«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Мне интересно, что будет дальше. Когда это всё долетит до Лубянки, до Госдумы, а я думаю, что долетит и туда, и сюда рано или поздно. Я думаю, что нас еще ожидает много приключений по этой части, потому что ясно, что дроновые атаки превратились в индустрию…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова и с особым мнением Сергей Пархоменко. Привет!
С.ПАРХОМЕНКО: Привет-привет! Я надеюсь, что меня видно и слышно, хотя я сегодня в походных условиях: первый раз из машины. Ну, ничего попробуем.
О.БЫЧКОВА: Ты не первый посетитель, который вещает из машины. Мы это проходили много раз. У нас нет к тебе никаких претензий. С чего хочешь, с того и вещай. Главное, отвечай на вопросы, которые мы с нашими слушателями и зрителями собираемся задавать с помощью нашего чата в YouTube, в первую очередь. Что-то люди пишут в телеграм-канале Сергея Пархоменко. Я тоже туда буду заглядывать.
Начать я хочу с сегодняшней первой новости — это ночная атака беспилотников на украинский порт Измаил на Дунае. Там повреждены несколько строений, в том числе, те, которые связаны с отгрузкой зерна в грузовом терминале, складские и административные помещения. И президент Украины Владимир Зеленский сказал, что это удар по портам, зерну, глобальной безопасности. И все понимают, что в некотором смысле это продолжение сюжета с не случившейся зерновой сделкой. Вот такой она сейчас имеет вид.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, кто-то спросит, где же здесь логика. С одной стороны, Россия говорит, что она сама отказывается от зерновой сделки, что ей не нужна зерновая сделка, что она не будет ни за что продолжать зерновая сделка. С другой стороны, она как бы, таким образом, наказывает Украину, украинскую экономическую и всех, кто заинтересован в этой зерновой сделке, в том, что зерновая сделка сорвалась. Так вы не хотите или вы в бешенстве, что не получилось? В этом смысле здесь нет никакой логики. На самом деле смысл происходящего абсолютно очевиден: Россия последовательно принялась уничтожать экспортную инфраструктуру Украины, зерновую инфраструктуру. И задача, несомненно, заключается в том, чтобы, таким образом, воздействовать на мировой рынок зерновой, вообще на мировой рынок продовольствия. Вообще это связанные вещи. Когда речь идет о том, что какие-то страны непосредственно потребляют украинское зерно, украинскую кукурузу, растительное масло и так далее. Это, конечно очень связанные вещи, влияют на рынок в целом.
Задач здесь несколько. Я как-то раз говорил уже об этом и снова скажу, чтобы не забывали, что удивительным образом это связано с деньгами, которые ассигновываются разными правительствами на непосредственную помощь Украине. Част тех денег, которые, казалось бы, предназначены для закупки вооружений, для заказа производства вооружений, непосредственно для того, чтобы они потом отправлялись на украинский фронт, — часть этих денег в результате уходит в сторону, уходит на помощь тем странам, которые косвенно страдают от российско-украинской войны, в частности, бедным странам Африки и Ближнего Востока, которые получают продовольственную помощь, в частности, из этих денег тоже. Это непосредственно сокращает помощь Украине.
Но вопрос не только в этом, вопрос еще и в том, что, конечно, это один из инструментов попыток России возвратить свое влияние на страны третьего мира. Зачем это надо, абсолютно понятно. Это совершенно не похоже на советскую тактику. Советский Союз в свое время пытался выстраивать отношение и с африканскими странами и с центральноамериканскими и с некоторыми странами Юго-Восточной Азии, Океании и так далее с тем, чтобы насадить там коммунистические режимы, поддержать коммунистическую идеологию, создать социалистический лагерь или как там это называлось.
Задачи России совершенно другие. Они далеки от всех этих политических иллюзий, от всей этой идеологической борьбы. Речь идет о том, чтобы получить голоса на важных голосованиях в Генеральной ассамблее ООН.
О.БЫЧКОВА: Можно я тебе перебью и не соглашусь, потому что, конечно, вся эта социалистическая и коммунистическая мишура, которой пользовался Советский Союз и в Африке и во всем мире, она была все равно инструментом для того, чтобы укреплять там свое внимание.
С.ПАРХОМЕНКО: Разумеется. Но разница заключается в том, что там Советский Союз интересовало влияние. Он хотел влиять на эти страны, на то, что там внутри происходит, на политику, которую они развивают. Здесь конечно совершенно конкретная цель. Абсолютно все равно, кто будет сидеть во главе ЦАР или Буркина-Фасо или Нигера, или Мали, будет ли это какой-нибудь убийца-уголовник или это будет религиозный маньяк или еще кто-нибудь. Задача заключается в том, чтобы обеспечить их голоса в крупнейших международных организациях, прежде всего, ООН. Страны голосуют по принципу: одна страна — один голос, большая это страна или маленькая, богатая или нищая, благополучная или это страна, в которой действуют чудовищная, пришедшая к власти хунта, — это никого не волнует. Вот есть страна — есть голос.
И поскольку совершенно очевидно, что ООН придется реформироваться внутри себя, каким-то образом решать грандиозную проблему, о которой мы много раз говорили в наших программах — проблеме присутствия страны-агрессора, страны-убийцы, страны изгоя непосредственно среди постоянных членов Совета безопасности ООН. Предстоит реформировать Совет безопасности ООН и систему голосования в нем крупнейших стран.
Кроме того, предстоит создание специального трибунала по преступлениям России в Украине. Это обязательно произойдет. И этот трибунал будет существовать отдельно от всех международных уголовных трибуналов и для этого потребуются голоса. Те, кто пытаются это создать, кто рассчитывает на это — прежде всего Украина и ее союзники — потребуются голоса за, а для защиты, для самообороны в этих ооновских голосованиях потребуются голоса против или хотя бы голоса воздержавшихся.
Вот это и есть то, что происходит сейчас на наших глазах — это скупка этих голосов. Скупка, надо сказать, довольно циничная, построенная, прежде всего, на задействовании коррупционных механизмов в этих странах. Вот мы, собственно, наблюдали то, что происходило на этом африканском форуме, саммите, который происходил в России. Речь идет о том, чтобы обеспечить личную безопасность и личное продолжение власти всем этим анекдотическим диктаторам, которые управляют во многих странах Африки многими десятилетиями. Там, собственно, находятся все мировые рекорды по этой части. Там есть люди, которые по 30 лет, по 40 лет сидят на этом стуле. Разумеется, сидят за счет абсолютного подавления прав человека в своих странах, за счет террористического характера своих режимов, за счет отмены, часто тотальной отмены выборов. Там даже нет никаких декоративных элементов демократии, каких-нибудь выборов, которой происходят время от времени, выборов с одним кандидатом, выборов с подтасованными результатами. Просто нет никаких выборов десятилетиями. Такие страны в Африке тоже есть. Все эти страны получат поддержку от России, прежде всего, получат поддержку непосредственно сами диктаторы.
Поэтому огромную роль в этом будут играть, конечно, наемники, огромную роль будут играть службы безопасности.
Обратите внимание на небольшое расследование, которое опубликовал Христо Грозев, который обнаружил среди непосредственных участников этого форума, участников этих переговоров, которые возглавлял российский диктатор Путин, — обнаружил того самого человека, который командует всеми этими эскадронами политических убийц, всеми этими Петровыми, Бошировами и Чепигами, всеми прочими любителями шпилей и авторами всех тех скандалов, на первый взгляд, анекдотических, а на самом деле абсолютно террористических, в которых была задействована Россия на протяжении последних лет. Вот эти люди непосредственно принимают участие в этих разговорах.
Вот так происходят попытки России удержаться вообще в какой-то международной сфере, сохранить какие-то международные контакты. Весь акцент перенесен туда. Министр Киса Воробьянинов (Лавров) не вылезает из Африки и в самых уже удивительных положениях и ситуациях уже побывал за это время. Но это важно понимать, что речь не идет о благотворительности, речь не идет о том, чтобы подкупить эти страны — речь идет о том, чтобы подкупит их диктаторов. В этом смысле, например, все разговоры про то зерно, которое бесплатно Россия готова поставлять и туда и сюда, помогать голодающим такой страны и сякой страны — все это давно уже объяснено экономистами. Все это очень простая ловкость рук, простое мошенничество, когда в действительности эти страны, которые получают эти подарки, ничтожные по сравнению с их потреблением, вынуждены будут потом за это зерно платить втридорога именно потому, что глобальные действия России ведут к подорожанию зерна на мировом рынке.
О.БЫЧКОВА: Буквально то, что мы видим сегодня. Это каждый раз происходит.
С.ПАРХОМЕНКО: Непосредственным результатом этих ударов по портовой инфраструктуре Украины является моментальное очередное повышение цен. И в целом цены растит. И расплачиваться за это будет потребитель, в данном случае эти бедные страны, которые получают ничтожные подарки в Санкт-Петербурге, а после этого вынуждены либо страдать от массового голода среди своего населения, либо большую часть своего государственного состояния тратить на закупку зерна и прочего продовольствия, а не на развитие, собственно, своих стран.
О.БЫЧКОВА: И не забудем про это списание долгов. Нормальная советская практика, хорошо себе зарекомендовавшая.
С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно декоративная, потому что, действительно, эта практика проверена многими десятилетиями советской практики. Речь идет о списании долгов заведомо безнадежных. Совершенно очевидно, что никто и никогда эти долги не вернет. Более того, это списание долгов каждый раз открывает новую возможность для подписания новых контрактов и новых поставок. Поставок чего — оружейных, прежде всего. Потому что среди прочих ущербов, которые Россия понесла в результате войны в Украине — это ее вытеснение с чрезвычайно важного для российской промышленности рынка вооружений каких-то относительно цивилизованных стран, цивилизованность которых заключается в том, что они хоть иногда платят, например.
Так вот остаются рынки нецивилизованные, тех стран, которые не платят по этим счетам никогда, но зато дают откаты. И это, кстати, тоже чрезвычайно важная возможность для тех, кто участвует в производстве и в торговле этим оружием. Это для них вопрос и возможность личного обогащения, даже если они прекрасно понимают, что контракты, которые они заключают, абсолютно безнадежны с точки зрения расчетов, с точки зрения буквы закона, которая под этими контрактами есть. Откат будет получен, взятка будет получена, ее получат обе стороны — и те, кто покупает и те, кто продает. Получат свою мзду за заключение этого контракта. Им этого достаточно. А для того, чтобы эти контракты снова можно было заключать, нужно каким-то образом разобраться с прежними. Потому что существуют формальные препятствия. Если по прежним контрактам не произошло никакого расчета, то вроде как новые заключать нельзя. Можно, если по прежним контрактам долги списать. Так что есть и этот смысл. Но, впрочем это не новая практика, это практика многих десятилетий, которая существовала и советские годы.
О.БЫЧКОВА: Первая доза бесплатно, называется.
С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно верно. Тут аналогия совершенно прямая, конечно. И в ранние российские годы, в 90-е годы я сам участвовал в качестве журналиста, который сопровождал российские делегации с участием разных российских оружейных промышленников, участвовал в таких поездках на Ближний Восток. Однажды был в Сирии, например, ровно с такой миссией туда ездила делегация: распрощаться со старыми долгами с единственной целью — начать заключать новые контракты. А зачем заключать новые контракты? Потому что будут откаты в одну и в другую сторону. Так это было устроено тогда, так это устроено и теперь.
О.БЫЧКОВА: Нам тут пишут. Люди рассуждают по поводу атак беспилотников в Москве. Уже два раза они прилетали к Москва-Сити, уже они были бесчисленное количество раз в других городах. И даже в Москве, не говоря уже про Белгород, — где сегодня, кстати, территориальной обороне раздали автоматическое оружие, — в Москве даже уже люди относятся более-менее привычно, как мне рассказывали.
С.ПАРХОМЕНКО: Внимательные «бухгалтеры войны» насчитали 16 ударов беспилотниками по России в течение только последнего месяца. Не только по Москве. По России и Крыму. Это называется, однако мы видим тенденцию. Это не отдельные удары, а это система. И эта система позволяет проанализировать наличные силы и наличные слабости для одной и другой стороны.
Что мы видим в результате рассматривания этой системы? Первое: российское ПВО неэффективно. Возникает вопрос, почему оно неэффективно: неэффективно она технически или неэффективно она управленчески, так сказать идейно? Использование ПВО в густонаселенное зоне большого города или пригородов само по себе является чрезвычайно опасным. И в некоторых ситуациях более опасным, чем действия того, против чего это ПВО применяется.
Ровно для этого существует система умного ПВО, электронного, когда речь идет о беспилотниках, о каких-то управляемых ракетах, и эти летательные аппараты нужно лишить связи с их оператором, принудить их к посадке или самоуничтожению в воздухе или отвернуть их в сторону, в какую-то безопасную зону, где они закончат свое существование. Это так называемые системы электронной борьбы с вражескими летательными аппаратами. Эта штука не работает в России, во всяком случае, работает недостаточно, работает неэффективно, мы это видим. Предотвратить попадание по целям, таким образом, не удается.
А есть грубое, неинтеллектуальное ПВО, то есть попытки сбить физически ракетами или какими-то системами лазерного наведения и так далее. Это непосредственно опасно, потому что все эти обломки потом падают вниз, и часто обломки того, чем сбивали, опасней и серьезней, чем обломки того, что сбиваем. В конечном итоге можем сказать, что ровно настолько, насколько целый ряд украинских городов, в частности, Одесса, как мы видим, не могут, к сожалению, защититься от крупных российских крылатых ракет, от ракет морского базирования, в частности. Для этого нужны современные системы типа «Пэтриот». Их не хватает. Но ровно так же мы можем говорить о том, что российская сторона тоже не может защититься от украинских атак.
Это означает — фраза сказанная Мединским… Фраза сказанная Зеленским — хорошая оговорка…
О.БЫЧКОВА: Где один и где другой…
С.ПАРХОМЕНКО: Мединский происходит откуда-то из Черновцов или из Черкасс, не помню. Неважно, случайная оговорка. Так вот фраза, сказанная Зеленским о том, что война постепенно переходит в Россию и приходит по символическим центрам, особо чувствительным, — это фраза справедливая. Это, действительно, так, и это имеет колоссальное значение, прежде всего, значение социально-психологическое. Это важнейшая вообще задача, которая стоит перед миром в целом — заставить российское население, заставить жителей России (я специально не употребляю слово «граждане», потому что я ничего особо гражданского в этих людях не вижу) понять, что война их тоже касается, понять, что они тоже участвуют в этой войне. Эта война для них, это они являются частью этой войны и никаким образом не могут говорить о том, что это происходит где-то далеко и не имеет к ним никакого отношения. Имеет. Вот ровно такие вещи оказываются чрезвычайно важными.
Бессмысленно рассчитывать на то, что бомбардировки, обстрелы заставят население осуждать своего вождя и требовать от вождя капитуляции или что-нибудь вроде этого. Мы об этом говорили применительно, наоборот, к гражданам Украине, украинскому населению. Бессмысленны идеи, замыслы российского командования при помощи бомбардировок мирных городов заставить население обратиться против Зеленского, против командования Украинской армии, потребовать капитуляции или чего-нибудь вроде этого. Ничего этого не будет. Население от этого еще более проникается, объединяется под идеями войны. В Украине это имеет вот такой смысл. В Украине нет ни одного живого человека, который бы сомневался в том, что война его касается. И там речь идет о сплочении, о мобилизации населения и так далее.
В России проблема другая. В России есть колоссальное количество людей, несомненно, большинство людей, которые продолжают уговаривать себя, что война не имеет к ним никакого отношения. Мы находимся на гораздо более раннем этапе осознания этого всего. Чрезвычайно важно по этим этапам продвинуться. Так что это важная очень вещь.
О.БЫЧКОВА: Когда еще говорят об этой информационной ПВО, цифровой и технологической, то я всегда начинаю злобно вспоминать все предыдущие довоенные разговоры про то, что не хватает частот для радио, не хватает частот для сотовых операторов, потому что все это разобрали себе военные, потому что это важно, это безопасность. В результате сотовые компании не могут расширяться. Радиостанции бьются за частоты, ни у кого ничего не получается. Теперь выясняется, что они делали с этими частотами, куда они их девали, как использовали — никто не знает.
С.ПАРХОМЕНКО: Есть еще в связи со всеми атаками беспилотников еще одна сторона важная, которую стоит обсудить, — это техническая сторона. Я, несомненно, здесь не являюсь большим специалистом, но все-таки читаю достаточно того, что на эту тему пишут люди, действительно, хорошо в этом соображающие. Речь идет о том, что постепенно становится понятно, что в этих атаках участвуют разные типы беспилотников. И часть из них довольно простые небольшие, с довольно небольшим радиусом действия. И некоторые и них вообще полукустарного производства. Даже пошел разговор о том, что среди эти беспилотников есть какой-то удивительный зверь под названием «Бобер». Мы понимаем, на что они намекают, кому это отдельный привет с этим бобром. Маргарите Симоньян это привет, несомненно.
О.БЫЧКОВА: Бобер, у которого есть голова.
С.ПАРХОМЕНКО: Бобер, у которого есть голова, крылья и боевая часть есть у этого бобра, который прилетает прямо в кастрюльку к российским пропагандистам.
После самых первых ударов, которые всех страшно удивили, когда что-то долетело в первый раз до Москвы, например, эти два беспилотника, которые ударились об крышу здания сената в Кремле, было очень много разговоров о том, как, собственно, обеспечена эта атака, откуда это запущено, как управляется.
О.БЫЧКОВА: Как он долетел туда вообще, каким образом.
С.ПАРХОМЕНКО: Так вот тогда начались все эти проблемы с осознанным отключением система GPS вокруг Москвы и других чувствительных зон. Зачем это делается? Для того, чтобы невозможно было обеспечить точное управление и наведение беспилотников и других военных летательных аппаратов издалека с использование GPS. Без этого они летать не будут.
Тем не менее, они летают и попадают. И попадают не абы куда, а вполне по чувствительным объектам. Последние два удара по одному и тому же небоскребу в Сити являются довольно демонстрационной выходкой. Понятно, на что намекают люди, которые ими управляют. Они намекают на то, что они могут попадать туда, куда они хотят попадать.
И дальше, по всей видимости, этих беспилотников будет только больше, и они будут расширять круг своих целей. И, по всей видимости, мы имеем дело не только с теми беспилотниками, которые летят по программе, то есть в момент запуска в них вводится некий маршрут и по этому маршруту они летят, не особенно обращая внимания, что происходит вокруг них, на наличие и отсутствие GPS и так далее. Это сделать сложно, но это сделать можно.
Но, по всей видимости, часть беспилотников, по меньшей мере, запущено, а если не запущено, то управляется откуда-то вблизи цели. То есть есть какие-то люди и есть какие-то возможности, которые принимают участие в исполнении этих атак. И эти люди вовсе не в Украине. Эти люди находятся в России, и они находятся по пути следования этого беспилотника. Возможно, они подхватывают его на позднем этапе. То есть он летит по программе основного своего маршрута, если он запущен из Украины, дальность позволяет — больше 1000 километров. Этого хватает, чтобы запустит с украинской территории, но на поздней территории, на этапе непосредственного наведения на цель и попадания в эту цель управление беспилотником подхватывает кто-то, кто находится рядом.
И в этом смысле и Кремль и Сити являются удобными именно для такой методики прицеливания, потому что там есть река и есть возможность осуществлять это управление на позднем этапе с другой стороны реки, то есть отделить оператора от того места, куда, собственно, прилетает этот беспилотник. Опасность заключается в том, что как только управление принимает на себя кто-то, кто находится вблизи этой цели, есть возможность этого оператора обнаружить, как-то его запеленговать, вычислить.
О.БЫЧКОВА: А при чем здесь река?
С.ПАРХОМЕНКО: А через реку так просто не переберешься. Мы можем вспомнить историю с тем, как снимал ФБК с помощью своих дронов резиденцию Медведева. Они запускали дрон с той стороны Волги. Оператор находился с другой стороны Волги. Поэтому пока до него доберешься, приходиться же давать кругаля в поисках моста или плыть по этой Волге, не очень понятно, как его выловить. Река в этом смысле является естественной преградой, которая удобна для такого рода запусков. Географически, если вы посмотрите на карту, вы увидите, что это, несомненно, удобная цель — и Кремль и Сити. Я лично для себя так объясняю этот выбор.
Но мне интересно, что будет дальше. Мне интересно, когда это все долетит до Лубянки, когда долетит до Государственной думы, а я думаю, что долетит и туда и сюда рано или поздно. Мне интересно, когда это долетит до министерств, которые находятся в центре Москвы и не защищены никакими водными преградами. Я думаю, что нас еще ожидает много приключений по этой части, потому что ясно, что эти дроновые атаки превратились в индустрию. Эта система налажена…
О.БЫЧКОВА: Но ООН, тем не менее, осудила…
С.ПАРХОМЕНКО: ООН осудила, а куда же ей деваться? Но у меня нет никаких сомнений, что это будет продолжаться, что Украина разведка будет продолжать эти попытки, потому что для них чрезвычайно важна эволюция отношения к войне в российском обществе. Это очень важный фактор объяснения жителям России того, что с ними происходит. И это та задача, которая поглощает собой многое другое.
О.БЫЧКОВА: Мы прервемся буквально на одну-две минуты. Мы должны исполнить свой профессиональный долг. Небольшое напоминание для наших слушателей и зрителей, что у нас есть хорошего на YouTube-канале «Живой гвоздь». И я успею потом коротко рассказать про новые книжки, которые можно купить в интернет-магазине.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что интернет-магазин shop.diletant.media стал большой и важный, и он теперь обещает вам, своим потребителям и пользователям большой выбор мировой классики в виде абсолютно олдскульных книг с кожаными переплетами, золотым теснением, и все очень красивое, солидное. Если вы хотите кому-нибудь подарить такой солидный красивый долгоиграющий и запоминающийся подарок. Стивенсон, Оруэлл, Дюма, Конан Дойл, Уайльд, Цветаева, Маяковский, Гумилев, многие другие, как написано здесь, в аннотации, ярко оформленные подарочные издания станут прекрасным подарком для всех любителей классической литературы. Идите немедленно на shop.diletant.media.
Мы продолжим наше «Особое мнение». Есть вопросы, связанные с новыми обвинениями в адрес президента США.
С.ПАРХОМЕНКО: Там много интересного, но я бы отложил это на финал нашей программы.
Но важная сейчас тема, которая мне кажется очень своевременной, новой и долгожданной — это тема, которую поднял «Проект» медиа, который возглавляет хорошо вам известный Роман Баданин. И там есть несколько замечательных журналистов, делающих очень глубокие серьезные, я бы сказал, фундированные в нынешнем смысле слова расследования, они подготовили такую базу данных, справочник о том, каким образом российские финансово-промышленные группы, а, следовательно, люди, которые владеют этим финансово-промышленными группами, которых привыкли называть олигархами. Формально это участники — есть такое образование под названием РСПП, это олигархическое и околоолигархическое объединение, — каким образом эти люди и эти компании принимают участие непосредственно в ведении войны.
И здесь важно понимать, что это некоторый перелом в обсуждении этой темы, это некий новый этап. Мы много говорили и весь мир об этом много говорит, что тоталитарный путинский режим, эта диктатура, которая развязала войну против Украины, а ее лице, собственно, против всего цивилизованного мира, был бы невозможно в принципе без многолетней покорной и безответственной поддержке со стороны тех, кто владеет или как бы владеет (потому что ему дано подержать эти активы) крупнейшими финансовыми и промышленными производственными ресурсами в России.
Путинский режим был бы, несомненно, без невозможен. Потому что они поддерживали его финансово, потому что они бесконечно складывали деньги в какие-то неформальные путинские фонды, с помощью которых осуществлялось массовое коррумпирование чиновничества, с помощью которого создавались коррупционные незаконные механизмы контроля за гражданским обществом. Это они помогали контролировать медиа, это они брали эти медиа на передержку. Вспомним здесь случаи Усманова и Мамута. Это они обеспечивали социальную базу, будучи работодателями миллионов людей в России для путинского режима.
Это привычный у нас разговор уже теперь, формальный, обычный. Мы понимаем, что люди несут за это ответственность.
О.БЫЧКОВА: Режим ведь никогда не давал никому из них забыть, кому ни обязаны всем этим счастьем и кому это все на самом деле принадлежит.
С.ПАРХОМЕНКО: Никому не давал забыть и бесконечно поддерживал в них ощущение своей реальной ничтожности, несмотря на всю раздутость, на все их самомнение, на всю их фанаберию, несмотря на безумную страсть к роскоши и так далее, в них поддерживали ощущение их зависимости и ничтожности и это привело к тому, что никто из них за редчайшими исключениями — буквально Тинькова и еще пары человек, — которые уже давно лишились своих богатств, и вынуждены покинуть Россию, и теперь задним числом начали обсуждать путинский режим. Но фактически никто ни них по-человечески не высказался, никто отчетливо не продемонстрировал своего отношения к войне. Максимум какой-то количество людей вяло сказали, что это нехорошо, кода убивают — как-то на этом уровне.
О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что Тиньков высказывался вполне себе внятно.
С.ПАРХОМЕНКО: Я сказал, за исключением Тинькова.
Так вот, это обычный разговор. А теперь разговор менее обычный. Он заключается в том, что помимо общей идеологической, финансовой, социальной и вообще общей поддержки режима существует еще поддержка конкретная, техническая, я бы сказал, производственно-техническая. Речь идет о том, что эти компании принимают непосредственное участие в производстве инструментов убийства, в производстве вооружений, боеприпасов, производстве оборудования, использованного для войны, для обстрела, наведения, управления, снабжения и всего остального.
Мы помним, как Пригожин и его компании помимо всего прочего еще и кормили Российскую армию. Пригожин, конечно, на этом зарабатывал какие-то громадные деньги, по всей видимости, продолжает их зарабатывать, несмотря ни на что, но есть еще и такая сторона дел, что Российская армия ела из рук Пригожина, что Пригожиным приготовлено, заготовлено, продано втридорога, но, тем не менее, продано Российской армии.
Так вот Российская армия еще и стреляет из того, что произвели олигархи и стреляет тем, что они произвели. И все это управляется тем, что они произвели. И это новый повод для разговора, это новая, гораздо более конкретная и, надо сказать, не сказал бы, что более тяжкое — не менее тяжкое обвинение против этих людей.
Нет ничего удивительного в том, что крупнейшие промышленные, производственные и финансовые компании принимают участие в чем-то, что, так или иначе, связано с ВПК или с социальным обеспечением тех, кто имеет отношение к армии, к спецслужбам, к вооруженным структурам и так далее.
Причем это широкая вещь. Возьмем, например, страховую компанию. Даже начнем не с производства танков или снарядов. Возьмем страховую компанию. Мы ясно понимаем, что среди клиентов страховой компании есть огромное количество военнослужащих, сотрудников спецслужб, есть их автомобили, их имущество, их собственность. И все это страховая компания страхует в мирное время наряду со всеми остальными гражданами, другими имуществом. И странно было бы требовать, чтобы страховая компания заведомо от этого отказывалась, говорила, что те, у кого есть погоны, мы тем страховой полис не даем. Это практически невозможно ни в какой стране — и в демократической, ни в диктаторской, ни в какой.
Но начинается война в какой-то момент, и в этот момент нужно определяться. Мы прекрасно понимаем все, что этот процесс определения, решение, которое предстоит в этот момент принять владельцу или менеджеру этой компании, чрезвычайно опасен, возможно, смертельно опасен, чреват для начала разорением, а потом и личными неприятностями. Ну, и что? Собственно, это и есть выбор, который они в этой ситуации должны сделать, когда война началась и, тем более, война не просто началась 14-м году, — а именно тогда началась аннексия Крыма, атака на юго-восточную Украину, попытки организовать мятежи, отторгнуть от Украины другие ее части: Харьковская область, Одесская область, Запорожье, — тогда ничего из этого не получилось, но, тем не менее, это была война, которую вела России. И с 14-го года я об этом говорил в эфире «Эха Москвы», пока она существовала, а потом в эфире своих стримов, когда начал ими заниматься.
Теперь, когда началась горячая фаза война, полномасштабная агрессия, война с использованием всех сил и ресурсов государство, теперь для этого решения очень тяжелого, очень опасного, возможно, смертельно опасного для этих людей пришло время. И если они этого решения не принимают, они должны нести за него ответственность. И они понесут эту ответственность, несомненно, не сегодня, так завтра, когда мир начнет разбираться с участниками, организаторами и теми, к то обеспечивал эту агрессию.
Вот я не смогу это здесь, в эфире пересказать эту базу данных, это расследование, которое провел «Проект». Я очень советую вам обратить на это внимание и потратить время, которое нужно для того, чтобы пройти через эти расследования, пройти буквально человек за человеком, имя за именем — кто что производил, кто к чему имел отношение, на чьих предприятиях что появляется. Вот берут он, например, бронетранспортер и показывают: вот мотор от этого бронетранспортера произведен там, пушка от этого бронетранспортера произведена тут, ракетная установка, стоящая на этом бронетранспортере — здесь, ходовая часть этого бронетранспортера — там, броня — еще где-то. Это важно знать, это важно видеть своими глазами, понимать масштаб этого. Я здесь не просто поздравляю своих коллег из «Проекта», но горячо всей душой одобряю работу, которую они сделали. Это та работа, которую независимая российская журналистика должна делать сегодня.
И неудивительно, что есть целый ряд медиа, которые посвятили себя эти исследованиям. Вот, например, есть еще одно очень хорошее расследовательское медиа, которое называется «Важные истории», вы тоже его прекрасно знаете. Он систематически почти только этим и занимаются, они все остальное отодвинули на задний план, и занимаются тем, что выявляют те западные компании, которые, так или иначе, принимают участие в системе нарушений санкций против России, в частности, имеющих непосредственное отношение к производству вооружений и к тому, собственно, обнаружено и из чего сделаны эти ракеты, системы наведения этих ракет, которыми обстреливают сегодня украинские города. Это мощнейший пакет расследований, который они организовали. Это очень мощная вещь.
Я, кстати, считаю, что те расследования, которые ведет ФБК о том, как обогащаются на этой войне российские чиновники, высшее командование Министерства обороны, высшее командование, члены их семей и так далее. Это чрезвычайно важная и полезная вещь, сколько бы ни говорили, что этим кто-то помогает Путину бороться с коррупцией. Ни черта никакой борьбы с коррупцией не происходит, если посмотреть на все внимательно. Это все нелепая имитация и, собственно, часть путинской пропаганды, что они что-то такое…
О.БЫЧКОВА: Невозможно помогать в том, что не происходит.
С.ПАРХОМЕНКО: Разумеется. Но в этом сегодня роль российских независимых медиа по большей части за пределами России, и, прежде всего, расследовательских медиа. И они эту работу делают хорошо и с разных сторон. Я хотел бы очень посоветовать тем, кто удивляется такой постановке вопроса и кто говорит о том, что «а как же по-другому? а что же они могут поделать? — обратиться к историческому опыту. Обычно упоминают Нюрнбергский процесс и говорят, что среди обвиняемых на Нюрнбергском процессе был, собственно, владелец немецких знаменитых концернов Густав Крупп, и как-то в результате ничего с этим не получилось, он был признан больным, освобожден от ответственности. Но на самом деле после этого, после основного Нюрнбергского процесса — об этом многие забывают, а, между прочим информацию о этом найти очень легко — произошла еще целая серия вторичных Нюрнбергских процессов, по меньшей мере, три из н их были специально посвящены промышленникам. И речь шла об этом крупповском концерне, и речь шла о химических заводах, которые занимались созданием, в частности, отравляющих веществ, которые использовались при массовых отравлениях в концлагерях, и о других концернах, где производилось вооружение — концернаях Флика так называемых.
Можно быть недовольным их результатами, там люди получили не очень большие срока, кто-то 2 года, 6 лет… 8 лет. По сравнению с теми преступлениями, которые они совершили, может быть, это не очень много, но, тем не менее, это имело некоторое политическое значение, некоторое подтверждение того, что да, эти люди тоже несут ответственность. Это люди которые своими капиталами, своим менеджерским талантом, между прочим, своими организационными возможностями и способностями принимали участие в вооружении нацистской Германии и должны за это поплатиться.
Я думаю, что этот пример должен сегодня быть перед глазами у российских промышленников и предпринимателей, особенно в тех случаях, когда они пытаются каким-то образом доказать, что они должны быть освобождены от санкции, для них должно быть сделано исключение, они должны понимать, что история не на их стороне, история их не оправдывает, и эти тяжелые решения они должны принимать сегодня и должны нести ответственность за то, что они эти решения принимают так поздно. На самом деле война идет уже достаточно давно, а они продолжали управлять производством вооружений…
О.БЫЧКОВА: Некоторые продолжают это делать и сегодня.
С.ПАРХОМЕНКО: Все они, по существу, продолжают это делать и сегодня. И это не мешает им говорить о том, что они хотели бы от санкций быть освобождены. Этого не произойдет до тех пор, пока они не примут те решения, которые они обязаны принять.
О.БЫЧКОВА: Тут кто-то так весело сформулировал вопрос, что все-таки переломит горб этом политическому верблюду — обвинение в харассменте или попытках повлиять…
С.ПАРХОМЕНКО: Я совершенно не хотел бы шутить на эту тему. Тем более, что для меня эта тема очень давняя, я довольно много сил ей посвятил. И когда только приближались выборы, которые Трамп проиграл, и, собственно, тот момент, когда он вынужден был покинуть Белый дом, я говорил, что Трамп сражается с бешеной силой для признания этих выборов фальсифицированными, потому что понимает, что жизнь, которая его ожидает после этого — это жизнь вечного обвиняемого, а в дальнейшем вечного подсудимого. Все, что он будет делать до конца своих дней — он будет оправдываться за то, что он совершил, находясь в положении американского президента и находясь в положении человека, который отрицает выборы. Он вечно будет проводить свое время, до скончания дней в суде. Это, собственно, сейчас и началось. Я много раз про это говорил. Мне не верили, говорили, что я преувеличиваю, что на самом деле он выйдет сухим из воды. Не выходит он сухим из воды.
И, собственно, то, что произошло в последние два дня, это то, что радикальное, на мой взгляд, изменение вообще всего разговора про Трампа, его ответственности и ответственности тех людей, которые помогали ему в его политических преступлениях.
Дело в том, что обвинение по четырем статьям Уголовного кодекса американского, они, казалось бы, не содержат новых сведений. Все хорошо уже знают, что произошло в январе 6-го числа, когда произошел знаменитый штурм Капитолия, все понимают роль Трампа, который призвал к этому, когда он отказывался противостоять ему и так далее.
Но сейчас в этих обвинениях вопрос поставлен совершенно по-другому. На основании этих, всем известных, очевидных и многократно расследованных (потому что много судебных процессов прошло, уже значительно людей осуждено, находится в местах лишения свободы по этим эпизодам), — на основании этого всего выдвинуты обвинения общего, и я бы сказал, как ни опасно это производить, политического характера.
В чем этот политический характер? В том, что Трампа обвиняют не в том, что он что-то не то сказал, не так поступил, не сделал то, что должен был или не остановил то, что должен был остановить. Его обвиняют в том, что у него была тема поступков, он выработал план и осуществлял этот план, задачей которого было его сохранение у власти, продолжение его власти, несмотря на то, что он проиграл выборы. И он знал, что он проиграл выборы, и он знал, что не существует легальной возможности того, чтобы ему остаться в позиции президента США после проигранных выборов. Тем не менее, он создал вместе со своими подчиненными этот план, и он следовал этому плану. И именно в этом сегодня его обвиняют. Это обвинение гораздо более общее, более принципиальное, я бы сказал, чем обвинение в том, что он что-то не то сказал или кому-то не так позвонил.
Поэтому это сговор для совершения преступления против США, против государства в целом — это одно обвинение; сговор с целью воспрепятствования воздействию или затруднению воздействия любой официальной процедуры или попытка совершения этого. Наказание за это преступление предусмотрено — до 20 лет лишения свободы. Это, собственно, воспрепятствование воздействия или затруднение любой официальной процедуры или попытка совершения этого, и это нарушение прав граждан на выборы.
Это тяжелые обвинения против американского общества и американского государства. И речь идет о том, что у Трампа был такой замысел. Это, собственно, то, чего он хотел. Это не так получилось. Он организовал какую-то манифестацию в Вашингтоне и в результате, извините, так вышло, что поимелись какие-то неприятные последствия. Нет, его задача заключалась в этом. И даже есть свидетельства, которые на предварительном этапе были обнаружены, когда сотрудники Трампа, люди, от которых он требовал, чтобы они ему содействовали в этой его деятельности, они говорили ему, что не существует такой все-таки. Нет такого мира, — говорили они ему, — в котором он остался бы президентом после того, как произошли вот эти…
Или, например, он требовал от вице-президента Пенса, который по американской процедуре выборов имеет очень важную формальную роль в утверждении результатов выборов. Он требовал, что Пенс воспрепятствовал этой процедуре утверждения. И тот ему говорил, что у него нет такой возможности, у него не существует таких полномочий, и что они ни за что не может этого сделать, чего требует от него Трамп. Но Трамп настаивал на этом, понимая, что он делает и для чего.
Вот это новость, которую важно сейчас разглядеть за всеми тонкостями и сложными словами, которые на эту тему высказываются. Вот это некоторая перемена. Трампа обвиняют не в неправильных решениях, а Трампа обвиняют в создании заговора с целью отмены выборов и сохранения его у власти при полном понимании того, зачем нужен этот заговор.
О.БЫЧКОВА: И самый последний вопрос. Это значит, что на следующих выборах он все-таки нежилец?
С.ПАРХОМЕНКО: Это максимум, в чем можно его обвинить. Американская процедура такова, что очень еще до далекого этапа судебного процесса сможет продолжать участвовать в процедуре этих выборов. Но, конечно, его политические шансы в этом смысле сокращаются, несмотря на то, что это очень полезно для сбора денег.
О.БЫЧКОВА: Спасибо! Заканчиваем. Это был «Особое мнение». Спасибо всем, кто принимал в этом участие. До встречи, счастливо, пока!
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо! Счастливо!