«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Им хотелось бы энтузиазма, патриотической истерии, восторга, с которым люди отправляются на фронт. Нет ни энтузиазма, ни истерии, ни восторга. Есть покорность пока еще.
И они начинают балансировать на какой-то опасной грани. Надо с этим что-то делать. Этим людям надо что-то давать в руки. Вот отсюда и танки Т-54…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением – Сергей Пархоменко. Привет.
С. ПАРХОМЕНКО: Привет, Оля, привет.
О. БЫЧКОВА: У нас много тем, накопившихся в течение последних нескольких дней с нашего прошлого эфира. Как-то много тут событий происходило. Мы все это обсудим. И я скажу сразу нашим слушателям и зрителям, что я внимательно смотрю и за тем, что происходит в чате нашей трансляции (и вы можете писать туда ваши вопросы и разные соображения), и также я смотрю, что пишут и написали слушатели и зрители в Telegram-канале Сергея Пархоменко «Пархомбюро». Там тоже есть вопросы.
Начну я тем не менее с сегодняшних новостей – это множество сообщений о том, что в Севастополе была отбита, как сообщают разные российские источники, атака беспилотников, в том числе надводного типа, уничтожены три объекта, сообщил губернатор Развожаев. Что там было отбито или не отбито – это другой вопрос, но явно, что в Севастополе было что-то серьезное нынче.
С. ПАРХОМЕНКО: Это было что-то серьезное. Это, по всей видимости, была, как говорят специалисты, атака с моря с использованием разных дронов, которые там и плыли, и летели. Их есть много разных типов: и водные, и надводные. Но в целом мне кажется, что все это характеризуется словом «военная рутина». Становятся все более и более рутинными, привычными атаки на российскую территорию или на те территории, которые захвачены Россией, такие как Крым, Донбасс, Запорожье (та часть Запорожской области, которая захвачена) и так далее. Это становится обычной вещью. И все больше этих атак приходится на базовую российскую территорию. К этому начинают постепенно привыкать.
С другой стороны, рутина, к сожалению, – это бомбежки и обстрелы тяжелыми ракетами жилых кварталов в украинских городах. Вот, собственно, сегодня снова сообщение о том, что ракета прилетела в Запорожье. Вчера две ракеты, по всей видимости, прилетели в Одессу. И мы так привыкли говорить «ракета прилетела». Можно подумать, что она сама прилетела, пролетая на юг.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Летела-летела и прилетела.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, летела. Вот косяком таким летели ракеты – у них весенний перелет – и прилетели. Нет, каждый прилет такой ракеты – это военное преступление. Эту ракету кто-то запустил, кто-то нацелил, кто-то выбрал для того, чтобы использовать именно ее. И сам выбор этих ракет абсолютно варварский. Я много раз говорил про это. Россия обстреливает украинские города ракетами, которые точно не являются ракетами какого-то такого тщательного точечного наведения. Они летят по площади, попадают куда ни попадя. Так что это становится жестоким обыкновением этой войны.
Тем временем, нужно все-таки отметить, что никакого зимнего наступления – зима уже теперь календарно тоже кончилась – российской армии не произошло. Все те сроки, в которые можно было это зимнее наступление организовать по метеорологическим и всяким почвенным условиям, пропущены.
И теперь наступил другой этап – этап ожидания, наоборот, украинского наступления. Совершенно очевидно, что украинская сторона накапливает силы для этого, ждет тяжелое вооружение, обещанное западными странами Украине. И, собственно, часы теперь пошли в эту сторону.
Мы слышим бесконечный и монотонный вой Пригожина и других руководителей разнообразных наемников о том, что им не помогают, их не защищают, их оставляют один на один, им не прикрывают фланги. Это удивительное, на самом деле, мы наблюдаем обыкновение, когда Пригожин переписывается открытыми письмами с министром обороны и призывает его укрепить фланги. Это совершенно невиданное, новое слово в военном искусстве и в военных коммуникациях. Я думаю, что Клаузевиц там просто как пропеллер крутится в своем гробу.
Хотя я должен сказать, что я совершенно не исключаю, что все это еще и какое-то отвлечение внимания, что это еще и попытка продемонстрировать, что вот у нас все плохо, у нас ничего не получилось, у нас ничего нет, мы сидим в глубокой обороне, нам совершенно нечем наступать, в надежде, может быть, что кто-то увлечется этими сообщениями с украинской стороны, уберет часть войск, которые защищают наиболее теперь уже символически важные участки фронта типа Бахмута, и кто-то доверится этому: ну, раз у них ничего нет, значит, можно более-менее их не опасаться. Так что не исключено, что эти демонстративные открытые письма еще имеют такое значение.
О. БЫЧКОВА: С другой стороны, если кто-то выглядит, как Пригожин, пишет открытые письма, как Пригожин, и рассуждает про фланги, как Пригожин, то, собственно, может быть, противоположная сторона не будет тут…
С. ПАРХОМЕНКО: Важен факт. Прошла осень, прошла зима. Никакого прорыва с российской стороны на украинскую на фронте не произошло, никакого наступления не произошло, ничего существенного не взято, никуда существенно не продвинуто. Украина получила свою необходимую передышку для того, чтобы дождаться нового оружия и обучить новых специалистов, которые умеют обращаться с этим оружием, накопить силы и так далее. Это произошло. Пригожин и другие выдающиеся военачальники этой войны, они могут сколько угодно трепать языками, а это факт, который мы видим.
И это итог зимней кампании. Итог зимней кампании – отсутствие ее итогов каких-нибудь значимых. Это важно. И в данном случае это хорошая новость.
О. БЫЧКОВА: Мы следим за новостями, которые связаны с поставками вооружений в Украину. Все эти постоянные обещания или предположения, или обсуждения: здесь танки, здесь «Леопарды», здесь «Абрамсы» и так далее. Но вот эта вот новость по поводу снарядов с необогащенным ураном, которые собирается поставлять Британия, но не будут поставлять Соединенные Штаты, она, мне кажется, даже на этом фоне, в общем, внимательного отношения к этим новостям выглядит достаточно неожиданной.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, для меня она выглядит неожиданно. Точнее, не неожиданно. Тут как раз неожиданного абсолютно нет ничего, а есть просто очень яркий эпизод пропагандистской войны, которую на этом пытается вести российская сторона. Мы слышим самые разные заявления от самых разных людей, включая российского диктатора Путина, которому недавно был выписан ордер Международного уголовного суда по подозрению в том, что он организовывает геноцид. Я считаю нужным это повторять всякий раз, когда заходит речь об этом человеке. Это теперь важнейший факт его биографии и его политического реноме.
Так вот он тоже как-то успел поучаствовать в этом во всем, сказав, что это, по существу, появление оружия с ядерным компонентом и так далее. Это ложь. Это пропаганда. Ни в каком смысле это не является оружием с ядерным компонентом. Уран в данном случае ценен, вот этот низкообогащенный уран, точнее, наоборот, обедненный уран…
О. БЫЧКОВА: Необогащенный.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Он до такой степени низкообогащенный, что прямо в другую сторону, он прямо разобогащенный, обедненный.
О. БЫЧКОВА: Отрицательно обогащенный.
С. ПАРХОМЕНКО: Он используется в этой ситуации – просто если вам интересно, как это все работает, это довольно легко найти и почитать – используется не потому, что это какое-то радиоактивное вещество, от которого можно ожидать какого-нибудь радиоактивного заражения, поражения кого-нибудь каким-нибудь радиоактивным воздействием и так далее, а он используется просто как очень тяжелая вещь.
Главный фактор, главное достоинство этого материала заключается в том, что он гораздо плотнее даже, скажем, свинца. Вот и используется именно в этом качестве. Это небольшая по объему и очень тяжелая штука, которую вставляют в снаряд, и снаряд становится бронебойным из-за того, что в нем есть эта очень тяжелая штука. Это главное, что интересует изобретателей.
Такого рода вещи есть и на одной стороне, и на другой. Используются разные для этого вещества. В российском вооружении, насколько я понимаю, используются какие-то соединения вольфрама ровно с этой же целью. Просто нужен очень плотный, очень тяжелый металл, из которого можно сделать сердечник для снаряда, для того чтобы при небольшом размере, небольшом объеме была такая могучая масса, которая пробивает броню. Вот, собственно, и все, что в этой ситуации требуется.
Россия довольно хладнокровно относилась к этому виду вооружений в последнее время. Тогда, когда предлагалось запретить эти виды вооружения, Россия к этим запретам не присоединялась, никогда этого не поддерживала. Так что, в общем, все это такое пропагандистское лицемерие нескончаемой.
Но в целом, конечно, нет ничего хорошего в том, что на обеих сторонах появляется все более и более тяжелое, все более и более смертоносное оружие. И совершенно очевидно, каким образом можно этому противостоять – прекратить войну. Прекратить войну должен тот, кто ее затеял, тот, кто ее хотел, тот, кто выступил в этой ситуации агрессором.
В конце концов, у России есть возможность в одну минуту избавиться от всех угроз всех на свете урановых сердечников, просто прекратив эту войну. Вот как начали, так и остановите. И про это хорошо бы помнить. Все это происходит потому, что Россия напала на Украину. Все остальное – это более или менее мелкие последствия. Как только это нападение кончится – прекратятся и все несчастья по этому поводу.
А тем временем Россия, как мы видим, расконсервирует совсем уже какие-то смехотворные…
О. БЫЧКОВА: Старые советские танки, да: Т-54 и Т-55.
С. ПАРХОМЕНКО: Речь пошла о танках Т-54. Еще не перестали смеяться над танками Т-64, о которых некоторое время тому назад шла речь. Все удивлялись, как это так, такая древняя штука? Ну вот теперь уже, значит, еще следующее поколение.
О. БЫЧКОВА: То есть следующее в обратную сторону.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, да, в обратную. Это предыдущее поколение.
О. БЫЧКОВА: Это сразу послевоенная модификация советских танков.
С. ПАРХОМЕНКО: На мой взгляд, это свидетельствование того, что России совсем-совсем нечем воевать в каких-то особенно важных случаях. У России, к сожалению, сохраняется некоторый еще потенциал. Она много накопила. Она долго производила это все, готовилась к этой войне, между прочим.
Но мне кажется, что вот эта совсем рухлядь, совсем старье для того оказывается на фронте, чтобы хоть что-то вручить мобилизованным, потому что становятся действительно угрожающими истории про то, что люди, которых мобилизовали, они не просто отправляются на смерть, они отправляются на смерть абсолютно с голыми руками, у них нет никакого вооружения, потому что ничего серьезного им не могут доверить и не могут найти, а как-то отправляют их просто буквально с палкой в атаку.
И вот сейчас, когда там снег сошел и обнажилась земля, обнаружились целые поля, усеянные телами этих людей. Это совершенно чудовищное, какое-то невыносимое зрелище. Все чаще и чаще мы видим разного рода какие-то такие демонстрации недовольства, гнева, почти бунта. Иногда эти бунты происходят непосредственно там на фронте, иногда они происходят в тылу, когда собираются жены и матери этих людей и как-то пытаются как-нибудь помочь тому, чтобы вытащить своих мужей, своих отцов, своих детей оттуда из этой мясорубки.
В общем, это начинает принимать какой-то угрожающий оборот, потому что начинает еще больше вредить тому пропагандистскому антуражу, той моральной ситуации, которая вокруг этой войны складывается.
О. БЫЧКОВА: Угрожающей для этого военного режима.
С. ПАРХОМЕНКО: Угрожающей для тех, кто эту войну ведет, и для тех, кто хочет эту войну продолжать. Им хотелось бы энтузиазма, им хотелось бы патриотической истерии, им хотелось бы восторга, с которым люди отправляются на фронт. Нету ни энтузиазма, ни истерии, ни восторга. Есть покорность пока еще. А когда эта покорность еще и начинает перемежаться вот такими какими-то актами отчаяния – это становится совсем неприятно. И здесь они начинают балансировать на какой-то опасной грани. Надо с этим что-то делать. Этим людям надо что-то давать в руки. Вот отсюда и танки Т-54.
О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что «Медиазона» изучила судебную статистику и уверенно пишет о том, что становится все больше и больше судебных дел в отношении военных-отказников.
С. ПАРХОМЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Известно про 250 приговоров про дезертирство, оставление части и так далее. И может быть, что их гораздо больше. И их становится все больше.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну вот это последнее дело, что называется, когда за пополнение рядов воюющей армии приходится бороться при помощи массовых наказаний. Уже не то что люди стоят в очереди, люди хотят, люди просят, люди требуют, люди как-то демонстрируют свое воодушевление по этому поводу. Нет. Собственно, единственное, что держит людей, – это страх наказания, страх того, что поймают, вернут, будут судить, будут наказывать и так далее и так далее. Это совершенно последняя ситуация, которая точно не создает никаких условий для успешного продолжения этой войны.
А Путин хочет продолжать эту войну вечно. Его задача заключается в том, чтоб превратить эту войну в образ жизни, в постоянный фон существования страны и народа, населяющего эту страну. Его задача теперь такая. Он про это прямо говорит. Его пропаганда на этом стоит теперь, пытается доказать, что все в порядке.
Ну вот теперь живем так. У нас теперь все устроилось. Мы сооружаем теперь новый Мариуполь и разные новые другие города. Мы как-то постепенно обустраиваемся на новых землях присоединенных. Мы вживаемся в новую ситуацию. Мы извлекаем из нее новые социальные лифты и какую-то социальную энергию. Мы улучшаем экономику при помощи этого всего. Все у нас по этой части в порядке. Граждане, не волнуйтесь, это теперь всегда так будет. Получайте удовольствие, пользуйтесь прекрасным периодом вашей жизни.
На этом фоне, конечно, истории про массовые суды, про массовые дезертирства, про протесты матерей и про людей, которые с голыми руками отправляются на смерть. На этом фоне это все выглядит совершенно негодящимся образом.
О. БЫЧКОВА: Удивительным образом – удивительным в смысле своей прям такой неприкрытой очевидности – это все приобретает какие-то абсолютно сталинистские черты времен, например, 30-х, 40-х или 50-х годов, потому что это и бросание этого пушечного мяса, чтобы закидать телами, и вот эта недавняя история про изменения в официальных формулировках по поводу того, кто считается военнопленным и преступником или не преступником (то есть в плен можно попасть, только если уже ты совсем просто не в состоянии там ничего сделать).
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. И добровольная сдача в плен является тяжким преступлением по разъяснению Верховного суда.
О. БЫЧКОВА: И эти неубранные трупы на полях. А на некоторых, извините, там полях, там где-то в каких-нибудь болотах они лежат еще со времен Второй мировой войны непохороненными. Я уже не говорю про историю с «Мемориалом». Вот это вот все вместе выглядит прямо каким-то листанием учебника буквально.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Я тоже хотел говорить об этом. И в этом смысле история буквально происходящая на наших глазах в последние два дня, история с новой ожесточенной атакой на «Мемориал» и на людей «Мемориала»…
Я много говорил про это уже, я много старался объяснить это. Но, знаете, есть вещи общие. Они заключаются в том, что… Я вот постепенно как-то убеждаюсь (и хочу поделиться этим убеждением), что, если вдруг кому-то хочется знать, что будет дальше в России и как в точности это будет развиваться, вот такому человеку я очень советую каким-нибудь способом пробраться в город Берлин и попасть там в музей, который называется «Топография террора». Это огромный выставочный комплекс, который находится на месте, где помещалась германская тайная полиция в свое время. И там последовательно от витрины к витрине, от стенда к стенду вам рассказывают о том, как созревал этот нацистский режим.
Я относительно недавно там был и хорошо помню логику этой выставки. И я с ужасом смотрю за тем, как Россия следует от этого стенда к следующему стенду на этой выставке. И я могу сказать следующее, что нас с вами ждет – что называется, запомните этот мой прогноз – закон о защите народа и рейха.
Это произошло в Германии в 1933 году, когда был принят закон о том, что никакие другие законы не действуют. И в интересах защиты народа, в интересах защиты государства без всякого суда, без всякого изменения законодательства, а просто по усмотрению чиновников людей можно арестовывать, лишать их свободы на неопределенный срок, конфисковывать их имущество, в общем, объявлять их врагами, а в некоторых случаях применять к ним смертную казнь, в довольно большом количестве случаев. И вот, собственно, тогда-то в Германии расцвели концлагеря и так далее и так далее.
Все это находится абсолютно в логике того, что происходит в России. Мы постепенно с вами привыкаем, что все большее и большее количество разнообразных событий происходит просто по распоряжению чиновника, по произволу чиновника. Чиновник получает все больше и больше власти. И логика этого чиновника вот такая лживая – защита народа и защита государства: «Вы представляете собой теперь опасность для нашего народа. Мы защищаем наш народ от вас».
Ну и вот в Германии это превратилось в традицию присылать людям – это обычно на такой розовой бумаге печаталось – эти постановления: «Вы признаны лицом, которое содержит в себе угрозу для народа и рейха. Вы подвергаетесь аресту. Вы подвергаетесь конфискации. Вы должны находиться в заключении до дальнейшего распоряжения». Я не знаю, будут ли эти бумажки розовыми или красными в России. Может, они будут какими-нибудь голубенькими или желтенькими, или зелененькими. Не знаю.
О. БЫЧКОВА: Нет, они будут высокотехнологично цифровыми.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Да, может быть, они будут приходить с сайта госуслуг. Такое тоже может быть. Или в почту от имени мэра города, как теперь многое приходит от мэров в нашу почту. Это вообще ничего не стоит. Но тем не менее Россия движется непосредственно в этом направлении. И я думаю, что мы будем это иметь в ближайшее время, потому что все для этого готово, все для этого создано.
И случай «Мемориала» – это случай, когда абсолютно беспочвенно, абсолютно голословно, на основе совершенно демонстративно выдуманного обвинения, обвинения, которое оборачивается тем, что следователь человеку, которого он только что обыскивал, а теперь допрашивает, следователь спрашивает у него: «Скажите, а нет ли у вас чего-нибудь такого, что могло бы иметь отношение к этому обвинению?» А, собственно, вот этот подозреваемый спрашивает: «А вы, может быть, мне подскажете, а что бы это могло быть?»
О. БЫЧКОВА: И следователь не дает ответа, да.
С. ПАРХОМЕНКО: «Как вы себе представляете, что бы такое могло у меня находиться, что могло бы как-нибудь подойти под ваши обвинения?» И следователь не может ответить на этот вопрос. Людей, которые посвятили свою жизнь борьбе с фашизмом, борьбе с нацизмом, борьбе с насилием, борьбе за права человека, буквально посвятили свои жизни, многие десятилетия своей жизни, им теперь предъявляют абсурдные обвинения в поддержке нацизма, для того чтобы оскорбить их, для того чтобы лишить их моральной поддержки людей, для того чтобы испачкать их репутацию, в которой, между прочим, есть ни больше ни меньше Нобелевская премия мира.
Вот что делает этот режим в ожидании важного для него закона о защите народа и рейха, который окончательно развяжет им руки и позволит вообще не оглядываться больше ни на какую процедуру, ни на какие суды, ни на какое законодательство, ни на какие формальные обвинения, требования, ограничения или что-нибудь вроде этого. Вы представляете из себя угрозу, вы враг, мы от вас избавляемся. Вот и все. Так строятся такие режимы. А как они кончаются, вы знаете. Почитайте. Немало написано о том, как кончались такие режимы и что становилось с их вождями.
О. БЫЧКОВА: Тут спрашивают про таблички «Последнего адреса».
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я видел эти вопросы. Этот вопрос был сформулирован очень странно: «Есть ли какой-то шанс, что эти таблички не будут уничтожать в массовом порядке или что-то вроде этого?»
Никто их не уничтожает в массовом порядке. А шанс у этих табличек такой же ровно, как и у нас с вами. Судьба этих табличек ровно такая же, как и у нас. Вот если нас станут вот так объявлять врагами, потому что мы представляем из себя угрозу для народа и рейха, и лишать нас не только имущества, но и жизни по этому поводу, то тогда уж как-то и с табличками будет просто обойтись.
Трудно себе представить, чтобы как-то одно отделилось от другого; чтобы судьба гражданского проекта, который напоминает о цене человеческой жизни, который напоминает о том, какая связь между репрессиями, между историей и правами человека, а это, собственно, и основная задача этого проекта «Последний адрес» и основная задача «Мемориала», который объяснял людям все эти 35 лет одно и то же.
Он объяснял, что там, где кончается гуманизм в истории, там, где начинают уничтожать людей, а следующие поколения перестают этим интересоваться (вот что важно), а следующие поколения перестают придавать этому какое-то значение, перестают пытаться понять, что же произошло в прошлом, кто же в этом виноват и что сделало эти злодеяния возможными, вот в этот момент заканчиваются права сегодняшнего человека.
Если кто-то думает, что это разорванные вещи – то, что произошло вчера, и те репрессии, которые происходили вчера, и те притеснения, то беззаконие, которые происходят сегодня, – то это ошибка. Это один процесс. Это одно, в сущности, событие. Это история одной страны. Пока вы не поняли одного, вы не защитите другого. Вот чем занимался «Мемориал» и вот за что, собственно, его и уничтожают. Потому что это чрезвычайно опасная мысль для действующего режима, который хочет, чтобы его сравнивали с прошлым во всем, что кажется ему там почетным, славным и так далее, но страшно боится, что ему припомнят его собственные преступления, этого самого режима, который сегодня находится у власти в России.
О. БЫЧКОВА: У нас очень много вопросов про отношения с Китаем, про визит Си и так далее.
С. ПАРХОМЕНКО: Это понятно.
О. БЫЧКОВА: Мы прямо с этого начнем через буквально минуту-другую после нашей небольшой рекламы о том, что у нас тут есть хорошего и важного на «Живом гвозде».
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем наше «Особое мнение» на «Живом гвозде». Прежде чем мы начнем говорить о том, что произошло сейчас на китайском, так сказать, направлении, я еще должна рассказать вам про одну прекрасную вещь, которую вы можете, как обычно, купить на сайте shop.diletant.media.
Это книга «Возвращение Арсена Люпена» с печатью «От Эха». В аннотации написано, что книги французского писателя Мориса Леблана о приключениях Арсена Люпена раскупались при жизни автора огромными тиражами, превышающими тиражи книг самого Конан Дойла, и Арсен Люпен — великий искатель приключений, король воров, человек с тысячью обличий.
Прекрасно тут сказано. Благодаря изощренным преступлениям Люпен скопил колоссальное богатство, позволившее ему оставить карьеру преступника и встать на путь добродетели, верша правосудие и спасая жизни. Однако знаменитый аферист не забыл свои старые привычки – кто бы сомневался – и его методы все так же удивительны и непредсказуемы…
Это прекрасная вещь. По-моему, был очень хороший сериал как раз недавно совсем на эту тему. Но книжку – красивую книжку с печатью «От Эха» – вы можете найти на сайте shop.diletant.media.
Теперь что касается темы Китая. Тут много что спрашивают и много о чем можно говорить. Но я начну со свежей опять-таки новости, благо их немало, что китайский лидер на переговорах в Москве отказался взять на себя обязательства по поддержке строительства газопровода «Сила Сибири – 2». Это пишет Bloomberg. Российская сторона осталась разочарована таким решением. Но в Кремле уже сказали, что это «малоквалифицированный вброс», то есть это наглая ложь и не совсем так.
«Для чего приезжал китайский товарищ, – спрашивают наши слушатели и зрители. – Что действительно кого разочаровало или наоборот?»
С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, важно себе признаться, что ни у кого сегодня, во всяком случае на настоящий момент, возможно, что дальше появятся какие-то утечки, появятся какие-то подробности, появятся какие-то свидетельства каких-то анонимных свидетелей переговоров или людей, которые работали над документами, но на сегодня ни у кого из тех, кто оценивает конкретные результаты этого визита, как я понимаю, нет никакой достоверной информации о том, каков, собственно, результат, каков урожай, который собрали обе стороны конкретно.
Можно вставить спички себе в глаза, мучительно обхватить лицо руками и заставить себя прочесть два заявления, которые сделали главы государств по окончании этого визита, а также совместную декларацию, которую они подписали. Это абсолютно пусто.
О. БЫЧКОВА: Я это сделала. Я вставила эти спички. Они не помогли.
С. ПАРХОМЕНКО: Я тоже это сделал. У нас с тобой тяжелая работа. Иногда нужно предпринимать над собой вот такого рода усилия и заставлять себя. Да, я заставил себя прочесть эти три текста. Убедился, что они абсолютно пустые, абсолютно картонные. В них нет ничего.
Но у нас есть тем не менее важный инструмент для анализа – это мозг, который находится в нашей голове и который позволяет нам оценить ситуацию и приложить много всяких известных нам фактов к тому, что происходит. Мы можем нисколько не сомневаться, что эти переговоры состоялись в условиях, когда Россия оказалась в полной зависимости от Китая. У нее нет никакой альтернативы.
Она утратила свое влияние на те немногочисленные, но большие и очень важные рынки, на которых она базировала свое влияние на протяжении многих десятилетий: рынок нефти и нефтепродуктов, рынок газа, рынок вооружения, рынок зерна. Вот, собственно, и все, что миру в тех или иных обстоятельствах в тех или иных количествах нужно от России. И сегодня Китай, по существу, является единственным серьезным претендентом на то, чтобы интересоваться тем, что Россия может предложить миру. Россия полностью утратила инициативу в этих переговорах, Россия полностью лишена возможности каким-то образом отстаивать свою позицию, потому что находится в тотальной зависимости от этого партнера.
Вот возьмем одну только намеренно такую немножко постороннюю тему, которая кажется слегка экзотической в этих обстоятельствах, но тем не менее она очень важная, потому что она стратегическая – это Африка. Россия и Китай на протяжении последних десятилетий являлись, во всяком случае, претендовали на то, чтобы быть очень важными участниками процесса развития африканского региона буквально целиком, сверху донизу, с севера до юга.
При этом Китай развернул колоссальные объемы своего участия в экономике разных африканских стран. Реальные объемы. Они строят невероятное количество дорог, зданий, целых городов, инженерных сооружений, электростанций, энергетической инфраструктуры и всего остального, выкачивая из этого все что только можно выкачать из этих стран.
Россия претендовала на то, чтобы в это вмешаться. Где теперь эти претензии? Как вы можете оценить способность России потеснить Китай на этом очень важном направлении? Ноль этой способности. Ее нет. Она кончилась. Больше этого разговора не существует. Не существует его и во многих других областях, потому что Китай бесконечно нужен России. И Китай со своей стороны может пользоваться этой нуждой, которую Россия в нем испытывает, при любой теме, при любом разговоре.
Россия очень нуждается в поддержке Китая как пути обхода санкций. И по существу, все надежды России на то, что с санкциями удастся как-то справиться, они так или иначе связаны с Китаем и с китайской альтернативой, и с возможностью заместить не своим собственным производством, а товарами и услугами, и деталями, и сырьем, и элементами высокотехнологичными всего чего угодно китайского производства. Если этого не будет – санкции окажутся эффективными. Россия чрезвычайно нуждается в Китае, для того чтобы сбыть туда то, что она больше не может сбывать на потерянные, бездарно отданные ею рынки в результате этой войны.
Вот Путин все возможности России, весь доступ России к мировым рынкам и так далее обменял на свои военные амбиции. Теперь его военные амбиции не состоялись. Мы ждем и дождемся, несомненно, его военного поражения. А тем временем все это должно куда-то отправляться. Невозможно все это складывать как-то в России. И надежда единственная заключается в Китае.
Китай это прекрасно понимает. Когда мы говорим «Китай», мы имеем в виду совершенно конкретных людей и прежде всего вот этого самого Си Цзиньпина, который доказал, что он чрезвычайно изощренный, чрезвычайно коварный и хваткий политик и высококлассный манипулятор, который сумел добиться внутри Китая того, чего не могли добиться и по большей части даже не хотели пытаться добиться его предшественники, то есть создания там, по существу, авторитаристской системы, когда он сидит у власти уже существенно дольше, чем это возможно по всем китайским устоявшимся каким-то правилам и традициям. Это характеризует его как человека чрезвычайно хваткого и эффективного.
Он там внутри Китая все выиграл, теперь он последовательно выигрывает это у России. И можно было даже не смотреть на какие-то унизительные сцены, которые все отмечали во время этого визита: кто кого как встречал, кто кому как улыбался, кто в какой позе сидел, кто как держал голову и так далее. Масса есть желающих анализировать всю эту физиологию и все эти подробности. Можно было вообще на это на все зажмуриться и не обращать на это внимание, а просто отдавать себе отчет, в каких обстоятельствах это происходит. Происходит в обстоятельствах тотальной зависимости.
И вот разговор о том, что все что затеяла Россия на протяжении последних лет и кульминацией чего стала эта война – это борьба за суверенитет, борьба за самостоятельность, борьба за право решать свою судьбу, борьба за право выбирать путь развития, борьба за право доминировать в разного рода взаимоотношениях, все это кончилось вот этими взаимоотношениями с Китаем.
О. БЫЧКОВА: Не быть сырьевым придатком кого-то там, как много говорили.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот да. Теперь Россия превратилась в многообразный придаток; и сырьевой, и нефтяной, и продовольственный, и территориальный придаток, и место экспансии, и место совершенно незащищенное для вторжения, и все остальное у этого соседа. Ее путь, ее выбор, ее завтрашняя судьба полностью зависит от взаимоотношений с этим соседом. И, в общем, ее суверенитет погребен под этими отношениями. У России нет никаких сегодня ресурсов для сопротивления агрессии Китая, которая (агрессия) может не выражаться в каких-то физических внешне агрессивных действиях: никто никуда не идет, никто не размахивает никакими палками, никто ничего не захватывает и так далее.
О. БЫЧКОВА: Потому что Си Цзиньпин, в отличие от Путина, живет не в XIX веке, а в XXI, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Я не знаю, в каком веке он живет, но происходит медленное переваривание. Я даже уже сказал бы, не поглощение, а переваривание. Вот как-то постепенно Китай осваивает вот этот кусок, который ему уже достался, и заглядывает совершенно на другие цели, на другие направления. У него другие враги.
И даже если читать вот эти вот картонные тексты, которые вышли сегодня, то в них видно, что единственные фрагменты, в которых китайская сторона как-то чуть-чуть оживляется (а в совместном заявлении оживляются обе стороны, потому что Россия покорно следует там за интонацией Китая, за интересами китайской стороны, за конфликтами китайской стороны) – это там, где речь идет о давлении Соединенных Штатов и НАТО и создании новых блоков в Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Это то, что Китай по-настоящему теперь волнует. Это то, где он ощущает реальное давление, реальное влияние. Это далеко от России. И Китаю теперь важно это. Он с Россией, собственно, уже разобрался, он уже, собственно, все понял и все, что называется, поглотил. Дальше начинается переваривание. Вот Путин находится в состоянии куска пищи, которую переваривает его китайский партнер. Вот результат этого разговора.
Понятно, что не произошло никаких существенных решений и существенных каких-то прорывов, открытий и чего-нибудь такого, существенных инициатив и прочего. Ничего этого не случилось. И совершенно очевидно, что нет никакого резона, чтобы Россия вдруг получила от Китая что-то из того, что ей от него нужно. Нужно оружие. А с чего, собственно, Китай должен ей выдать? Нужна военная поддержка, нужны возможности для обхода санкций, нужно еще что-нибудь.
Единственное, надо сказать, вот есть только одно, что в этой ситуации может радовать российского диктатора и всю группировку, которая его окружает. Оно заключается в том, что, судя по этому разговору, судя по этим документам, Китай вполне удовлетворен тем, что во главе России находятся абсолютно бессильный, безынициативный и бесперспективный лидер и его окружение.
И я бы сказал, что в этой начальной фразе, которая привлекла всеобщее внимание, что в 2024 году как-то народ вас поддержит, в этом содержится не комплимент, как подумали одни, и не скрытая насмешка, как подумали другие, а в этом содержится удовлетворенная констатация: «Очень хорошо. Вот сидите и будете сидеть. Нас вполне устраивает вот эта ситуация, в которой Россия управляется вот этими людьми. Возможности их вот такие (то есть нулевые), перспективы у них вот такие (то есть без нас никакие), способность их сопротивляться нашей воле никакая. Отлично. Значит, пускай так оно и остается».
Это факт, что китайское руководство сегодня и Китай в целом не заинтересован в каких бы то ни было переменах в России, не заинтересован в крахе путинского режима. Это новость хорошая для Путина, плохая для нас с вами. Но посмотрим, как в этот процесс вмешаются другие стороны, потому что, в конце концов, это происходит не один на один, а есть еще другие участники.
О. БЫЧКОВА: А кто может в это вмешаться?
С. ПАРХОМЕНКО: То же НАТО, те же Соединенные Штаты, которым есть о чем поговорить с Китаем и есть что с ним делить, и есть о чем с ним поторговаться, и есть что ему предложить, есть что у него потребовать. Там не происходит никакого стояния на коленях ни одной, ни другой стороны. Там никто еще никого не проглотил, и никто еще никого не переваривает. Там действительно происходит разговор достаточно жесткий и в основе своей равноправный.
И вот эти отношения между Россией и Китаем, они происходят не в вакууме, они происходят на фоне теперь других более важных, более содержательных, более энергичных, более серьезных взаимоотношений с другими сторонами у Китая и являются для Китая аргументом, если хотите, разменной монетой, может быть, очень крупной монетой, такой пачкой, большим мешком разменных денег, которые в этой ситуации можно так или иначе использовать. Я думаю, что так теперь будет относиться Китай к России.
О. БЫЧКОВА: А как можно использовать Россию в противостоянии с Америкой, которое длится уже, мягко говоря, не первый год?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что это тоже ресурс. Вот мы говорим о том, что Россия является сырьевым придатком. Она является еще и политическим придатком теперь. Китай может пользоваться своими отношениями с Россией в своих отношениях с другими сторонами. Он может каким-то образом этим манипулировать и этим расплачиваться при необходимости, и этим торговать, это предлагать, это укладывать на весы в тех случаях, когда ему нужно. В этом смысле Россия является еще и таким ресурсом, еще и таким источником сырья, политического сырья, сырья для политического влияния.
О. БЫЧКОВА: То есть если вам будет это нужно в какой-то ситуации, мы прогнем для голосования в Совете безопасности для аргументации по каким-то экономическим сложным и важным вопросам.
С. ПАРХОМЕНКО: Если нужно будет, они будут пытаться на это каким-то образом влиять и каким-то образом воздействовать. Я думаю, что это одна из тех вещей, которую сегодня Китай будет предлагать Западу. Помимо того, что он предлагает ему очень много кроссовок, помимо того, что он предлагает ему невероятное количество разных сельскохозяйственных продуктов, мы с вами забываем о том…
О. БЫЧКОВА: И высокотехнологичных тоже.
С. ПАРХОМЕНКО: Среди прочего он является еще и лидером в производстве невообразимого количества всякой сельскохозяйственной продукции. И количество яблок, которые там производятся, количество кукурузы, количество риса, количество чеснока, количество чего угодно, мы даже не представляем себе, сколько этого всего по миру распространяется из Китая. Не говоря уже о высокотехнологичной продукции, не говоря уже о рабочей силе, не говоря уже много о чем. Китаю есть что предложить миру, несомненно.
Но среди прочего он может предложить и это. Вам нужно, чтобы мы каким-то образом как-то управлялись с Россией? Ну, попросите у нас. Раньше в это играла, наоборот, Россия, которая говорила: «Вы хотите там что-нибудь насчет Ирана? Попросите у нас. Насчет Ирака? Попросите у нас. Насчет Сирии? Попросите у нас».
О. БЫЧКОВА: Насчет Северной Кореи.
С. ПАРХОМЕНКО: «Насчет Северной Кореи? Попросите у нас. Насчет Кубы? Попросите у нас. Мы умеем с ними со всеми разговаривать». Теперь в этой позиции среди прочего оказывается китайский лидер, который говорит: «Вы хотите что-то такое России втолковать? Попросите у меня – и я втолкую. Вы же знаете, что я держу ее в руках, в зубах я держу ее».
О. БЫЧКОВА: В когтях, да. То есть ты предполагаешь, что военной помощи китайской именно конкретно в ситуации войны с Украиной не будет в значимом виде?
С. ПАРХОМЕНКО: Я не вижу к этому совершенно никаких оснований. Если это вдруг произойдет, это можно быть результатом сложного какого-то комбинирования китайского лидера, которому вдруг как-то захочется опять-таки кого-то этим припугнуть или каким-то образом произвести на кого-то какое-то впечатление или что-нибудь вроде этого. Но сегодня нет совершенно никаких оснований полагать, что Китаю потребуется зачем-то поддерживать Россию военным образом в этом конфликте. Чтобы что? Непонятно.
Его интересы совершенно туда не простираются. Ему важно, чтобы этот режим как-то продолжал существовать вот в этом смысле. Это, к сожалению, пока так. До определенного момента. До того момента, пока не станет казаться, что удержать это невозможно и, что называется, дешевле, выгоднее и удобнее сменить это на кого-то другого. Тогда будут работать на эту смену.
В любом случае, что называется, у Путина не спросят. В любом случае инициатива полностью ушла из его рук. Это факт. И это видно на этом визите и в его внешнем, физическом воплощении, и в тех абсолютно пустых документах, которые в результате этого образовались, и в отсутствии какого-нибудь яркого события, резонанса в финале этого визита. Путину очень хотелось бы чего-нибудь заметного в этот момент добиться. Но нет, ничего этого не произошло. И логика подсказывает, что ничего, собственно, и не должно было произойти.
О. БЫЧКОВА: Да, и в очередной раз невозможно не подумать о том, что писатель Сорокин очень убедительно и красочно описал всю эту историю много лет назад.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, снова и снова возвращается этот образ, который был придуман Сорокиным, очень простой, очень ясный, очень яркий о том, как Россия будущего с точки зрения романов, которые он написал в последние годы… Он, впрочем, кстати, эту Россию поселяет в последней трети XXI века. То есть совсем близко, совсем осталось как-то недолго. И у него, например, царем-батюшкой России по всяким косвенным проговоркам, которые в его романах встречаются, является сын Патрушева. Мы даже знаем этого сына Патрушева, знаем, как его зовут. Правда, он уже там довольно зрелый человек, но, в общем, легко отсчитать, к какому времени это должно относиться.
И там роль России, собственно, вот та самая, которую мы начали видеть воочию во время этого визита, – это роль обочины для дороги, которая связывает Китай с окружающим миром. Вот есть некоторое громадное шоссе, которое идет из Китая куда-то в Европу, а Россия существует для того, чтобы быть обочиной этого шоссе, чтобы содержать эту дорогу, как-то прикрывать ее собою, как-то нести в себе эту дорогу. И вот сквозь нее эта дорога, собственно, пролегает. Вот и вся роль. А больше низачем Россия не нужна, кроме места, через которое пролегает эта дорога в Китай. Очень похоже. В действительности именно так развиваются эти отношения.
О. БЫЧКОВА: У нас несколько минут остается до конца эфира. И хочу спросить, вернее, процитировать вопрос Инны, которая написала тебе в «Пархомбюро»: «А вот имеют ли юридическую силу документы, подписанные Путиным после выписанного гаагского ордера?»
С. ПАРХОМЕНКО: В этом смысле гаагский ордер ничего не изменил. Он повлиял на репутацию. Этот ордер повлиял на технические возможности для контактов, сделав их еще более сложными для Путина и его окружения. Он повлиял – я совершенно в этом убежден (и это главная, может быть, его роль) – на взаимоотношения внутри путинского режима, потому что люди, которые окружают Путина, теперь бесконечно будут думать о том, когда их очередь и какова их судьба по отношению к этому трибуналу, и в какой мере они могут оказаться предметом внимания этого трибунала. И эта вещь гораздо сильнее любых санкций. В этом смысле он важен.
Что касается легитимности. Во-первых, давайте себе заметим, что это не обвинение, это подозрение. Статус подозреваемого таков. А суд есть суд. И в данном случае мы должны понимать, что суд этот работает на основе серьезных процедур справедливости, состязательности, и там существует презумпция невиновности и право каждой стороны на защиту и так далее и так далее. Статус подозреваемого – это не статус обвиняемого, а тем более не статус приговоренного. Никакого решения суда нет и даже нет перевода Путина в положение обвиняемого по какому-то делу. Пока его всего только подозревают.
Что касается юридической силы документов, которые он подписывает. Они встали под вопрос тогда, когда он получил вновь свою президентскую власть, когда он нарушил российскую Конституцию, вернувшись по принципу «не подряд» – помните, была такая история? – вернувшись на свой третий срок, несмотря на то что российская Конституция ясно указывает, что их два, тогда, когда он произвольно изменил российскую Конституцию, грубо нарушив процедуру этих изменений, когда сотни поправок были приняты в нарушение той процедуры, которая российской Конституцией самой же предписана, когда было фальсифицировано голосование по этому поводу, когда была устроена наглая процедура вот этого всенародного одобрения.
Вот в этот момент он нанес огромный ущерб своей легитимности и своему праву считаться главой государства, чья подпись, чьи документы имеют какое-то значение. Все последующие годы, как мы видим, были, по существу, процессом оформления этой потери прав.
Сегодня подпись Путина не стоит ничего. Сегодня его обещания, договоренности… С ним, видите, никто не ведет никаких переговоров, никто не хочет с ним никаких договоренностей, никто не ждет от него никакого согласия ни на что. От него ждут только одного – капитуляции. От него ждут прекращения войны и признания своей вины. Вот и все, что осталось в его внешнеполитическом арсенале. Это единственное, чего от него хотят. Никто не хочет с ним никаких договоров и так далее. Он выходит из международных соглашений, он прекращает действие разного рода международных конвенций на территории России и так далее.
Мир пожимает плечами и говорит: «Ну да, этот человек, в общем, на самом деле уже кончился. Нам от него ничего не нужно. Мы от него ничего не хотим. Пусть, наконец, он уже закончит эту войну и исчезнет с глаз. Мы как-то разберемся с его виной и попробуем сохранить справедливость при определении для него наказания».
Вот, собственно, и все. Он уже оказался в этом положении. Представьте себе сегодня идею участия Путина в какой-нибудь большой международной встрече, присутствие его на каких-нибудь совместных фотографиях, за большим столом переговоров и так далее. Ничего этого не происходит.
Происходят в редких случаях, все более и более редких конфиденциальные переговоры по телефону по каким-то совершенно конкретным военным проблемам, которые и то каждый раз оказываются совершенно безрезультатными, и люди, которые ведут эти переговоры, каждый раз раскаиваются в том, что они с ним эти переговоры вели, и оправдываются перед своим окружением, перед своими конкурентами в своих странах, перед своими партнерами политическими и так далее и так далее. Вот, собственно, все что осталось.
Вот человек шел твердой поступью, я бы сказал, начиная с 2011 года, с того момента, когда стало понятно, что он, вопреки Конституции, возвращается в президентское кресло, воспользовавшись-таки вот этой уловкой, которую он на глазах у всего мира попытался реализовать, которой он попытался прикрыть беззаконие в 2011 году, устроив вот этот самый «не подряд». Вот постепенно его власть деградировала таким образом, постепенно его легитимность, его репутация, его возможность влиять на мировые события сходила на нет и сошла до нынешнего состояния, до нынешней ситуации, когда он встречается с китайским лидером, будучи абсолютно зависимым лицом.
Тут мы возвращаемся к началу нашего разговора. И это просто еще одно доказательство того, что произошло только что на наших глазах.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Очень коротко добавлю. Конечно, эта поездка в Мариуполь – или куда он там ездил? – при очень странных условиях…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это хорошая иллюстрация этого финала.
О. БЫЧКОВА: Да. Это практически единственное место, куда можно поехать. Пока.
С. ПАРХОМЕНКО: Воображаемый лидер путешествует по воображаемый стране. Фальшивый президент путешествует по стране, которая специально для него построена. В общем, совершенно понятно, что происходит в Мариуполе. Мариуполь – снесенный с лица земли, разрушенный город, в котором возведено сегодня несколько домов. Вот между этими домами его водят. На фоне этих домов ему его демонстрируют.
В конце концов все это большая декорация войны, все это демонстрация того, что реальной жизни ни в этом городе, ни в этом месте, ни в общем в этой стране, которая присвоила себе эту территорию, реальной жизни там нет, есть только воображаемая, декоративная. И в этом смысле очень забавны все разговоры про двойников Путина и всякое такое. В конце концов это не имеет большого значения.
О. БЫЧКОВА: Это не имеет никакого значения, да. Кого вы назначили Путиным, тот и будет Путиным. Нам-то что до этого?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно. Я давно решил для себя эту проблему.
О. БЫЧКОВА: Три секунды.
С. ПАРХОМЕНКО: И я как-то приучил себя считать, что все равно именно Путин, лично Путин несет за это ответственность, и это имеет значение, а не то, какое тело сидело за рулем автомобиля в тот момент.
О. БЫЧКОВА: Абсолютно. Закончим на этом «Особое мнение» на «Живом гвозде» с Сергеем Пархоменко. Спасибо! И спасибо всем, кто участвовал в этом разговоре вместе с нами.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Счастливо.
О. БЫЧКОВА: Пока.