«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Может ли Россия сегодня представить себе, что она там что-то такое пальчиком сделает в сторону Турции насчет помидоров, строителей, транзита или еще чего-нибудь? Россия находится в глубочайшей зависимости от турецкой снисходительности…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением – Сергей Пархоменко. Привет тебе.
С. ПАРХОМЕНКО: Привет всем. Очень рад снова быть в эфире. Привет-привет.
О. БЫЧКОВА: Да, мы рады тебя видеть тоже. Ну, я по крайней мере. Давай начнем прямо с космических новостей, потому что вчера было сказано, что…
С. ПАРХОМЕНКО: Они совсем свежие.
О. БЫЧКОВА: Да, буквально. Буквально 40 минут назад или меньше, 38. Вчера обещали индусы, что в 15:00 по московскому времени вот этот вот луноход, то есть модуль с луноходом индийский «Чандраян-3» прилунится. Он прилунился не в три, а в полчетвертого, не важно, по московскому времени, но это произошло. Характерно, что он должен был – ну, собственно, это и случилось – он должен был сесть там, где собирался прилуниться незадолго до этого российский модуль с луноходом, тоже на этом южном полюсе Луны. Но мы знаем, чем эта история закончилась для российского лунохода. И пока она выглядит успешной для индийского. Обидно тебе?
С. ПАРХОМЕНКО: Мне не обидно. Мне понятно. Я бы сказал, что помимо того, что можно сказать из самого поверхностного и что многие скажут, ну это такая лотерея, вот у нас разбилось, у них не разбилось, а в прошлый раз у них тоже разбилось…
О. БЫЧКОВА: У них два раза перед этим разбилось.
С. ПАРХОМЕНКО: Два раза разбилось. А еще у европейцев разбилось, у американцев разбилось, у всех разбилось. Ну, один раз разбивается, другой раз не разбивается. Послушайте помимо вот этих совсем поверхностных разбивать, с другой раз не разбивать. Послушайте, помимо вот этих совсем поверхностных рассуждений дилетантских, есть некоторое количество общих важных вещей, которые здесь нужно вспомнить. Первое – это наличие, я бы сказал, действующей, работающей культуры и индустрии этого дела.
О. БЫЧКОВА: В смысле космической индустрии.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Вопрос совершенно не в том, чтобы найти где-то в дальнем сарае какую-то построенную 30 лет тому назад или 40 лет тому назад конструкцию, которая все это время там стояла и постепенно рассыпалась, а вот теперь ее можно вытащить, подремонтировать, почистить, достроить, доделать и попробовать запустить. Ну вот она разбилась, нету второй такой. Ни второй нет, ни третьей нет. Да и первую-то непонятно как сделали, потому что половина документации пропала, секрет утерян, специалистов нет, это было очень давно, никто в точности не помнит, это какая-то забытая совершенно вещь.
Индия стоит на этих рельсах. У нее есть специалисты, у нее есть предприятия, связанные в технологическую цепочку. Все это работает, все это механизм, все это производит новые и новые. Разбилось бы это – они бы построили следующие. И это обидно, но небольшая для них проблема, потому что это работающая система.
О. БЫЧКОВА: Подожди, а почему ты сразу говоришь, что нет российской работающей системы?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, потому что ее нет.
О. БЫЧКОВА: Российская космическая отрасль все равно, несмотря на ее руководство и вот это все, что мы знаем, она все равно существует, она никуда не делась, там работают тысячи прекрасных людей.
С. ПАРХОМЕНКО: Оля, нет новых разработок. Это старые разработки, это старые системы, это древние чертежи, это старые технологии. Они могут быть сколь угодно хорошими для своего времени, но просто сам факт, что за эти десятилетия не появилось новых подходов и не появилось новых разработок, свидетельствует о том, что этой индустрии нет. А есть, что называется, показная штурмовщина, есть пропаганда.
Вот пять минут тому назад никто не знал, через пять минут вдруг нет ничего важнее, чем запустить эту станцию. Откуда взялась эта история с российской станцией к Луне? Кто про нее помнил за сутки до того, как из нее сделали важнейший пропагандистский элемент? Да никто. Никому она была не нужна десятилетиями, а потом вдруг – бац и выскочили: «Сейчас мы все сделаем, сейчас все запустим, сейчас все будет отлично, опять всех обгоним». Это первое. Индустрия должна быть. В России ее нет. Второе.
О. БЫЧКОВА: А почему она вдруг выскочила вот так вот, если о ней все забыли?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что захотелось чем-нибудь погордиться, потому что мало есть предметов для хвастовства, потому что мало есть успеха за это время. Есть только проигранная война, проигрываемая с каждым днем все больше и больше. Есть погружение в изоляцию, есть рассыпающиеся связи, есть прекращающиеся отношения с окружающим миром.
Нужно что-нибудь быстро сейчас продемонстрировать. Вот что можно продемонстрировать? Учебник по истории принципиально новый, который полностью все переосмыслил, ну и вот это. Тем более, что есть воспоминание – раньше хорошо работало. Гагарин полетел. Смотри, как отлично получилось. Весь мир был в восторге, аплодировал. А до этого спутнику аплодировал. А после этого космической станции аплодировал, выходу в открытый космос, тому, сему. Как отлично это работало! Это дешевый, как кажется, простой, понятный.
На самом-то деле, ведь эти гигантские деньги, которые тратятся на эту лунную программу, они не такие уж и гигантские, если сравнить их, например, с войной, если сравнить их с тем, что разворовывают, если сравнить их со стоимостью каких-то чудовищных, колоссальных инфраструктурных проектов, навязанных идеями оккупации, приращения территории и так далее. В принципе, это не очень большие деньги, сколько бы ни говорили о том, что вот транжирят. Да нет, ничего особенного не транжирят. Другое дело, что впустую это.
Второе, о чем я хотел обязательно сказать. Индия – партнер окружающего мира. Индия – это часть мирового научного процесса, мирового технологического процесса. Индия – это часть большого мирового сообщества. Это удивительная страна, про которую всякий, кто из нее возвращается, говорит: «Какая странная страна, как там все устроено, какие люди. Они не похожи, они как-то так одеты, они такое едят, они так живут, у них столько особенностей, у них религия какая-то. Это какой-то вообще отдельный мир». Да, это отдельный мир.
О. БЫЧКОВА: Это другая планета абсолютно.
С. ПАРХОМЕНКО: И это тем не менее часть окружающего мира. И любой человек, который посещает любой большой университет (американский, европейский, азиатский, какой угодно), говорит: «Боже мой, колоссальное количество индусов». Индусы кругом. Особенно есть несколько отраслей, где индусы невероятно продвинулись. Они продвинулись в математике, они продвинулись в вычислительной технике, в инженерных науках, в компьютерных науках, в фармакологии, в медицине и так далее.
Это очень передовая страна. И ее передовистость построена в значительной мере на постоянной заботе об интеграции с окружающим миром. Нет ничего страшнее для Индии сегодня, чем оказаться в одиночестве, в изоляции, оказаться выкинутой из мирового процесса, из мировой кооперации, оказаться в том самом положении, на котором находится сегодня Россия.
И третье. Это национальный, настоящий национальный проект. И его национальность заключается не только в том, что пропаганда работает и что во всех газетах написали и во всех телевизорах сказали, а потому что и политическая структура, и партийная структура, и общественная структура, научные, индустриальные, бизнес-структуры и так далее включены в эту историю.
И символ этого то, что премьер-министр страны, главное политическое лицо в стране, сидит как миленький в прямом эфире во время трансляции этой самой посадки и он не знает, что будет через пять минут, и он не уверен, что все будет благополучно, но он готов нести за это ответственность вместе со всеми, он один из них, он демонстрирует свою причастность, он готов разделить то, что будет: неудачу – неудачу, успех – успех.
Где вы это видели в России уже многие и многие десятилетия, я бы сказал? Нет, вы этого не увидите. Есть во главе страны человек, который трусливо прячется от реальных проблем, который никогда не окажется рядом ни с чем, что чревато каким-то там политическим ущербом, чем-то таким, ответственностью за что-нибудь и так далее, который никогда в жизни не покажет ни сострадания, ни сочувствия, ни участия, ничего, который выше этого всего, который император, царь, собирает только успехи, ждет этого успеха трусливо в кустах, пока он произойдет, а как только он не происходит, немедленно бежит оттуда.
Это только кажется, что это какой-то декор, что это какая-то там национальная особенность, это какая-то традиция политики или что-нибудь вроде этого. Это подход. Это ответственная политика или безответственная политика.
И Индия удивительным образом страна, к которой очень многие, к сожалению, привыкли относиться несколько свысока: вот она такая странная, она такая удивительная, она такая какая-то зацикленная сама на себя, у них там жарища такая ужасная, у них там антисанитария.
О. БЫЧКОВА: А вот как раз нам пишет прямо в чате Ютюба Валерий Мак вот тоже про это же самое. Он говорит: «Господи, неужели вы не были в Индии и не видели, как люди живут на деревьях?» Были в Индии, Валерий, и там много чего видели на самом деле, это правда.
С. ПАРХОМЕНКО: Видели много разного и понимаем, что Индия – современная, продвинутая, развитая, интегрированная в мир, обладающая огромной перспективой, развивающаяся страна, которая, между прочим, тихо-тихо стала самой большой за это время. Как я понимаю, они таки обогнали Китай по численности населения.
О. БЫЧКОВА: Да, там 1 400 000 000.
С. ПАРХОМЕНКО: Особенно не крича об этом. И вот вам иллюстрация, маленькая иллюстрация того, как это устроено. И сегодня экономически, например, Россия зависит от Индии, а не Индия зависит от России. Россия молится на то, чтобы Индия осталась заинтересована в российском сырье, российских углеводородах, в российской нефти, чтобы она продолжала платить. Россия соглашается на эти рупии, ругается, что они никому не нужны, и соглашается. Потому что куда она денется? Потому что это передовая, большая, мощная страна, вышедшая вперед и победившая в этой гонке. А сегодня мы видели просто маленькую, но яркую иллюстрацию к этому. Давай к следующей теме пойдем.
О. БЫЧКОВА: Да. А следующая тема, она связана с предыдущей, потому что вот этот БРИКС, куда входит Индия тоже и делает как раз в нем букву «И», в этой аббревиатуре, который происходит в ЮАР, куда не поехал президент Путин ожидаемо, потому что все-таки ЮАР далеко, а Гаага близко, что называется, и отправил туда вместо себя Сергея Лаврова. Что мы можем извлечь из этого сюжета, кроме того, как Лавров странно себя чувствовал в окружении танцующих людей, которые его приветствовали как бы официально на аэродроме, ну и такого странного какого-то звука в видеовыступлении российского президента по телевизору?
С. ПАРХОМЕНКО: БРИКС – большая, важная, влиятельная организация уже сегодня и очень перспективная. Есть масса стран, которые хотят в БРИКС, подают туда формальные заявления. Там есть большие страны, важные, влиятельные, типа Индонезии, например, Аргентины. Да и прочие. Саудовская Аравия, скажем. Вообще, если посмотреть на карту сегодняшней БРИКС и завтрашней БРИКС – это, в общем, очень впечатляет.
История с этим саммитом БРИКС – это история первого такого очень наглядного, очень поучительного акта исключения России из окружающего мира. Это отчасти то, о чем я говорил в предыдущем сюжете. Вот вам продолжение.
Вопрос совершенно не только в том, что вот появился этот уголовный суд международный, он выписал ордер на Путина по конкретному поводу, по поводу вывоза массового украинских детей и потом их там исчезновения в России, и замены им имен, документов, так чтобы их невозможно было найти, невозможно было вывернуть. Это само по себе, несомненно, преступление чрезвычайно жестокое и антигуманное. Но это эпизод, это форма, это ну вот подвернулся такой случай, а мог бы быть и другой.
Но есть некоторое общее обстоятельство. Оно заключается в том, что Россия уходит, Россия уходит из мира, она перестает быть частью мира. И переговоры, которые предшествовали этому саммиту БРИКС, это были переговоры не о том, на каких условиях Путин приедет или на каких условиях Путин не приедет, или что надо сделать, чтобы он приехал, или что надо ему предоставить, что надо ему обеспечить и так далее. Это были переговоры о том, как бы деликатно, не слишком больно для России объяснить, что Путина там не будет и быть не может. И это было совершенно очевидно с самого начала.
Совершенно очевидно было, что вся борьба российской дипломатии имела своей целью не то, чтобы обеспечить Путину возможность полететь в Южно-Африканскую Республику и принять участие в этом действительно чрезвычайно важном международном событии, а в том, чтобы создать ситуацию, в которой ЮАР говорит, что нет, не летите, а мы на это милостью соглашаемся, и в конце концов мы говорим: «Да нам не больно и хотелось. Мы, пожалуй, не собирались. Пожалуй, мы отправим кого-нибудь другого, помельче. Это, пожалуй, не соответствует нашему уровню». Вот за это шла борьба, чтобы можно было это так красиво объяснить.
Получилось коряво. Красиво не вышло. В результате ЮАР таки членораздельно сказала: «Нет, мы вас не примем. Посылайте другого». Россия долго что-то такое кочевряжилась разными способами в лице Захаровой, потом в лице самого Лаврова. Путин что-то такое блеял по поводу того, что ему важнее то, чем важнее это и так далее. И в результате сохранить, так сказать, эту мину при этой игре не удалось.
Но это объективная и серьезная вещь. В мире происходят события, в которых в принципе не может быть российского президента, может быть министр иностранных дел опозоренный, униженный, человек, продемонстрировавший утрату профессионализма, утрату профессионального достоинства, человек на протяжении многих лет последних соглашавшийся на чудовищные, унизительные позиции, в которые его бесконечно ставили. И на наших глазах произошел, я бы сказал, распад дипломатической личности и распад этой профессиональной фигуры.
Я много раз про это говорил. Это действительно само по себе довольно яркое, такое впечатляющее зрелище. Человек, у которого нет никаких полномочий, человек, у которого нет возможности на равных разговаривать с теми, кто там собрался. И он не будет разговаривать ни с китайским руководителем, ни с бразильским президентом даже. Ну да, кто-то из них с ним повидается и уже повидался, кто-то откажется, но совершенно очевидно, что это будут разговоры, так сказать, с младшим мальчиком, которого тут вот прислали.
И результат будет вот такой. Россия, которая была, несомненно, ну претендовала, так скажем, очень серьезно претендовала не просто на ключевое членство в БРИКС, но и на лидерство в БРИКС… БРИКС – это что такое? Это Россия, которая собрала вокруг себя некоторые важные страны и ведет их. Все, кончено. Россия больше для БРИКС не является серьезным игроком, даже внутри БРИКС, не является лидером. Это лидерство утрачено навсегда. Ну, до тех пор, пока существует это путинская Россия. Будет какая-нибудь другая, не просто Россия без Путина, а принципиально иная Россия на этом месте, я не знаю, с каким она будет названием, я не знаю, с какой она будет территорий…
Посмотрим, что с ней будет, захочет ли БРИКС ее держать, будет ли она соответствовать, эта другая Россия, масштабу БРИКС, будет ли это, так сказать, достаточно престижно, будет ли это достаточно прилично иметь дело с этой страной. Потому что ту Россию, которая была, Путин уничтожил. И вот мы видим здесь зримые этого свидетельства.
Конечно, все эти смешные детали вокруг – идиотский сбой с удаленным выступлением по видеосвязи, не смогли это организовать, перепутали аудиоканал – дали повод для каких-то конспирологических идей. Да нет, какая там конспирология? Что, это не Путин? Это Путин. Не его интонация? Его интонация. Но организовать даже голос его не смогли донести, Какая там конспирология? Что это не Путин? Это Путин. Не его интонация? Его интонация. Но организовать… Даже голос его не смогли донести, хотя на самом деле это, в общем, в современном мире вполне технологически исполнимая вещь.
О. БЫЧКОВА: Криворукие, они везде криворукие.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, криворукие, они везде криворукие.
О. БЫЧКОВА: То есть можно сказать, криворукие, они и в Африке криворукие. В смысле когда это трансляция из ЮАР, из Южной Африки.
С. ПАРХОМЕНКО: А то, что весь мир всерьез обсуждает это и там какие-то истории про то, что Путин неожиданно стал искать часы не на той руке, на которой он их носит обычно, что у него веко отклеилось, ухо отвалилось – это просто элементы позора. Это элементы глубокого отвращения и к этому человеку, и к его режиму, и к тому, что он сделал со страной, и к тому, что он продолжает делать. И знаете, над серьезными президентами не шутят. А если шутят, то шутят так, что им не обидно.
Вот казалось бы, там в последнее время принято как-то ухмыляться Байдену. Он пожилой человек, он действительно в каких-то ситуациях путает слова, путает, я не знаю, стороны сцены, на которой он стоит, где там была лестница, по которой он поднялся, слева или справа, спотыкается на трапе самолета и так далее.
Но все знают, что это колоссального размера, мощи, влияния и возможностей руководитель, который умеет управлять колоссальной страной в той мере, в которой Конституция этой страны, порядки этой страны позволяют ему ею управлять, он умеет работать с окружающими его институтами, он умеет добиваться своих целей политических, он хотел поддерживать Украину и поддерживает Украину, он хотел выделять на нее очень много, он выделяет на нее очень много, он хотел распоряжаться этими деньгами так, как считает нужным, он распоряжается ими так, как считает нужным и так далее.
Вы можете сколько угодно хихикать, когда он в следующий раз споткнется на трапе, и он в ответ вам улыбнется, споткнувшись на трапе, но в этом не будет ни отвращения, ни презрения никогда.
О. БЫЧКОВА: И никому не приходит в голову, кстати, сказать, что это двойник Байдена споткнулся, а Байден в это время сидел там где-нибудь на своей даче.
С. ПАРХОМЕНКО: Это тем более исключено. Никто никогда не посмеет, ни один человек, который вообще заботится о своей собственной репутации и не хочет, чтобы его объявили сумасшедшим, не посмеет этого сказать.
О. БЫЧКОВА: Да, просто в голову не придет. Мы можем отсюда прямо перейти сразу, собственно, к Украине и поставкам западных вооружений. Давай начнем, может быть, мы эту тему.
С. ПАРХОМЕНКО: Давай начнем. У нас есть еще 5 минут до перерыва.
О. БЫЧКОВА: Да, у нас есть еще несколько минут. Это важный сюжет, который связывался с именем Байдена в том числе. И вроде как на этой неделе, вот мы видим, начинают поступать вооружения западные в Украину, прежде всего связанные с авиацией и системами ПВО. И уже пишут о том, что уже сегодня, в общем, фактически ВВС Украины и ПВО Украины, они уже многонациональные, потому что там уже есть американские системы типа Patriot, европейские системы типа «Гепарда» и так далее. Уже это произошло. Но все время кажется, что это все происходит как бы с запозданием на шаг или на несколько шагов.
С. ПАРХОМЕНКО: А размер шага – несколько месяцев, между прочим.
О. БЫЧКОВА: Ну да.
С. ПАРХОМЕНКО: Смотрите, я хотел бы здесь взять на себя наглость, позволить себе наглость прорекламировать мой собственный стрим, который произошел у меня в минувшую пятницу, на мой взгляд, он был очень интересным, с очень профессиональным, очень интересным, влиятельным американским военным экспертом, я бы сказал, военно-политическим экспертом Майкл Кофманом.
О. БЫЧКОВА: Он у тебя был прямо живым?
С. ПАРХОМЕНКО: Живым. Целый час, даже с лишним.
О. БЫЧКОВА: Я его читаю просто с благоговением.
С. ПАРХОМЕНКО: Он украинец по происхождению. И я думаю, что отчасти поэтому он достаточно легко попадает в Украину, путешествует по Украине, много времени там проводит, смотрит своими глазами сверху до низу, начиная, не знаю, от взводных командиров и кончая какими-то большими генералами и политическими начальниками, и делает из этого всего очень серьезные выводы.
И у нас был очень интересный разговор там о том, как следует относиться вот к тому, что он образно называет «коврами-самолетами» – такая вот как бы супервещь, которая появляется и сразу все меняет. И как-то вот ковер-самолет пролетает – и вся сказка развивается иначе. В частности, он говорил об авиации. И он говорил о том, что помимо простого факта – дали самолет, не дали самолет (есть истребители в распоряжении, там несколько истребителей, несколько десятков истребителей), есть глубокие различия в военной доктрине, в самом устройстве вооруженных сил.
Украинская армия, несмотря на то что она очень далеко ушла, она очень серьезно за это время развивалась, достраивалась, перестраивалась, обучалась, совершенствовалась и так далее, но она, в общем, является наследником и выходцем из советской системы построения вооруженных сил и военной доктрины, которая построена на том, что ключевым элементом вообще любых военных действий является артиллерия. Ну, в широком смысле, широко понимаемая артиллерия вместе с ракетными системами, минометными системами, системами залпового огня и так далее.
Это вообще самое главное, что есть в зоне боевых действий. И вообще весь смысл происходящего заключается в том, что вся работа советской армии заключалась в том, чтобы создать ситуацию, в которой артиллерию можно лучше поставить. Это вообще главный смысл всех действий, всех атак, наступлений, отступлений, маневров, всех операций, всего. Мы для нашей артиллерии создадим правильную позицию, поставим туда артиллерию, она вдарит – и все будет хорошо.
В то время как есть совершенно другой подход, и он построен скорее на авиации, где артиллерия играет вспомогательную роль и где речь идет о том, что да, давайте мы подвинем нашу артиллерию таким способом, чтобы она помогла нашим другим, более важным задачам: продвинуться туда-то, занять то-то, контролировать все, позволить авиации действовать так и сяк и так далее. Вот два разных, противоположных подхода.
И на самом деле то, что сейчас происходит с украинской армией – это попытка перейти с одной системы на другую, перейти с одной концепции глобальной на другую. Это колоссальная история, гораздо более масштабная, чем нам кажется: просто появился или не появился самолет, есть в распоряжении или нет в распоряжении. Конечно, это важнейшая вещь. Они прикрывают танки, они несут современные дальнобойные ракеты и системы, они радикально позволяют изменить всю систему ПВО и обеспечить совершенно другой уровень прикрытия от воздушных атак и так далее.
Но сейчас на ходу, в бою украинская армия перестраивается очень радикально. Она буквально меняет свою стратегию, меняет свою глобальную структуру, меняет свою доктрину военную, свой подход к боевым действиям. Поэтому все происходит так тяжело, поэтому все происходит так мучительно.
И главное, говорит он, в том и это выглядит очень-очень убедительно, что проблема украинского наступления заключается в том, что оно построено из огромного количества небольших локальных событий, что действия происходят на уровне роты, батальона, иногда вообще взвода, что даже заставить воевать целую бригаду… Вот говорят о том, что украинцы подготовили к этому наступлению 12 новых бригад, 9 из них должны были быть подготовлены их союзникам в Европе, а 3 взялись собрать, подготовить, снабдить, вооружить, оттренировать сами украинские вооруженные силы.
Вот заставить действовать слаженно, как единый организм, единый механизм целую бригаду, оказывается, чрезвычайно сложно, не говоря уже о действиях на уровне многих бригад, на уровне целого фронта, на уровне такой большой группировки, протяженной на сотни километров вдоль фронта и так далее. Это то, что осваивает сейчас украинская армия медленно, постепенно. Ей противостоит колоссальная глубоко эшелонированная оборона, бесконечные километры заминированной территории.
И это то, с чем предстоит жить будущей Украине и будущей Европе, с тем, что огромные площади засеяны минами. И совершенно непонятно, что с этим делать, и непонятно, что с этим делать дальше, как потом от этого избавляться, как все это вычистить, как вернуть всю эту территорию к какому-то жизнеспособному состоянию.
А то получается, знаете, как вот в Древней античности: давайте мы разрушим этот город, а землю засеем солью, для того чтобы там 100 лет трава не росла. Вот примерно это самое происходит сейчас с Украиной, только вместо соли засеивают ее минами, для того чтобы там трава не росла и ничего невозможно было ни построить, ни организовать, ни жить на этом месте.
В общем, короче говоря, мы должны понимать, что то, что происходит с Украиной – это не проблемы локального прорыва на локальном участке, а это то перестроение, которое Украина вынуждена пережить, коль скоро она опирается на западную помощь, на западные системы вооружения, на всю структуру западных вооруженных сил и пытается насадить их у себя.
Послушайте, как про это говорит Кофман. Это важная вещь. Она очень прочищает мозги, она очень помогает понять, что там происходит, объяснить для себя, перестать, так сказать, мелочно придираться, нервничать и говорить: «Ну чего они там топчутся? Где они? Что они там, не могут отрезать уже эту колючую проволоку и пролезть?»
Послушайте, все очень серьезно. Это большая война. Это большая война не на жизнь, а насмерть. Это большая война, на которой одна из сторон должна погибнуть: либо цивилизованный мир должен погибнуть, вовсе не одна только Украина, а Европа в целом, либо агрессор, который эту войну развязал, который будет продолжать эту войну столько, сколько может, до тех пор, пока у него эту возможность окончательно не отнимут. Вот так.
О. БЫЧКОВА: Да. Вчера министр иностранных дел Германии сказала, что на Украине заминирована территория приблизительно размером с Западную Германию. Это выглядит вполне правдоподобно. Давай прервемся сейчас буквально на одну-две минуты, продолжим потом обсуждать текущие события. У нас есть некоторая информация, она же реклама, для наших слушателей и зрителей. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде».
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Мы обычно говорим в этом месте про новые книжки в магазине «Дилетанта», а тут у нас сегодня очень бездуховный мерч, абсолютно, но милый, приятный и, в общем, кому-то может доставить радости ничуть не меньше, чем книга. Я не знаю, есть у вас уже на ваших экранах сейчас эта красивая картинка с котиком, который говорит, что он приносит счастье? Это вот такая вот майка, футболка с этим котиком. Это только один из вариантов. Есть еще футболки с надписью «Аптека за углом» черного цвета, конечно. Какого же еще? Есть еще футболки с надписью «Будем наблюдать». И есть еще футболка с надписью «Будем наблюдать» и вот этим самым котиком, который наблюдает.
Поэтому можно найти себе подходящую по цвету, котику, аптеке, размеру и чему угодно. Все это можно сделать на сайте «Дилетанта»: подарить, купить, носить. Все что вы захотите. Вот такая вот сегодня у нас, мне кажется, вполне себе приятная реклама.
Давай продолжим сейчас наше «Особое мнение» и наше обсуждение текущих новостей. Ну не могу не сказать еще о том, что президент Турции Эрдоган пообещал приехать прямо в Москву, для того чтобы обсудить с Путиным зерновую сделку. И все пишут, комментаторы и турецкие всякие СМИ пишут о том, что это может быть очень важным моментом в разрешении этого кризиса или спора, или конфликта.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, конечно, Эрдоган собирается приехать в Москву не для того, чтобы обсудить зерновую сделку, восстановить зерновую сделку, придумать что-то на месте зерновой сделки, на что-то заменить зерновую сделку или еще что-нибудь вроде этого. Хотя совершенно не исключено, что что-нибудь похожее произойдет. Эрдоган приезжает в Москву для того, чтобы понять, каким образом он может оказаться еще более влиятельной фигурой в урегулировании кризиса, который организовал Путин, начав свою агрессию в Украине, мирового кризиса.
Эрдоган справедливо полагает, что он оказался в уникальной позиции, так вышло, в результате множества всяких конкретных обстоятельств, в результате, надо сказать, достаточно его хитрой, тонкой и такой изобретательной борьбы за это положение, что он оказался тем человеком, который может выглядеть посредником между Путиным, его режимом, и окружающим миром.
Ирония заключается в том, что Путин всегда претендовал на эту роль, так сказать, мирового специалиста по разговорам со страшными злодеями. Он всегда предлагал себя: «Давайте я для вас договорюсь с Кимом северокорейским, давайте я договорюсь, – когда еще речь об этом шла, – с Каддафи, с Ираном, с Сирией, с Никарагуа, еще с кем-то. В общем, если у вас есть какая-нибудь помойка, если у вас есть какой-нибудь страшный злодей, к которому вы не понимаете, как подступиться, скажите мне, я попробую с ним поговорить, я вам все улажу. А за это вы мне заплатите какими-то привилегиями, какими-то возможностями, какими-то уступками, каким-то учетом моих специальных интересов и так далее».
Сегодня на этой роли фактически уже оказался Эрдоган. И задача его в этом – как расширить его возможности, расширить его влияние. Он очень надеется, что когда-нибудь, когда дело дойдет до переговоров о капитуляции, о прекращении войны, о возврате территории, об урегулировании проблем с компенсациями и так далее, именно он окажется посредником, именно Турция окажется, может быть, площадкой, где это происходит, раз уж она так приближена к этому театру военных действий, раз она непосредственный участник событий, непосредственный интересант, поскольку заинтересована и в Черном море.
Это традиционная зона турецкого влияния, где Турция хотела бы влиять безраздельно, а безраздельно не получается, приходится разделять свое влияние с разными другими державами, и это касается и черноморских проливов, и части Средиземного моря и так далее.
В общем, все мы знаем, что такое восточный вопрос, все мы знаем, какую роль играли разные державы, находившиеся на территории Турции и управлявшиеся более или менее из Константинополя на протяжении веков. Эрдогану надо это продолжать. Он и продолжает как может. Надо сказать, делает это неплохо с точки зрения профессионального политического мастерства. Что-то из этого может выжать.
Вспомните, как когда-то он сам – не просто Турция, а прямо он сам – уже будучи на этом посту, вздрагивал, так сказать, от каждого путинского окрика, когда случался какой-нибудь инцидент. Там вот сбили самолет в Сирии не тот, который надо было сбить, и Путин сквозь зубы говорил: «Одними помидорами он не отделается». И начиналось какое-то давилово. Там действительно запрещали поставки чего-то, выгоняли строительные компании турецкие, удаляли…
О. БЫЧКОВА: Намекали про нож в спину.
С. ПАРХОМЕНКО: Намекали про нож в спину, удаляли, просто буквально физически выгоняли из страны турецких там строителей, рабочих, специалистов, разрывали контракты и так далее. И Эрдоган под этим под всем кланялся и говорил: «Сейчас, сейчас, сейчас, минуточку, минуточку, мы сейчас все исправим. Извините, пожалуйста. Мы такого не имели в виду. Пожалуйста, давайте наши помидоры назад, разрешите транзит назад, разрешите нашим компаниям назад» И так далее.
Может Путин что-нибудь подобное помыслить сегодня? Может ли Россия сегодня представить себе, что она там что-то такое пальчиком сделает в сторону Турции насчет помидоров, строителей, транзита или еще чего-нибудь? Россия находится в глубочайшей зависимости от, я бы сказал, турецкой снисходительности.
А турецкая политика сложная, турецкая политика тонкая, изощренная, довольно, я бы сказал, как бы потоньше выразиться, комбинационная, скажем так. На наших глазах это все произошло, посмотрите. Вот к вопросу «а Путин всех переиграл», к вопросу «а Путин все предвидел», «все получилось, как Путин хотел», «Путин опять все устроил по своему усмотрению». Вот так.
Мы все крутимся вокруг одной и той же темы сегодня. Ну, что же делать? Вернемся к ней еще раз. Вот так растворяется влияние России, вот так исчезает авторитет России, вес России, имя России, вот так исчезает ее влияние, заработанное, между прочим, столетиями. Вот те самые императоры, на которых обезьянничает сегодня Путин и по поводу которых так любят поговорить авторы учебника истории, и разные вот эти попы, которые Путина окружают и так далее, и вспоминают истории про только армию и флот, только не трогайте русского царя, он рыбку ловит, а Европа подождет, все подождет. Ничего не подождет. И никаких армии и флота в качестве союзников у России больше нет.
А есть Турция в качестве одного из последних не союзников даже, а собеседников, стран, которые вообще готовы разговаривать. Их мало таких осталось и от них зависит очень многое. Они – та кишка, которой связана Россия сегодня с окружающим миром и через которую поступают в России и компоненты для производства оружия, и действующие вещества для медикаментов, и технологии, и электроника, и всякое такое прочее. Кланяйтесь, кланяйтесь Эрдогану, соглашайтесь теперь, лебезите перед ним, задабривайте его, зовите его в гости и так далее.
Другое дело, что и полететь туда, поехать самому Путин не может себе позволить. По одной простой причине – боится, реально боится. Боится взлететь над поверхностью земли и лететь над Черным морем. Это опасно. Мало ли, запустят что-нибудь. Кругом полно желающих от него избавиться. А прилетит туда… Эрдоган хитрый. Что ему придет в голову? А как это у него там все произойдет? А с кем он о чем договорился? Кому он чего обещал? А чего от него можно там ждать? Нет, не полетим. Позовем его сюда.
И вот, значит, был момент, когда Путин ждал приезда хозяина, совершенно по-собачьи кланяясь в ожидании, когда приедет товарищ Си. А теперь он ждет, так же по-собачьи кланяясь, когда приедет товарищ Эрдоган, приедет и скажет, как дальше будет, пообещает что-нибудь, что-нибудь разрешит, на что-нибудь согласится, потребует за что-нибудь дорого заплатить. Не деньгами. Деньги от России особенно не нужны. Нужны разного рода другие возможности: сырьевые, уступка – вот важнейшая вещь – разного рода рынков (не лезьте туда, уйдите отсюда, прекратите влиять на то и на это).
Вот история про Африку, например, которая совершенно рядом лежит с этим со всем. Знаете, зачем Россия с такой страшной силой пытается закрепиться в Африке, установить свой контроль над какими-нибудь африканскими дикими режимами, навязать свою помощь, загнать туда своих наемников и так далее? Чтобы через Африку оказывать влияние на что-нибудь? Нет. А для того чтобы в нужный момент продать их, для того чтобы в нужный момент сказать: «Хорошо-хорошо, мы уходим, мы уходим, мы оставляем, мы оставляем, заберите-заберите». Кому?
Китаю прежде всего, который очень заинтересован в африканской экспансии, который ведет ее на протяжении уже многих лет чрезвычайно эффективно, чрезвычайно мощно. По-моему, в Африке не осталось ни одной дороги, которая не была бы построена китайцами, не осталось ни одного большого перерабатывающего предприятия, ни одного большого строительного проекта, который происходил бы без Китая.
Однажды китайские представители придут и скажут: «А что вы там делаете? Убирайтесь». И можно будет сказать: «Хорошо-хорошо, мы уберемся. В обмен вот на это, на это и на это. Дайте нам, пожалуйста, вот это. Согласитесь, пожалуйста, вот на то. Не выгоняйте нас, пожалуйста, хотя бы вот отсюда. А оттуда мы уйдем. Да, мы оставим, мы отдадим». Вот зачем это нужно. Это последний промысел, последнее прибежище российской дипломатии, российской международной политики.
Точно так же это происходит и с Турцией. И, скажем, страны Южного Кавказа, я абсолютно убежден в этом, интересуют Россию только потому, чтобы однажды продать их Турции окончательно. Ну, Турции, Ирану, кому там еще захочется их продавать. В этом ключ безумной совершенно политики России в Армении. В этом ключ очень странного, грубого, абсолютно бессмысленного, непродуманного, краткосрочного давления России на Грузию. Возьмем за глотку, а потом, вот так держа за глотку, и отдадим. Кому отдадим? Да туркам и отдадим в обмен на что-нибудь.
Вот так я себе представляю смысл этих событий, так я себе представляю эту перспективу и то, куда Путин ведет сегодня Россию через войну, потому что ничего важнее, чем продолжать войну, для него нет, и он готов обменять что угодно на лишний день этой войны, потому что он понимает, что он жив столько времени, сколько эта война продолжается.
О. БЫЧКОВА: При этом в Москву все время прилетают беспилотники. Я уж не говорю про Белгород, Курск и территории, которые находятся ближе к Украине, к границе России и Украины, но Москва, которая находится не на границе с Украиной, Москва уже, как все говорят и пишут, насколько я могу судить, не находясь в Москве, ну, как-то, в общем, пообвыклась с тем, что туда прилетают беспилотники. Такое впечатление, что, например, тому же Путину это тоже не кажется чем-то необычным сегодня. Или он опять старается не говорить о неприятном, как ты думаешь?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну а что делать? Сделать-то он ничего с этим не может реально. Конечно, он мечтал бы это прекратить. Конечно, он мечтал бы продемонстрировать, что Москва и центральные районы России недостижимы, неуязвимы. Мы помним, как Гитлер бесился: «Ни одна бомба не упадет на Берлин». Ну и после этого упало и на Берлин, и на Дрезден, и на Франкфурт, на все. Все упало благополучно. Сделать-то ничего с этим было нельзя. И здесь сделать ничего нельзя, можно только зажмуриться.
Но это обычная путинская метода. Вот ровно то, о чем мы говорили, казалось бы, по такому красивому, так сказать, декоративному поводу, как полеты на Луну, что Путин не берет ответственность на себя ни за что. Он никогда не приближается ни к чему, ни к какой проблеме. Он демонстративно исчезает. Он очень ведет себя трусливо, жалко. История про вот это «он жалкий» – это не просто слова, это действительно стиль его поведения. Жалкое поведение испуганного человека, который прячется от проблем, от реальной ситуации и который машет рукой и говорит: «Это не важно. Это не имеет значения. Отдадим это. Это, в конце концов, нас не волнует. Это нам ничего не меняет. Ну и что? Ну да, по Москве все время что-то прилетает. Ну да, люди начинают жить…».
Знаете, достаточно почитать здесь все эти чаты. Я читаю сегодня свой бывший чат, чат, в котором я как просто житель Москвы, житель Тверского района присутствовал. Залезайте. Он общедоступен. Люди говорят: «Вот мы привыкли к какой жизни: десять раз подумаешь теперь, ехать в “Сити” в магазин или не ехать».
О. БЫЧКОВА: Не, но так уже сколько раз задерживались самолеты, вылеты-прилеты. Десятками в день просто.
С. ПАРХОМЕНКО: Люди это обсуждают как рутину, люди обсуждают это не как событие: «Вот сегодня произошло то и се», а люди обсуждают вот этот факт: «Смотрите, как изменилась наша жизнь. Смотрите, как мы привычно к этому относимся. Смотрите, как мы спокойно тут это обсуждаем, как для нас это стало частью».
Другое дело, что за этим не следует никакого вывода. Это на самом деле вторая вещь, которая поражает, что ты читаешь это и в какой-то момент ты думаешь: «Ну? Ну давай уже, спросите друг у друга, а что случилось, объясните друг другу, откуда это все».
О. БЫЧКОВА: Кто привел это все в ваш город, собственно говоря.
С. ПАРХОМЕНКО: Как так вышло? Что вдруг такое произошло? Вчера не было. Ну давайте уже, откройте рот уже, скажите это. Нет, они боятся это сказать. Редко-редко появляется кто-то, кто говорит, что «ну, вы все понимаете» или «я лишних фраз здесь не буду говорить, и так все всё понимают». Ну да, все всё понимают, но полезно сказать, когда один говорит: «Ну да, я понимаю, вы сейчас опять начнете все это ваше бла-бла-бла про войну».
Да, да, мы начнем бла-бла-бла про войну, потому что ничего важнее, чем бла-бла-бла про войну, нету, потому что именно война (и окружающие ее бла-бла-бла) и привела вас к этому, к тому, что вы живете в городе, где вам на голову валятся диверсионные аппараты, которые предназначены для того, чтобы что-нибудь у вас испортить. Да, да, это диверсия, да, это атака, да, это попытка разрушить. Но вы заслужили это. Это ответ вам. Это ответ вам на то, что вы к войне относитесь как к бла-бла-бла, что вы не хотите обсуждать ее, не хотите осмыслить ее, не хотите понять ее происхождение, не хотите оценить ее результат. Вот вам за это.
О. БЫЧКОВА: Ну слушай, подожди, во-первых, мы там с тобой не находимся оба.
С. ПАРХОМЕНКО: Но мы читаем.
О. БЫЧКОВА: Подожди. Во-вторых, я понимаю, что люди, например, не обсуждают в общедоступном чате своего дома или подъезда такие вещи, но мы не знаем, что они обсуждают на своих кухнях и какими словами они на самом деле эту ситуацию характеризуют, и что они там осмысливают. Я бы, например, не торопилась бы с такими выводами.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы много чего понимаем, потому что существует пропорция, потому что всегда на каждые сто разговоров на кухне между мужем и женой есть десять разговоров в офисе возле кофеварочной машины или возле кулера с водой и один разговор на улице. Всегда существует какая-то пропорция. Я эти цифры, конечно, совершенно условно называю. Но ты понимаешь. Не придирайся. Всегда существует какая-то пропорция, существует среда общения, существует как бы атмосфера человеческого разговора, набор тем и так далее.
И мы видим, что люди, с одной стороны, всё видят. Раньше они многого не видели. Это уже некоторая новость, что изменилось восприятие, люди стали видеть, люди стали понимать, что это их тоже касается. Это важный шаг вперед, которого раньше не было, а теперь есть. Люди стали понимать, что это касается всех, что тот факт, что из Москвы не забирают в массовом порядке мобилизованных, не означает, что война не касается Москвы, например. Всё, этого больше нет. Люди, во-первых, понимают, что это может в какой-то момент измениться и в какой-то момент начнут забирать. А кроме того, есть другие обстоятельства, которые тоже связаны с войной и так далее. Люди начинают чувствовать всякое и понимать происхождение этого всякого.
Но люди пока не смеют обсуждать это. Это видно. Они не смеют этого обсуждать ни в какой среде: ни в чатах, ни на работе, ни в очереди в магазине, ни на улице со случайными попутчиками, ни с друзьями на рыбалке, нигде и никогда. Пока этого мало. Люди молчат. Люди считают, что они отсидятся. Люди считают, что они как-нибудь попробуют продолжать свою жизнь так, чтобы как можно меньше это влияло.
Но люди видят и то, что происходит с экономикой, с финансами, что происходит с потреблением, с исчезающими товарами, с исчезающими привычками, что тоже как-то чрезвычайно важно. Раньше это было в порядке вещей. Больше не в порядке. И это касается и больших городов, и малых. Конечно, что происходит в глубине, мы знаем гораздо меньше, потому что там в целом люди гораздо меньше включены, так сказать, в это публичное общение, но можно экстраполировать и на это.
Внешний, зримый атрибут этого – это то, с чего мы начали – это бесконечные удары по удобным целям в Москве. Вот определилось, например, что «Сити» – удобная вещь: торчит высоко, площадь занимает большую, на другой стороне река, куда может спрятаться оператор дрона при желании, и всякое такое. Значит, вот будут бить по «Сити». Будут бить и бить, и бить. Тем более, что там и какие-то административные сейчас учреждения, часть министерств там помещается и крупные бизнес-компании и так далее.
Другая важная вещь – аэродромы. Вот мы уже видим в том числе и стратегические бомбардировщики, которые выведены из строя. Мы этого будем видеть все больше и больше. Мы понимаем, что индустрия…
О. БЫЧКОВА: Которые просто выведены в другой регион в результате этого, судя по всему.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, непонятно. Там какие-то из них разбиты, какие-то повреждены, какие-то выведены в другой регион. Там по-разному. Но это нормальный теперь фактор повседневной жизни – бесконечные удары. Дроны стали обычной системой борьбы. Их производят в массовом масштабе, в том числе в самой Украине. По всей видимости, все-таки надо смириться с тем, что их собирают, снаряжают, запускают и управляют ими с территории России тоже. Видимо, не только. Но есть и такие варианты, и сякие. Там в зависимости от территории. Куда-то летит непосредственно с территории Украины, а что-то летит из каких-то пунктов вот таких, так сказать, заряженных, заготовленных на территории России.
И этого будет тоже все больше и больше. Это не сойдет на нет. Это не то что кому-то надоест, кто-то устанет, у кого-то там деньги кончатся или что-нибудь вроде этого. Нет, это будет только развиваться, это будет только нарастать с каждой минутой все больше и все больше и больше будет поводов и Путину, и его окружению говорить: «А нам плевать. А нам это не важно. Ну, сломалось и сломалось, отвалилось и пускай».
Знаете, я это видел, никогда не забуду, я это видел в самом конце 80-х – начале 90-х годов на Кубе, когда страна жила вот с этим вот ощущением, что то, что один раз сломалось, останется навсегда сломанным. Вот в моем номере в гостинице перестал работать унитаз, и мне администратор говорит: «Мы вас переведем в другой номер, потому что этот унитаз никогда не будет починен». Всё, они смирились.
А вот дом рухнул. Ну, рухнул и рухнул. Будут руины на этом месте. А вот стекло выпало. Ну, выпало – значит, будем жить без стекла. Другого-то нет, взять негде. А вот машина, которая ездила с 1956 года, как-то ездила, ездила и, наконец, все-таки встала. Все-таки они не вечные, эти гигантские Форды. Ну, значит, не будет машины. Будет стоять вот такая вот большая консервная банка красивого синего цвета на углу улицы и напоминать о том, что она когда-то ездила.
Вот такой становится Россия сегодня в политическом смысле, в индустриальном, в военном, в научном, что очень важно, потому что так же ровно закрываются и кончаются университеты, научные институты, исследовательские проекты, лаборатории, кафедры и всякое такое. Была, больше нет. Ну, значит, будем жить без этого.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж, ты знаешь, мы должны уже закончить на этом.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Осталось 30 секунд. В эти 30 секунд позволь я поздравлю тебя с днем рождения «Эха Москвы».
О. БЫЧКОВА: А я – тебя.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. 33 года тому назад родилась радиостанция, которая очень многое значит в нашей жизни до сих пор и которая – я написал в Фейсбуке про это –дала мне в общей сложности по моим подсчетам 900 часов свободы. 900 часов я провел в эфире, будучи абсолютно свободным, говоря так и то, как и о чем я хотел говорить с людьми. И никто никогда не помешал мне в этом. И в этом для меня моя личная роль «Эха Москвы» и моя благодарность всем, кто для «Эха Москвы» работал на протяжении многих лет.
О. БЫЧКОВА: И благодарность всем, кто пишет нам в Фейсбуках и везде, во всех возможных местах поздравления и слова поддержки. Спасибо вам огромное.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам.
О. БЫЧКОВА: Всё. Спасибо всем, кто был сегодня здесь в этом эфире. До встречи. Пока.
С. ПАРХОМЕНКО: Пока.