«Особое мнение» с Александром Генисом
Обратите внимание, ведь Пригожин – это же враг народа, он же мятежник, предатель. Так его Путин назвал. Но люди не боятся приносить цветы Пригожину. Вот Навальному они не приносят цветы. Вот где идеология России, вот где новый Стенька Разин. И в идеологию Пригожина гораздо легче верить, чем в идеологию Путина или Дугина…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Начинается программа «Особое мнение» на канале «Живой гвоздь». Сегодня, напомню, понедельник, 2 октября. И со своим особым мнением – писатель Александр Генис. Александр Александрович, здравствуйте.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А. ГЕНИС: Здравствуйте.
Н. ВАСИЛЕНКО: И я начну издалека, но мне кажется это важным в контексте нашей беседы. В анонсе вашей новой книги «Игры в бисер» выводится ваше же утверждение, что «культура – это единственная альтернатива хаосу, а чтение – это единственная форма существования культуры». Но вот мне кажется, хотя не буду от себя говорить, но спрошу вас, а не кажется ли вам, что читающих людей в России сейчас меньшинство и если культура и может как-то повлиять на россиян, то это явно не с помощью литературы?
А. ГЕНИС: Знаете, дело в том, что процитированный вами кусок не мне принадлежит. Это реклама издательства. Я бы так не сказал. Но я согласен с тем, что культура необходима для того, чтобы сохранить царство духа в то время, когда оно отрицается войной. И вся эта затея «Игры в бисер», я начал эту книгу писать буквально на второй день войны в феврале 2022 года. Потому что я точно знал, у кого искать утешения – это у Германа Гессе, который написал свою книгу «Игра в бисер» именно во время войны в 1943 году, самое страшное время.
И хотя там нет ничего о войне, в этой книге, но она вся о войне, она о том, как необходимо убежище от тотальности войны. Вот эти слова принадлежат Гессе – «тотальность войны». И она требует от нас всех сил и требует забыть о духе. Но это очень опасно, потому что, как сказал тот же Гессе, когда мы забываем о духе, то падают самолеты и умирают люди. Люди продолжают умирать и самолеты падают, и бомбы падают, и война не кончается, но должно быть убежище. И это убежище строит каждый читатель у себя в голове.
Я глубоко убежден, что книги никого ни от чего не спасли. Что бы ни говорил Бродский, это не панацея. Гитлер был читателем, и Сталин был читателем. Но тем не менее читатели – это люди, которые необходимы обществу. Их всегда меньшинство. Вы говорите, что сегодня в России их меньше. Их всюду меньше. Это меньшинство, но это арьергард культуры. И в качестве такового он защищает нас от всего.
Например, от нашествия умных машин. Вот представим себе, что эти машины за нас будут делать все. Они не только будут управлять, не только будут за нами следить, не только будут считать наши деньги или зарабатывать, но они будут за нас писать романы, песни, стихи. Говорят, что все это тоже происходит сегодня. Но ни одна машина никогда не сможет получить наслаждение от чтения. Они могут писать книги, но не читать их. И в этом отношении читатель – это арьергард культуры, который спасает нас и защищает нас от того, что ждет. Это авангард культуры.
И вот об этом я написал книгу. Там 20 партий. И эти партии состоят в нанизывании. Берется тема, стержень, на него нанизываются артефакты культуры, как угодно далеко отходящие в прошлое или в будущие, или в настоящее. А темы могут быть разные. Например, иностранцы. Может быть, житейские темы: секс, еда, смерть. Может быть, искусство памяти. Короче говоря, 20 вот таких вот нанизанных партий составляют эту книгу «Игра в бисер».
И я читаю «Игру в бисер» уже 40 лет, и каждый раз я пытаюсь понять, что, собственно говоря, такое игра в бисер. И в этой книге я даю на это ответ прямо в предисловии и разрабатываю правила игры в бисер, которыми может воспользоваться каждый. Потому что на самом деле игра в бисер – это игра читателя со своей библиотекой. Какой результат этой игры? Возникновение читателя. Возникновение этого читателя и является задачей культуры, создать вот такой вот мозг, который похож на библиотеку.
Вы знаете, самое странное, что у нас уже была такая Касталия, которая описана у Гессе. Вы не можете помнить, а я вот помню времена застоя. Уже существовали вот такие вот буколические места, где пряталась культура. Советская власть была чудовищна, она закрыла все ходы наверх. И люди прятались от нее в своих библиотеках.
Недавно, буквально вчера, я прочитал, одна американская критик, литературовед написала, что не может быть, чтобы в Советском Союзе стихи Горация печатались тиражом 50 тысяч экземпляров. Она не представляет себе, что могло быть и 100 тысяч экземпляров. «Всемирная библиотека литературы» печаталась 300 тысяч экземпляров каждый том.
Н. ВАСИЛЕНКО: Почему? Почему она не верила в это?
А. ГЕНИС: Потому что она не могла себе представить такое. Но в Америке такого нет. И конечно, Горация издают в Америке каждый год и так далее и так далее. Но вообще представить себе бестселлер, который продается на черном рынке и стоит… Вот, например, томик Мандельштама, это был ворованный том Мандельштама, который из типографии украли, я купил его за 10 рублей. Если учесть, что моя стипендия отличника, повышенная стипендия, была 40 рублей, то это была недельная моя зарплата. Попробуйте в Америке купить книгу за недельную зарплату. Это, конечно, нечто особенное. Для того, чтобы понять, что люди имели в виду – книги защищали их от советской власти, от Брежнева защищали книги. И сейчас это кажется безумием.
Я помню бестселлеры моей молодости, моей юности. Например, книга Аверинцева «Ранняя византийская поэтика» или книга Лотмана «Анализ поэтического текста», или книга Лихачева «Смех в Древней Руси», или Стеблина-Каминского «Поэтика саги». Даже смешно представить себе, что это были не Маринина какая-нибудь, а вот эти книги были бестселлерами, за которыми гонялись, которые продавались на черном рынке, обменивались и так далее. И каким-то образом Касталия образовывалась в каждой интеллигентной квартире. В квартире каждого инженера, скажем так.
Я до сих пор, когда еще приезжал в Москву до Крыма, я мог прийти к друзьям в гости и достать не глядя любую книгу, потому что библиотеки у всех были одинаковые. И это то самое, что Солженицын назвал «образованщиной», за что я его люблю еще меньше. И это как раз и была наша Касталия. Потому что в России была только одна действенная партия – это партия читателей. Эта партия читателей создала все лучшее, что можно было сделать в Советском Союзе, подготовила перестройку и была ее прорабами. И вот в этом отношении эта Касталия сработала так, как мечтал Гессе.
Вот поэтому в эти страшные военные дни я написал книгу, которая меньше всего похожа на войну, но тем не менее она напрямую связана с войной.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот есть люди читающие, а иногда они перерастают в людей пишущих, и они могут придерживаться самых разных идеологических течений. И вот один из идеологов нынешней войны Александр Дугин сегодня, скорее даже вчера заявил, что надо отказаться от Z-символики. Я позволю себе процитировать: «Z – это плохой символ. За Z не умирают. Умирают за Русь, за Христа, за наш народ. Так и надо всем говорить. Пора отбросить шелуху “корпорации Россия”. В историю возвращается Святая Русь, великая Империя». Так пишет Александр Гельевич. И с ним соглашаются кремлевский политолог Сергей Марков и другие сторонники Кремля.
Значит ли это, что российская власть столкнулась с неким кризисом ценностной интерпретации войны? Или это просто частное мнение?
А. ГЕНИС: Это не частное мнение, это идиотическое мнение той партии, которая пытается найти идеологию для Путина. У Путина идеология одна –воровство. А они пытаются это превратить в идеологическую борьбу. Ничего из это не получится, конечно, потому что это смешная идеология.
Это говорит о том, что они никогда в жизни не читали Евангелие и не знают, что у Христа нету Родины и что христианство – это не национальная религия, и Христос не родился в России. По этому поводу очень хорошо сказал Муратов, мой коллега, даже начальник. Он сказал, что «хорошо бы не умирать за Родину, а жить ради нее». И я с ним полностью согласен. Что касается попытки идеологии, то это не первая и не последняя попытка, потому что ее нет.
Знаете, недавно у меня был такой момент истины. Я пришел на выставку в Метрополитен-музей. Там была выставка левого искусства. 30-е годы в Америке были временем расцвета коммунистических идеалов. Миллион человек проголосовало за кандидата от Коммунистической партии в Америке тогда на выборах в 1932 году, кажется. И вот я посмотрел на все эти артефакты того времени. Это очень интересно. Это «Да здравствует коммунизм», только на английском – «Long live communism». И все эти левые журналы, плакаты, они очень похожи на те, что были в России. Примерно та же экспрессивная поэтика. И те, которые были, кстати, в нацистской Германии. Это все было примерно одного рода искусство.
Но я подумал о том, что вот Америка, и в ней был соблазн коммунизма. И этот соблазн коммунизма продолжался очень долго. Ну, для многих он кончился интервенцией в Венгрию, для многих – в Чехословакию. Но это же долго продолжалось. Был какой-то идеологический паритет – вот капитализм, вот коммунизм. Мы сами такими приехали в Америку и считали, что мы приехали в царство капитализма. Хотя никто в жизни такого в Америке не скажет.
Но фокус заключается в том, что была идеология. Она была чудовищной. Это была такая же, как и фашистская идеология. И она была ужасной, но она была. А вот та идеология, которой придерживается Путин, она не может существовать вообще. Ну представьте себе, что вот партизаны в Анголе умирают за путинские идеи. Вот они за идеи Маркса умирали, а за идеи Путина они не…
Н. ВАСИЛЕНКО: А вы можете сейчас прям сформулировать ту самую путинскую идею, которую нам пытаются ретранслировать из Кремля?
А. ГЕНИС: Нет. У него нет идеи. Дело в том, что Путин – оппортунист, который сильно-сильно-сильно просчитался. И поэтому никаких идей у него нет. Все что он говорит – это «родитель один, родитель два». Вы подумайте, получается, что больше всего Россия боится даже не НАТО, а гомосексуализма. Вот против чего борется Путин. То есть все это очень смешно. НАТО хочет захватить Россию – это же не идея, это параноидальный бред. Представляете себе, как НАТО захватывает Россию? И что оно будет делать с Россией дальше? Внедрять тот же самый гомосексуализм? Поэтому я не могу сформулировать идею.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, с первого по одиннадцатый класс обязательно.
А. ГЕНИС: И он не может сформулировать эту идею, потому что эта идея – смесь патриотизма, черносотенского патриотизма с коммунистическими идеями. Кто-то мне говорил, что в пионеры вновь принимают на Красной площади и священники их благословляют. Это какая-то эклектика, мешанина, которая не может вырасти в идеологию. Идеология должна быть внутренне непротиворечива. Любая идеология, пусть она самая страшная, она должна сохранять в себе какой-то центр, идею.
У Путина эти идеи меняются все время, и он до сих пор не может сказать, с кем, собственно говоря, Россия сражается, это до сих пор непонятно. Вы знаете, как говорят в Украине, что Россия уже потеряла сотни тысяч людей, танков и так далее. А Запад? А Запад пока еще не начинал. Вот это примерно то, что происходит в России. И все эти попытки Дугина – Господи, какой же это бред – насадить христианство в России заново… То есть он пытается крестить Россию именем Путина. Даже звучит это все страшно.
Но я не думаю, что кто-то в это верит. Не в этом все дело. Вот знаете, меня поразило, буквально недавно я видел, вчера или позавчера, фотографии мемориалов Пригожину. Не в одном городе, а, по-моему, в 12 или в двух дюжинах городов есть мемориалы Пригожину.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, на днях было 40 дней с авиакатастрофы, в которой погиб Евгений Пригожин.
А. ГЕНИС: Правильно, совершенно верно. Об этом я и говорю. Обратите внимание, ведь Пригожин – это же враг народа, он же мятежник, предатель. Так его Путин назвал. Но люди не боятся приносить цветы Пригожину. Вот Навальному они не приносят цветы, а Пригожину приносят. Вот где идеология России, вот где новый Стенька Разин, вот где новый Пугачев. И в идеологию Пригожина гораздо легче верить, чем в идеологию Путина или Дугина.
И когда мне говорят о том, что русский народ не поддерживает войну, может быть, и не поддерживает, но Пригожина вот он с кувалдой поддерживает, бандита он поддерживает. И вот это где кошмар, вот это где идеологические посылки. То есть что-то такое. И власти они не боятся, если они приносят эти цветы, потому что Пригожин и власть – это из одного материала сшито.
Короче говоря, все попытки идеологизировать нынешнюю ситуацию, они никуда не ведут, потому что Путин не представляет альтернативы. Ленин представлял альтернативу, Сталин представлял альтернативу (ужасную альтернативу, но представлял). Ничего подобного Путин представить не может. И Россия – это как Северная Корея. Может Северная Корея представить альтернативу Западу? Точно такая же история и с нынешней Россией.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы упомянули Северную Корею. А вы допускаете такой сценарий, что Россия может стать той самой Северной Кореей в политическом смысле на одной шестой части суши?
А. ГЕНИС: Понимаете, дело в том, что она уже стала. Что такое Северная Корея? Хорошо, может быть, в России знают больше, хотя я сомневаюсь, но в Америке кто знает, что такое Северная Корея? Это отрезанный ломоть, который никто не вспоминает. Ну, иногда они бомбу сбросят куда-нибудь, ракету пульнут. Нервничает Южная Корея или Япония. Но вообще, в принципе, это не имеет никакого влияния на остальной мир.
И Россия становится именно такой державой. И это легко отрезать. Понимаете, Россия, Советский Союз считал себя сверхдержавой. И казалось, что нельзя ее игнорировать, необходимо с ней жить. Но сегодня она постепенно отходит все дальше и дальше. Те жалкие проценты, которые составляют экономическое достояние России, точно не играют роли. И в этом отношении, да, Северная Корея – это очень похоже, прототип для России.
И да, это занимает огромное место на карте, но это место пустое, оно ничего не производит, в том числе и в культурном отношении. Понимаете, даже в советское время существовали культурные достижения, которые были бесспорны. Ну, например, балет Большого театра. Господи, когда он приезжал в Америку, это была революция, была мягкая сила. Или наши скрипачи знаменитые русские. Да и литература была, и фильмы («Летят журавли»). Что-то было, короче говоря.
А я не знаю, что можно назвать за последнее путинское время что-то такое, что вмешалось в мировой круговорот культуры. Это все забытые имена, которые существуют только для внутреннего потребления. Наверное, в Северной Корее тоже есть свои герои, но мы о них ничего не знаем. И в этом отношении Россия опустилась дальше некуда. Именно поэтому Путин все время пытается мобилизовать свою армию гигантов нашей культуры. Вот Чайковский у нас сражается с Украиной, вот у нас Репин сражается с Украиной, вот у нас Пушкин сражается, даже Бродский сражается с Украиной. Вот как у нас много солдат появилось. Это как вурдалаки.
У меня был такой знакомый, все его знают, Милорад Павич, который во время югославских войн сказал, что нужно мобилизовать вурдалаков, которые встанут и будут бороться с войсками НАТО. Вот примерно то же самое предлагает Путин – поднять Льва Толстого из могилы и поставить его в строй.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот Путин выступает в роли такого некроманта, который действительно воскрешает деятелей культуры прошлого. Но это все работает на внутреннюю публику. А есть ли то, что он пытается ретранслировать, транслировать на внешнюю аудиторию?
А. ГЕНИС: Он пытается играть на консервативных чувствах на Западе и говорит, что он защищает консервативную культуру, вот Россия – последняя преграда перед политкорректностью. Вот он защитит мир от гомосексуализма того же, который настолько навязчив в его словаре, что я боюсь, что это не случайно. Вообще, это такое часто бывает, когда гомосексуализм не сходит с языка, то надо подумать, почему это происходит. Но я ничего не утверждаю. Но вот эти вот консервативные так называемые ценности, они вызывают, конечно, оторопь. То есть что консервативные ценности? Буча, насиловать детей – консервативные ценности? Это никак не сочетается с этим. И я подозреваю, что никакого реального влияния он оказать не может.
Опять-таки, ну какая же это, к черту, идеология, что же это за консервативное, которое разрывает все границы и все дипломатические договоренности? Это не консервативное. Консервативное – это стабильность. Консерваторы – это те, которые мечтают, чтобы все было без революций, чтобы была стабильность в мире.
И в этом отношении это большая трагедия Запада, потому что после Наполеоновских войн был Венский конгресс, где родилась идея концерта держав. И Россия была частью этого концерта. Эти державы могли не любить друг друга, могли ненавидеть, они исповедовали разные вещи (например, авторитарная Россия с крепостными и либеральная Англия, которая была более-менее демократической страной). И вот это все держалось вместе, потому что это была идея стабильности. Сто лет был мир. Это самое большое достижение дипломатии в истории.
Н. ВАСИЛЕНКО: Была же еще Крымская война, которая, к сожалению, похоронила.
А. ГЕНИС: Крымская война никогда не была мировой войной. Это была отдельная. Знаете, что такое война? Война – это Наполеоновские войны, которые 20 лет разоряли Европу, Первая мировая война, Вторая мировая. Вот это войны. И такой большой войны не было сто лет с 1815 по 1914 год. Это самый удачный век в истории человечества. И все это происходило потому, что консервативные ценности были. Кстати, вот этот самый мир устанавливал консерватор Меттерних. Так оно и было.
И вот когда Россия победила коммунизм, как это считалось в 90-е годы, выяснилось, что коммунизм как зомби – он не совсем побежденный, он такой мороженный. Но, так или иначе, решили вернуться к идее концерта держав. Какой бы ни был Путин, каким бы ни был страшный, но с ним можно иметь дело, потому что концерт держав всегда важнее, стабильность. И вот этот концерт держав… Представьте себе, приходит человек туда и вместо того, чтобы играть на скрипке, стреляет с автомата. Вот это то, что сделал Путин с мировым положением дел. И это, конечно, непростительно. Поэтому о каких консервативных ценностях может идти речь, что он может защитить и для кого?
Понимаете, когда говорят, что в Америке Республиканская партия против помощи Украины, во-первых, это неправда, а во-вторых, это та консервативная часть, радикальная часть, экстремистская часть Республиканской партии, которая заигрывает с избирателями, чтобы не тратить эти деньги, эти на самом деле копейки с точки зрения американского бюджета, на помощь Украине. Но это внутриамериканское дело, это точно не союзники Путина. Вообще, союзников у Путина просто нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вспоминается фраза Александра III, которую приписывают Александру III, что у России союзники – армия и флот. Но у Владимира Владимировича, кажется, союзники – это органы пропаганды. И они играют, конечно, не последнюю роль что во внутреннем, что во внешнем контуре. И, в принципе, реально ли перехватить повестку российской пропаганды? Как можно сделать, чтобы они стали в роли догоняющих?
А. ГЕНИС: Эта пропаганда в первую очередь работает, конечно, на самого Путина. Она говорит то, что хочет он услышать. Но я не представляю себе, что значит перехватить повестку. Уже сегодня все-таки мы живем в более открытом обществе, чем, например, мы жили в брежневское время. И в брежневское время был один источник – западное радио. Но сегодня, так или иначе, есть Интернет. И проблема заключается не в том, что нет источника информации. Проблема заключается в том, что люди не хотят знать того, что говорит свободный мир. И это как раз мне понять можно, потому что считать себя убийцами или пособниками убийц – это очень страшное дело.
Вы знаете, у меня нет друзей, которые поддерживали бы Путина, но я вижу, глядя на ту полемику в интернете, что самое страшное для людей в России – это сказать, что да, это вашими руками убили в Буче людей, изнасиловали детей, да, это вы стреляли по Мариуполю, по детскому саду; раз вы не против этого, раз вы этому верите, значит, вы это поддерживаете. И я считаю, что, как все сегодня, на самом деле избавить нас от этого может только украинская армия. Дай Бог победе Украине. Только тогда она сможет вразумить людей и понять, что их обманывают.
Но они рады обманываться. И все те, которые верят пропаганде… Мы не верили пропаганде. Когда мы жили в брежневское время, мы точно знали, что власть врет. А те люди, которые сегодня поддерживают власть, это те, которые верят ей. И в этом их вина.
Знаете, я очень внимательно слежу, сейчас перечитываю все, что у нас связано с Германией, с нацизмом. По вполне понятным причинам. Томас Манн был главным человеком, главным хорошим немцем, что тогда называлось. Ну, он играл ту же роль, что, скажем, Солженицын на Западе играл. И Томас Манн в 1941 году обратился к немцам и сказал, что да, вы живете под пятой тирана, под пятой Гитлера, но я знаю, что вы, немцы, мечтаете о свободе.
Я подумал, да нет, в 1941 году немцы не мечтали о свободе. Немцы мечтали о победе, но не о свободе. Говорят, что в 1940 году Гестапо нечего было делать, потому что после победы над Францией не осталось людей, которые возражали бы против Гитлера. Ну, те, которых уже посадили или убили, не могли возражать. Но тем не менее в целом Гестапо жаловалось на безделье.
И вот сегодня уже, конечно, не такая ситуация. Но когда Крым захватили, например, тоже все обрадовались, правда?
Н. ВАСИЛЕНКО: Был большой скачок рейтинга президента, говорили независимые агентства.
А. ГЕНИС: Конечно, все обрадовались, говорили: «Но Крым-то наш». И уже тогда я сказал моим друзьям… Вот друзья, которые радовались Крыму, у меня были и есть. Я им сказал: «Вы обменяли Крым на свободу. Не будет ни Крыма, ни свободы». Именно сейчас это происходит. И понимаете, когда мне говорят, что не все однозначно, я говорю: «Но вы пособники Путина. Это может быть, но вы должны знать, что вы несете ответственность, как несли все нацисты, которые не хотели знать, что происходит с евреями. Раз вы не хотите знать, что происходит в Буче, то вы отвечаете за эти преступления».
Я понимаю, что обвинять кого бы то ни было – это очень плохая пропаганда. Но я не знаю ничего другого. И только военное поражение может заставить людей разочароваться в том, что делает Путин с ними.
Н. ВАСИЛЕНКО: Напомню, у нас в гостях писатель Александр Генис, это его особое мнение. Но допускаете ли вы сценарий, где не будет военного поражения той или иной стороны, будет определенная ничья, договоренность?
А. ГЕНИС: Я не знаю. Вы знаете, все войны кончаются не так, как собирались. И я не знаю, я не могу судить даже об этом. И не только я. Будущее непредсказуемо. И я не берусь об этом говорить. Пусть об этом говорят военные стратегии, пусть об этом говорят политики. Я это сказать не могу, но я знаю только одно – что ничто не идет так на пользу России, как военное поражение. Поражение в войне – это цена свободы. Как мы знаем из истории России, после Крымской войны были либеральные послабления, после русско-японской проигранной войны Конституцию ввели, ну и так далее. Мы все это знаем. И Февральская революция после Первой мировой войны была.
И поэтому единственная надежда на то, что Украина либо победит, либо настолько достанет Путина, что он окажется не у дел. Я не знаю, как это произойдет. Я вас уверяю, что если бы кто-нибудь сегодня знал, то он бы жил в Сочи. Была такая поговорка: «Знал бы прикуп – жил бы в Сочи». Вот это вот самый случай. Хотя Сочи сегодня не лучшее место.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы часто в этом эфире поднимаем вопрос о двух Россиях. Причем двух Россий очень много: есть уехавшие и оставшиеся, военные и антивоенные, есть столичная и региональная. И разрыв на фоне войны этих Россий в этих парах растет. И как вам кажется, что может стать неким клеем, неким связующим звеном, который удержит Россию в рамках той общности, которая сейчас существует?
А. ГЕНИС: Даже не знаю. Потому что на самом деле две России было всегда. Во времена, скажем, когда действия «Войны и мира», было 40 тысяч человек, которые имели отношение к роману. Вот их описывал Толстой. А другая Россия просто не умела читать. Эти две России были всегда.
И сегодня они находятся… Даже я бы не сказал, что это противоречие, это просто они не слышат друг друга и не видят друг друга. Вот мы видим людей, которые появляются на поверхности. С одной стороны, это может быть Борис Гребенщиков, а с другой стороны – Прилепин. Вот, например, две России. И с этими двумя Россиями можно представить себе, что можно делать. Это какая-то дискуссия. Но то, что называется «глубинным народом», я его не знаю, и никто его не знает. На то он и народ, чтобы не иметь своего голоса. За него всегда говорят другие.
Солженицын когда-то сказал, что вот это двуединство русского народа прекратилось только в ГУЛАГе, где сидели верхи и низы. Но я надеюсь, что это не единственный способ объединения России.
Н. ВАСИЛЕНКО: А что касается русского языка на постсоветском пространстве. Он останется главным средством коммуникации или война сделала все, что наш язык станет заперт на территории Российской Федерации?
А. ГЕНИС: Во-первых, это не так. Уже потому, что мы с вами сегодня разговариваем. Мы оба живем за границей, и мы говорим по-русски. И вы знаете, я хорошо знаю ситуацию в Латвии, где я вырос, в Риге. И все эти разговоры о русском языке и о том, какой он ущербный, они сейчас на самом деле довольно смешные. Потому что язык – это частное дело каждого, приватное дело. И язык страны, в которой ты живешь…
Когда я был в Латвии последний раз, мне сказали: «Ты представляешь себе жить в Латвии, где русские школы закрываются? И дети не будут знать русский язык». Я говорю: «Как вы думаете, в Америке детей учат русскому языку?» Они говорят: «Ну, то Америка. Это же нельзя сравнивать». Я говорю: «Почему нельзя сравнивать? Вот в Латвии есть свой язык, в Америке есть свой язык».
И главное еще не это. Главное то, что в Америке тоже ведь были такие идеи создать новый язык. То есть не новый язык, а ввести в практику школьную новый язык. Ну, например, испанский. В Америке очень много испаноязычных людей. Почему они не могут учить испанский язык? И все предметы на испанском языке. Это же справедливо будет, правильно? Как русские школы в Латвии. Но выяснилось, что испанские родители никоим образом не хотят отдавать своих детей в испаноязычные школы по вполне понятным причинам. Английский язык – это путь наверх.
Кстати, в Америке нет государственного языка. Это не записано в Конституции. И поэтому судьба, например, русского языка в Америке – это наше дело, это личное дело каждых родителей. Это личное дело. Были школы церковные в свое время. Первая и вторая эмиграции очень долго учили детей русскому языку в церковных школах.
Вот, например, украинский язык в Америке всячески поддерживается. Но не государством же, конечно, он поддерживается частными путями. И есть Гарвардский институт украинского языка, и есть украинская культура, литература. Есть даже детские лагеря. Я однажды был в таком месте, Soyuzivka называется, где привозят детей и учителей украинского языка, которые продолжают это дело. В результате люди, которые живут по 100 лет уже на американской или канадской территории, прекрасно говорят по-украински. По-русски они совсем не любят говорить, а по-украински они говорят и своих детей учат. Это частное дело каждого. И в этом отношении я бы не беспокоился за русский язык. Русский язык сам себя защитит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Русский язык действительно сам себя защитит. Но кто защитит права россиян за рубежом? Вот есть, например, российская оппозиция, которая разных придерживается каких-то течений, в том числе ценностных, политических, но никто, никто не может объединиться и выступить единым фронтом против тех, кто сейчас взял власть в Кремле.
И недавний случай. Максим Кац предложил сторонникам ФБК Алексея Навального провести встречу и выработать стратегию для грядущих президентских выборов вместе с ними и Михаилом Ходорковским. А от лица сторонников Навального выступила Мария Певчих и сказала, что им это неинтересно.
И здесь у меня вопрос следующий. Понятно, это политики. А должны ли на них влиять деятели, например, культуры, чтобы они как-то, не знаю, выработали и стали защитниками в том числе и российской культуры за рубежом? Хотя российская культура не нуждается в защите, это факт, но права россиян, которые находятся вне России, так или иначе становятся предметом обсуждения на фоне хотя бы новых санкций, где будут конфискованы российские автомобили с российскими номерами.
А. ГЕНИС: Это сложный вопрос. Тут два вопроса. Первый вопрос – о политике. Дело в том, что проблема не в том, что не может позиция объединиться. Это старинная, вечная проблема русских. И это и за границей, и в России. Все одно и то же. И, конечно, это неправильно, должен быть единый кандидат.
Посмотрите, как в Восточной Европе произошло, когда случилась консолидация оппозиции очень разных людей и в Чехии (в Чехословакии тогда еще), и в Польше. Это поразительно было, как вот Лех Валенса вдруг возник. Это же как Юлий Цезарь. Он поднялся из ниоткуда и стал мировым лидером. Или Гавел. Вот о чем я всегда мечтал для России – о Гавеле.
Но, по-моему, главная беда заключается не в том, что какого-то не хватает лидера, а в том, что в политику никто не верит. Понимаете, все в России ненавидят политику и политиков. Я могу понять. Они говорят: «Они продажные. Какая разница? Все они меченые». Но без политики будет всегда то, что сейчас происходит. Если вы отказываетесь заниматься политикой, то политикой будут заниматься тираны. Что и произошло, конечно. В 90-е годы была политика, а в 2000-е ее отменили. Все успокоились, сказали: «Пусть эти гады сами играют, а нам это не нужно». И все мои знакомые перестали ходить на выборы.
Мне говорят, что 22 – не мне говорят, это письмо Яшина – 22 миллиона вброшенных голосов было. И, конечно, нельзя сказать, что это повышает желание ходить на выборы.
Но тем не менее политическая борьба – это необходимая составляющая часть культуры. Вот мы все время говорим о том, как культура защищает людей. Но политика – это часть культуры. И никому не придет в голову, скажем, в Англии или во Франции сказать, что «ну, главное, чтобы книги… наша культура – это книги». Нет, наша культура – это Конституция. Вот в Америке. Что главное достижение Америки? Кино? Чарли Чаплин? Может быть. Но главное достижение Америки – это ее Конституция. И к ней относятся, как к Библии, в Америке. Это, конечно, очень важно, что ничего подобного в России никогда не было.
Что касается прав русских, то это сложный вопрос и очень болезный вопрос. Но, вы знаете, дело в том, что меня об этом спрашивать не очень-то правильно. Я помню, как я приехал в Америку. Какие у меня были права? У меня было 90 долларов. Вот все что мы нажили… Я мальчишкой был, но мои родители, например, 50 лет мой отец преподавал кибернетику, мать работала инженером-конструктором на атомном реакторе, все что они заработали за свою жизнь – 90 долларов на человека. Вот с этими деньгами мы переехали. Какие у нас были права? У нас было право одно – заработать себе деньги и устроить свою жизнь так, как мы хотели, на свободе. Это мы и сделали.
А то, что машины не пускают, ну да, наверное, ужасно, я понимаю. Карточки не работают. Это очень неприятно все. Но тем не менее, когда ты выбираешь между тюрьмой, тиранией, диктатурой, войной и свободой, то какая бы эта свобода ни была, но это все лучше, чем ничего.
И, конечно, к русским отношение… Я этого в Америке не замечал ни разу. Никто мне никогда не говорил, что к русским относятся плохо. В том числе и украинцы. Я постоянно хожу на демонстрации в защиту Украины. И они знают, что я русский, русскоязычный человек. Они знают это прекрасно. Никогда в жизни ни один мне ничего плохого не сказал. Так что это тоже, конечно, предубеждение, которое путинская же пропаганда и развивают.
Но тем не менее я понимаю, что отношение к русским будет такое же, как отношение к немцам. Знаете, Ремарк приехал во время войны в Нью-Йорк. И ему говорят: «Вы скучаете по Германии?» Он говорит: «Что это я буду скучать по Германии? Я же не еврей». Имея в виду, что евреи как раз очень скучали по Германии. И ему сказали: «А как, если вы не еврей, то почему вы здесь? Вы бежали от немцев?» – «Да». – «Но вы немец». – «Да, я немец». После этого с ним перестали разговаривать, потому что на нем было клеймо нацизма. Это несправедливо, это ужасно все.
Но, с другой стороны, была в этом и какая-то своя правда. Дело в том, что в Германии ведь была демократия. В Германии был веймарский режим. Он был продажный, коррумпированный, но он был. Это были выборы, это была реальная политическая жизнь. И немцы отказались ради этого и выбрали Гитлера себе. У них был выбор, и они выбрали. Значит, они все несут какую-то ответственность за это.
Нечто похожее происходит в России. Что бы ни говорили, но в России была политика в 90-е годы. И вот то, что она завершилась выбором Путина, это, конечно, всегда останется клеймом на русских, на всех русских, на мне тоже, потому что мы не видели того, куда это ведет. Хотя, честно говоря, когда Путина выбрали, я был потрясен, потому что декоммунизация России была предложена сотруднику КГБ. Это все равно что денацификацию Германии предложить Гестапо. Но тем не менее с этим долго мирились.
Я еще помню, как говорили, что Путин – прагматик. Сначала говорили, что Путин – прагматик, потом говорили, что Путин – вор. Хотя ворюга мне милей кровопийцы. А потом выяснилось, что можно быть и ворюгой, и кровопийцей. И вот уже с этим остается только жить.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что это особое мнение Александра Гениса. И, пожалуйста, поддержите нашу трансляцию лайками, поделитесь ею с друзьями или зайдите, например, в магазин shop.diletant.media, где разные лоты вы можете приобрести в поддержку канала и в том числе, например, новинку Виктора Пелевина «Путешествие в Элевсин», которая расходится. Весь тираж уже почти, как мне сообщают, разошелся, поэтому есть еще уникальная возможность взять в магазине shop.diletant.media.
Александр Александрович, вы упомянули Илью Яшина в своем ответе. И действительно Илья Яшин стал ньюсмейкером на прошлой неделе, потому что он написал публичное письмо из тюрьмы. И там был в том числе такой важный тезис, как мне кажется. Он заявил, что в России установилась реваншистская диктатура и ответственность за это несут не только россияне, но и все мировое сообщество. Согласны ли вы с этим тезисом?
А. ГЕНИС: Я прочитал письмо и всячески поддерживаю Яшина, восхищаюсь им. И это письмо – это такой эпистолярный жанр в лучших диссидентских традициях. Такие письма писал Солженицын, такие письма писал Войнович. Я прекрасно помню, как это все было.
И вот эта вина Запада за Путина – это очень интересный повод поговорить о том, что происходило на Западе с Путиным. Вы знаете, конечно, по-своему он прав, потому что когда кончился коммунизм… А вы понимаете, что был момент, когда он кончился. Это было, когда Ельцин приехал в Америку, выступал в Конгрессе и сказал: «Коммунизм мертв». И все вскочили и стали хлопать. В этот момент американцы решили, что Россия вернулась в концерт держав, о котором я говорил чуть выше, чуть раньше.
И тогда, я помню, я написал текст, который назывался «Двадцать один минус двадцать – получается девятнадцать». То есть мы вернулись из XXI века, пропустив XX, в XIX век, когда баланс сил, концерт держав, у всех, в общем, общие идеи, которые так или иначе должны осуществляться в экономическом обмене и в стабильности политической, которые позволяют торговать и наживаться. Люди становятся богаче оттого, что происходит мир в мире. И этот мир должен быть с Россией.
И к этому относится время, которое, к несчастью, хорошо помню, когда президент Буш-младший посмотрел в глаза Путина и, как все теперь знают, увидал там душу. Это был стыдный момент, конечно. И Бушу мы это тоже не простили, в отличие от его отца, который души у него не увидел, в Путине. Но каждый новый президент пытался примириться с Путиным. «Перезагрузка» была, такое понятие. И все пытались что-то заново придумать такое, чтобы можно было с Путиным как-то жить, фотографироваться, пожимать ему руку. И, конечно, апофеозом стал Трамп, который уже после нападения России на Украину сказал, что он преклоняет спину. Он сказал, что Путин – очень умный человек, и вот большое достижение.
Короче говоря, все западные политики вели себя неправильно, потому что они недооценивали Путина. Им казалось, что он прагматик, что с ним можно иметь дело, потому что ему выгодно иметь дело. И это, вы знаете, великая беда Америки, которая представляет себе, что весь мир действует в одинаковых условиях, мимо рта не пронесешь, что все люди хотят одного и того же, хотят, чтобы дети в школу ходили, чтобы хлеб был всегда в достатке и так далее.
Это в Афганистане их погубило, потому что вся американская война в Афганистане сводилась к тому, чтобы дать Афганистану хорошо жить. Все ведь хотят хорошо жить. Нет, ничего подобного. И афганский крестьянин гораздо больше боится, что его дочка наденет короткую юбку, а не то, что свобода, парламент. Какой, к черту, парламент? И вот Америка не может себе представить, что может быть все по-другому.
То же самое было с Северной Кореей, когда Трамп решил, что он договорится с Кимом, очередным Кимом, Ким Чен Ыном. И он сказал: «Инвестиции будут в вашу страну, курорты построим. Это все будет замечательно».
Н. ВАСИЛЕНКО: Извините, перебью. Самое страшное, что товарищ Ын, он же получил образование в Швейцарии, он все это видел. И почему-то это он не принял, не смог адаптировать на своей родной земле.
А. ГЕНИС: Пол Пот тоже получил образование в Сорбонне. Это никак не помешало. А Сталин, как известно, учился в семинарии. Это никак его не оправдывает и никак ничего не объясняет. Но интересно, что когда Трамп все это говорил, то он имел в виду, что это же очевидная вещь – хорошо же, если будет богато. Нет! Потому что в Северной Корее у Кима уже есть все, что положено. Ему уже не нужны курорты. Он уже и так живет на курорте.
И то же самое с Россией, то же самое с Путиным. Думали, чем больше мы связываем Путина с Западом, тем страшнее разорвать эти путы. Но оказалось, все это запросто делать. И представьте себе, какой убыток нанесла эта война всей России. Ничего страшнее придумать Путин не мог, чем разорить свою страну ради того, чтобы завоевать Бахмут. И теперь каждый русский человек должен гордиться тем, что Бахмут, эти вот страшные руины, в которых не могут жить даже крысы, вот теперь Бахмут будет русским. Вот ради этого все это было.
И поскольку воображения не хватает, чтобы это понять, Запад в очередной раз профукался. Запад в очередной раз считал, что это невозможно. И это, конечно, совершенно поразительно, потому что то же самое было с Гитлером. Казалось бы, урок нужно вынести.
Но вы знаете, с чем я с Яшиным не согласен? Хотя, в принципе, он говорит то же самое. Он говорит, что разная степень вины у россиян, которые допустили Путина к власти, и у Запада, который признал его. В конце концов, не дело Запада бороться за российскую свободу. Ну как вообще в принципе? Раз Россия выбрала себе такого вождя, значит, она что-то имела в виду, значит, они должны уважать выбор россиян.
Да, Запад никогда не верил в честность выборов, но он и видел, что и альтернативы Путину никто не предложил, и поэтому он имел дело с тем, с кем он имел дело. Теперь он исправится. Путину никто никогда больше не будет верить. И Путин уже стал невыездным. Это вообще довольно забавно, что даже его подданные могут через какой-нибудь Стамбул или Казахстан уехать на Запад, а вот Путину дороги нет, он уже сидит у себя в бункере, как в ГУЛАГе. И это, конечно, смешно, потому что он сам себя обрек на абсолютную изоляцию. И эта изоляция – это ответ свободного мира на несвободный мир.
И да, Яшин, конечно, прав. Все так или иначе отвечают за это – и те, которые не предложили альтернативы Путину, и те, которые согласны были с ним фотографироваться, пожимать ему руку, и те, которые считали, что экономика спасет мир. И это тоже понятное дело. Это называется реалполитик, которая уже однажды помешала. И в Первую мировую, и во Вторую мировую войну никакая экономика не спасла мир. И сейчас происходит то же самое.
Но не надо забывать, что вина, ответственность все-таки делятся не в равных частях. И можно сказать, что Запад виноват, но давайте думать, в каких частях, какие дроби тут нужны для того, чтобы понять ответственность россиян и ответственность Запада.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но понимает ли Запад, что вот вводя те санкции, которые мы уже сегодня вспоминали, в том числе связанные с конфискацией имущества, то есть с нарушением базового права, которым всегда ценится европейская культура, то есть права на собственность, имеет ли право вводить такие санкции против рядовых россиян и, самое главное, понимает ли, что, вводя эти санкции, они просто-напросто подталкивают их в руки Путина, они только укрепляют веру в него?
А. ГЕНИС: Каждый рядовой россиянин, который страдает от санкций, но, вообще, в принципе, у него есть выбор. Например, пойти голосовать против Путина. Я понимаю, что мне сейчас скажут, что это все не важно. Каждый россиянин, который платит налоги, участвует в этой войне. Каждый россиянин, который делает снаряды, участвует в этой войне. И эти санкции, понимаете, дело не в том, что они что-то дают или что-то не дают. Но у Запада нет другого оружия.
Понимаете, когда Путин или кто-то из его придурков, которые окружают этот трон, говорят о том, что Запад хочет расчленить Россию… Это вот в письме Яшина есть такое. Он говорит, что не надо пугать россиян расчленением страны. Я не понял, а кто пугает? Я вот живу на Западе, в Америке, и читаю каждый божий день New York Times. Я ни разу в жизни не видел, чтобы кто-нибудь говорил, что хорошо бы расчленить Россию. Я вас уверяю, что это абсолютная чепуха. Никто не хочет этого. И никому не нужна Россия. Никто не хочет ее завоевать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Нет, но здесь есть все-таки мнение, но оно не является официальной позицией, но часто разные люди, которые являются публичными спикерами со стороны Украины, например, говорят о деколонизации России. Тем самым действительно идет запугивание.
А. ГЕНИС: Имеется в виду, что деколонизацией Россией будут заниматься в России. Запад не заинтересован в расчленении России и деколонизации тоже. Это не дело Запада. Никто не хочет вмешиваться в эту страшную страну. Никто не хочет терять свои жизни, экономику, все это ради того, чтобы было много Россий или мало Россий, сильная Россия или слабая Россия. Это все происходит только в романах Сорокина, который, к несчастью, очень точно предсказывает будущее. Я только что прочитал его новейший роман, и там прекрасно описано, что может быть в расчлененной России. И это страшно, поверьте мне.
Поэтому никакой Запад этого, конечно, не хочет. И никакой Запад не заинтересован ни в чем. Он заинтересован только в одном – чтобы Россию окружить таким забором, чтобы оттуда никто не вылезал. Какое это отношение имеет к тем, кто выезжает за границы страны? Знаете, это очень трудный вопрос. Это уже не первый раз обсуждалось, как отделить хороших русских от плохих русских. Мой знакомый сказал: «Хороших русских для начала назвать “хрюшки”. Тогда будет просто». Но на самом деле я понятия не имею, как это сделать, как отделить шпионов, засланных Путиным, от честных эмигрантов, которые мечтают вырваться оттуда.
Вообще, все это жуткая проблема. И почему-то Запад должен ее решать каким-то массированным образом. И он решает, надо сказать. Так или иначе, появляются русские здесь, и каким-то образом кто-то прорывается на Запад. Но, вообще, это очень сложная и тяжелая проблема.
Представим себе – я все время говорю одно и то же – 1942 год, группа немецких антифашистов хочет отдохнуть в Майами и сумела выехать из Германии. Как к ним отнесутся? Я подозреваю, что плохо. Это нечестно. Наверное, нечестно. Есть знакомый один, немец по происхождению, у которого родителей сослали в Казахстан. Он говорит: «Мой отец был коммунистом и антифашистом, но как немца его все равно сослали в Казахстан». И он говорит, что дико несправедливо.
История всегда несправедлива. И кто это начал? Все-таки начал это Путин, а не Запад, который теперь не знает, что делать, как вот вести себя со всеми этими делами. Но я прекрасно представляю себе какую-нибудь Латвию, которая боится русских. Знаете, русские, мои друзья, приехали в Латвию и первое, что они сделали, они сказали, что латыши себя неправильно ведут, вот они снесли памятник Победы, который был местом сбора всех пропутинских сил в Латвии. А в Латвии очень много русских. И первое, что они сделали, они сказали мэру, что неправильно снесли памятник. Они жили в Латвии к тому времени три дня. Это не помешало им давать советы.
И вот после этого, я думаю, конечно, латыши не очень-то хотят, чтобы русских было больше в Латвии. Хотя их тем не менее достаточно. И Рига стала одним из эмигрантских центров, как это было, между прочим, между двумя войнами, когда там был замечательный русский театр, русская газета, «Сегодня» называлась, она была крупнейшим в эмиграции. Сейчас происходит нечто похожее. Но я понимаю, что эти малые страны балтийские, они, конечно, боятся проникновения русских и увеличения их количества. И недоверие там есть.
Я, между прочим, в прошлом году, уже после войны, был в Латвии, в Эстонии в Тарту, встречался с мэром Тарту. Ничего, кроме хорошего, я от них не слышал, а я ведь говорю по-русски. Так что не так все просто. Как теперь любят говорить, не все однозначно.
Н. ВАСИЛЕНКО: «Не все однозначно» – да, это любимая фраза российской пропаганды. И вот давайте немножечко сквозь ее призму посмотрим. И то, о чем сейчас часто говорят на российском телевидении, что Европа, Соединенные Штаты Америки, они устают от конфликта между Россией и Украиной и готовы списать Украину, то есть отказаться от помощи предоставления.
И очень любят иллюстрировать разные звоночки. Например, недавно, буквально вчера, Илон Маск опубликовал в Твиттере мем. Там была картинка отфотошопленная с лицом Зеленского, где президент Украины напряженно сдерживается чего-то, и Маск подписал картинку: «Когда пять минут не просил помощи».
В Словакии вот недавно победила партия «Курс – социальная демократия». И один из их лозунгов был – сворачивание помощи Украине, то есть военной помощи. Они за гуманитарную, но они подчеркивают, что военная помощь только ведет к продолжению конфликта.
И действительно ли вы наблюдаете усталость вот хотя бы в Соединенных Штатах от поддержки Украины или это громогласные заявления российской пропаганды?
А. ГЕНИС: И то, и другое. Дело в том, что проблема в каждой стране в Европе, особенно в Восточной Европе – по-своему решать этот вопрос. И в Словакии они скажут: «Ни одного патрона Украине». Ну, без словацких патронов как-то Европа и Украина обойдутся. Но, знаете, это же все напоминает Чемберлена, все это напоминает «мюнхенский сговор». Как раз юбилей был недавно. Ведь в чем была проблема? Они не хотели войны. Это было то же поколение, которое уже воевало, и нужно опять прийти на войну. И когда Чемберлен принес бумажку и сказал: «Вот это – мир для нашего поколения», то все были в восторге.
Но, вы знаете, вот никто не в восторге от того, что происходит в Украине. И никто не торопится Путину поверить. Я понимаю, что существуют какие-то оппозиционные движения, которые связаны с внутренней политикой. Они всегда связаны с интересами сиюминутными отдельных партий. Это же естественный процесс политический.
Вы посмотрите, что творится в Польше. Я вот думаю, как так получается, что Польша… Вообще, ведь это же у нее трагическая история была. Почему они верят в политику? Почему один миллион человек вышел на варшавскую демонстрацию? Это самая большая демонстрация в истории Польши. Понимаете, если бы в России было такое доверие к политике, то, может быть, не было бы этой войны, не было бы Путина. Потому что люди доверяют политике. И для того, чтобы доверять политике, надо понимать, что она состоит из разных интересов.
И Западная Европа, и Восточная Европа – все боятся Путина. И все ему не доверяют. И что бы ни говорили в Венгрии или в Словакии, но для того существует, вообще, конечно, гигантская машина, которая уже раскрутилась, и я не верю, что она прекратится.
Что касается Америки, то тут все гораздо проще. Дело в том, что только что, буквально на днях, был принят бюджет, в котором отказали давать помощь Украине 24 млрд долларов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это стало буквально новостью номер один в российских официальных источниках.
А. ГЕНИС: Но они не понимают, что ну да, это так было, сейчас будет по-другому. И это произошло не потому, что американские политики, Конгресс, например, целиком против помощи Украине. ничего подобного. Это не потому, что республиканцы против помощи Украине. Нет, они за помощь Украине. Это потому, что есть маленькая экстремистская группа, которая шантажировала Республиканскую партию и весь Конгресс тем, что закроется государство, закроется правительство. Они сумели победить до середины ноября. Но потом будет что-то по-другому.
Это не первый раз такое происходит. И на самом деле к Украине как раз это не имеет никакого отношения. Они не против Украины, они против своих республиканцев, которые не хотят отменять те или иные позиции в бюджете, они против демократов, они против Байдена. Они хотят перед выборами, которые будут в следующем году, создать другую политическую атмосферу, для того чтобы проталкивать свои интересы. Но их очень мало. По-моему, 10 человек. Это особенности политической системы Америки.
Вы знаете, я здесь живу 45 лет и не устаю поражаться тому, как она какая-то сложная и ржавая машина и как трудно двигается американский политический корабль. Он, знаете, пробивается сквозь мели, потому что все сделано для того, чтобы замедлить этот процесс, усложнить его, утяжелить. Но все это делается для того, чтобы не принимать поспешных решений. Вот так работает американская демократия. И Украина – это один гвоздик в этом механизме. И так или иначе, никуда американцы не денутся. Они будут помогать Украине столько, сколько надо, потому что просто другого выхода нет.
И, вы знаете, об этом пишут все время, что нет более выгодного вложения денег, чем помогать Украине, потому что украинцы дают свою кровь, а американцы дают только снаряды. Это совершенно разные вещи. И американцы больше всего на свете всегда боялись поставлять своих солдат на войну. И вот сейчас происходит идеальная, с точки зрения Америки, ситуация – Америка защищает свои интересы с помощью украинцев. Это великое достижение американской политики.
Н. ВАСИЛЕНКО: А нельзя назвать это цинизмом?
А. ГЕНИС: Нет, никаким образом. Это нужно назвать борьбой за демократию и свободный мир, потому что украинцы защищают свободный мир от страшного Путина. И этот Путин действительно страшный. Потому что представим себе, что если бы Украина проиграла, кто будет следующим? Молдавия. А кто следующий будет? Балтия. И так далее и так далее. И мы представляем себе, как эта коричневая чума новая захватывает Европу и шантажирует Европу. До украинской войны говорили: «Ну, станут англичане умирать за Нарву. Ну кто такая Нарва? Хрен с ней, кому принадлежит Нарва». А вот теперь уже станут умирать за Нарву.
И все это произошло благодаря мужеству украинцев. Я преклоняюсь перед их солдатами, которые защищают свое право жить в Европе, жить в свободном мире. Понимаете, это великое дело. Свобода, демократия в одну секунду стала идеалом, за который можно умирать. Понимаете, за Путина умирают зэки, а за идеалы Украины, чтобы она была свободной и демократической, умирают благородные, честные люди. И я всячески их приветствую.
Н. ВАСИЛЕНКО: Писатель Александр Генис со своим особым мнением. Александр Александрович, последний вопрос буквально кратко. Хочется вернуться к началу беседы и спросить, а что все-таки делать, если произошла потеря духа?
А. ГЕНИС: Вернуть его. Дух никогда не умирает. Дух – это как грипп. Его невозможно уничтожить. Он всегда есть. Вы посмотрите, как была зачищена Россия во времена Сталина, а потом бах – и проглянулся Бродский. Я всегда думаю, откуда он взялся в этом сталинском бездушном пространстве?
Но культуру нельзя убить. Ее можно замолчать, ее можно посадить, ее можно даже расстрелять, но она все равно возрождается. И в этом заключается великое достижение нашей культуры, которая всегда была способна на ренессанс. Но для того, чтобы это возникло, должны существовать специальные люди, литерати, как их называли в Китае, которые способны оценить высокую культуру и отличить Джойса от Марининой. И для таких людей есть слово, и оно – «читатели».
Н. ВАСИЛЕНКО: Александр Генис в эфире «Живого гвоздя». Провел этот эфир Никита Василенко. До новых встреч. Берегите себя и своих близких. Всего самого доброго.
А. ГЕНИС: Спасибо. Всего хорошего.