Купить мерч «Эха»:

«Особое мнение» Сергея Гуриева

Маша Майерс
Маша Майерсжурналист
Сергей Гуриев
Сергей Гуриевэкономист, профессор Парижского университета Sciences Po

Один из хороших сюрпризов 2022 года заключается в том, что Путин часто переоценивает свою силу и недооценивает приверженность Запада и украинцев своим ценностям…

Особое мнение29 декабря 2022

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М. МАЙЕРС: Добрый вечер, дорогие друзья. Здравствуйте. У микрофона – Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Давно мы не встречались в этом формате, поэтому я хочу поделиться своими положительными эмоциями от встречи с вами. Я напомню, что это YouTube-канал «Живой гвоздь». Вы можете приходить, подписываться, ставить обязательно нам лайки. Не забывайте, что каждый день команда «Эха Москвы» работает для вас вот в таком обновленном составе. Я хочу поприветствовать нашего гостя – это экономист, профессор Парижского университета Sciences Po Сергей Гуриев. Сергей, здравствуйте.

С. ГУРИЕВ: Здравствуйте, Маша. Спасибо за приглашение. Здравствуйте, зрители канала «Живой гвоздь».

М. МАЙЕРС: Да, мы с вами, как обычно, до конца часа. Вы можете писать в чате трансляции свои вопросы и комментарии. Я постараюсь на них максимально оперативно реагировать и задавать ваши вопросы Сергею Гуриеву в том числе. 

Я не знаю, Сергей, какие у вас планы. Я думаю, что это в этом году, наверное, последняя встреча на YouTube-канале «Живой гвоздь». Поэтому, конечно, мы не будем избегать того, чтобы подвести некоторые итоги года 2022-го и заглянуть в год 2023-й. И, наверное, самое главное событие – это война, которая продолжается, которая началась в феврале прошлого года, продолжается до настоящего момента и неизвестно когда закончится. 

Скажите в экономическом смысле. Сторонники России говорят о том, что экономика выстояла, справилась и что все хорошо. Противники говорят, что, наоборот, Россия стоит в экономическом смысле на краю пропасти. Какой точки зрения придерживаетесь вы?

С. ГУРИЕВ: Я бы сказал, что экономика выстояла, но все плохо. Не произошло финансового краха, не произошло макроэкономического кризиса, несмотря на достаточно серьезные санкции, которые были введены на третий день войны против резервов Центрального банка, несмотря на добровольный уход из России более тысячи глобальных компаний. 

Но, на самом деле, радоваться тут нечему, потому что российская экономика не будет расти, российская экономика будет находиться в изоляции, российская экономика будет все больше и больше отставать от переднего края технологий. И тот спад, который мы наблюдали в 2022 году, который был ниже, чем сначала предсказывалось, не таким внушительным, этот спад продолжится и в следующем году. 

Тот факт, что санкции против российской нефти и газа… Против газа санкции так и не были введены. Санкции против российской нефти и нефтепродуктов введены намного позже, чем рассчитывали рынки. Этот факт означает, что их эффект придется в основном уже на 2023 год. И в 2023 году российскому бюджету придется думать очень серьезно над тем, откуда взять деньги, потому что уже сейчас в российском бюджете планируется большой дефицит. А с учетом этих санкций, которые работают, мы видим, что ценовой потолок работает, у российского бюджета будет еще больше проблем. 

М. МАЙЕРС: Но при этом вы сказали, что на газ не введены. Но, насколько я понимаю, потолок цен на газ – это февраль 2023 года. Или пока еще нет конкретного решения? 

С. ГУРИЕВ: Потолок цен на газ – это, на самом деле, совершенно другая мера. Потолок цен на газ – это речь идет о том, что внутри Евросоюза цены на газ не должны расти слишком много. А каких-то санкций против исключительно российского газа не было введено и не будет. В феврале будут введены санкции против нефтепродуктов. Вот 5 декабря были введены европейское эмбарго против сырой нефти и ценовой потолок на сырую нефть. 5 февраля будут введены такие же санкции против российских нефтепродуктов в Европе и, соответственно, глобальный ценовой потолок. 

Против российского газа санкции никогда не вводились, не будут вводиться, потому что российский газ перестал поступать в Европу из-за действий российских властей и неизвестных диверсантов, который взорвали газопроводы «Северный поток – 1» и половину «Северного потока – 2». 

М. МАЙЕРС: Насколько я понимаю, там объемы уменьшились примерно в 5 раз. Я видела цифры, что раньше если речь шла о 40-50% рынка европейского, то сейчас он сократился уже до 10%. Верно?

С. ГУРИЕВ: Именно так. С 40% примерно до 5 или 7%. При этом надо сказать, что в 2022 году все-таки Евросоюз до того, как Путин стал чинить турбины в «Северном потоке – 1», и до того взрыва, который произошел в сентябре, российский газ покупался и закачивался в подземные хранилища. Именно поэтому сегодня Европа чувствует себя так уверенно. Потому что весь этот год, точнее, первые полгода она покупала газ, чтобы заполнить свои хранилища. Что будет в следующем году, не так просто предсказать. Где именно Европа будет брать газ, чтобы войти в зиму через год с полными хранилищами, пока непонятно. Но в целом, наверное, нужно думать только о том, что Европа заплатит больше денег, но с этой задачей тоже справится.

М. МАЙЕРС: Справится, но какой ценой? Вот вы говорите, что европейские страны прилагали максимум усилий, чтобы заполнить подземные хранилища. Мы же с вами видели такие максимумы по газовым ценам, которых не видели никогда прежде.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. Но сейчас эти максимумы – это дело прошлого. Сегодня цены на газ в Европе ниже, чем 24 февраля и за весь период начиная с 24 февраля. То есть сегодня цены на газ вернулись к довоенным уровням, которые тоже были высокими. Но тем не менее того роста в 4 раза, который мы наблюдали в 2022 году, наверное, мы больше не увидим. Хотя это, конечно, неблагодарное дело – предсказывать цены. 

Это обошлось очень дорого европейским правительствам, европейским потребителям. Но в первую очередь, конечно, мы говорим о том, что многие правительства заняли опять-таки, как во время ковида, огромные деньги на долговых рынках и будущим поколениям европейских налогоплательщиков придется за это платить. 

М. МАЙЕРС: Скажите, а вот те тенденции, которые вы описываете, в экономике, например, особенно что касается перераспределения сил на энергетическом рынке, как вы думаете, это навсегда? То есть это структурные изменения на энергорынке европейском, американском, мировом, которые, в общем, уже, можно сказать, поставят в определенном смысле крест на России как экспортере сырья? Или это временные политические решения и, возможно, война закончится, отношения в каком-то смысле восстановятся, может быть, сменится власть, и тогда российские энергоресурсы по-прежнему будут востребованы?

С. ГУРИЕВ: Здесь есть два разных вопроса: один – про газ, другой – про нефть. И сейчас до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти, вряд ли можно себе представить возвращение России на европейский рынок. Для того, чтобы были сняты санкции против российской нефти, наверное, должен быть заключен мирный договор с Украиной, что означает вывод войск, возвращение всех незаконно оккупированных территорий, выдача военных преступников для международного трибунала, выплата репараций. Без этого я не вижу, каким образом российская нефть может вернуться на европейский рынок. 

С другой стороны, после смены режима, если Россия будет проевропейской демократической страной, наверное, можно себе представить ситуацию, когда российская нефть будет продаваться в Европу.  В конце концов, нефтяной рынок глобальный. 

Газ – это другая история. Россия и Советский Союз десятилетиями строили эту инфраструктуру (газопроводы), газ был относительно недорогим. Все это уничтожено. В принципе, осталась половина газопровода «Северный поток – 2». Физически какой-то объем можно увеличить. Но я думаю, что до тех пор, когда зайдет об этом разговор, Европа полностью перестроится на новые источники газа. И в этом смысле, я думаю, этот рынок – газовый рынок – потерян навсегда.

Вы помните, что взаимозависимость Европы от импорта российского газа и Советского Союза и России от газовых доходов была важнейшим геополитическим фактором, фактором, который предопределял поддержание контактов, взаимодействия между Россией и Советским Союзом и Западной Европой. Сегодня это разрушено. И вряд ли мы увидим восстановление этого.

Кроме того, нельзя забывать резкое ускорение перехода европейской экономики на возобновляемые источники энергии. То, о чем мы говорили до войны. Этот процесс начался еще до войны. Новая Европейская комиссия – комиссия под председательством Урсулы фон дер Ляйен – уже начала говорить о введении трансграничного углеродного налога и так далее и тому подобное. Сегодня эти планы ускоряются именно потому, что Европа понимает, насколько опасно зависеть от таких стран, как Россия, с точки зрения импорта источников энергии.

М. МАЙЕРС: Собственно, об этом и был мой вопрос. Поэтому я вас и спросила именно о структурных изменениях в экономике. Потому что тот энергопереход, который планировался на 2035 год, на 2050 год на разных этапах, есть ощущение, что он произойдет значительно быстрее. А можно ли говорить о том, что российская нефть, которая, вы говорили, по политическим причинам не может вернуться сейчас на международные рынки (по крайней мере, на западные рынки), она вообще нужна будет? Вот эта нефть – сейчас придется закрывать эти скважины, это грязная нефть, не очень качественная – она вообще нужна будет в принципе Европе?

С. ГУРИЕВ: Нефть миру нужна. И тот факт, что Европа перестает покупать российскую нефть, не означает, что эта нефть никуда не денется. Эта нефть будет продана другим странам по более низким ценам. Вся идея ценового потолка заключается в том, что Европа говорит: «Мы не хотим, чтобы на глобальном рынке взлетели цены на нефть, потому что Россия ничего не может продать никому. Пусть продает, но пусть продает ниже ценового потолка». 

И, естественно, эта сделка нравится всем покупателям нефти. Условная Индия говорит: «У меня почти 1,5 млрд бедных сограждан. Чем дешевле я куплю нефть на мировом рынке, тем лучше им будет. Это моя работа – отвечать перед моими избирателями, покупать нефть по более низким ценам. Так что прости, друг Владимир, я буду покупать нефть ниже ценового потолка». 

Друг Владимир, как вы знаете, подписал специальный указ, где он сказал, что тот, кто будет поддерживать ценовой потолок, тому мы вообще ничего не продадим. Но этот указ устроен так: если вы уважаете ценовой потолок, но не пишите слово «ценовой потолок» в контракте, то этот указ на вас не распространяется. Вторая часть этого указа заключается в том, что по специальному решению президента из этого указа можно делать исключения. Поэтому ценовой потолок работает и будет работать. 

И в этом смысле российской нефти, видимо, будет производиться меньше. Мы уже слышим, что российское производство нефти упадет процентов на 10, а может быть, и на 20. Но остальная нефть, которая раньше экспортировалась в Европу, пойдет на другие рынки, просто будет продаваться дешевле. И эта ситуация сохранится на многие годы вперед. Даже ускорение энергоперехода не подразумевает полного избавления от нефти за 10 лет. Просто, видимо, через 10 лет глобальный спрос на нефть начнет снижаться. 

М. МАЙЕРС: Но здесь же есть еще логистические проблемы, есть ограничения, которые сейчас вводят страховые компании. Вот эти вот дополнительные лимиты могут еще ухудшить ситуацию, положение России на мировом рынке?

С. ГУРИЕВ: Вся идея всех этих ограничений заключается в том, чтобы российскую нефть было не так выгодно для России продавать. Логистические проблемы означают, что нужно везти, условно говоря, из Балтийского моря в Балтийское же в Европу, а теперь нужно везти в Индийский океан. Это стоит дороже. Россия на этом теряет. Второе – это, собственно, ценовой потолок. То, что Индия купит вашу нефть, но она купит ее не за 80 долларов, сколько сегодня стоит Brent, а за 55, ниже ценового потолка. Вся идея в том, чтобы у России было меньше денег на то, чтобы продолжать вести войну. 

Иногда люди говорят: «Ну, Путину деньги не нужны, потому что все равно он не может за эти доллары ничего купить из-за санкций». Это не так. Мы видим, что есть параллельный импорт. Мы видим, что есть покупка беспилотников в Иране. Мы видим, что частная военная компания «Вагнер» покупает боеприпасы в Северной Корее (наверняка она платит за них тоже не рублями). 

И все эти деньги, которые Путин получает от экспорта нефти, финансируют войну. Каждый дополнительный полученный десяток миллиардов долларов за экспорт нефти – это убитые украинцы, это разрушенные украинские города. Чем меньше у Путина долларов, тем скорее кончится эта война, и тем меньше потом придется платить репараций российским гражданам, российским налогоплательщикам. 

М. МАЙЕРС: Но мы же с вами понимаем, Сергей (не знаю, или поспорите), что, наверное, российское правительство будет все равно максимально финансировать свои силовые структуры, будь то внутренние или внешние. А внутренние тоже, потому что, как мы понимаем, если какое-то начнется бурление, то, в общем, понадобятся ресурсы, чтобы, соответственно, ситуацию успокоить. Плюс, конечно, финансирование войны. И вы сказали, экономика будет падать. Стоит ли ожидать в следующем году, в течение ближайших 12 месяцев, серьезного социально-экономического падения, что люди будут жить хуже, что начнут сокращать бюджетников (за исключением силовиков) и прочее?

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, бюджетников не будут сокращать, но им не будут в полной мере индексировать зарплату. Все-таки мы говорим о достаточно высоких уровнях инфляции. Она снижается, но она остается достаточно высокой. И если вы просто не индексируете зарплату, вы тем самым понижаете расходы в реальном выражении (расходы бюджета на благосостояние бюджетников). Я бы ожидал именно этого. 

Перед Владимиром Путиным стоит сложная задача. У него есть дефицит бюджета. Он не может финансировать его за счет резервов – резервы заморожены. Он не может так просто взять и напечатать несколько триллионов рублей – это может привести к инфляции. Он не может занимать на внешних рынках – там есть санкции. И в целом ему придется у кого-то изыскать ресурсы. 

И как вы правильно сказали – тут я с вами абсолютно согласен – солдатам, наемникам (таким как сотрудники ЧВК «Вагнер»), контрактникам, мобилизованным (если будут выплачены деньги, они тоже будут выплачены из бюджета) и, как вы правильно сказали, росгвардейцам Путин будет платить в первую очередь. Его целью не является процветание России в долгосрочной перспективе, его целью является удержание власти. Он знает, что чем больше денег у вооруженных людей, тем дольше он сможет удержаться у власти.

М. МАЙЕРС: Но вы всерьез рассматриваете северокорейский сценарий, при котором страна строит ракеты, а люди едят траву?

С. ГУРИЕВ: Нет, Россия – гораздо более богатая страна, чем Северная Корея. Я не ожидаю голода, и никогда в 2022 году я не говорил, что в России вероятен сценарий голода. Наоборот, я говорил, что что бы ни произошло, голода в России не будет. Россия – это рыночная экономика. Россия – по-прежнему достаточно открытая экономика. Россия будет торговать с Китаем. Россия экспортировала продовольствие до начала войны. И в этом смысле я не ожидаю голода. Просто у бюджетников будет не такая высокая зарплата, как она могла бы быть. Вот, собственно, ответ на ваш вопрос. 

М. МАЙЕРС: Да. Скажите, такой еще вопрос. Во-первых, разделяете ли вы точку зрения, что мировая экономика, если уже говорить не только о России, но чуть более глобально, в кризисе, в рецессии? Началась ли рецессия?

С. ГУРИЕВ: Данные говорят, что нет, не началась. Она может начаться. И есть прогнозы, что отдельные европейские страны войдут в рецессию в 2023 году. Но мировая экономика в целом, по прогнозам, скажем, Международного валютного фонда, будет продолжать расти в 2023 году, американская экономика тоже, еврозона в целом будет продолжать расти, пусть и медленно. Условная Франция, в которой я сейчас нахожусь, опять-таки ожидается, что она будет медленно, но расти, то есть не будет рецессии.

При этом риск рецессии есть, он очень большой. Все-таки Европа – это континент, на котором идет война. Предсказывать, как именно будут развиваться события, очень трудной.

С другой стороны, цены на зерно снизились, цены на газ, как я уже сказал, вернулись к довоенным уровням. И несмотря на все остальные проблемы, конечно, катастрофы мировой экономики нет. Главная проблема сейчас заключается в том, что и в Америке, и в Европе высокая инфляция. Чтобы сбить эту инфляцию, нужно повышать процентные ставки. В 2023 году и европейский, и американский центральные банки будут продолжать повышать процентные ставки, и это может привести к замедлению экономической активности и, соответственно, рецессии. Это вполне вероятно.

Но на сегодняшний день прогнозы аналитиков скорее говорят о том, что будет положительный рост, а не отрицательный. 

М. МАЙЕРС: Насколько я понимаю, Европа боится долгового кризиса в связи с повышением процентных ставок. 

С. ГУРИЕВ: Абсолютно верно. В Европе огромные долги. Эти долги еще увеличились во время пандемии, еще увеличились в 2022 году, потому что, как я уже говорил, европейские бюджеты помогали домохозяйствам платить по счетам за электричество. И, конечно же, во многих странах такая проблема существует. 

М. МАЙЕРС: А скажите, можно ли говорить о том, что влияние войны, именно событий после 24 февраля на мировую экономику преувеличено и что все-таки сейчас мировая экономика до сих пор работает, пытается оправиться от последствий ковида, от разрыва логистических цепочек, от напечатанных денег и так далее и так далее, и что война здесь, в общем, как бы проходит по краю в экономическом смысле?

С. ГУРИЕВ: Все зависит от того, что вы называете большим или малым эффектом. Мировая экономика, если вы посмотрите на прогнозы мирового ВВП до начала войны и сейчас, во время 2022 года мировой ВВП вырастет на триллион меньше. То есть мировая экономика в сумме потеряла триллион долларов. Это много денег. Это единица с 12 нулями. И это больше, чем 1% мирового ВВП. Прогнозы Организации экономического сотрудничества и развития говорят о том, что этот эффект будет еще больше в следующем году. 

Поэтому да, конечно, у мировой экономики есть и другие проблемы. И, как вы правильно говорите, инфляция началась до войны. Какой-то западный политик встает и говорит: «Я не виноват. Инфляция. Во всем виноват Путин». Как вы правильно говорите, во многих западных странах инфляция началась до войны, потому что на борьбу с пандемией были потрачены слишком большие деньги. 

Но, конечно, война внесла свой вклад. И, конечно, эффект достаточно большой. Триллион – это очень много денег. Это, грубо говоря, 2/3 годового российского ВВП. И, конечно, нам очень жалко этих денег. 

М. МАЙЕРС: Скажите, а если говорить все-таки о ресурсах… Может быть, это просто климатический эффект, связанный с зимним периодом, но мы видим, что ситуация на фронте, на фронтах, на линии соприкосновения, как говорят российские власти, она, в общем, стабилизировалась. Как можно оценить возможности России с точки зрения ресурсов? Насколько России хватит ее экономической мощности, если это превратится действительно в такую длинную, затяжную историю, которая требует постоянного обновления с точки зрения оснащения армии и прочее?

С. ГУРИЕВ: Смотрите, вы можете прочитать закон о бюджете. Там есть бюджетный дефицит. Санкции, которые введены, очевидно, увеличат этот бюджетный дефицит. И это, как я уже сказал, серьезный вопрос. Мы не знаем, как именно российские власти будут финансировать этот дефицит, откуда они будут брать деньги, кому они будут понижать зарплату. 

М. МАЙЕРС: Сергей, а какие варианты? 

С. ГУРИЕВ: Как я уже сказал, снизить реальную зарплату бюджетников, повысить налоги. И все это вполне возможно. Это приведет к недовольству. И, соответственно, это недовольство приведет к тому, что люди будут так или иначе пытаться сменить власть. А власть будет обороняться, в том числе при помощи росгвардейцев. Вот, собственно, то, что очень трудно предсказать.

Как именно власть будет тратить деньги на войну, я тоже не знаю. Я не военный эксперт. Вы правильно говорите, война может затянуться надолго. Но вполне возможно, что это будет война более низкой интенсивности, чем сейчас. И здесь многое зависит не только от России, но и от западных стран, которые могли бы увеличить поставки вооружения Украине и тем самым помочь Украине отвоевать свою землю и победить Россию. Это возможный сценарий. Пока мы не видим резкого увеличения поставок вооружений. 

Но хотя бы если бы Украина получила системы ПВО, которые помогли бы защитить ее от ракетных ударов по городам, по энергетической инфраструктуре, – это само по себе было бы важным шагом вперед. 

Но в целом, мне кажется, этот вопрос не ко мне. Я не могу предсказать, каким образом будут развиваться боевые действия, и, соответственно, сколько это будет стоить денег.

Одно могу сказать, что для Украины это очень большие деньги. Удар по экономике Украины – это гораздо больший удар, чем то, что война нанесла по экономике России. В Украине огромный бюджетный дефицит, который в целом ей помогает финансировать Запад. Для Америки деньги, которая Америка дает Украине наличными и в виде вооружений, – это очень небольшие деньги, это очень небольшая доля ВВП и бюджета. 

М. МАЙЕРС: А почему западные страны… Как вы объясняете их позицию? Оправдываете ли вы ее? Я часто слышу во многих интервью, многие эксперты говорят: недостаточно, недостаточно, недостаточно. Вот вы сейчас, как мне кажется, протранслировали эту точку зрения. А, собственно, почему и что нужно? Или от чего европейцы или американцы устали, например? Вот почему не происходит того, о чем вы говорите? Почему поставки не наращиваются, а, наоборот, замедляются? Почему недостаточное количество денег выделяется? Кому это выгодно?

С. ГУРИЕВ: Денег выделяется достаточно количество. В том смысле, что Украина, у которой серьезный бюджетный дефицит (4-5 млрд евро в месяц), продолжает получать эти деньги и продолжает функционировать как государство. Несмотря на то что Украина ведет полномасштабную войну, в Украине работают предприятия финансовой системы, выплачиваются пенсии и так далее. И эти деньги Украина получает от «большой семерки», от отдельных стран, от Евросоюза, от членов Евросоюза, от Америки. Все это очень важные ресурсы. 

С точки зрения вооружения я опять-таки не могу ответить на этот вопрос. Это вопрос не ко мне. Я слышал точки зрения, что нам самим нужны эти танки на всякий случай, потому что в условной доктрине безопасности Франции написано, что у Франции должно быть столько-то танков и столько-то самолетов, иначе Франция потеряет свой суверенитет. 

И эта война настолько большая, что даже по подтвержденным данным, по открытым источникам Россия уже потеряла больше танков, чем стоит на вооружении сейчас у нескольких больших стран Евросоюза вместе взятых. И в этом смысле вооружение для того, чтобы переломить ход войны, есть в целом только у Америки. Почему Америка не помогает, мне трудно судить. Но опять-таки люди рассказывают, что Россия и Украина тратили в 2022 году столько снарядов, сколько вся «большая семерка» не может произвести за несколько лет. И в этом смысле опять-таки это вопрос, наверное, не ко мне. Но мир не был готов к такой большой войне. 

М. МАЙЕРС: Тут не могу вас не спросить, поскольку вы находитесь во Франции, живете во Франции много лет. Меняется ли отношение французского общества к украинским событиям?

С. ГУРИЕВ: Да, вот то, о чем вы спросили, есть ли усталость. Усталость есть в следующем смысле. Флагов Украины на зданиях, мэриях стало меньше. Но поддержки, помощи Украине не стало меньше. И я бы сказал, что это связано с тем, что каждые несколько недель Владимир Путин совершает новые военные преступления. Об этом пишут в газетах, об этом показывают по телевизору. И избиратели говорят: «Мы должны поддерживать Украину». Эта война не забывается. Она никуда не уходит. Она по-прежнему на передних страницах газет и в начале новостных программ по телевизору. 

И это ситуация, где все очевидно. Понятно, кто – прав, кто – виноват. Здесь нет никаких разговоров. И поэтому я пока не вижу никакого желания у западных политиков сказать: «Вы знаете, уж пора договариваться. Уж сколько можно? Отдайте Путину эту, эту и эту землю». Такого нет. И как вы слышали, и в Америке говорят, что Украина должна решать, на каких условиях ей подписывать мир. И то же самое, естественно, происходит и в Европе. 

Поэтому этой усталости я не вижу. Несмотря на то что, как вы правильно говорите, обычно после целого года войны вроде бы эта тема должна сойти с первых страниц газет, но здесь, как это ни трагично звучит, ситуацию меняет Владимир Путин, который постоянно обстреливает мирные украинские города и постоянно совершает новые военные преступления. 

М. МАЙЕРС: Хватает ли ресурсов, например, у французской социальной системы? Какое количество беженцев приехало во Францию? Насколько этот вопрос в социальном смысле волнует людей? Я просто сейчас нахожусь в Берлине. Я вижу, что в Германии происходит. Тут есть определенные проблемы. Насколько здесь можно французскую описать ситуацию? 

С. ГУРИЕВ: Во Франции все совершенно по-другому. Франция все-таки очень далеко. Опять-таки Франция – это очень франкоязычная страна. Здесь небольшая русскоязычная украинская диаспора. Поэтому беженцев во Франции практически нет. В первые месяцы войны было много, но опять-таки несопоставимо с Польшей или даже с Германией. Если вы украинец, наверное, вам проще уехать в Великобританию, потому что, конечно, французский – не самый популярный иностранный язык. А без знания французского здесь жить тяжело. 

Но беженцы есть. И их принимают, им помогают. Конечно, нет такого, что французская социальная система перегружена. Такой проблемы нет. Просто потому, что самих беженцев во Франции гораздо меньше. 

М. МАЙЕРС: Я напомню, это особое мнение Сергея Гуриева, экономиста, профессора Парижского университета Sciences Po. Я обещала ваши вопросы задавать. Сейчас я отправлюсь в чат. Еще немного подождите. Обязательно до ваших вопросов тоже дойдем. 

Сергей, объясните, пожалуйста, что происходит с курсом рубля, который после начала военных действий улетел за 120, потом, соответственно, из-за нарушения импортно-экспортных цепочек укрепился практически вдвое, что было довольно неожиданно? Не знаю, может быть, экономисты этого ожидали, но я могу сказать, что это было довольно неожиданно, когда мы увидели значения меньше 60 рублей за доллар. И сейчас идет обратный. Рубль слабеет, доллар укрепляется. Насколько можно говорить, что это сезонный фактор? Или это действительно смена тенденции?

С. ГУРИЕВ: Действительно, вы можете задать три вопроса: что было в самые первые недели, что было потом с укреплением рубля и что было в декабре? 

В самые первые недели ситуация была связана с этими беспрецедентными санкциями против российского Центрального банка, когда на рынке началась паника, когда стало понятно, что мы попали в ситуацию, в которой мы раньше не были. И рубль улетел на 100. Были дни, когда он торговался не на бирже, а в условном Лондоне и по 200 или за наличные можно было покупать или продавать за 200. Это были первые недели паники. 

Потом эта ситуация была взята под контроль, в том числе и тем простым фактом, что была закрыта валютная биржа, тем фактом, что, на самом деле, и до сих пор некоторые финансовые транзакции Центральный банк не позволяет проводить. Все не так просто. Поэтому насколько курс рубля является рыночным – это другой вопрос. Формально Россия потеряла конвертацию рубля. Рубль больше не является свободно конвертируемой валютой, его курс не является рыночным. 

Тем не менее, как вы правильно говорите, после этого наступило время укрепления рубля. И это связано ровно с тем фактором, о котором вы сказали. Из России ушли многие сотни компаний. В целом, видимо, 1200 западных компаний. Импорт из западных стран в Россию резко сократился. В начале он упал на 60%, сейчас он находится год к году примерно на 30-40% ниже, чем до войны. Это означает, что России не так уж нужны доллары, потому что их все равно невозможно потратить. Вот есть у вас доллары, но купить немецкий автомобиль вы на него все равно не можете. И это означает, что доллар слабеет, рубль укрепляется. Вот эта история до недавнего времени. 

А то, что произошло в декабре – это прямое следствие нефтяных санкций и ценового потолка, когда российские нефтяные доходы сократились. А когда падают нефтяные экспортные доходы, курс национальной валюты падает. И мы увидели, что в декабре рубль ослабел процентов на 15-20. Вполне возможно, что то же самое произойдет и в феврале, когда будут введены санкции против экспорта российских нефтепродуктов. Но предсказывать курс валюты – это очень неблагодарное дело, особенно когда он нерыночный. 

М. МАЙЕРС: Да. Но правильно ли я понимаю, что это хорошо? То есть для тем не менее экспортоориентированной экономики ослабление рубля идет на пользу – увеличивает доходы бюджета. 

С. ГУРИЕВ: Да, безусловно.

М. МАЙЕРС: Таким образом, соответственно, потолок цен играет против идеи того, что каждый лишний рубль в казне у Путина – это новые танки, новые самолеты, новые обстрелы. 

С. ГУРИЕВ: Я сказал, что каждый лишний доллар.

М. МАЙЕРС: А, да, извините. 

С. ГУРИЕВ: Да, вы абсолютно правы, что для бюджета, в принципе, это не так плохо и для экспортеров это не так плохо, потому что слишком сильный рубль делает экспорт невыгодным. Но все равно в сумме чем дороже Россия продает нефть, тем лучше для российского бюджета. То есть в сумме эти два эффекта все-таки дают однозначный результат. И поэтому, конечно, российское правительство не любит ценовой потолок, не любит санкции. Потому, конечно, российское правительство хотело бы увидеть более высокие цены на энергоносители. 

М. МАЙЕРС: Да, но и при этом более, соответственно, комфортный курс рубля. 

С. ГУРИЕВ: Да, безусловно. Опять-таки зависит от того, что вы хотите купить. Если вы хотите купить импортный автомобиль, будь то китайский автомобиль, или хотите купить импортный станок, даже если это китайский станок, вам, конечно, выгоднее сильный рубль. Потому что китайцы все-таки хотели бы принимать в оплату за свои товары и станки доллары, а не рубли. 

М. МАЙЕРС: Вопрос от Ильи из Екатеринбурга, 31 год. Илья спрашивает, цитирует Андрея Мовчана, который как-то сказал, что ЕС сделал большой подарок Путину, когда отключили карточки и перестали принимать деньги из России, это сдержало отток капитала. Сергей, согласны ли вы?

С. ГУРИЕВ: В целом я думаю, что Андрей прав. С другой стороны, надо понимать, как устроено это решение. Mastercard и Visa – это частные американские компании, которые не хотят зарабатывать деньги в России, не хотят ничего общего иметь с российскими гражданами. Я как российский гражданин пользуюсь карточками Visa и Mastercard. Я живу во Франции, и я являюсь законопослушным резидентом. И здесь меня Visa и Mastercard никак не дискриминируют. 

Но если у вас счет в российском банке, то, соответственно, Visa и Mastercard взаимодействуют с российским банком, зарабатывают деньги на комиссиях от российского банка. Поэтому это кровавые деньги, которые Visa и Mastercard не хотят видеть в своем бухгалтерском отчете. Вот, собственно, так это устроено.

То же самое сделали и другие компании. Вы, наверное, хорошо знаете политику компании Google: монетизация в YouTube и все такое прочее. Опять-таки можно себе представить, что компания Google хотела бы, чтобы критики Путина имели большую аудиторию, также имели бы деньги. Но компания Google не хочет зарабатывать на российской рекламе, не хочет зарабатывать деньги в России, потому что Россия – это агрессор, как гитлеровская Германия в 40-х годах. Поэтому многие западные компании не могут себе позволить с репутационной точки зрения поддерживать такой бизнес. 

При этом нельзя сказать, что из России нельзя вывести деньги. Формально вы имеете право это сделать. Другое дело, что вы замучаетесь объяснять происхождение этих денег. Но если вы сможете доказать западному банку, что ваши деньги чистые, то формально это можно сделать. 

М. МАЙЕРС: А как? Наверное, это касается банков, которые еще до сих пор не отключили от SWIFT, судя по всему, да?

С. ГУРИЕВ: Да, именно так. 

М. МАЙЕРС: Остальные же все находятся под санкциями. Тут же еще надо механику НРЗБ.

С. ГУРИЕВ: Именно так. Нужно найти банк, который еще не находится под санкциями. 

М. МАЙЕРС: Но это вы объяснили, я настаиваю, с этической точки зрения позицию частных компаний. При этом мы видим позицию государств, которые вводят санкции, персональные санкции. И если развивать эту мысль относительно того, что из России при помощи вот этих мер, введенных частными компаниями, ограничен отток капитала, это усиливает Путина, можно же говорить и о том, что решения государств и санкции против физических лиц тоже сплачивают в определенном смысле элиты вокруг российского президента. Как вы оцениваете эту историю? 

Потому что я, например, напомню, что Алексей Венедиктов говорил, что санкции против детей – это тоже такая странная мера, и критиковал эту меру. Детей российских чиновников.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что можно найти много высказываний Алексея Венедиктова, с которыми я не согласен. Как и тех, с которыми я согласен. Я скажу вам следующее, что часто санкции вводятся против детей, потому что западные правительства понимают, что деньги, на которые эти дети живут в Лондоне или в Париже, – это грязные деньги, украденные у российских налогоплательщиков, и то, что эти дети пользуются расположением родителей и, на самом деле, фактически являются «пятой колонной» Российского государства, российских министров, российских губернаторов в этом самом Лондоне и Париже. Вот так это устроено. 

Просто так ввести санкции не очень просто. Опять-таки в судебном порядке санкции можно опротестовать. И многие российские олигархи пытаются этим заниматься в западных судах. И некоторые даже добиваются некоторых успехов. 

Но в целом логика санкций против больших игроков, у которых есть миллиарды долларов на Западе, очень простая: если вы, как, например, Олег Тиньков публично выступаете против Путина, против вас не вводятся санкции. Олег Тиньков попал под санкции до своих публичных высказываний. Но под американские санкции он, например, не попал, потому что уже успел высказаться публично против Владимира Путина. 

Если вы не высказываетесь против Владимира Путина… И вас можно понять. У вас есть родственники, у вас есть оставшийся бизнес, у вас есть недвижимость в России. Вы не хотите рвать с Россией. Но это означает, что у Владимира Путина есть рычаг. Вы его почему-то боитесь. Вы почему-то думаете, что у вас там есть заложники. Может, у вас есть заложники. И ужасно, что Владимир Путин берет ваших коллег, друзей, родственников в заложники. И я не собираюсь вас за это осуждать. 

Но вы должны понять западного политика. Если в Лондоне или в Париже живет человек, которого Владимир Путин может чем-то шантажировать, то этот человек является агентом Владимира Путина. Может быть, не сейчас, но потенциальным агентом Владимира Путина. И миллиарды, которыми распоряжается этот человек, потенциально могут быть инструментом Владимира Путина. 

Идет война. Не время говорить об оттенках серого. Идет война. И понятно, что Владимир Путин – это человек, инструменты которого направлены против Запада, против Украины. Вот так устроена эта простая логика. Как только вы порвете с Владимиром Путиным и скажете: «Я больше не имею отношения к режиму Владимира Путина», – это будет совершенно другой разговор.

Вот часто российских граждан сравнивают с евреями, которые бежали из гитлеровской Германии. Можно ли, например, когда вы приезжаете на пароходе из гитлеровской Германии, отказывать вам в иммиграции в Соединенные Штаты? Такие прецеденты в начале войны были, как вы знаете. Но потом, конечно, ситуация изменилась. 

Так вот разница между евреями, которые бегут из гитлеровской Германии, и человеком, который уезжает из России, но не хочет с ней порвать, в том, что еврей вернуться не может в гитлеровскую Германию, он знает, чем это кончится. А российский гражданин, который не выступает против Владимира Путина, как раз и отличается тем, что он может вернуться, и, может быть, он не хочет порвать с режимом. 

Ну тогда представьте себе, что какой-нибудь средней руки немецкий бизнесмен или чиновник приезжает из гитлеровской Германии в Великобританию во время Второй мировой войны и, вообще говоря, не хочет говорить о том, что нацизм – это плохо. Я думаю, что отношение к такому человеку было бы крайней настороженным. Вот, собственно, где проходит эта линия.

И в этом смысле Запад всего лишь пытается защититься от влияния Владимира Путина, которого он считает врагом. И мне кажется, в этом Запад абсолютно прав.

М. МАЙЕРС: Да, сложная история. Но здесь есть еще, например, санкции против… Ну как санкции? Ограничения на вещание российских каналов. В той же Франции, например, насколько сильно информационное влияние российское до сих пор, даже по сей день? Или нельзя так сказать?

С. ГУРИЕВ: Насколько я понимаю, RT и Sputnik закрыты во Франции. Но вы можете через VPN получать информацию. Во Франции есть люди, которые уважают Владимира Путина, есть люди, которые получали от него деньги, являются важными французскими политиками. Поэтому нельзя сказать, что во Франции вообще нет информационного влияния Владимира Путина. 

Но скажу вам еще одну такую вещь. Вы говорили про отток капитала и про банки. Вы приходите в банк. Действительно, частный банк имеет право вам отказать без объяснения причин в открытии счета. Насколько я понимаю, Центральный банк Франции выпустил специальное письмо, которое вы можете скачать на веб-сайте Банка Франции, принести его в этот самый коммерческий банк и сказать: «Банк Франции запрещает дискриминировать россиян просто потому, что они россияне». 

И в этом смысле я не думаю, что в этом есть какая-то проблема. Я лично даже поставил такой эксперимент. У меня нет никакого гражданства. Пошел просто со своим легальным статусом, и мне открыли счет за 15 минут в обычном местном банке. 

М. МАЙЕРС: Скажите… Еще был вопрос. Сейчас не могу его найти. Сейчас если найду, процитирую точнее. Тогда по памяти, если позволите. Суть его в том, что в последние полгода много раз звучали такие предположения, что российская экономика может быть переведена на военные рельсы. Вы можете объяснить, что именно это значит и какие действия за этим могут теоретически последовать?

С. ГУРИЕВ: Чисто формально, наверное, речь идет о тех законах и указах, которые были приняты в первые месяцы войны, которые говорят о следующем. Если вы производите одежду, я могу сказать вам: «Давайте вы будете производить одежду для армии и по фиксированной цене. Я вам заплачу за эту военную форму». Нравится вам эта цена или нет – это другой вопрос. Вот это и есть перевод отдельных предприятий, отдельных отраслей на военное положение. 

Насколько я понимаю, это по-прежнему редкость. За военный госзаказ, за оборонный госзаказ отвечают по-прежнему госпредприятия, которых в России очень много. Так вот эти предприятия, конечно, работают в три смены. И часть объяснения того, почему российский ВВП не так сильно упал, как он мог бы, заключается в том, что в России растет производство одежды, а именно униформы для солдат, растет производство снарядов. И, конечно, это вносит вклад в ВВП. С другой стороны, мы по-прежнему видим, что частный бизнес в России имеет право на существование. На самом деле, этот закон принят, но не используется. И в этом смысле пока перехода на военные рельсы не произошло.

И в целом вы видите, что Владимир Путин не очень хочет делать эту войну полномасштабной. Он хочет продолжать ее вести как специальную военную операцию. Он недавно назвал ее войной. Но в целом он как мог откладывал мобилизацию, он пытается сделать так, чтоб война затронула не всех. Он пытается сделать так, чтобы люди говорили… Как вы правильно упомянули, многие люди говорят: «Ну а что, жизнь продолжается. Ничего страшного не произошло». И это цель Владимира Путина. И поэтому, мне кажется, перевода на настоящие военные рельсы ожидать в ближайшее время не стоит.

М. МАЙЕРС: Но, возвращаясь к вопросу о ресурсах, насколько действительно вероятен сценарий очень длинного, затяжного конфликта? Потому что Владимир Путин как бы так не в полную, Запад при этом сохраняет осторожность и плюс ориентируется на своего избирателя, который тоже хочет есть, пить и быть защищенным достаточным количеством танков и систем противовоздушной обороны. И вот эти все полушаги… 

И при этом Украина действительно истекает кровью. Мы это видим каждый день в новостях. И тут вроде как бы на полшага, и тут на полшага. И, таким образом, этот конфликт может растянуться до бесконечности, что, собственно, мы уже наблюдали в истории и наблюдаем по сей день. 

С. ГУРИЕВ: Это вполне возможно. Опять-таки я не военный эксперт, я не знаю, есть ли у Америки те самые 500 танков, которые просят украинские вооруженные силу, для того чтобы отвоевать свою территорию. Я не знаю, насколько безопасным может стать небо Украины после поставок систем Patriot и сколько таких систем нужно, чтобы полностью свести на нет вот этот терроризм, которым занимается российская власть, когда она бомбит энергетическую инфраструктуру. Поэтому я не знаю, как устроена вот эта самая затяжная война, и сколько людей там будет погибать. 

Мы можем себе представить что-то вроде конфликта в Донбассе, когда – как говорят российские пропагандисты: «Где вы были восемь лет?» – количество погибших резко сократилось после 2015 года. Люди продолжали погибать, но тем не менее количество погибших было на два порядка меньше, чем в 2014-2015 году. Поэтому такого рода ситуацию можно себе представить. 

Эта ситуация будет называться войной, потому что Украина, не получив назад свою территорию, не согласится подписать мирный договор. И мы можем получить что-то вроде исхода Корейской войны. Как вы знаете, боевые действия в Корее прекратились более полувека назад, но до сих пор мирный договор межу Северной и Южной Кореей не подписан. Вполне возможно, что будет что-то в этом роде. Вот вы спрашивали, будет ли Россия похожа на Северную Корею. Россия может быть похожа на Северную Корею в этом смысле. 

Вы знаете, что даже сейчас у России нет границы. Вы же не знаете, какая часть Херсонской области относится к России. Иногда российские власти говорят: «Мы вам не скажем». Министр Лавров вот на днях сказал, что нужно отобрать Херсонскую область назад, это все наше. Россия – это страна, как говорил Вацлав Гавел, которая сама не знает, где она начинается и где она заканчивается. И в таком режиме Россия может существовать достаточно долго. 

М. МАЙЕРС: У нас несколько минут остается, не так много, до конца этой программы. Политически насколько сейчас при той ситуации, которую мы имеем, можно говорить о том, что российская оппозиция обезглавлена, и политически сегодня с нынешним российским режимом ни экономически и ни в военном смысле ничего сделать нельзя?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что с Владимиром Путиным ничего сделать нельзя. Российская оппозиция не обезглавлена. В том смысле, что у нее есть бесспорный лидер – Алексей Навальный, есть много других оппозиционеров. Да, они либо в тюрьме, либо за границей. Их Владимир Путин не собирается пускать в парламент ни при каких условиях. И до того, как Владимир Путин не уйдет от власти, мне кажется, никаких переговоров вести не о чем.

Более того, если мы представим себе сценарий, когда Украина полностью победит, то есть заберет назад всю аннексированную территорию, добьется выплаты репараций и отправки военных преступников под международный трибунал, наверное, такого рода исход приведет как раз к смене режима. Владимир Путин вряд ли сможет пережить как президент такого рода исход. Поэтому это связанные вещи. 

Тем не менее можно себе представить ситуацию, когда Путина нет по тем или иным причинам. И тогда у его преемников возникает вопрос: «А что нам дальше делать? Продолжать войну? Да, но мы, вообще говоря, страдаем от санкций. Вообще говоря, народ нас не так любит, как он любил Путина». А у Путина была и, наверное, остается какая-то существенная поддержка. Гораздо больше, чем у среднего коррумпированного генерала КГБ или президента госкомпании. 

И эти люди скажут: «Для того, чтобы повысить популярность в народе, надо хоть какого-то экономического роста добиться. Для этого нужно снять хоть какие-то санкции. Для этого нужно поговорить с Украиной хотя бы о чем-то. Такой путь я вполне себе вижу. 

Я вот назвал уже три условия для мирного договора, которые заключаются в выводе войск и возвращении территории, выдаче военных преступников и выплате репараций. Очевидно, что другие условия, связанные со снятием санкций, – это также освобождение всех политзаключенных и налаживание какой-то более-менее демократической жизни внутри страны. 

Если вы хотите оптимистический сценарий – перед Новым годом люди просят чего-нибудь обнадеживающего – есть много диктатур, которые превратились в демократии, в том числе относительно недавно. Это и страны Центральной Восточной Европы, такие страны как Испания, Португалия и Греция, в том числе Греция после военного поражения начала демократизацию. 

Так или иначе, как в Испании или в Польше, будет какой-нибудь круглый стол, где наследники Путина, его коллеги будут договариваться с лидерами оппозиции о том, как дальше будет проходить политическая жизнь в стране и, соответственно, на каких условиях будут сниматься санкции. 

Россия – не оккупированная страна. И она не будет оккупирована, как Германия в 1945 году. Но Россия находится под существенными санкциями. И в обмен на снятие этих санкций Запад может потребовать достаточно многого. Как я уже сказал, например, вывод войск из Украины, выдача военных преступников и так далее. 

И, естественно, демократизация внутри страны. Потому что Запад хорошо понимает: чем более репрессивным является режим в России, тем более он опасен для своих соседей (для Украины и других соседей). И поэтому, конечно, в интересах Запада получить там, где сегодня находится российский кровавый диктаторский режим, получить процветающую демократическую страну. И, конечно, Запад будет поддерживать демократизацию и либерализацию политического режима России. 

М. МАЙЕРС: Предполагают ли эти вполне мягко и приятно звучащие для уха слова, понятия распад страны? Я имею в виду, что возможно ли при такой демократизации настоящей, истинной демократизации удержать Россию как единое государство? Потому что все что делал Путин с самого начала, я не знаю, согласитесь вы со мной или поспорите, но с самого начала, условно говоря, со своего прихода к власти в начале нулевых до настоящего момента – это укреплял вертикаль. 

Потому что это было единственное в его, видимо, системе координат представление о том, как Россия может сохраниться. Особенно, если учесть, что он пришел как раз после Первой Чеченской и потом еще все нулевые укреплял эту самую Россию в течение вот этой длительной Второй Чеченской кампании, режима КТО, который не могли отменить до конца нулевых годов. 

С. ГУРИЕВ: Маша, у меня к вам вопрос. Что такое укрепление вертикали? Сколько нужно построить дворцов Путину, чтобы считать, что вертикаль укрепилась? Вы понимаете, вот эта компания «Петромед», которая воровала деньги из бюджета для того, чтобы начать строить дворец в Геленджике, она начала функционировать с первых же дней. Вот эта схема, как мы знаем из рассказов Сергея Колесникова в конце нулевых годов, эта схема для строительства двора началась с первых же дней. Главный приоритет Путина был дворец. Сначала – дворец в Геленджике, а потом – и все остальные дворцы. Поэтому не нужно думать, что Путин – это такой борец за единство Российской Федерации. 

Но я отвечу вам так. У людей, которые живут в Российской Федерации, есть экономический интерес в том, чтобы Россия сохранялась как большая страна. Но, безусловно, такую большую НРЗБ нельзя сохранять в качестве империи или унитарного государства. Россия должна стать настоящей федерацией, а некоторые люди даже скажут – конфедерацией. Но мне кажется, федерация – это вполне реальный вариант. И при этом, конечно, речь идет о том, что у регионов, у республик будет больше экономической и культурной автономии. Мы знаем, насколько опасен российский имперский проект. 2022 год это показал. 

Поэтому можно себе представить ситуацию, когда Россия будет переучреждена как настоящая федерация. Можно себе представить ситуацию, когда она распадется. 

И опять-таки, когда я вам рассказывал приятные вещи о том, что Россия может демократизироваться, я сказал, что это один из сценариев (наверное, самый хороший). Может ли так случиться, что в России будет настоящая Северная Корея с настоящими репрессиями уровня 30-х годов? Конечно, можно. Можно себе представить гражданскую войну в России? И это можно себе представить. 

Так как скоро Новый год, я просто хотел вам рассказать что-нибудь оптимистичное. Но и другие сценарии не являются невозможными. 

М. МАЙЕРС: Давайте последние 2 минуты потратим на оптимистичный сценарий для Украины. Мы действительно видим то, что называют урбаницидом: как города просто разрушаются до основания, до фундамента, выжигается все просто пламенем, уничтожаются люди, тысячи людей. И при этом оптимистичный сценарий. Война заканчивается. Какие ресурсы нужны для восстановления Украине? Как быстро это может произойти?

С. ГУРИЕВ: Речь идет о сотнях миллиардов долларов. Я участвовал в разработке одного из первых планов восстановления Украины. Мы опубликовали наш доклад в начале апреля вместе с украинскими экономистами (Юрием Городниченко, Тимофеем Миловановым) и несколькими западными экономистами. 

Речь идет об огромных суммах денег. Часть этих денег будет, очевидно, – это замороженные резервы Российской Федерации, часть этих денег – это деньги Евросоюза. Часть этих денег, видимо, Россия будет выплачивать после войны, наверное, уже после смены режима, как это делал, например, Ирак после войны в Кувейте. Ирак 30 лет платил часть своих доходов от экспорта нефти на восстановление Кувейта в качестве репараций. 

Я думаю, что это ужасная история. Вы хотели оптимизма. Оптимизм заключается в том, что, в отличие от всех ожиданий, Украина получила статус кандидата. Опыт других стран Центральной и Восточной Европы показывает, что Украина вполне себе может вступить, скажем, за 10 лет в Евросоюз. На этом пути будут и восстановление, и улучшение качества государственных институтов, и реформы социальной сферы, образования, и то, что по-английски называется Build Back Better – восстановление экономики на новых принципах: на принципах энергоперехода, перехода к возобновляемым источникам энергии. Все это будет, естественно, происходить. Для этого нужен мир, для этого нужна победа в войне. 

И, конечно, в сегодняшней ситуации это, собственно, и есть план Путина. План Путина заключается в том, чтобы Украина знала, что пока у Путина есть ракеты, а у Украины нет Patriot, Путин будет продолжать уничтожать все, что Украина будет пытаться восстанавливать. И вот это модель Путина, где он считает, что он пересидит, переждет украинское терпение и западное терпение. Но мне кажется, здесь он ошибается. 

Один из хороших сюрпризов 2022 года заключается в том, что Путин часто переоценивает свою силу и недооценивает приверженность Запада и украинцев своим ценностям. 

М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Экономист, профессор Парижского университета Sciences Po Сергей Гуриев – гость программы «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. С наступающим Новым годом. Берегите себя, дорогие друзья. И до скорой встречи. Сергей, спасибо вам большое. 

М. МАЙЕРС: Спасибо. С наступающим Новым годом. Всем хорошего 2023 года.