЕНКО: Я бы не стал говорить про американские дела, если бы не сегодняшнее событие или вчерашнее, когда Трамп объявил о том, что он собирается баллотироваться. Surprise, Surprise!— можно подумать, что у него были шансы не баллотироваться, как-нибудь обойти эту историю стороной. Нет, не было у него никаких шансов. Все, собственно, про это уже сказали. Я не буду здесь сильно оригинален, если скажу, что произошел тест Америки на трампизм, масштабный довольно тест, недешевый. И этот тест был — промежуточные выборы, которые произошли в Америке только что, когда вся палата представителей, вся нижняя палата американского конгресса были переизбрана заново, треть сената переизбрана заново. Помимо того, что в этих выборах было прямое политическое содержание — кто выиграет, у кого будет большинство и так далее, — там очень мощный был мотив этой проверки на трампизм: что будет с теми, кого поддерживал Трамп? А Трамп ведь поддерживал не просто так, он поддерживал в обмен на поддержку себя. Главным образом, чего он требовал — он требовал, чтобы эти люди, которых он поддерживает на этой кампании, заявили о том, что они согласны с идеей того, что он, Трамп выиграл президентские выборы 20-го года, они были у него украдены, выборы были фальсифицированы, подсчет ничего не означает. И вот восстание американского народа, который пытался оккупировать Капитолий в Вашингтоне было естественным и законным последствием этого. Вот что должны были, так или иначе, с большей или меньшей жесткостью сказать эти кандидаты, если они хотели получить трамповскую поддержку. И они это сказали. И это им дорого обошлось: они все в большинстве своем проиграли. И этот тест показал совершенно ясно, что Америка больше, включая людей, которые голосуют за республиканцев, не хочет трамповского влияния, не хочет людей, которых он поддерживает, не хочет людей, которые в обмен на эту поддержку согласны продолжать говорить про украденные выборы, фальсификацию и все остальное, в чем Трампу отказали все суды, которые были. И это, в общем, Трампу приговор. Он будет очень стараться. Он потратит и соберет, я думаю, достаточно денег, потому что избирательная компания — это сам по себе бизнес и сама по себе инвестиция и найдется достаточно людей, которые захотят инвестировать в это. Он попытается использовать для этого свои возможности в социальных сетях. Они по-прежнему у него велики. И, возможно, переход из рук в руки Твиттера сыграет здесь свою роль, и он снова попытается восстановить свое влияние в Твиттере, хотя он много раз клялся, что ноги его там не будет, что он навсегда оттуда ушел, что он создаст свою отдельную социальную сеть, которая будет гораздо лучше Твиттера. Он умеет это, нет никаких сомнений. Действительно, он обладает этим талантом собирать вокруг себя это облако всяких странных людей. Но, на мой взгляд, приговор ему произнесен, приговор достаточно жестокий и шансов у него нет. И, я думаю, что он сам это понимает. И единственно, почему он будет продолжать эту борьбу — это ровно потому, о чем я говорил много раз, что на нем висит колоссальное количество обвинений, в том числе, уголовных обвинений. Ему нужно от них защищаться, выскакивать из-под этих судов. И он надеяться, что позиция официального кандидата даст ему дополнительные возможности, позволит ему избежать каких-то следственных действий, допросов, арестов, даст ему какую-то долю иммунитета, этим как-то воспользуются его адвокаты и так далее. Но в целом вердикт произнесен. Хотя там осталось несколько мест, которые еще окончательно не посчитаны и не определились, но в общем, соотношение сил ясно. Есть небольшая, гораздо меньшая, чем рассчитывали сторонники республиканцев доля преимущества в нижней палате, палате представителей и контроля над сенатом, что совсем не очевидно. Контроль над сенатом сохранился у демократов, что баланс сил оставляет практически таким, как он есть. Что интересно в этом, что, по всей видимости, российское руководство как-то очень ставило на победу трампистов, рассчитывало на это и чего-то от этого ждало, какого-то волшебного, что изменит это всё. Это еще раз доказывает, что они совершенно неадекватно оценивают то, что происходит вокруг, исходят из каких-то совершенно безумных предположений и делают одну грубую ошибку за другой.
О.БЫЧКОВА: Это был Сергей Пархоменко в «Живом гвозде» в «Особом мнении». Ольга Бычкова. До встречи в следующий раз! Всем спасибо большое, кто писал вопросы и комментарии. Пока!
С.ПАРХОМЕНКО: Всего хорошего!