Купить мерч «Эха»:

«Особое мнение» Сергея Пархоменко

Сергей Пархоменко
Сергей Пархоменкожурналист, политический обозреватель
Ольга Бычкова
Ольга Бычковажурналист

Россия умоляет о переговорах. Мы-таки дожили до того момента, когда российская сторона всеми силами пытается убедить весь мир, чтобы с ней кто-нибудь, наконец уже, вступил в переговоры, и пытается сделать это сейчас, пока сохраняются какие-то остатки позиции силы…

Особое мнение26 октября 2022
Сергей_Пархоменко__Особое_мнение_26_10_2022 Скачать

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Пархоменко. Привет. Тебе нужно что-то сделать со звуком.

С. ПАРХОМЕНКО: Привет, привет. Да, вот тут что-то такое задвоялось. Но вроде теперь все должно быть хорошо. Как теперь? Теперь лучше?

О. БЫЧКОВА: Я надеюсь, что все будет хорошо.

С. ПАРХОМЕНКО: Привет, да. Надеюсь, что хорошо слышно и хорошо видно теперь.

О. БЫЧКОВА: Все хорошо слышно, все прекрасно видно. Друзья в YouTube, все кто нас видит и слышит, пожалуйста, не забывайте ставить лайки, писать ваши сообщения, вопросы, мнения и так далее по ходу этого эфира. Я слежу очень внимательно за тем, что там происходит в чате YouTube. Также я вижу, что написали твои подписчики в Telegram в этом самом твоем канале, который называется «Пархомбюро».

С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, это самый правильный способ задавать мне вопросы и вообще поддерживать со мной обратную связь.

О. БЫЧКОВА: Ну и там прямо, надо сказать, все по самым важным событиям этой прошедшей недели с прошлой нашей встречи. И мне прям нравятся некоторые формулировки. Как, например, Ольга Казанская пишет в этом «Пархомбюро»: «Все-таки про колл-центр Шойгу. Что это было?» Колл-центр понятно что. Это сидит Шойгу, звонит министрам обороны западных стран и рассказывает про «грязную» украинскую бомбу.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это, на самом деле, интересная и масштабная политическая история. И масштаб ее заключается не только в том, что это вполне удивительный случай, может быть, даже невиданный в истории мировой дипломатии, когда министр обороны вот так веером названивает другим министрам обороны, для того чтобы как-то попытаться – давайте назовем вещи своими именами – их обмануть. Одного пытается обмануть, другого пытается обмануть. 

И не зря кто-то это сравнивает уже с телефонным терроризмом. А кто-то это сравнивает… И на мой взгляд, это гораздо более точное сравнение. Я думаю, что наш читатель именно в этом смысле употребляет слово «колл-центр». Знаете, теперь так называют вот эти мошеннические группы, которые сидят обычно в какой-нибудь большой камере в каком-нибудь СИЗО или в какой-нибудь колонии и названивают оттуда от имени Сбербанка или от имени Пенсионного фонда, или еще чего-нибудь и пытаются обманывать граждан в массовых количествах. Вот примерно с этим колл-центром следует сравнить российского министра обороны.

О. БЫЧКОВА: Так это все-таки было? 

С. ПАРХОМЕНКО: Это была попытка, во-первых, обмануть, а во-вторых, угрозить, выразить угрозу. Потому что, в общем, все прекрасно понимают, что это означает. У всех одинаково работают мозги, и все одинаково интерпретируют эти телефонные звонки. 

Если звонит российский министр обороны и говорит: «Нам кажется, мы считаем (или нам стало известно, или мы убеждены), что украинское командование затевает террористический акт крупномасштабный (вот в данном случае использование этой так называемой «грязной бомбы»)», интерпретация этого только одна: они сами, Россия, угрожают нам тем, что они собираются применить «грязную бомбу», это такой способ донести эту весть до нас: имейте в виду, если вы не измените ваше поведение, не согласитесь на наши требования… 

Сейчас понятно, в чем заключается требования России. Россия умоляет о переговорах. Мы-таки дожили до того момента, когда российская сторона всеми силами пытается убедить весь мир, чтобы с ней кто-нибудь, наконец уже, вступил в переговоры, и пытается сделать еще сейчас, пока сохраняются какие-то остатки позиции силы. Потому что дальше это будут переговоры с позиции слабости, переговоры на грани капитуляции и так далее.

О. БЫЧКОВА: Переговоры, чтобы закончить всю эту историю?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, переговоры, для того чтобы каким-то образом выскочить из этой войны, чудовищной войны, которая последовательно разрушает Россию и которая, по всей видимости, поставит точку в истории современного Российского государства. А что уж там будет дальше и что будет на месте этой современной России, этого пока никто сказать не может. Но точно не то, что мы понимаем под словом «Россия» сейчас.

И это угроза. Это совершенно очевидная попытка внести смятение в ряды противников и недругов и дать им понять, что именно так обстоит дело, и именно Россия собирается это делать. 

В этом смысле очень смешно, да что уж там смешно, я бы сказал, трагикомично выглядят тексты некоторых пропагандистов околокремлевских и прокремлевских, и подкремлевских, которые пишут: «Ну понятно же, что России нет никакого смысла устраивать такую провокацию, потому что все равно же ей никто не поверит. Вот они такие злые и нехорошие люди. Они не верят России. И вот они все время согласны с тем, что в любой ситуации Украина права, а Россия – агрессор. Вот надо же, что они втемяшили себе в голову. Надо же, какой у них удивительный взгляд на мир». 

На это хочется все-таки напомнить этим ребятам, что репутация имеет значение, и репутация работает именно вот так. Сначала вы работаете на репутацию, а потом репутация работает на вас. Сначала Россия создавала репутацию лживой, агрессивной силы, которая никогда не отвечает за свои слова, никогда не несет за свои поступки, нарушает легко любые договоренности, любые законы, любые правила международного сосуществования, а потом оказывается действительно, что любой сигнал, приходящий со стороны России, трактуется не в ее пользу, трактуется просто исходя из предыдущего опыта общения с ней, исходя из понимания того, как это происходило раньше. 

Никто не обязан начинать каждый раз с чистого листа. И никто никогда не начинает с чистого листа эти разговоры. Вот Шойгу позвонил, и теперь давайте мы поверим в то, что им что-то такое удалось узнать, и они нас хотят предупредить о чужом злодействе. Нет, это их собственное злодейство. И это не что иное, как угроза.

О. БЫЧКОВА: Не, но мы помним же прекрасно, мы с тобой обсуждали тоже эту историю, когда тот же самый Шойгу… Тут кто-то очень смешно написал, кстати говоря, в чате в YouTube. Извините, пожалуйста, я пропустила сейчас автора. В общем, «министр нападения звонит министрам обороны». 

С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Нападение только какое-то неудачное. Но можно тешить себя иллюзиями, что должность у него по-прежнему такая.

О. БЫЧКОВА: Ну да. И мы помним же прекрасно эту историю, когда перед началом этой войны, когда все раздавали обещания, что никакой войны не будет, нет таких планов, и тот же самый Шойгу тем же самым министрам обороны, в частности министру обороны Великобритании, который приезжал в Москву и вел длинные переговоры с Шойгу, и тот ему…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, очень точно.

О. БЫЧКОВА: Рассказывал про жизнь свою. 

С. ПАРХОМЕНКО: Ты абсолютно права. Самое время об этом вспомнить. И это был один из ключевых моментов вот этого знаменитого расследования «The Washington Post», который собрал воедино всю историю подготовки Запада к отражению этой российской агрессии, начиная еще с ранней осени, когда впервые стало понятно, что Россия готова напасть на Украину. Да, это был один из ключевых моментов, когда именно Шойгу было поручено врать, было поручено выступать тем человеком, который отводит в сторону всякие подозрения и который пытается заболтать ту информацию разведывательную, которая была у западных военных (американских, натовских). 

Ну вот, собственно, так и складывается эта репутация. Вот она сложилась. 

О. БЫЧКОВА: Ну да. Им удалось тогда их обмануть.

С. ПАРХОМЕНКО: С репутацией вруна пытается кого-то в чем-то убедить. 

О. БЫЧКОВА: И тогда тот же самый министр обороны Великобритании, который действительно руководствуется своими представлениями о том, что может себе позволить, а что не может себе позволить военный министр обороны, человек с таким опытом, он сказал: «Если он мне сказал об этом, у меня нет оснований ему не верить». Но все, это уже прошло. 

С. ПАРХОМЕНКО: Вообще, так работают международные отношения. И очень многое построено на представлениях о том, кто как, вообще, в принципе может действовать. Люди-профессионалы имеют обычно представление о том, как действуют чужие дипломаты. Если есть министр иностранных дел, который под чем-то подписывается, значит он под чем-то подписывается. Если есть представитель в ООН, который что-то заявляет, значит за этим заявлением, во всяком случае, есть хотя бы какая-то частица правды. 

Но когда последовательно это происходит не так раз за разом, складывается вот эта вот ситуация не просто государства-изгоя, но и государства-лжеца, с которым совершенно невозможно иметь дело и всякие слова которого следует понимать наоборот. Ведь к этому же пришло дело. Вопрос не только в том, что никто не верит. Все говорят: «А, нет». На самом деле, это не так. Нет, все делают прямо противоположные выводы. Вот то, с чего я начал. Раз Россия заявляет о том, что на украинской стороне эта инициатива, значит на самом деле эта инициатива подготовки этого террористического акта на российской стороне. 

Технически, кстати говоря, понятно, что и Россия тоже к этому гораздо больше расположена. Потому что, например, она контролирует сегодня, что важно, чужие атомные энергетические объекты. Дело в том, что использование любого ядерного изотопа, любого ядерного топлива, любого вещества, которое могло бы оказаться вот этим распыляемым агентом этой самой «грязной бомбы»… 

Напомним, что «грязная бомба» состоит из обычной взрывчатки более-менее мощной (скорее всего, достаточно мощной) и какого-то количества радиоактивного вещества, которое просто механически разбрасывается вокруг, создавая радиоактивное заражение, создавая всякие неприятные последствия, причем очень долго живущие обычно. Так вот, любое это вещество можно идентифицировать по происхождению, можно понять, откуда оно взялось. 

И Россия находится сейчас в этом смысле в довольно уникальном положении, потому что она может такое вещество добывать не только со своих ядерных объектов, которые легко могут быть вычислены, но и из чужих ядерных объектов (например, с Запорожской станции, которую Россия продолжает контролировать и до которой она имеет доступ). 

И я думаю, что это то, что приходит в голову всякому, кто ведет это предварительное расследование, кто понимает, что это, на самом деле, наиболее естественный был бы источник вот этих ядерных материалов для этой «грязной бомбы»: взять его на чужом объекте, для того чтобы потом на этот чужой объект все это и свалить. Хорошо, что можно посчитать это на несколько шагов вперед и понять, что это, на самом деле, таким образом не проходит. 

О. БЫЧКОВА: Ну и я бы еще отослала наших зрителей и слушателей к очень толковому разбору на ресурсе «The Bell», где западные специалисты по ядерным вооружениям оценивают все вот эти вот шансы и возможные сценарии. В том числе, там говорится о том, что, в отличие от российских, украинские компоненты, какими бы они ни были, все находятся под очень жестким контролем, там ничего фактически Украине… 

С. ПАРХОМЕНКО: За исключением тех украинских компонентов, которые не находятся под украинским контролем.

О. БЫЧКОВА: Да. В свободном распоряжении Украине там, по сути дела, ничего не принадлежит, потому что все находится под колпаком у МАГАТЭ. 

С. ПАРХОМЕНКО: И именно поэтому, кстати, все бредни по поводу того, что Украина пыталась восстановить свой ядерный потенциал – в очередной раз к этому вернулся российский диктатор буквально сегодня или вчера. Когда он высказался на совещании директоров всяких спецслужб стран СНГ, он опять говорил о том, что Украина пыталась восстановить свой ядерный потенциал.

Дело в том, что после пресловутого Будапештского меморандума и после решения о том, что Украина, так же как и другие постсоветские страны, за исключением России, а именно и Беларусь, и Казахстан, отказываются от своих ядерных потенциалов, процесс этого отказывания происходил под жесточайшим контролем. Между прочим, под совместным контролем России и Соединенных Штатов. 

И Россия этим процессом была совершенно удовлетворена. И не поступало никаких претензий или пререканий, или каких-то неприятных сообщений по поводу того, что кто-то из участников этого соглашения как-то недостаточно добросовестно выполняет свои обязательства и недостаточно аккуратно уничтожает или передает России, которая оставалась единственным держателем советского ядерного оружия, передает России свой ядерный потенциал. 

То же самое происходило и с американской стороны. Были потрачены тогда громадные деньги на эти инспекции, которые, по существу, не были никакими инспекциями, которые наезжают куда-то. Инспекторы эти просто поселились на этих объектах, они просто присутствовали там постоянно на всем протяжении технологической цепочки уничтожения или передачи этих ядерных вооружений. 

Вот это очень важно. Это все можно, на самом деле, найти. Материалы об этом есть в сети в достаточно больших количествах, потому что это был, между прочим, период довольно большой открытости. Это было время, когда все это происходило на глазах у всех, когда было очень много публикаций, когда огромное количество грифов «Секретно» было снято. И, в общем, можно фантазировать сегодня на эту тему сколько угодно, но имеются прямые свидетельства, прямые материалы, которые и тогда публиковались, и позже публиковали. Доступ к ним не слишком сложный. 

О. БЫЧКОВА: Спрашивает тебя Владимир Сержо в Telegram. Он просит прокомментировать ядерные испытания «Гром»: «Является ли это репетицией применения ядерки в Херсоне или очередное бряцанье перед международным сообществом?»

С. ПАРХОМЕНКО: Я ровно к этому собирался перейти. Потому что на первый взгляд эти испытания, эти учения под названием «Гром»… Кстати, это создает очень неприятную ассоциацию, потому что есть знаменитый в истории развития советского еще ядерного потенциала очень неприятный эпизод с испытанием воздушного взрыва очень мощного ядерного заряда на полигоне в Семипалатинске, который тоже назывался «Гром». 

Это, по-моему, самое начало 60-х годов. 1961, что ли, год. Тогда несколько было этих взрывов в Семипалатинске. И вот один из них был такой. И он до сих пор в истории развития мирового ядерного оружия считается одним из самых варварских испытаний, потому что это было очень опасно организовано, и это был очень мощный заряд. Это был взрыв в воздухе. Никто не мог гарантировать, куда это все полетит. Ну вот ассоциация очень плохая. Тоже называлось «Гром».

Так вот нынешний «Гром», казалось бы, не представляет из себя ничего экстраординарного, потому что такого рода учения происходили время от времени. И это учения…

О. БЫЧКОВА: Регулярные, да. 

С. ПАРХОМЕНКО: Да. На это нужно обратить внимание. Во время этих учений испытываются неядерные заряды, не происходит ядерных взрывов – испытываются носители разного рода, которые доставляют что-то другое. Иногда они доставляют обычную взрывчатку, иногда они доставляют просто какую-то болванку соответствующего веса. Это важно. Вот долетит ли ракета, попадет ли ракета, не отклонится ли она от своего маршрута и так далее. А собственно ядерных испытаний в этот момент никаких не происходит. Россия очень давно тоже не проводила этих ядерных испытаний.

Но что важно. Конечно, во-первых, именно в нынешних обстоятельствах, в военных обстоятельствах эти учения выглядят очень зловеще. Они выглядят как-то подготовкой не вообще, не просто проверкой боеспособности какого-то типа вооружений, которые принадлежат той или иной стороне. Они выглядят проверкой готовности стратегического запуска в стране, которая достаточно сошла с ума, чтобы разговаривать об этом серьезно. Именно так это все воспринимают.

Кроме того, вот тут уж точно на этих учениях отсутствуют какие бы то ни было меры доверия, какое бы то ни было наблюдение, какие бы то ни было наблюдатели, какие бы то ни было свидетельства того, насколько корректно и безопасно это происходит. Все это делается в абсолютной изоляции. И конечно, сейчас это выглядит как некоторый политический демарш. «Вот смотрите, мы умеем, мы можем. Вы думаете, у нас заржавело? А у нас не заржавело. Вы думаете, мы нажимаем на кнопку, а ничего не стреляет? Нет, стреляет». 

Впрочем, проверить этого в точности никто не может. Давайте все-таки заметим, что точные результаты этих испытаний фигурируют только в бравурных отчетах Министерства обороны, а на самом деле никто, во всяком случае, до сих пор этого не подтвердил. Я не сомневаюсь, что за этими испытаниями пристально следят разведки. У них есть разные средства наблюдения, в том числе космические. И я думаю, что истинная картина им ясна. 

Но, на мой взгляд, они не очень заинтересованы, если говорить о западных разведках, которые смотрят за этими испытаниями, в том, чтобы делать свои открытия достоянием гласности. Понятно, что им тоже кажется более выгодным держать эти сведения при себе хотя бы для того, чтобы сохранять вот эту ситуацию: вы знаете, что мы знаем; мы вам не скажем, что мы знаем про то, что вы знаете про то, что знаем мы. Вот эти многоступенчатые конструкции в разведывательном сообществе чрезвычайно важны. 

На самом деле, к ним относятся чрезвычайно серьезно. И очень часто именно этой логикой руководствуются тогда, когда речь идет о публичном раскрытии каких-либо разведданных. – «Нет, мы не сообщим вам этих разведданных, потому что мы не хотим, чтоб вы понимали, во-первых, каким способом они добыты, а во-вторых, каков их объем, что в точности мы знаем, и что в точности мы понимаем».

Но, в общем, опять же, все что я хочу сейчас сказать, что когда вы слышите о результатах этих испытаний, отдавайте себе отчет в том, что вы слышите информацию, поступающую только с одной стороны, у нее нет никакого подтверждения (как, впрочем, и никакого опровержения), она ни на что серьезное не опирается, кроме доброй воли тех, кто составляет эти пресс-релизы. 

О. БЫЧКОВА: Ну и чтобы логически продолжить и завершить тему возможных переговоров и страшного к ним стремления, вопрос от Бориса Бельски, который просит комментарий по появившемуся и потом отозванному письму группы американских представителей президенту с требованием начать переговоры с Путиным. Там какая-то история совсем скомканная.  

С. ПАРХОМЕНКО: Да, это вполне анекдотическая вещь. 

О. БЫЧКОВА: Хотела сказать «нелепая», но ты сказал «анекдотическая». Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО: Анекдотическая, да. Анекдотизм ее прежде всего заключается в той совершенно невероятно восторженной реакции, которую она возбудила в комментариях разного рода российских пропагандистов, которые просто с криками «Ура!» встретили известие о том, что имеется группа конгрессменов, причем конгрессменов, главным образом принадлежащих Демократической партии, более того, конгрессменов такой либеральной направленности, они даже представляют собой такую специальную фракцию. 

Вообще, в американском Конгрессе, надо это понимать, есть такая практика: там помимо того, что члены Палаты представителей и сенаторы объединены в формально существующие комитеты и объединены, разумеется, в свои партийные фракции (вот это демократы в Конгрессе, это республиканцы в Конгрессе), кроме того, там есть еще очень много таких групп по интересам, групп по направлениям, которые тоже, в общем, как-то почти официально оформляются. Известен их состав, у них всегда есть какие-то руководящие органы, какие-то люди, которые там председательствуют. 

И от имени этих групп достаточно часто что-то происходит: пишутся всякие письма, вносятся законопроекты, выдвигаются разного рода поправки, требуется слово для комментариев по разным поводам и так далее. Это такой способ внутренней самоорганизации американского Конгресса очень такой изощренный, разветвленный, хорошо действующий. 

И вот есть такая группа вот этих либерально настроенных демократов. Не путайте с ЛДПР почившего Владимира Жириновского. Не имеет никакого отношения. Просто случайное совпадение слов. И вот совершенно неожиданно от их имени было отправлено официальное письмо в Белый дом с настоятельным предложением, настоятельной просьбой начать переговоры между официальными представителями Соединенных Штатов и России, которые могли бы привести к окончанию войны. 

Сама постановка вопроса привела в восторг российскую пропаганду и российских официальных комментаторов типа МИДа и так далее.

О. БЫЧКОВА: В смысле, что они приползли на коленях, что ли, в этом смысле?

С. ПАРХОМЕНКО: Постановка вопроса, которая заключается в том, что в этой формулировке нет Украины, что вот пускай Соединенные Штаты и Россия договариваются об окончании войны, а Украине как-нибудь потом сообщат, о чем договорились, и она все исполнит. Вот эта постановка вопроса – это просто мечта, это то самое, чего не хватает, это то самое, чего так хочется: чтобы с нами, Россией, кто-нибудь договаривался о судьбе этой никому неинтересной Украины, которую даже в зал не пускают. И вдруг вот оно произошло, вот оно ровно случилось в этой формулировке. 

Но просуществовало это счастье всего несколько часов, потому что от имени руководителя этой фракции, а точнее вот этого клуба, этого кружка – он называется «caucus» в терминологии, принятой в американском Конгрессе, – от руководителя этого кокуса поступило официальное опять-таки сообщение о том, что письмо отзывается, что оно было отправлено случайно по недосмотру персонала. Правда, американская традиция такова, что она не позволяет свалить все на секретаря, машинистку (или машиниста) или еще кого-нибудь. 

И тут же во второй фразе этот конгрессмен пишет: «Вся ответственность за это лежит на мне. Я как руководитель этого кокуса несу ответственность за то, что произошел этот технический сбой, и что этот документ отправился туда, куда он не должен был отправиться, поскольку он был составлен несколько месяцев тому назад». 

То есть можно себе предположить, что это какой-то эскиз документа, создававшийся в самом начале войны, когда еще никто не представлял себе масштаба этой агрессии, никто не представлял себе последствий этой агрессии. Казалось, что это какая-то идиотская выходка, которая продлится несколько дней, и можно попытаться автора этой выходки как-то успокоить, урезонить, утихомирить, и, может быть, это могли бы сделать американские представители. Была такая иллюзия, она существовала несколько дней. 

И в тот момент, когда стало понятно, что нет, это настоящая война, нет, это настоящие бомбежки настоящих больших городов, нет, это реальная попытка захватить Украину и смести ее с лица земли, в этот момент все это, конечно, и кончилось. 

Так что это притча о двух вещах сразу. Об ответственности американского Конгресса, над которым как-то российским пропагандистам очень удобно и привычно смеяться, но на самом деле это сложный и достаточно хорошо работающий политический механизм, который даже если и дает сбои, то делает это так, что не остается потом никаких двусмысленностей, и становится понятно, что в точности произошло, и таким образом поддерживает свою репутацию и свою ответственность. 

И второе – это то, что все-таки мы понимаем, что в сегодняшнем мире такой подход, о котором мечтает Кремль, подход, когда переговоры о судьбе Украины ведутся без Украины, когда какие-то, видите ли, великие державы договариваются о…

О. БЫЧКОВА: О переделе мира опять.

С. ПАРХОМЕНКО: О судьбах малых сих, да, и о переделе зон влияния, мира, создают себе какую-то вторую Ялту и так далее. Нет, в это никто не играет больше, это никого больше не устраивает и не интересует, и это точно не произойдет, сколько бы об этом ни мечталось. 

О. БЫЧКОВА: Ну да, это такая же архаичная идея, как война за территории, как использование вот этих вот живых людей, которые сами должны, как средневековые крестьяне, принести с собой пики, дубинки и что там они еще приносят. Ну, в общем, да, понятно. 

С. ПАРХОМЕНКО: Коня привести.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся буквально на небольшую паузу, чтобы напомнить нашим слушателям и зрителям, что у нас есть хорошего на «Живом гвозде», и потом продолжим это «Особое мнение».

С. ПАРХОМЕНКО: Окей.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем «Живой гвоздь» на… Мы продолжаем «Особое мнение» на «Живом гвозде». «Живой гвоздь» мы тоже, конечно, продолжаем. Ольга Бычкова, Сергей Пархоменко. На этих днях появилось сразу несколько значимых материалов, очень вдумчиво и добросовестно подготовленных их авторами: журналистами и расследователями. И прежде всего, конечно, это расследование Bellingcat и дружественных ему организаций, которое вышло на «The Insider».

С. ПАРХОМЕНКО: По-русски.

О. БЫЧКОВА: По-русски, да. По поводу айтишников, которые занимаются в российских вооруженных силах наведением ракет на украинские города и объекты в том числе гражданские.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, чрезвычайно интересный материал.

О. БЫЧКОВА: Это люди, которые названы по именам. Подробно расписано, чем они занимаются, как они работают, где они работают, что они делают, как их зовут, откуда они взялись, какие у них биографии. Это очередное очень важное расследование Bellingcat.

С. ПАРХОМЕНКО: Материал чрезвычайно интересный. Я бы сказал, непростой для чтения. Он такой достаточно сухой и очень туго набитый конкретной информацией, конкретными сведениями, именами, какими-то взаимоотношениями между этими людьми и так далее. В общем, требует, несомненно, такого усилия от читателя. Но усилия эти оказываются вознаграждены действительно содержательной информацией. 

Вообще, нужно сказать, что… Я еще раз про это напоминаю, я уже много раз про это говорил по разным поводам, что история с отравлением Алексея Навального, помимо того, что оказалась важнейшим политическим событием, которое как-то раскрыло всему миру глаза в очередной раз на то, что такое путинский режим и что такое тот террористический строй, который управляет сегодня Россией, но, кроме этого, этот случай сыграл еще очень важную роль, потому что оказался поводом для создания необыкновенно эффективной расследовательской технологии. 

Было наработано несколько приемов тогда, которые были использованы для того, чтобы вычислить всю эту группу отравителей Навального, всю эту команду убийц по политическим мотивам и по политическим приказам сверху. Для этого было отработано несколько технических приемов и подобраны некоторые средства, которые позволяют в самых разных ситуациях, в самых разных обстоятельствах вычислять каких-то сильно прячущихся людей. Это связано с разного рода биллингами мобильных телефонов, плюс информация о проданных авиа- и железнодорожных билетах, плюс информация о передвижении всяких транспортных объектов и так далее. И навыки сопоставления этих баз данных. 

Заметим, что все это базируется на по-прежнему существующей в России богатой, разветвленной индустрии слива и торговли за деньги этими сведениями, которые, на самом деле, представляют из себя секретные материалы, которые должны принадлежать государству. Государство несет ответственность за их неразглашение. Государство несет ответственность за то, что граждане не должны пострадать оттого, что эти материалы окажутся в каких-т посторонних руках. Государство не выполняет этих своих обязательств. Государство плюет на эту свою обязанность. 

И огромное количество чиновников этого государства наживаются на том, что они торгуют этими сведениями, таким образом нарушая права граждан, лишая их права не неприкосновенность частной жизни и других гарантированных Конституцией гражданских прав. Но, как выяснилось, расследователи могут этим воспользоваться. И когда расследователь, например, тот же Христо Грозев говорит о том, что «мы можем теперь вычислять более или менее любого человека, которого хотим, вложив в это достаточное количество времени, труда и денег», вот этот третий элемент – «денег» – это что за деньги? Все очень просто. Это деньги на покупку этих биллингов. 

Когда они начинают понимать, что в точности они ищут, Христо Грозев очень подробно и очень понятно про это рассказывал, что когда они уже берут след, когда у них есть какой-то первичное направление расследования, и они понимают, чего им надо, они обязательно ищут и находят в продаже эти биллинги, покупают их и с ними дальше работают, дальше их как-то препарируют, дешифруют и так далее.

О. БЫЧКОВА: Ну и, кстати, надо сказать, что Христо Грозев в одном из интервью, кажется, у Плющева и Фельгенгауэр…

С. ПАРХОМЕНКО: У Плющева и Фельгенгауэр был огромный, замечательный, интересный разговор.

О. БЫЧКОВА: Да. Посмотрите внимательно или почитайте (есть расшифровка на «Эхе»). Но там он как раз подчеркивает, что в начале они общую концепцию, общее понимание…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, они покупают то, в чем они уже уверены, что им это пригодится. Они не покупают веером все телефонные разговоры.

О. БЫЧКОВА: Да. Они это делают по открытым источникам, а потом дополняют это как раз такими. 

С. ПАРХОМЕНКО: Вначале есть какая-то плодотворная дебютная идея, вначале есть всегда какая-то догадка. И в данном случае эта догадка заключалась в том, что нужно идти от учебных заведений, которые готовят специалистов, которые, по всей видимости, должны были бы использоваться при атаках вот этим самым оружием дальнего наведения, оружием, которое российское командование по-прежнему продолжает называть высокоточным. Высокоточности в нем не очень много, прямо скажем. 

Таким образом была вычислена группа людей, найдена, доказана, обнаружены связи между ними. И совершенно неопровержимо эти свидетельства указывают на то, что это именно эти люди и есть, которые, собственно, технически занимаются тем, что находят и указывают цели для вот этих атак на то, что российское командование продолжает называть инфраструктурными объектами, а мы называем объектами мирной жизни, потому что в результате это оказываются электростанции, это оказываются объекты всякого водного хозяйства…

О. БЫЧКОВА: Жилые дома и детские площадки. 

С. ПАРХОМЕНКО: А наконец жилые дома, детские площадки и всякие социальные учреждения, которые оказываются целями для наведения этого, в общем, страшного оружия. Там три типа ракет очень мощных действительно, очень смертоносных, дальнобойных, но, как выясняется, не слишком точных в своем наведении.

Что важно в этой истории? Помимо того, что выясняется механизм этого всего и выясняется намеренность этих ударов. Вот сидят люди. Они открывают свой ноутбук или включают монитор компьютера, кладут руки на клавиатуру и составляют полетное задание для этой ракеты. Вот такое, какое мы видим в результате по результатам деятельности этой ракеты. 

И чрезвычайно важно, что в этом нет никакого перста судьбы, никакой случайности, а в этом ест замысел, который заключается в том, что нужно терроризировать мирное население соседней страны в надежде, что оно будет оказывать давление на свое политическое руководство и на свою армию, для того чтобы эта армия как-нибудь не сражалась так упорно и так эффективно, а политическое руководство не придерживалось таких жестких политических позиций. Это первое, что в этой истории важно.

Второе, что в этой истории важно, – это деанонимизация этих людей. Вот еще тогда, когда речь шла о раскрытии истории с Боингом MH17 и когда возникал недоуменный вопрос: «А что так долго? А что они так возятся? Что еще они там хотят выяснить?», ответ был простой: «Они хотят выяснить конкретных людей, всю цепочку. Они хотят выяснить тех, кто отдавал приказ на самом верху, тех, кто командовал выдачей этой пусковой установки, тех, кто сопровождал эту пусковую установку, тех, кто наводил эту пусковую установку, и тех, в конце концов, кто на кнопку нажимал». 

Вот эти все люди должны быть известны по именам. Не просто российская военщина сбила Боинг. Нет, этого мало. Нет, вот эти люди. Двоеточие, список: следуют имена и фамилии этих людей. 

И в этом расследовании тоже есть последняя фраза, которая мне представляется самой важной, потому что она носит универсальный характер, и потому что мы эту фразу, будь она произнесена или не произнесена, а только подразумевается, может быть, много раз еще увидим во время этой войны ее последствия. 

Эта фраза вот такая: «Некоторые очень молодые и потенциально перспективные программисты становятся ключевыми действующими лицами, позволяющими Путину вести агрессивные войны». Это предисловие. А вот теперь сама главная фраза: «Их анонимность придает им ощущение безнаказанности и позволяет не чувствовать персональной ответственности за убийство десятков мирных жителей. Это расследование призвано избавить их от этого ощущения». 

Вот это очень мощные, очень точные и очень своевременные слова. Эти расследования призваны избавить всех этих людей от этого ощущения безнаказанности и анонимности. Это теперь уже в современном мире мнимая безнаказанность и мнимая анонимность. Отвечать придется не только тем, кто принимает политические решения, не только тем, кто с трибуны что-то такое провозглашает, не только тем, кто в телевизоре бешено вращают глазами, но и тем, кто вот так тихонько за компьютером на клавиатуре с кофейком, который стоит рядом, с какими-то посторонними занятиями, которые выглядят очень смешно, а на самом деле зловеще.

Поскольку расследователи вторглись во все компьютерное хозяйство этих людей, они обнаружили и то, чем они наполняют свой досуг. Один там монеты покупал на нумизматическом сайте, другой торговался с проститутками на сайте интимных знакомств ровно в перерывах, отдыхая на минуточку. Вот он только что наводил что-то такое на детскую площадку или на электростанцию, а сейчас вот надо минуточку перевести дух, и он отправлялся у очередной шлюхи спрашивать, почем она сегодня вечером. И абсолютно ни один мускул в этой ситуации не дрогнул на его лице. 

Так вот, эти люди больше не могут чувствовать себя в безопасности. Конечно, очень интересно было бы посмотреть вот с этой конкретной компанией, вот с этими людьми, которых мы видим в этом расследовании, что с ними сейчас происходит. Они уже куда-то закатаны в бетон? Они уже лежат где-то на дне Москвы-реки? Или они уже ждут своей очереди на пластическую операцию, и их отправят сейчас куда-нибудь в Караганду, где будут их прятать, потому что вывезти за границу их больше нельзя? Что с будет происходить с этими людьми дальше? А главное, что будет происходить с другими такими же? 

Вот на фотографии, где собраны все действующие лица этого расследования – я сейчас смотрю у себя на экране на эту фотографию на открытом сайте «The Insider» – 15 человек, 15 лиц. Но есть же ведь еще таких лиц много. Я хотел бы посмотреть в эти другие лица, в эти другие глаза. Я хотел бы понять, что сейчас они чувствуют, понимая, что каждый их телефонный звонок, каждый их поход на сайт с проститутками, а главное, каждое их профессиональное действие, каждый их удар по клавише на клавиатуре их компьютера сейчас кто-то наблюдает, какой-то Христо Грозев где-то сидит и все это аккуратненько записывает, для того чтобы сообщить об этом нам.

Это важнейшая совершенно вещь, которая в современном мире радикально влияет на то, что как проходят войны, и на то, чем эти войны кончаются. 

О. БЫЧКОВА: Я хочу успеть обсудить с тобой еще несколько тем. Давай как-то ускоримся. У нас меньше 15 минут остается. Важный материал «Медиазоны» про неожиданным способом оценку количества мобилизованных через свадьбы, которые в ускоренном порядке были зарегистрированы в российских загсах.

С. ПАРХОМЕНКО: Это тоже история об очень качественной технологии расследования. 

О. БЫЧКОВА: Она как-то рядом стоит.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Эта технология совершенно новаторская. Это просто очень остроумная догадка, очень остроумная гипотеза, которая оказалась подтверждена, каким образом можно использовать открытую информацию о количестве внеочередных свадеб, которые происходят в загсах без полагающегося ожидания. А сегодня понятно, что этого ожидания нет только в том случае, если речь идет о мобилизованных людях. 

Каким образом эту открытую информацию, особым образом математически ее обработав, экстраполировав, можно превратить ее в нашу примерную оценку? Здесь, на самом деле, это не точные сведения с точностью до одного человека, а это, в общем, сведения, которые позволяют понять порядок цифр, нашу примерную оценку реального количества мобилизованных. 

О. БЫЧКОВА: Полмиллиона.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Мы сейчас уже видим, что мобилизовано или, во всяком случае, сделана попытка мобилизовать… Какое количество этих людей реально доехало до фронта или доехало до каких-то тренировочных пунктов, мы не знаем. Но была сделана попытка мобилизовать полмиллиона человек. И это явно только начало. То есть все разговоры про 150 тысяч, которые были первоначально, потом стало 300 тысяч – все это уже сейчас совершенно очевидно опровергнуто. И мы видим, что цифры вот такие. 

И понятно, что в современном мире, отдавая себе отчет в том, как идут современные войны, такое количество людей – это просто попытка завалить окопы мясом, просто создать такой бруствер из человеческих тел, который позволил бы эту войну каким-то образом продлить и, может быть, спасти ее окончание. Потому что обучить такое количество людей в такие сроки невозможно.

О. БЫЧКОВА: Даже накормить невозможно. 

С. ПАРХОМЕНКО: Конечно. Вот я и говорю, обучить невозможно, вооружить невозможно, невозможно обмундировать, невозможно экипировать, невозможно накормить. С такими массами никакая армия в такие сроки не умеет обращаться, а тем более российская, которая продемонстрировала на протяжении вот этих последних нескольких месяцев войны глубочайшую свою безграмотность, глубочайшую техническую неспособность проводить сколько-нибудь слаженные и организованные операции. За что им всем большое спасибо, потому что это то самое, что позволило украинской армии организовать достаточно эффективную оборону, а потом и контрнаступление на важнейших участках этого фронта.

Это просто сбор человеческих тел, для того чтобы отгородить сколько-нибудь боеспособные подразделения и части от вражеского огня. Больше ничем это невозможно объяснить. Особенно если мы увидим – а мы, несомненно, это видим, видим уже сейчас – своими глазами продолжение этой мобилизации. Понятно, что этими 500 тысячами дело не кончилось. Понятно, что никто этим количеством мяса не удовлетворился. 

И второе расследование, о котором я тоже хотел бы сказать, которое лично на меня произвело очень большое впечатление. Это даже не расследование. 

О. БЫЧКОВА: Третье, да.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это такой очерк, который опубликовало «BBC», о том, как живет город Николаев, город, который еще не захвачен российскими агрессорами, но город, который является предметом вожделения российских агрессоров и предметом постоянных атак и постоянного давления в надежде на его захват. Это одна из ключевых точек южной Украины на пути к Одессе, в частности, на пути к тому, чтобы оторвать огромную часть южной Украины и отгородить Украину от моря. 

Речь идет о Николаеве, и речь идет о совершенно конкретных обстоятельствах, которые на протяжении уже многих месяцев с начала апреля происходят. Город Николаев, на самом деле, большой город, город, в котором множество всяких промышленных предприятий, город с довольно значительным населением, большой город живет без питьевой воды. 

Там есть какая-то техническая вода, которая находится в очень большом дефиците и которая совершенно не годится не только для питья, например, или для того, чтобы варить на ней суп, или стирать в ней белье, она в принципе не предназначена для контакта с человеческим телом. Эта вода очень соленая с огромным количеством всяких едких примесей. И по существу, она может быть там использована, например, только для технических нужд: для охлаждения чего-то или, наоборот, для отопления, а никак не для человеческого использования.

А вот нормальная вода, вода, которую человек может использовать в быту, ее нет, потому что еще в начале апреля российские войска разрушили главный водопровод, который качает воду Днепра в сторону Николаева. Разрушили один из немногих участков, который шел над поверхностью земли. И самое чудовищное заключается не только в том, что они его разрушили, а в том, что все это время они не дают это починить. 

Можно было бы себе представить, что во время боевых действий произошло какое-то несчастье: что-то взорвалось, что-то куда-то не туда попало, и вот пострадал этот водопровод. Но на протяжении всего этого времени власти Николаева пытаются договориться с российским армейским командованием о том, чтобы те разрешили им починить этот водопровод. И те не разрешают. Более того, это место разрыва – известное место. Его опять-таки хорошо видно из космоса, и о нем хорошо знает украинская разведка. Это место постоянно охраняется некоторым количеством российских войск, в том числе там стоит несколько танков на небольшом отдалении, которые не подпускают никого к этой точке, для того чтобы никто не мог этого починить. 

Для меня в этом есть прямая аналогия. И это мое личное впечатление и личные переживания по этому поводу. Я в свое время, очень давно, 40 лет назад, оказался в Одессе, будучи студентом факультета журналистики Московского университета, и у меня была летняя практика на Одесском областном телевидении. Маленькое, такое компактное подразделение. И среди тех материалов, которые мне тогда, молодому студенту, доверили делать, был очерк о людях, до сих пор живущих в Одессе, которые принимали участие в съемках знаменитого советского художественного фильма под названием «Жажда». 

Это фильм 1959 года, построенный на абсолютно реальных событиях, на том, как немцы, осаждая Одессу в 1941 году, перерезали водоснабжение города, и город совершенно был задушен без воды. И в какой-то момент был организован такой героический десант туда, который на несколько часов отбил эту водокачку у немцев и включил эту воду, для того чтобы напоить Одессу водой хотя бы на протяжении нескольких часов. В этом участвовал знаменитый поэт и киносценарист Григорий Поженян, который принимал участие в этом фильме. 

Это совершенно героическая и очень трагическая, и невероятно трогательная история о вот этом вот городе, который умирает от жажды и который надо напоить чистой водой. 

И я вижу в точности это, абсолютно один в один я вижу это в истории сейчас с Николаевом, только на месте нацистских захватчиков выступают российские захватчики. Но ведут они себя точно так же.

О. БЫЧКОВА: Тут эмоциональный вопрос от Мити, не могу его не задать: «Как вы представляете себе последовательность событий, ведущих к официальному признанию Путина военным преступником?»

С. ПАРХОМЕНКО: Да, этот вопрос начинает казаться актуальным именно после того, как почитаешь таких историй про Николаев, воду и все остальное. Я думаю, что этот процесс займет достаточно много времени. Он будет связан с созданием каких-то новых судов, потому что действующие международные суды по вот таким массовым уголовным преступлениям против человечества устроены таким образом, что применить их в современном мире фактически невозможно. 

Я думаю, что Россия движется прямым путем к признанию ее террористическим государством, а это значит исключение ее из огромного количества международных организаций. Я жду исключения России из Совета безопасности ООН абсолютно неизбежного. Я жду, что российская дипломатия окажется в тотальной физической изоляции, когда люди вроде Лаврова, Захаровой и так далее просто технически не смогут выехать из пределов Российской Федерации, потому что их будет ждать арест, они будут представителями террористического государства и в этом смысле лишены всякой дипломатической неприкосновенности. 

Я совершенно уверен, что нас это ждет. И это все подготовительные, промежуточные шаги на пути к признанию руководителей российского тоталитарного режима международными преступниками и суда над ними. 

Вопрос заключается, собственно, в том, сможет ли этот суд начаться до того, как эти люди физически окажутся в руках правосудия. Вот это то, о чем спорят сейчас юристы, как я понимаю, потому что до сих пор в регламентах этих судов есть такое правило, что подсудимый, обвиняемый должен находиться в руках суда, и только тогда этот суд может начаться. По всей видимости, от этого принципа предстоит миру отступить. И работа с этими материалами, с этими обвинениями начнется еще до того, как этих людей удастся живыми или мертвыми передать в руки правосудия.

Я знаю, что существует не мало разных организаций и расследовательских групп, которые уже сегодня работают на территории Украины и собирают целенаправленно материалы для этих международных судов. Работают профессионалы. Работают прокуроры и полицейские из многих европейских стран, объединенные во всякие международные группы. Работают и украинские юристы. Я знаю некоторое количество имен адвокатов, известных в Украине, которые сейчас занялись этим и посвятили свою работу этому. 

Есть и правозащитные организации. В частности, вот та украинская организация, которая оказалась солауреатом вместе с «Мемориалом», – украинский Центр гражданских прав. Это одна из тех организаций, которая занимается, в том числе, и сбором доказательств для будущего процесса о военных преступлениях. 

О. БЫЧКОВА: Минута осталась у тебя. Многие спрашивают про неожиданную историю с Ксений Собчак. Я только один вопрос сформулирую. Они все тут по-разному формулируются. Валерий спрашивает: «Обыски у Собчак – это свои начали жрать своих? Машина, видимо, не должна останавливаться». Ну и так далее.

С. ПАРХОМЕНКО: Это комплекс причин, несомненно. Как я понимаю, там есть много личного. Потому что немножко смешно на фоне войны про это говорить, но это еще и какая-то битва королев. Потому что на той стороне, которая обвиняет Собчак, маячит Тина Канделаки. Человек, который является формальным обвинителем компании Собчак в вымогательстве, – это муж Тины Канделаки, среди прочего. 

Но, конечно, все это было бы невозможно, если бы не политическая подоплека. По всей видимости, как-то принято решение, что Ксения Собчак зашла слишком далеко, и что ее подконтрольность, на которой ей удавалось на протяжении многих лет сохранять свое влияние, она оказалась недостаточно надежной сегодня, и она позволила себе больше, чем могла бы позволить себе марионетка, как к ней относились ее заказчики. Ну, посмотрим, что из этого всего будет дальше. 

Но, в общем, конечно, это событие, которое в одном ряду с той истерикой, которая происходит в этом самом пропагандистском сообществе в последние дни. Вы знаете еще несколько довольно ярких этого всего проявлений. 

О. БЫЧКОВА: Ну да. Вот сейчас я вижу, прям только что появилось сообщение «Brief» со ссылкой на Соловьева, что она проходит по делу о вымогательстве как подозреваемая. Ну, увидим, во что это будет превращаться дальше. 

Спасибо большое всем, кто был с нами. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». Ольга Бычкова, Сергей Пархоменко. До встречи. Пока.

С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо. Пока.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025