«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Люди пойдут за VPNами не потому, что им нужно смотреть конкретный политический контент, а потому, что они хотят свои мультики, кулинарные советы и всякое прочее, что они привыкли смотреть в YouTube. <…> Конечно, пропаганда будет работать на то, чтобы просто запугивать людей. Сейчас будут сначала административные штрафы, а потом уголовная ответственность…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый день, добрый вечер! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова, с особым мнением Сергей Пархоменко. Привет тебе!
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте все, да, и всех со вчерашним Рождеством, с Ханукой, с приближающимся Новым годом и вообще с праздниками. Последний раз мы с тобой разговариваем, кстати.
О. БЫЧКОВА: Да, кстати… А, точно, в этом году уже прямо совсем последний раз. Ну ладно, тогда придется подводить…
С. ПАРХОМЕНКО: Теперь увидимся 1 января.
О. БЫЧКОВА: Да, придется подводить итоги года. Знаешь, мне не нравится никогда это делать, но тебе придется все равно, потому что…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я тоже терпеть не могу, но что поделаешь, придется выступить в этом жанре.
О. БЫЧКОВА: Да, придется, придется. Ну давай мы начнем сразу, конечно, с замедления YouTube или фактической блокировки YouTube, которая буквально вчера происходила на наших глазах. И прежде, чем мы начнем об этом говорить — а это, конечно, сегодня самая важная тема, — я напомню нашим слушателям и зрителям, что сегодня для их участия в этом обсуждении у нас есть чат в YouTube, ровно в этой трансляции, пока она идет. Не знаю, как это будет все теперь выглядеть, но поговорим об этом и посмотрим. И у нас есть, конечно, в Телеграме — вернее, у Сергея Пархоменко есть telegram-канал «Пархомбюро», где тоже можно писать разные свои соображения. Я тоже буду туда одним глазом потихоньку посматривать. Сказала я слово «Телеграм» и тоже подумала: собственно, мы не знаем, что будет в следующем году со всеми этими техническими каналами или возможностями. Или как?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, раз ты сказала слово «Телеграм», давай я тоже начну с этого слова и скажу, что пожалуйста, обратите внимание, что на сегодня Telegram выглядит наиболее вероятным способом возмещения нехватки доступа к YouTube. Если вам важно видеть какие-то конкретные ролики каких-то конкретных авторов, если вы хотите оставаться на связи с теми каналами в YouTube, которые вам важны и которые часть ваших ежедневных постоянных информационных привычек, имейте в виду, что, скорее всего, Telegram будет играть все более и более важную роль.
Подписывайтесь на разнообразные telegram-каналы, подписывайтесь на мой telegram-канал. Я все больше выкладываю там такого контента, который трудно смотреть другим способом. Выкладываю там видеоролики, выкладываю там аудиоверсии разных своих выступлений в YouTube для тех, кому YouTube мало доступен, или для тех, у кого он тормозит, у кого не хватает терпения с этим бороться. Вот этот наш разговор тоже в аудиоверсии в ближайшее время появится в моем telegram-канале.
Я это говорю не только потому, что мне хочется больше подписчиков — мне, конечно, их хочется, как автору любого telegram-канала, чего уж говорить, — но и потому, что для меня чрезвычайно важно сохранение контакта с аудиторией, со слушателями, со зрителями. А похоже, что эти возможности, во всяком случае, в ближайшее время будут оставаться одними из самых вероятных, одним из самых рациональных.
Теперь про YouTube в целом. Что важно понимать? Важно понимать, что YouTube — это не просто такое место или такой способ, такой инструмент, с помощью которого вам, зрителю, передают видеосообщения, доставляют вам какую-то видеоинформацию — стрим, или заранее записанный видеоролик, или фильм, или что угодно еще. В принципе, найти способ вам его доставить технически можно. Можно, в конце концов, как говорят многие авторы, взять и этот ролик закачать куда-то в какое-нибудь облачное хранилище — есть много разных вариантов, — и дальше распространять ссылку. Все желающие пойдут и там посмотрят. Но это абсолютно не заменяет YouTube и абсолютно не решает проблему YouTube, поскольку YouTube — это колоссальная связная система, в которой существуют миллионы производителей контента, и они фактом своего существования там как бы поддерживают друг друга, рекламируют друг друга и собирают вокруг себя колоссальную аудиторию.
YouTube — это не только то место, где разные люди вещают, но это еще и то место, где водится огромная аудитория и где существуют алгоритмы. На них принято очень ругаться, жаловаться, как-то смеяться над их нелепостью, но, тем не менее, существуют довольно изощренные алгоритмы, устроенные Google, который руководит, владеет YouTube на протяжении многих лет. Так вот, алгоритмы, которые рекомендуют людям, распространяют этот контент. И в результате не только те, кто заранее, специально, намеренно подписались на этого автора или специально искали с помощью систем поиска этот конкретный ролик, этот конкретный стрим, этого конкретного автора с этими конкретными высказываниями, но и люди, которые, может быть, никогда в жизни не слышали ни этого имени, ни этой темы, ни этой новости, ни про этот канал ничего не слышали, вдруг получают сообщение о нем, и оказывается, что сообщение пришло вовремя и что оно пришло по адресу. Люди говорят: «Хм, действительно, как интересно… А я и не знал о том, что такое существует. Ну-ка, ну-ка, надо посмотреть!». И дальше люди либо подписываются на это, либо не подписываются. Либо решительно отказываются от этого контента и имеют даже возможность сообщить YouTube о том, что такой контент их не интересует и они просят больше им это не показывать, или, наоборот, относятся к этому снисходительно, одобрительно и начинают получать больше такого контента.
Вот все это вместе и есть YouTube. И в этом во всем варится совсем не только политический контент, или какие-то оппозиционные сообщения, или еще что-нибудь вроде этого. Там огромное количество всякого полезного людям. Дети смотрят там мультики, взрослые смотрят там что-то, что связано, я не знаю, с их хобби, с их любимыми занятиями, с путешествиями. Люди ищут там кино, люди ищут там музыку, люди ищут там в огромных количествах практические советы.
О. БЫЧКОВА: Но давай скажем, что не только и не то что не только политический контент, а, в общем, даже не столько политический контент, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, надо еще не забывать, действительно, что огромное количество людей привыкли относиться к YouTube как к источнику очень доступной, понятной и разнообразной практической информации. Рыбаки ищут там советы по поводу того, на какую наживку какие крючки и какие блесны, в каком месте какая рыба ловится… Когда я получил в аэропорту свой чемодан, в котором какой-то хулиган непонятным мне способом переставил код на замках — такое бывает иногда, а чемодан хороший, новый, ломать его жалко, — как вы думаете, откуда я выяснил, как вскрывать чемоданные замки? Я теперь виртуозно могу это делать, могу вскрыть любой чемодан за 3 минуты. Я в YouTube этому научился. Я забил в поиск «как вскрыть кодовый замок на чемодане» и немедленно получил дельный совет, где мне это очень подробно объяснили, и этот способ действительно работает.
Человек, у которого не растут огурцы в огороде и ему надо понять, что, собственно, случилось, или человек, у которого замерзло отопление на даче, тоже пойдет теперь первым делом в YouTube выяснять, как размораживать батарею. И так далее, и так далее. Вот это все людям чрезвычайно нужно, в значительной мере даже больше, чем любая информационная служба, чем любые сообщения о новостях, чем любая политика и так далее. Хотя, конечно, огромное количество людей смотрят там новости, политику. Мы видим эти многомиллионные просмотры и так далее.
Именно это, кстати, служило защитой YouTube от разнообразных блокировок на протяжении нескольких лет, когда российские власти, российская цензура, российская пропаганда точила на YouTube свои цензурные зубы. YouTube очень давно представляет собой опасность для этого режима и для его пропагандистских систем, потому что он превратился в полноценное альтернативное телевидение. Просмотры пропагандистских разного рода программ телевизионных очень заметно падали на протяжении последних лет, аудитория там сокращалось. Люди уходят в YouTube, потому что там они могут формировать свою программу самостоятельно. Там они выбирают время, когда им удобно что смотреть, и они выбирают, собственно, перечень того, что они смотрят. Там они создают правильную пропорцию того, что они хотят, между политикой и всяким прочим — не знаю, музыкой, спортом, порно… Чем угодно, что там человек ищет в YouTube. И это, конечно, гораздо удобнее телевидения.
Было понятно, что это в перспективе, собственно, постепенно будет становиться все более и более заметным, все более и более ясным. Люди, которые собирались блокировать YouTube, понимали, что первая реакция, которую они этим вызовут — это колоссальный рост потребления разных способов обхода блокировок. Люди будут обходить блокировки, ставить себе разнообразные VPNы и искать разные другие способы обхода не потому, что им очень хочется видеть «Живой гвоздь», а в нем «Особое мнение» Сергея Пархоменко прежде всего — хотя, наверное, найдутся и такие, — но прежде всего потому, что ребенок хочет свои мультики вечером, а сам человек хочет свои кулинарные советы, как чего жарить и варить, а также он хочет свой спорт, хочет свою музыку и хочет всякое прочее, что он привык смотреть в YouTube. И люди пойдут за этими VPNами. Даже те, кому раньше это в голову не приходило, кто вообще не понимал, зачем это все существует и кому это надо — какие-то там обходы каких-то там блокировок. А тут, конечно, пригодится.
На протяжении нескольких лет именно это было тем аргументом, который сдерживал любые попытки блокировки и приводил к тому, что российское политическое руководство и вся вот эта пропагандистская машина очень интенсивно пытались переманить кого могли переманить на другие платформы. Прежде всего WhatsApp… Прошу прощения, ВКонтакте.
О. БЫЧКОВА: ВК.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно — ВКонтакте, который развивал разные возможности смотрения видео, а также на всякие доморощенные самодельные альтернативные платформы, которые работают очень плохо, пытаются копировать YouTube, пытаются сделаться маленьким локальным YouTube, но ничего у них пока не получается. Пошла прямая скупка производителей разного контента. Всех, кого можно скупить, всем предлагали большие деньги. Деньги у российского тоталитарного режима по-прежнему есть и он этими деньгами активно пользуется. Ну вот, собственно, пытались перетащить и перетаскивали. Перетащили немало тех, кому от этой работы, в общем, нужны только деньги. Потому что деньги предлагали большие. Аудиторию не предлагали — аудитория там, конечно, существенно меньше, а вот деньги иногда даже и гораздо больше. Но, конечно, все это совершенно не работает с нероссийскими, иностранными производителями разного интересного содержания. Их не перекупишь, не перетащишь. Во ВКонтакте никто из них не пойдет и на RuTube никто из них тоже не пойдет.
Но в конце концов все-таки политическая нужда взяла верх. Все-таки, по всей видимости, было принято политическое решение о том, что YouTube должен быть сначала очень сильно замедлен, а потом замедлен невыносимо, вплоть до его полной блокировки. Ну и кроме того, вот здесь я рекомендую прочесть, на мой взгляд, очень интересную публикацию, большую, подробную, которая вышла в «Медузе» пару дней тому назад по этому поводу — что, конечно, бизнес-соображения тоже имели значение. И тоже тот факт, что перетекание зрителей, которое все-таки в какой-то мере, в какой-то степени произойдет, на все эти альтернативные платформы, опять же, в поисках разнообразного такого бытового внеполитического контента — кроме того, совершенно очевидно, что произойдет значительный рост подписки у разнообразных стриминговых платформ, там, где люди смотрят кино, там, где люди смотрят музыку, спорт и так далее. Раньше они находили это в YouTube, а теперь они вынуждены будут пойти и за деньги подписаться.
Вот эти бизнес-соображения, конечно, тоже сыграли свою роль для принятия этого решения. И в результате мы видим, что блокировка YouTube технически идет очень эффективно. Мы видим, что аудитория сокращается. Вот пока мы здесь с вами говорим, я другим глазом смотрю на дискуссию, очень содержательную, которая происходит в одном закрытом чате, где существует довольно много российских журналистов, работающих в изгнании, в том числе производителей разного популярного информационно-политического и прочего контента. Вот там сейчас прямо происходит спор о том, насколько эффективно сопротивляется аудитория. И есть те, кто пишут о том, что аудитория, в общем, показывает неплохие результаты. Она очень старается сохранить этот доступ, она очень старается быстро научиться пользоваться VPNами, те, кто раньше этим не пользовались. И пока эффект от этой блокировки, хотя он и заметен, но в конкретных цифрах, в количестве просмотров пока он не безумно заметен. Плюс разворачивается…
О. БЫЧКОВА: Подожди, на этом пункте один вопрос, одно уточнение. Ты согласен с тем, что аудитория будет сопротивляться, аудитория будет находить пути обхода (потому что и до этого, в общем, чтобы стать этой аудиторией, она уже не первый год этим занималась, нахождением этих путей обхода), но она при этом все равно как-то сократится?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно. Потому что аудитория — она не состоит из одного человека с какими-то конкретными привычками. Аудитория состоит из огромного количества разных людей, по-разному настроенных, по-разному подготовленных и так далее. Конечно, люди в целом статистически будут стараться сохранить то, что им нужно, то, к чему они привыкли, и то, что доставляет им удовольствие, но потери будут. Какое-то количество людей все-таки смирится с этим, не станет искать каких-то путей обхода, попытается найти альтернативные возможности для получения этого своего приятного. Вот, в частности, я говорил о платных стриминговых платформах — посмотрим, что будет происходить с этим бизнесом и как он будет разворачиваться. Сейчас наступают интересные времена для него.
Конечно, пропаганда будет работать на то, чтобы просто запугивать людей и говорить им: «Мы вас всех найдем, мы вас всех поймаем». Сейчас будут, не знаю, сначала административные штрафы, а потом уголовная ответственность. Вот увидите — что называется, запомните этот мой твит.
О. БЫЧКОВА: Нет, это уже происходит. Потому что интернет-провайдеры уже — мне кажется, это была новость на прошлой или позапрошлой неделе, — что интернет-провайдеры получили распоряжение, соответственно, от вот этого ведомства, регулирующего их деятельность, что они должны неким образом фиксировать технически все новые устройства, с которыми подключаются новые пользователи. И это значит, что они смогут просто контролировать то потребление, которое эти новые пользователи…
С. ПАРХОМЕНКО: Пока ответственность главным образом возложена на тех, кто распространяет эти возможности обхода — тех, кто создает VPNы, все новые и новые платформы и серверы для VPN, тех, кто распространяет это, тех, кто помогает этому, тех, кто рекламирует это, тех, кто пишет об этом, и так далее. Все это давно криминализовано. Нам предстоит криминализация пользования этим, когда людям будут говорить: «Мы знаем, на вашем компьютере или в вашем телефоне установлен VPN. Вы пытаетесь обойти блокировки».
Помните старый советский анекдот про «я тебе попереключаю»? Когда человек перед телевизором, а там Брежнев. Он переключает на другой канал — опять Брежнев, на третьем канале опять Брежнев, а на четвертом канале сидит строгий дядя и говорит: «Я тебе попереключаю сейчас еще! Смотри сиди Брежнева и не верти этой вот штучкой в телевизоре». Вот это ровно, воплощение этого анекдота нас — в смысле, российскую публику, — несомненно, ожидает.
Так что каких-то людей просто напугают. Какие-то люди начнут запрещать, например, своим детям это делать, которые часто гораздо более подготовлены и гораздо более сноровисты в пользовании всеми этими хитростями. Но родители будут говорить: «Не ставь себе! Мы тебе запрещаем на компьютер или на телефон ставить все эти VPNы и пользоваться всеми этими системами обхода, потому что у нас у всех будут неприятности. К нам придет участковый милиционер». И через некоторое время участковый милиционер действительно в каких-то ситуациях начнет приходить.
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос. Если ты вспомнил этот анекдот брежневских времен, насколько вообще оправданы аналогии здесь? Потому что можно же вспомнить, например, вот эту регистрацию пишущих машинок, которые были при Сталине. Можно вспомнить вот эти штуки с антеннами, которые ездили по улицам и каким-то образом улавливали, что люди слушают со своих радиоприемников и какие, собственно, вообще у них радиоприемники и антенны работают. И так далее. Насколько оправданы эти аналогии и насколько можно говорить о том, что мы возвращаемся во времена — как это называется? — глушилок вот этих вот советских? И какие далеко идущие выводы можно делать из этих аналогий?
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, мы возвращаемся. И мы видим передовой опыт Беларуси, где вот этот важный переход уже произошел — где криминализовано потребление, а не распространение. Где людей наказывают за то, что у них в телефоне остались следы не того, как они производили какие-то сообщения, которые неугодны властям, а что они это читали, что они это смотрели, слушали и так далее. И буквально у людей есть по два телефона: один, которым они пользуются дома, когда их никто не видит, а другой, с которым они выходят на улицу, где их в любой момент может остановить милиционер, вытащить у них этот телефон из кармана, заставить его открыть и посмотреть, на какие мессенджеры или там на какие каналы они подписаны. Несомненно, это ожидает и Россию, потому что тоталитарный режим российский встал на эти рельсы. Он без этого существовать не может, и это будет развиваться.
Но я бы хотел от этого разговора перейти к другому, более политическому. К тому, что мы видим сегодня с этими все-таки случившимися блокировками, имеет прямое отношение бездействие и безответственность разного рода политических структур мировых, в том числе очень влиятельных, очень авторитетных. Например, европейских структур — Европарламента, Евросоюза и так далее, — во взаимоотношениях с тем, что называется «биг-тех»: большие компании, которые владеют этими коммуникационными сетями. Прежде всего говорят о двух из них — говорят о Гугле… Ну, он теперь называется Meta, вся вот эта… Прошу прощения, о Фейсбуке.
О. БЫЧКОВА: Да, Facebook, Instagram и вся эта система вокруг.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, Facebook и Instagram — это одна сторона; Google с его YouTube — это другая сторона; и Apple — третья компания, поскольку Google и Apple, помимо всего прочего, владеют еще двумя важнейшими инструментами, а именно двумя системами распространения приложений к мобильным устройствам (Apple — это AppStore, а Google — это Google Play), где мы, пользователи смартфонов — а нас теперь, собственно, несметные миллиарды, — берем приложения, через которые, минуя интернет… В смысле, минуя систему сайтов в интернете. Это очень важная альтернатива: вы можете получать, пройдя через браузер куда-то, а можете получать ту же самую информацию, подписавшись на соответствующее приложение, и видеть, слушать, читать то же самое.
Эти компании очень неохотно идут вообще на какой бы то ни было разговор о политических обстоятельствах. Они говорят о том, что мы коммерческие компании, наша задача зарабатывать деньги, увеличивать свою капитализацию; за нами стоят наши акционеры, которые требуют, чтобы компания развивалась, чтобы компании богатела, чтобы капитал увеличивался. И мы поэтому готовы идти на сотрудничество, мы готовы соглашаться с разного рода требованиями, которые обращают к нам правительства. Мы готовы следовать за законодательством разных стран. Если в конкретном законодательстве конкретной страны что-то запрещено, мы у себя тоже это запрещаем.
И на протяжении последних лет происходили бесконечные попытки убедить эти компании, что они должны относиться внимательно и ответственно к политическим обстоятельствам, к развитию ситуации вокруг, к становлению тоталитарных, авторитарных, агрессивных, фашистских режимов, к их агрессии, к тому, что это часть агрессии, часть войны, которую эти режимы ведут.
Это касается не только России. Это касается и агрессивных ближневосточных исламских диктатур, это касается и разного рода авторитарных государств на Дальнем Востоке, в Южной Америке, в Африке и так далее. Достаточно в мире разных политических злодеев, диктаторов и террористов, которые терроризируют свое собственное население. И частью этого террора является еще и террор информационный.
Ничего до сих пор существенного и серьезного во взаимоотношениях с этими громадными компаниями… А надо сказать, что эти компании так велики, что их бюджеты иногда сравнимы, а иногда сильно превышают бюджеты огромных стран. Они являются такими же игроками в мировой экономике, какими являются целые большие страны. С ними, что называется, не забалуешь. Ничего существенного по этой части не получалось.
И я здесь напомнил бы один важный момент, участником которого я был сам, своей собственной персоной. Летом 2023 года, 1,5 года тому назад произошло очень важное событие. В Брюсселе, в Европарламенте произошел форум, в котором принимало участие очень много влиятельных европейских политиков, депутатов разных национальных парламентов, депутатов Европарламента, членов правительств, дипломатов и так далее, с одной стороны, а с другой стороны, огромное количество представителей — ну, собственно, вся буквально российская оппозиционная диаспора: и медиа, журналисты, и разного рода гражданские организации, разного рода гражданские проекты, волонтерские, антивоенные и прочие.
Мы собрались тогда в Брюсселе. Был тогда двухдневный большой разговор. И во время этого разговора так получилось, что мне довелось произнести важную фразу, которая потом была частью этого обсуждения и частью этой дискуссии. Я сказал тогда, что мы не должны допустить, чтобы террористический режим во главе с сошедшим с ума лидером, владеющим ядерным оружием, получил еще и тотальный контроль над интернетом, и с этим нужно что-то серьезное сделать.
Тогда мне немедленно ответила очень важная, влиятельная европейская дама. Фамилия ее Юрова, она была заместителем главы Еврокомиссии. И она заговорила тогда о том, что да, европейские организации готовы изменить глобальный подход к этой теме. Потому что до сих пор они во всех своих обсуждениях с этим самым биг-техом, с этими громадными компаниями придерживались такой очень мирной, нейтральной позиции. Они говорили: «Вы, пожалуйста, следите за тем, чтобы с вашей помощью никто не нарушал уголовного закона. Чтобы наркотиками не торговали, чтобы детская порнография не развивалась с вашей помощью. Чтобы трафик людей, когда, не знаю, вывозят девочек из Таиланда в публичные дома по всему миру, не разворачивался. Чтобы вот не происходило такого оборота разного рода и отмывания криминальных денег и так далее. Вот что должно вас волновать, а все остальное вас волновать не должно. Вы, пожалуйста, не вмешивайтесь ни в политику, ни в выборы никаким образом, ни в работу каких-то партий, ни в какие-то политические течения. Это все вас не касается, говорили мы им», сказала это Юрова. «Так вот, мы меняем нашу точку зрения. Мы теперь будем настаивать на том, чтобы они занимали позицию. Потому что когда в Европе идет война, когда мы видим агрессию (а напомню, это было уже лето 2023 года, уже больше года шла полномасштабная агрессия России против Украины), теперь мы будем настаивать на том, чтобы они отдавали себе отчет, все эти гуглы, эпплы и прочие меты — чтобы они отдавали себе отчет в том, что они являются важными политическими игроками и так далее».
Это было важное заявление, которое всем было очень важно услышать. Все его обсуждали. Тогда выступал Дмитрий Муратов там же, на этом форуме. Правда, он физически там не присутствовал, он выступал удаленно с помощью зума. И он сказал: «Нам очень нужен такой интернационал инженеров — людей-техников, которые могут технически противопоставить разные возможности попыткам блокировок, попыткам ограничений и так далее. Это сделать можно».
И тогда речь зашла, например, о том, что вот эти все блокировки должны быть для агрессора, должны быть для тоталитарного российского режима слишком опасными и дорогостоящими для него самого. Потому что интернет в свою очередь — это тоже очень связная вещь: интернет, в котором вы нарушаете один участок, одну какую-то обламываете веточку, а в результате разваливается что-то на совершенно другом конце. И можно, технически абсолютно доступно сделать так, чтобы ответом на блокировку стало исчезновение каких-то важных возможностей, совершенно других, в совершенно другой области пользования интернетом, которые важны для этого тоталитарного режима.
В конце концов, у любого российского чиновника, у любого российского военного, у любого российского офицера спецслужб, у кого угодно в кармане лежит айфон, или если не айфон, то телефон, который работает на Андроиде, на гугловской операционной системе. И это чрезвычайно важно. Это важнейший элемент коммуникации во всем — и в том, что касается войны, и в том, что касается политического руководства, и в том, что касается политического сыска и чего угодно. И существуют технические возможности для того, чтобы сделать так, чтобы этот айфон или этот телефон на Андроиде превратился в бессмысленный неподвижный кирпич, чтобы в нем ничего не работало. Чтобы отвалились все эти приложения, чтобы недоступными стали AppStore и Google Play, чтобы все это перестало работать, чтобы перестали работать в телефоне в этом мессенджеры и так далее. И это только одна часть. А еще есть банковская система, важная для страны…
О. БЫЧКОВА: Очень ты как-то сейчас по тонкому льду пошел, мне кажется.
С. ПАРХОМЕНКО: Это не я, и это не мой совершенно тонкий лед. Это разговор, участником которого или свидетелем которого я был много раз, когда это обсуждали люди с сугубо технической точки зрения и говорили о том, что да, мы не можем запретить никому блокировать YouTube; захотят — заблокируют. Но мы можем сделать так, чтобы эта блокировка обошлась им слишком дорого и чтобы они сто раз подумали, хотят ли они блокировать это такой ценой. Потому что ведь альтернативу они создать не могут. Не существует ничего, что работало бы по этой части в России без использования западных систем.
О. БЫЧКОВА: Есть еще другие системы, например, которые можно использовать. Знаешь, есть китайские товарищи, есть разные другие способы. И самое главное, что не надо тоже преувеличивать решительность западных товарищей. Потому что мы видим эти 3 года, как работают эти отважные санкции и так далее.
С. ПАРХОМЕНКО: Это то, к чему я, собственно, и веду — что возможность эта существует, техническая доступность этих решений несомненна, но нет к этому воли этих людей. Ни политической воли политиков, ни административной воли самих этих компаний. И мы видим, что на протяжении последних 3-х лет, пока идут эти разговоры и пока опасность этого осознается все больше и больше — опасность того, что сошедший с ума диктатор с ядерной кнопкой в руках начнет контролировать еще и интернет, во всяком случае, на какой-то части территории Земли, — опасность этого постоянно растет, а противостояния этому в реальности никакого нет.
И вот это то, что нужно констатировать сегодня — что это время упущено, что разговоры эти остались разговорами, что никакого содержательного ответа от этих больших компаний не удалось добиться. Не только нам. Иногда эти претензии обращаются ко мне, условно говоря, или там к моим коллегам, российским журналистам: «А почему вы не смогли ничего противопоставить блокировкам YouTube?». А что вы хотите, чтобы мы противопоставили блокировкам YouTube? Как теоретически это возможно? У нас нет этих ключей в руках, у нас нет в руках этих инструментов. Мы знаем, в чьих руках есть эти инструменты. Мы обращаемся к этим людям. Мы пытаемся убедить этих людей, мы пытаемся заставить их прислушаться к нашим голосам. Мы делаем это на протяжении последних лет, но к результатам это не приводит.
Остается только надеяться на то, что вот сейчас, когда это наконец произошло, когда эта опасность оказалась не просто теоретической, не просто формой предупреждения кого-то, не знаю, в речах, в выступлениях нобелевского лауреата Муратова, или моих в Брюсселе, или еще кого-нибудь из наших коллег, а когда это стало действительно реальностью — вот сейчас это может оказаться наконец аргументом, и, возможно, сейчас какая-то работа для этого начнется. Тем более, что, еще раз повторю, техническая возможность для этого существует. Она известна, она понятна, и необходимо только желание, необходима только решимость и готовность в какой-то ситуации поступиться какими-то сиюминутными интересами, в том числе коммерческими интересами, в обмен на перспективу, на то, что развитие всей этой системы в целом пойдет по такому пути, который позволит эту систему сохранить во всей ее полноте на всей земной поверхности.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, давай мы сейчас прервемся буквально на минуту на небольшую рекламу того, что у нас есть в «Живом гвозде» и в книжном магазине «Дилетант», и потом продолжим наше «Особое мнение» с Сергеем Пархоменко.
АНОНС.
О. БЫЧКОВА: Книжка, которую нам предлагает сегодня книжный магазин онлайн «Дилетант», посвящена инквизиции. «Средневековое правосудие, святая инквизиция и публичные казни», — так написано на ее обложке. «Как появилась инквизиция, кто были ее жертвы, за какие грехи? В этой книге, — написано в аннотации, — вы узнаете о логике правосудия Средних веков, сможете отделить факты об инквизиции от заблуждений и выясните, как представляли себе мир и чем жили люди той эпохи». Это можно сделать на сайте diletant.shop, оформить заказ прямо сейчас. Ну и, конечно, посмотреть и найти там еще какие-нибудь другие интересные книжки, журналы, мерч — там много чего есть. Это была вот книга сегодняшнего дня. Ну а мы с тобой давай переходим к нашей следующей обещанной теме. Это был тяжелый год, он был тяжелее, чем тот, и все такое — давай, начинай.
С. ПАРХОМЕНКО: Да нет, чего уж там. Что касается итогов года, то для меня, конечно, это прежде всего год гибели Алексея Навального. Я очень хорошо помню тот день, тот час и то место, когда я узнал об этом. Для меня в этом событии есть, с одной стороны, очень много личного, и для меня это очень важная моя собственная трагедия — такая же, как для огромного количества людей, которые его знали и для которых он был очень важным. Но это еще и осознание того, что да, действительно, у этого режима нет никаких границ, нет ничего, перед чем он бы остановился, его безумие простирается, что называется, бесконечно далеко, и мы можем ждать любого сколь угодно безумного решения. В конце концов для меня ответ на вопрос «А почему вы считаете, что они могут решиться на ядерный удар?» — я сам для себя на это отвечаю очень простым способом: они же убили Навального. Для меня это вещи — хотя многие скажут, что масштаб их несравним: в одном случае одна жизнь, а в другом случае миллионы жизней, но для меня это вещи, по степени безумия, по степени безграничности этого зла находящиеся совсем рядом.
Конечно, огромным мировым событием остается война в Украине, и для меня этот год стал годом все новых и новых доказательств того, что это война не в Украине — это война цивилизации с варварством. Это война тех, кто хотел бы торжества и уверенности закона в международных отношениях и вообще в отношениях людей, вообще в жизни человечества, и тех, кто хотел бы торжества только силою, только произволом. И это нечто гораздо более важное, чем конфликт между российским руководством и украинским руководством, или чем жажда российского диктатора к каким-то новым территориям, или даже жажда российского этого диктатора оставаться у власти неограниченно долго. Понятно, что для него война — это, собственно, способ управления, способ сохранения себя на этом президентском стуле, способ удержания у власти своего режима гораздо более важный, чем способ достичь каких-то конкретных целей, не знаю, завоеваний, оккупировать какую-то землю, заполучить какие-то ресурсы или еще что-нибудь в этом роде. Путину не нужна Украина. Путину не нужна даже победа в этой войне. Ему нужна война как таковая. Вот мой основной тезис, который я не устаю повторять и в справедливости которого я убеждаюсь каждый день.
Конечно, важнейшим событием этого года в мировом, несомненно, масштабе был взрыв агрессии на Ближнем Востоке после того, что случилось в 2023 году, в октябре 2023 года — нападение ХАМАСа из Сектора Газа на Израиль. Но развитие этого кризиса — и то, что Израилю так и не удалось добиться освобождения очень многих заложников, и то, что, по существу, проблема ХАМАСа и проблема существования террористической группировки фактически на теле Израиля осталась нерешенной… По-прежнему никто не понимает, что делать с этой Газой, каким образом ей будут управлять, кто будет ей управлять, как предотвратить возрождение там террористических разного рода сил. Да, они очень сильно были потрепаны, они потеряли огромное количество своих людей, они потеряли своих лидеров, они потеряли склады и запасы оружия и боеприпасов. Жало, так сказать, было вырвано — но змея жива по-прежнему и она остается по-прежнему такой же ядовитой и такой же смертоносной. И это второй такой очаг зла, насилия и бесчеловечности, который существует на Земле.
Конечно, для меня этот год оказался еще и годом возвращения Трампа, что представляется мне событием не только очень важным по содержанию, но и во многом символическим. Я бы сказал, что прежде всего это означает, что Америка, а вместе с Америкой, поскольку Соединенные Штаты являются крупнейшей, мощнейшей мировой державой, мощнейшей экономикой, влиятельнейшим центром формирования мировой политики, как бы это кому-то ни не нравилось и как бы кто-то ни ревновал по этому поводу — так вот, вместе с Америкой весь остальной мир: вы, что называется, заслужили Трампа. Значит, вы должны пройти через него. Значит, вы должны прожить эти 4 года и потом переживать последствия этого, которые на самом деле нам до конца непонятны сегодня и будут становиться понятны только со временем. Хотя бы потому, что впервые за многие десятилетия, а может быть, и больше, чем за век, человечество вслед за Америкой утратило понимание того, а что будет через 4 года. В том смысле, что сменится ли власть, произойдут ли выборы, будет ли нарушена конституция, будут ли сделаны попытки удержать эту власть поверх этого срока, превратить Соединенные Штаты тоже в тоталитарное государство с несменяемым или трудносменяемым лидером.
Таких вопросов не стояло на протяжении долгих десятилетий. Могло происходить все, что угодно. Любые люди могли оказываться. Среди американских президентов были очень разные люди — в том числе, например, очень неумные, как мы знаем. В общем, не будем продолжать, но всякие. В истории Америки и алкоголик был, например — такой конченый, совсем конченый алкоголик на посту президента. Правда, очень давно, 150 примерно лет тому назад, вскоре после Гражданской войны — генерал Грант. Бывало и такое. Но всегда незыблемо оставалось одно обстоятельство: пройдет вот столько-то дней, наступит первый вторник после понедельника ноября високосного года, произойдут выборы и власть сменится. Избиратель заявит свою волю и эта воля будет исполнена.
Это ощущение, эта уверенность, это понимание исчезло. Сейчас его больше нет. Да, по-прежнему больше людей, которые говорят, что все будет в порядке, и система справится, и основы ее устоят. Меньшее количество людей опасается по этому поводу, но эти опасения существуют. Еще вчера их не было, они звучали совсем фантастично, а сегодня нет.
И конечно, приход этого человека к практической власти, его водворение в Белый дом и вручение ему всех президентских полномочий, которое ждет нас в начале будущего года, внесет очень много нового и, опять-таки, совершенно непредсказуемого. Мы прекрасно видим, что уже сейчас то, что говорит Трамп, очень сильно отличается от тех заявлений, которые он делал. История про «закончу войну в течение 24-х часов» куда-то делась. История про «закончу войну на Ближнем Востоке в течение 24-х часов» куда-то делась…
О. БЫЧКОВА: Не делась, не делась. Разговоры ведутся, давай не будем все-таки. Я слежу за этой темой по израильским медиа и каналам: не делось это никуда. Другое дело, что…
С. ПАРХОМЕНКО: Но 24 часа прошли.
О. БЫЧКОВА: 24 часа прошли. Даже 25, я боюсь.
С. ПАРХОМЕНКО: Уже прошли, и уже выяснилось, что все это не решается мановением какой-то волшебной палочки. Да, те планы, те предложения, те призывы, которые звучат от Трампа и его команды, многократно меняющиеся, показывают, что они как-то постепенно отдают себе отчет в том, до какой степени сложны эти проблемы.
Тем временем в Европе, и не просто в Европе, а там, где принимаются важнейшие решения именно в особенно важном для нас смысле — то, что касается, скажем, поддержки Украины, то, что касается сдерживания агрессора, — предстоят тоже всякие большие события. В Германии, которая была чрезвычайно важна для всей системы европейской на протяжении этой войны, предстоят выборы, предстоит новая правительственная коалиция, предстоит новый канцлер, новое перераспределение сил, новое правительство и так далее, и новое определение политики в отношении этой войны.
Во Франции, которая была европейским лидером до сих пор в определении этой политики и занимала одну из наиболее последовательных и наиболее решительных позиций тоже в отношении России, украинского кризиса и так далее, тоже предстоит много тревожного и много сложного. В конце концов, там после прошедших в июне досрочных парламентских выборов можно сказать, что до сих пор не удалось сформировать устойчивого правительства. Одно правительство, которое долго-долго формировалось, просуществовало буквально пару месяцев и получило вотум недоверия — это правительство Мишеля Барнье. Только что сформировано другое во главе с Франсуа Байру, и это правительство все признают очень неустойчивым, очень уязвимым, опирающимся на очень такую эфемерную коалицию в парламенте, и тоже в любой момент это правительство может быть перевернуто.
К чему это может привести? Это может привести к тому, что во Франции возобладает мнение о том, что в том составе парламента, который получился после досрочных выборов в июне прошлого года, вот этот состав парламента неспособен стать почвой для создания устойчивого и эффективного правительства — нужен другой состав парламента. И мы получим летом следующего года новые досрочные парламентские выборы. По французскому законодательству это возможно через год. Ну вот те были в июне — год пройдет, опять наступит июнь и опять можно устраивать досрочные парламентские выборы. И никто не удивится, если они действительно снова произойдут, если после этого или во время этого продолжится атака на президента Макрона и попытки отстранить его от власти. Одни попытки такие уже были. Они, в общем, довольно легко были отражены, но никто не говорит, что это не может продолжаться.
В общем, короче говоря, и Франция тоже оказывается в положении страны, в которой очень много нам предстоит всякого неожиданного. И здесь я возвращаюсь к той теме, которой мы закончили нашу предыдущую программу неделю тому назад — к теме о том, какова в этой ситуации должна быть позиция российского сопротивления, достаточно мощного, достаточно многочисленного сегодня в Европе.
Это выражается часто в дискуссии о том, чему должна быть посвящена следующая большая публичная акция. Я снова вспоминаю о ней — время идет, эти дни приближаются, а яснее не становится. Я хотел бы, чтобы точкой приложения этих сил — и мне кажется, что было бы очень важно, если бы новый год стал годом понимания того, как это сделать, и осознания того, насколько это важно, — чтобы точкой приложения этих сил стала бы европейская политика.
Вот эта дискуссия о том, что российская оппозиция должна обращаться к российским властям снова и снова, кажется мне поверхностной, легкомысленной и нереалистичной. Я ощущаю какую-то пустоту и бессмысленность в этих попытках. «Давайте обратимся к Путину с требованиями о том и о сем». «Давайте обратимся к российской Думе, чтобы она не принимала этих законов». «Давайте обратимся к российскому суду, чтобы они не выносили больше бесчеловечных приговоров». Бессмысленных, вредных, каких-то невероятно свирепых. Вроде вынесенного вчера приговора российскому врачу, очень опытному нейрохирургу, который там что-то такое пожертвовал, какие-то сотни или, может быть, несколько тысяч рублей ФБК до того, как ФБК был объявлен террористической организацией, а теперь, значит, его обвинили в поддержке терроризма; или истории с фактически подтверждением приговоров Беркович и Петрийчук; или множества других такого рода ситуаций. «Давайте обратимся к российскому суду с требованием, чтобы он прекратил это дело».
Мне кажется это бессмысленным занятием. Мне кажется, что точкой приложения должны быть европейские власти, европейские правительства, европейское общественное мнение прежде всего. Потому что есть главное требование, которое должно быть к ним обращено: прекратите разговаривать с агрессором. Прекратите разговаривать с террористом. Прекратите разговаривать с лидером нацистского путинского режима. Прекратите общаться с ним как с политиком. Прекратите раздумывать о том, с чем нужно ему позвонить и как правильнее с ним договариваться. Прекратите иметь с ним дело.
И здесь я имею в виду не только таких людей, как одиозный премьер-министр Словакии Роберт Фицо, который на этой неделе посетил Москву, который там пытается торговать своим европейским влиянием. Ну, поскольку европейские организации при решении многих вопросов требуют консенсуса, и даже одна страна — мы это видели на примере Венгрии, — может заблокировать какие-то многие решения, вот он, значит, пытается торговать всей этой историей, связанной с российским газом, с предстоящим прекращением транзита российского газа через Украину и так далее.
Ну, это экстремальная ситуация. Речь не только о ней. Речь о том, что все больше и больше мы привыкаем — мы, то есть пока читатели и слушатели, слушающие разговоры европейских политиков, — к тому, что с Путиным нужно обсуждать то и это, договариваться о том и сём, предлагать ему такие-то варианты, требовать от него таких-то гарантий и так далее. Не будет от него никаких гарантий. Не будет от него исполнения никаких обещаний, никаких взятых на себя обязательств, никаких договоров. Ничего этого не будет. Он террорист и убийца, который нарушил все доступные ему законы, отринул все обязательства, которые у него были, бросился на соседнюю страну и еще смеет разговаривать о том, что вот кто-то когда-то неправомерно, без решения ООН бомбил Югославию. А сам ты что делаешь каждый день?
И вот мне кажется, что требований от европейского общественного мнения, а вслед за ним от европейских политиков, европейских правительств прекращения развития этого диалога и должно быть основной точкой приложения российской оппозиции. Совершенно не нужно этого стесняться. Это делается в интересах российского населения, которое каждый день страдает и теряет свое будущее в этой войне точно так же, как и объект агрессии. Сегодня речь идет не только о бомбежках — речь идет о том, что Россия перестает существовать как страна, имеющая какую бы то ни было перспективу.
Поэтому если российские политики в изгнании боятся, что они таким образом будут обвинены в том, что они не отстаивают интересы населения России — отстаивают, отстаивают. Вот ровно в этой форме — в той форме, в которой они требуют прекращения диалога с российским агрессором. И здесь нет совершенно ничего, что их дискредитировало бы в глазах потенциального, не знаю, через 50 лет российского избирателя, если кого-то уж так это особенно беспокоит. Но долг российских политиков сегодня — независимых российских политиков, политиков, находящихся в оппозиции, — заключается в том, чтобы абстрагироваться от этих своих интересов и добиваться того, что действительно важно для людей. Вот что кажется мне правильным и на что я надеюсь в этом новом 2025 году.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Сергею Пархоменко. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». До встречи через неделю. Счастливо, пока!
С. ПАРХОМЕНКО: Пока!