«Особое мнение» Ольги Романовой
В центре Берлина есть улица имени полковника Штауффенберга. 20 июля 1944 года он и его товарищи сделали попытку покушения на Гитлера. Неудачную попытку. Тем не менее, они за это поплатились своими жизнями. Он до 1944 года одуванчиком пробыл? Тем не менее, он сделал это…
Д. ГУБИН: Добрый день! Вы смотрите канал «Ищем выход». Меня зовут Дмитрий Губин. С вами программа «Особое мнение». Сегодня свое особое мнение на окружающую среду выскажет Ольга Романова — между прочим, дважды иноагентка.
Ольга Романова сейчас уже на пути к связи с нами. Надеюсь искренне, что она добирается до видеокамеры не посредством «баночки», как все живущие в Германии, в том числе новейшая российская политическая эмиграция, называют Deutsche Bahn, немецкие железные дороги, которые правильно в своем расписании указывают только одно — направление. Но и то, правда, не всегда. Так что снизойдем к обстоятельствам, которые заставляют Ольгу Романову сегодня опаздывать, а я скажу кое-что о тех темах, которые представляют сегодня общественный интерес, и кое-что о том фоне, на котором они происходят.
Итак, у нас второй год войны, который привел к тому, к чему, видимо, всегда приводит затяжная война. Первое — к попытке рационализировать происходящее, то есть найти в нем причинно-следственную связь, даже в тех случаях, когда мы имеем дело с чистым злом, которое живет совершенно по своей особой логике. Это первый очень важный момент.
Второй — это попытка вписать себя в окружающий пейзаж в ощущении бессилия. По большому счету, война — это тот стресс, та тяжелейшая ситуация, попав в которую, человек проходит классические стадии, когда он сталкивается с проблемой, которую не может решить. Например, человек не может решить проблему смерти. И вот тогда он сначала отрицает происходящее. Это, кстати, происходит во время войны с обеих сторон линии фронта. Второе — он пытается начать торг: давайте я сделаю так, и тогда это будет так. Дальше начинается стадия отчаяния — не все, кстати сказать, ее проходят. Наконец, принятие: просто мы имеем дело с той силой, которую мы не можем изменить.
Я обращу внимание на очень важный момент, когда люди попадают в ситуацию, что они ничего не могут изменить, и им кажется, что они предают свою собственную жизнь. Идет война — что я могу поделать? Вот дальше начинается несколько вариантов поведения, причем которые, к моему удивлению, которое следует признать следствием недостаточной информированности, очень зеркально копируют поведение людей, с одной стороны, живущих в Украине, а с другой стороны, живущих в России: что я могу сделать, если я поделать ничего не могу?
Я могу найти, например, врагов. Таких ситуаций все больше и больше, когда никакая не власть, когда никакие не люди, облеченные возможностью что-либо реально менять в условиях войны, именно потому что понимают свою беспомощность и свою невозможность что-либо в этой войне изменить, начинают прибегать к каким-то действиям. Например, они начинают бить, но бить не по тем, кто является виновником, бить не по тем, по кому, возможно, нужно ударить, а бить по тем, до кого они могут дотянуться.
Это совершенно ужасный пример, но если вы прочитаете, скажем, книжку Тимоти Снайдера «Кровавые земли»… Снайдер — это американский очень известный историк. И Снайдер — это человек, который впервые написал книжку с точки зрения истории не как цепочки событий со времени начала Второй мировой войны и немножко перед ней, не с точки зрения тех сторон, которые принимали участие, а с точки зрения тех земель, которые переходили из рук в руки.
То есть, по большому счету, «кровавые земли» — это вся территория, начиная от Восточной Пруссии и кончая тем, что стало называться по итогам Второй мировой войны западными границами Советского Союза. И он говорит о том, что у людей, которые там были, часто был чудовищный выбор. Например, у белорусов был выбор очень простой, у молодых мужчин-белорусов: либо идти в партизаны, либо идти в полицаи. И очень часто этот выбор разделял семью не по политическим убеждениям, не по идеологическим убеждениям, а потому что так вышло.
Вот это совершенно чудовищная вещь: потому что меня забрали в полицаи. Либо потому что пришли партизаны и сказали: «Либо ты идешь с нами, либо мы тебя убиваем». И вот люди, которые шли либо в полицаи, либо в партизаны, начинали себя вести тем или иным образом, исходя из принципа «я ударю по тем, до кого дотянусь». До школьного учителя, обвинив его в коллаборационизме, например. Или до железнодорожного моста, невзирая на то, что немцы в отместку расстреляют все местное население.
Вот, собственно, тот моральный фон, на котором разворачиваются события, которые кажутся неразворачивающимися. А что думает по поводу этого появившаяся с нами Ольга Романова, мы сейчас узнаем. Ольга, приветствую, дорогая!
О. РОМАНОВА: Привет!
Д. ГУБИН: Скажи, пожалуйста: я тебя представил как дважды иноагентку, да ты и сама себе так представляешь, но не все в курсе, что это значит.
О. РОМАНОВА: Я хожу, наверное, как и многие…
Д. ГУБИН: По лезвию ножа?
О. РОМАНОВА: С прекрасной биркой «Иноагент», на которой написано.
Д. ГУБИН: Прости, она еще не на ноге. Так что ты можешь носить ее, как солдатский амулет, на шее.
О. РОМАНОВА: Пока как солдатский амулет. Фонд «Русь сидящая» иностранный агент с 2016 года. Неделю назад, но не в один раз с Муратовым (жаль, на неделю раньше), приключилась совершенно странная вещь. Минюст объявил иноагентом мою немецкую организацию, 100% немку, прописанную в Германии и по немецким законам. Собственно, прислал мне бумажку, что GmbH «My Russian Rights», прописанная на улице Бисмаркштрассе, теперь иностранный агент. Ну да, 100% немецкая компания.
Д. ГУБИН: Напомню еще раз для тех, кто только что подключился. К нам только что подключилась Ольга Романова, которая высказывает сегодня свое особое мнение на канале «Ищем выход», которому вы очень здорово можете помочь, если поставите лайки. Как ехидно добавляет в таких случаях Венедиктов, я знаю, что у вас денег нет, но лайк-то вы поставите можете. А у некоторых, возможность, есть деньги. Это еще большая помощь нам. Даже такими небольшими суммами, как что-нибудь в пределах 200 или 500 рублей, которые можно перевести на наши счета очень просто. Перед вами QR-коды на экране. Самый простой способ это сделать — просто перевод на телефонный счет либо с телефонного счета. Все по вашему выбору, и это строго конфиденциально.
Скажи, пожалуйста, вот ты уже упомянула Муратова. Да, это одна из тем нашего разговора. В прошлую пятницу Муратов, а еще политик и бывший депутат петербургского Законодательного собрания Максим…
О. РОМАНОВА: Резник, да. Максим Резник.
Д. ГУБИН: А еще Руслан Белый, комик, а еще профессор (бывший теперь уже) Высшей Школы Экономики Константин Сонин, ну и так далее (там список), были признаны иноагентами.
О. РОМАНОВА: Блистательный список, без дураков говорю. Ксения Ларина, ваша бывшая коллега по «Эху Москвы»…
Д. ГУБИН: Почему же бывшая? Бывших коллег, как и бывших гэбэшников, не бывает. Это факт, медицинский причем.
О. РОМАНОВА: Как-то ты рядом поставил коллег по «Эху Москвы» с КГБ.
Д. ГУБИН: Нет, слушай, коллеги есть коллеги. Просто каждый может себе выбрать коллектив, это уже другой вопрос. А неделей ранее Виталий Дымарский, на той же неделе ранее политолог Кирилл Рогов, Константин Эггерт, который сейчас на «Дойче Велле» работает — я с ним работал когда-то на «Би-би-си». Всего 674 физических, юридических лиц и общественных объединений по состоянию на 1 сентября 2023 года были признаны иноагентами.
О. РОМАНОВА: Я хочу сказать, здесь есть совпадение. Здесь полное совпадение, потому что на 1 сентября примерно столько же признано политзаключенными в России.
Д. ГУБИН: О-ля-ля! Тогда очень хорошо, что ты это упомянула. Политзаключенные — те, кто не уехали. Большинство иноагентов — я так условно говорю «большинство», — они уехали. Скажи, пожалуйста, какие проблемы для иноагента отъезд за границу решает — ведь многие считают, что это такая не просто черная метка, но с вручением выездного билета, — а какие проблемы отъезд за границу для иноагента не решает?
О. РОМАНОВА: Ну смотрите, все зависит от того, чего вы, собственно, хотите от своей жизни и что вы с ней делаете. Здесь нет советов: надо делать так, так и так. Зависит от вашей цели. Вообще лучше всего об этом спросить нашего главного медиа-юриста Галину Арапову — иноагента, кстати. В принципе, если у вас есть планы, я не знаю, продать квартиру, приехать жениться в Калугу, купить машину в Хабаровске, то надо соблюдать все правила иноагента. Нужно собирать чеки на покупку туалетной бумаги, доказывать, откуда у вас деньги, сдавать отчетность в Минюст и так далее. Если у вас нет таких далеко идущих планов, тогда плюньте на это все и живите спокойно.
Д. ГУБИН: Скажи, пожалуйста, а насколько иноагентство позволяет технически решить проблему эмиграции? Вот почему я это спрашиваю. Мы знаем, что в свое время, год назад, в сентябре 2022 года, знакомая тебе прекрасно (и мне) министр внутренних дел Германии Нэнси Фезер заявила следующее: «Международную защиту в Германии получают дезертиры (я цитирую), которым угрожают репрессии. Любой, кто мужественно выступает против путинского режима и подвергает себя опасности, может подать заявление на получение убежища в Германии из-за политического преследования». Глава МВД. Мы знаем, что она врала. Дезертиры не получают в Германии никакого политического убежища.
О. РОМАНОВА: Во Франции получают.
Д. ГУБИН: В Германии нет. Она нас вводила в заблуждение и быть ей в последнем кругу ада, согласно Данте. Но иноагентство является основанием для получения, например, гуманитарной визы? Иноагентство является основанием для подачи заявления на получение политического убежища? В Германии, во Франции, в Польше, в Литве — все равно.
О. РОМАНОВА: Нет, безусловно, нет. Это не ваучер, конечно. Это, конечно, один из мотивов политического преследования, но нужно к этому добавлять что-то еще. По-разному это бывает, совершенно по-разному. Не знаю, например, я получаю сотни писем и обращений. У меня иногда бывает такое впечатление, что меня путают с туристическим бюро. «Вот мы живем в Грузии — я, мама, бабушка, Жучка, внучка, внуки, дети. Хотим перебраться в Германию. Что для этого нужно сделать?». Ничего, Живите в Грузии или перебирайтесь как хотите. Довольно странные вопросы все время как-то поступают. Ну ничего.
Д. ГУБИН: Оля,сейчас на тебя обидятся. Это не странные вопросы — это, согласись, разумные ответы. Странным может быть обращение к тебе.
О. РОМАНОВА: Странным может быть обращение ко мне, потому что есть, в конце концов, очень много специальных организаций. В Германии, например, это InTransit. Есть организация «Подсолнухи», помогающая беженцам. Есть очень-очень много организаций, которые специализируются на этом. И сейчас, например, для Германии нужно очень много чего предъявить. Иноагентство, конечно, пригодится, но для преследования по политическим мотивам кроме иноагентства, например, мы всегда прикладываем судебное решение по поводу человека. Это может быть не только судебное решение посадить до 5 лет заочно, но это, например, судебное решение задержанному на митинге, на одиночном пикете штраф 10 тысяч рублей. Это тоже судебное решение. Это тоже свидетельствует о преследовании.
Вот сейчас, насколько я знаю, подается комплект документов, которые свидетельствуют действительно о преследовании. Хорошо, иноагентство и нужна связь с Германией, с местными организациями — лучше правозащитными. Обычно это свидетельство о том, что вы волонтерили с этими организациями, волонтерите сейчас и собираетесь волонтерить. Поэтому если вы хотите этим заняться, то надо срочно искать какую-то немецкую организацию. Их много.
Д. ГУБИН: Погоди, в России немецких организаций мало, а будет еще меньше. Там даже генеральное консульство…
О. РОМАНОВА: Действительно, достаточно написать в Facebook любой известной, допустим, работающей с русскими немецкой организации. Всем нужны волонтеры всегда. Всем нужны переводчики, всем нужны волонтеры…
Д. ГУБИН: Оля, прости, для этого нужно выехать и физически появиться в Германии.
О. РОМАНОВА: Нет, почему?
Д. ГУБИН: А как?
О. РОМАНОВА: А что, переводчик не может переводить из Липецка? А что, переводчик не может переводить из Хабаровска? Или, например, что, человек не может пойти и сделать передачу по просьбе немецкой организации в тюрьму? Он не может письмо написать?
Д. ГУБИН: Да, спасибо, что уточнила.
О. РОМАНОВА: Или он не может встретить украинского беженца на вокзале и передать его в руки другим волонтерам? В России до фига работы, которой занимаются издалека немецкие организации. И всегда нужны руки в России. Всегда нужны. Это не заминировать ночью склад с боеприпасами.
Д. ГУБИН: Или не взорвать «Северный поток» с борта яхты «Артемида».
О. РОМАНОВА: Это совершенно другая история. Можно этим заниматься с немецкими организациями, которые помогают животным. Ходить в этой немецкой организации в собачий приют.
Д. ГУБИН: Спасибо большое, ты напомнила ту вещь… Я часто думаю о том (как и ты, наверное), почему люди, имея интернет, не собирают информацию. Потому что, не знаю, когда я начал в свое время работать с иностранными СМИ, меня удивило, что они все просили делать слово, которому на журфаках не учат — слово «research», то есть предварительное исследование. Прежде чем что-то делать, сделайте, пожалуйста, предварительное исследование той темы, той проблемы, которой вы занимаетесь, и только потом приступайте к сценарию хотя бы собственной жизни. Оля, спасибо большое, что ты об этом напомнила.
Еще один вопрос, связанный с иноагентами. Вот смотри, руководство России все время рисует новые линии запретные. «Эхо Москвы» не закрывали ни при каких обстоятельствах, что бы там ни говорили. До войны. Потом «Эхо» было физически уничтожено. Ультраправых патриотов не сажали и не убивали. Однако Пригожин на том свете, а Гиркин в тюрьме. Кто может стать новой красной линией в смысле иноагентов? Это когда иноагентшей признают, скажем, Ксению Анатольевну Собчак? Ну, Муратов понятно — его Нобелевской премией подтерли задницу публично. Но это традиционное отношение к Нобелевской премии в России.
О. РОМАНОВА: Кто-то из наших коллег, из журналистских коллег — это был «Инсайдер» или «Важные истории», я сейчас не вспомню, но я думаю, это очень легко нагуглится, — опубликовал где-то год назад предварительный список Минюста, кто планируется быть включенным в иноагенты. Там еще и половина не исчерпана. Там еще работать и работать. Что касается более жестких репрессий, то я думаю что сейчас будут идти, конечно, по своим, потому что чужие-то кончились.
Д. ГУБИН: Нет, ты говоришь, еще половина в списке, так что чужие не кончились.
О. РОМАНОВА: Ну ты, например, иноагент, нет? Наверняка нет.
Д. ГУБИН: Нет, но я в списке, Оля.
О. РОМАНОВА: Ну конечно. И мне еще есть куда расти.
Д. ГУБИН: Я кандидат в члены Политбюро, но пока еще не в Политбюро. Есть разница.
О. РОМАНОВА: В том-то все и дело. Нам с тобой все равно, куда нас с тобой включат, в какие списки еще. Совершенно все равно. А такие, как мы, в России кончились физически. Вот сейчас приговорили Майкла Наки и Руслана Левиева, по-моему, к 11 годам лишения свободы.
Д. ГУБИН: Заочно.
О. РОМАНОВА: Да хоть расстреляют пусть заочно кого угодно. Другое дело, что в России жить опасно с таким диагнозом, конечно. Собственно, я почему говорю, что пойдут по своим? А, собственно, Стрелков свой, Пригожин свой. Для них свой. Потому что чужие заканчиваются. Закончились уже фактически.
Д. ГУБИН: Смотри, здесь очень важный момент. Есть свой, но чуждый идеологический, то есть уклонист… Товарищ Сталин разобрался со своими. Он же уже не с эсерами разбирался и уже не с меньшевиками. Он уже с большевиками разбирался. Это идеологический уклон. А второй — не идеологический, когда система начинает сжирать своих. Как во время «Большого террора» НКВД расстреливал НКВД. Что ты имеешь в виду?
О. РОМАНОВА: А есть разница, если тебя расстреливают, ты из списка старых большевиков или из списка младопоступивших в КГБ?
Д. ГУБИН: Есть разница с точки зрения анализа. Можно рационализировать реальность… Это то, о чем я говорил — о попытках, которые сегодня предпринимаются (да и всегда), попытках объяснить, найти точку опоры. Когда расстреливают пусть из своего стана, но сделавших не тот уклон. Но когда приходят по произвольному принципу и забирают — тут все, тут катастрофа.
О. РОМАНОВА: Будет, конечно, и то, и это. Я вспоминаю нескольких ФСБшников, которых Польша выдавала в последнее время в Россию. И на самом деле правильно делала. Сбежавшие КГБшники считают, что они совершили подвиг уже сразу своим бегством, и надо дать им сразу политическое убежище, квартиру и медаль. Нет, это не так. И они сбегают то, в общем, понятно от чего — от готовящихся репрессий, конечно.
А то, что касается своих — ну посмотрите администраторов telegram-каналов. Администраторов каналов, связанных с Ксенией Собчак, администраторов каналов, связанных с полицией. Собственно, «Омбудсмен полиции» сидит уже сколько — года 2, наверное, сидит. Все это происходит. Просто небольшими шажками такими, не очень яркими, но все это уже происходит.
Д. ГУБИН: Вот ты сказала: правильно поступают, неправильно. Мне бы хотелось перейти к моральным оценкам сложных ситуаций. Вот я помянул дезертиров, которым не рады на самом деле.То есть нет законных оснований им получить политическое убежище в Германии. Но вот здесь такой факт, такой случай. Главное управление разведки Министерства обороны Украины выложило фильм «Сбитые летчики России», где рассказывается о российском летчике — он называется Максимом Кузьминовым, 28 лет, капитан, 319-й отдельный вертолетный полк, — который сбежал на Украину, или в Украину (Тарас Шевченко и так, и так говорил), на вертолете Ми-8. И это приветствуется. Но там есть деталь. Вместе с ним на борту было еще два человека, которые, похоже, бежать на Украину, или в Украину, желанием не горели. Их убили. Я не знаю, при каких обстоятельствах.
То есть люди были использованы. Это не побег из Пенемюнде, возле которого ты пару уикендов назад была, когда из концлагеря, захватив самолет, бежала группа советских военнопленных. Эти люди использовались втемную. У меня вопрос: как ты относишься к поступку условного Максима Кузьминова? Потому что личность его (это меня тоже настораживает) журналисты пока что не верифицировали.
О. РОМАНОВА: Вообще, конечно, то, что мир не черно-белый, существенно осложняет его анализ. Но мир действительно не черно-белый. Это история понятная. Она военная. Она вот такая, какая и есть чертова война. При любой операции — наших, не наших, — бывают потери, бывают внеплановые потери. Здесь мораль искать нельзя: война аморальна. Она аморальна вся, от и до. Война аморальна. И поэтому говорить, что этот Максим герой — нет. Предатель? Нет.
Д. ГУБИН: Оля, я жестче поставлю вопрос, прости. Убийство тоже аморально. Когда в России до революции шел эсеровский террор, кодекс чести эсеров подразумевал: ты можешь убить губернатора, но ты не имеешь права после этого бежать. То есть если ты убил, ты себя отдаешь в руки полиции и на суде объясняешь мотивы своего поступка. Это считалось правильным, даже когда поступки выглядят с нынешней точки зрения чудовищными. Скажи, пожалуйста, для тебя лично вот такой поступок — бежать, но прихватить с собой двоих, которые бежать не хотят, — он допустим, он недопустим или он допустим при определенных обстоятельствах?
О. РОМАНОВА: Дима, причем здесь эсеры? Иногда бывают ситуации, когда у тебя нет выбора. Они просто уже сидят в вертолете.
Д. ГУБИН: Но ты можешь не взлететь. Ты можешь не бежать в этом случае.
О. РОМАНОВА: Могу. Могу не взлететь, могу не бежать, могу оставить это до следующего раза.
Д. ГУБИН: Ты в вертолете. Ты за штурвалом вертолета, или как эта штука там называется. Итак, с тобой двое людей, чье мнение тебе, как минимум, неизвестно, а возможно, известно, что они никуда бежать не хотят. Как ты поступаешь?
О. РОМАНОВА: Дима, я не знаю. Здесь мне нужно еще больше данных для этого. Это слишком короткое уравнение. Ты мне не дал очень много данных: кто эти люди, что у меня происходит… Я не знаю, я не могу тебе ответить на это ничего.
Знаешь, это точно так же, как, помнишь, в ноябре прошлого года двое гастарбайтеров, которые работали на полигоне, расстреляли 18 мобилизации. Или как еще один там старшина — я уже не помню его фамилию, пожизненное ему дали, — тоже расстрелял своих сослуживцев. Они над ним издевались. Это не оправдание убить 18 человек, но там была цепь событий. Я не знаю, ты мне этой цепи дать не можешь. Естественно, я не знаю.
Д. ГУБИН: Я принял. Тогда я хотел бы привести тебе другие случаи, не сходя с темы морального или аморального поведения. Вот ты знаешь, сейчас в Германии нарастает скандал, связанный с баварским министром экономики, замом премьер-министра и членом главной в Баварии доминирующей партии ХСС, которая через черточку всегда пишется ХСС-ХДС (то есть это христианские демократы), 52-летним Хубертом Айвангером. Почти мой ровесник. Всплыла история, что когда Хуберту Айвангеру было 17 лет, у него в портфеле нашли антисемитские листовки.
Я-то хорошо могу понять эту ситуацию. Это как мне бы сейчас предъявили, что я в 17 лет состоял в комсомоле, а над кроватью у меня (это правда) висел портрет Ленина. Скажи, пожалуйста, в этой истории с Айвангером — она не такая болезненная, как в случае с летчиком-дезертиром, — ты на чьей стороне? Как быть, когда человек в 17 лет совершал какой-то отвратительный поступок, а сейчас ему 52 года?
О. РОМАНОВА: В центре Берлина есть улица имени полковника Штауффенберга. 20 июля 1944 года он и его товарищи, много народу, сделали попытку покушения на Гитлера. Неудачную попытку. Тем не менее, они за это поплатились своими жизнями. Вот полковник Штауффенберг к 1944 году — он до1944 года одуванчиком пробыл?
Д. ГУБИН: Судя по тому, что у него были кисти рук изуродованы в боевых действиях, судя по тому, сколько он народу положил, нет, он не был одуванчиком.
О. РОМАНОВА: Ну да, он был далеко не одуванчиком. Тем не менее, он сделал это. И да, нет никаких вопросов, да, он герой, и вот вам улица Штауффенберга. Я вообще-то, честно говоря, не очень сильно удивлюсь, если узнаю, что лейтенант Штауффенберг принимал участие в «Хрустальной ночи» так или иначе, 9 ноября 1938 года.
Д. ГУБИН: Когда были разгромлены еврейские магазины и часть евреев была убита. Да, еврейский погром.
О. РОМАНОВА: Как-то уже это ему не предъявишь почему-то. Почему-то не предъявишь. Хотя это было явно когда ему не было 17 лет, он был гораздо старше.
Д. ГУБИН: Погоди, ты сторонница — я забыл, как это называется в теологии ислама, когда слова Мухаммеда одни противоречат другим, то принято считать правильными те, которые были сказаны позже. То есть более позднее высказывание, как и более поздний поступок, отменяет или обнуляет сделанное перед этим. Я правильно понимаю?
О. РОМАНОВА: Нет, я просто рассказываю тебе, как бывает в жизни. Вот, например, полковник Штауффенберг. Для большинства немцев и вообще для многих жителей Земли, кто знает о существовании и подвиге полковника Штауффенберга, это отменяет. Я бы сказала так. Я не отменяю подвига полковника, тем более, что он был за это расстрелян, но я предлагаю не забывать и его историю.
Д. ГУБИН: Спасибо. Сейчас мы прервемся буквально на минуту-полторы, а затем а мы вернемся. Будем говорить не о полковнике Штауффенберге, а о филологе Андрее Десницком. Однако Андрей Десницкий живет сейчас. Живет в Литве. У него появились огромные проблемы, он и его жена лишились работы, и нам тоже предстоит рассмотреть этот непростой моральный кейс.
Напомню, что сегодня свою особую точку зрения, свое особое мнение высказывает Ольга Романова, известная как Ольга Романова-«Русь сидящая». Пожалуйста, вы можете помочь каналу «Ищем выход», вы можете помочь таким людям, как Ольга Романова, не прерывать связи с вами, если вы поставите, как минимум, лайки нашей программе, а как максимум, поможете и материально. Все способы в описании канала или посредством тех QR-кодов, которые перед вами на экране. Сейчас, повторяю, небольшой перерыв, но, пожалуйста, оставайтесь с нами.
АНОНС.
Д. ГУБИН: Итак, мы продолжаем. С вами канал «Ищем выход», программа «Особое мнение». Свое особое мнение сегодня высказывает Ольга Романова. Ольга Романова — мать-основательница организации «Русь сидящая», которая теперь занимается, впрочем, проблемами не только Руси сидящей, а всех людей, которые нуждаются в защите, в помощи и утешении.
Оля, я обещал, что мы разберем случай Андрея Десницкого. Не все знают, но он опубликовал очень пронзительный текст только что, который был, по-моему, републикован на сайте «Эхо Москвы». Он уехал после начала войны в Литву. Он противник войны, противник Путина и так далее. Но раскопали его старые высказывания, про которые он сам забыл. Они были связаны со статусом Крыма, насколько я могу понять. Десницкий лишился преподавательской работы в университете в Литве, а жена его лишилась в Литве позиции школьного учителя. Меня интересует твое к этому отношение.
О. РОМАНОВА: Мне довольно тяжело высказывать свое к этому отношение, поскольку я бы сказала так…
Д. ГУБИН: В сайт «Миротворец» внесен на Украине. То есть он враг украинского народа еще.
О. РОМАНОВА: Оба участника этого кейса — а я напомню, что там не просто некто откопал его старые высказывания, а это была все-таки профессор Свободного Университета Катя Марголис.
Д. ГУБИН: О, прости, у меня аллергия на Марголис, сейчас потекут уши, нос и так далее.
О. РОМАНОВА: И с другой стороны, собственно, она откопала и опубликовала старые высказывания Десницкого, своего коллеги, профессора Свободного Университета. И мне, как еще один профессор Свободного Университета, очень тяжело это комментировать, с одной стороны.
Д. ГУБИН: У тебя конфликт интересов.
О. РОМАНОВА: У меня конфликт интересов.
Д. ГУБИН: Оля, ты можешь сослаться на конфликт интересов и…
О. РОМАНОВА: Мне кажется, самое главное я сказала — что это появилось не просто так, не с неба упало подметное письмо, а было проведено исследование именно, собственно, Катей Марголис.
Д. ГУБИН: Если кто не знает, Екатерина (Катя) Марголис — это художница, живущая в Венеции, которая сначала очень громко заявила после войны тем, что она отказалась приехать на «СловоНово» в Черногорию к Марату Гельману. Она сказала, что это недопустимо, собственно, на выставке ходить с бокалом вина по берегу моря в то время, как в Украине убивают. Ей ответили: «А пить капучино каждый день в Венеции, когда убивают — это как, нормально?». После чего Катя Марголис (с моей точки зрения, чтобы найти моральное успокоение) развернула бешеную работу в сети.
Некоторые ее считают такой своего рода интеллигентской балериной Волочковой. То есть очень энергичной, очень деятельной, но нельзя сказать, чтобы интеллектуальной. Вот ей нужно успокоиться — нанести удар по Десницкому. Впрочем, прошу прощения, это особое мнение Ольги Романовой, куда зачем-то влез Дмитрий Губин.
Дальше к вопросам. Лия Ахеджакова. Ей шьют, как известно, дело за дискредитацию армии. Статья, кажется, впрочем, административная, а не уголовная, но мне хотелось бы получить твой комментарий. Она выступала в Бремене. Есть видео, где она на сцене с украинским флагом. И вот дальше начинается история, которая фейспалм. Она стала объяснять, что это не она пришла с этим флагом украинским жовто-блакитным, это ей дали в руки и так далее. Что ты думаешь? И думаешь ли ты, что единственный способ сохранить лицо — это все-таки сегодня уехать из России? Ахеджакова не хочет.
О. РОМАНОВА: Мы с тобой можем и должны обсуждать кейс Кати Марголис и Андрей Десницкого. Мы с тобой можем и должны говорить о летчике, который прихватил с собой двух своих сослуживцев и улетел в Украину. Мы с тобой можем и должны обсуждать очень многие важные вещи и персонажей, включая полковника Штауффенберга. Но кто мы такие, чтобы обсуждать Лию Меджидовну Ахеджакову 85 лет от роду?
Д. ГУБИН: Скажи, пожалуйста, а мы можем с тобой обсуждать – господи, кто у нас и стихии-то про распятого мальчика написал? Юнна Мориц? Я очень боюсь сейчас ошибиться. Ей тоже там за 80, поэтессе.
О. РОМАНОВА: Понимаешь, в чем дело? Я думаю, что мы можем обсуждать людоедов и крокодилов всех мастей, если они людоеды и крокодилы, безусловно. И совершенно все равно, сколько лет диктатору Зимбабве. Когда его уволили с этого поста, ему 92 было тогда. Забыла, как его звали, господи… Мугабе. Но неважно. Мугабе его звали, Мугабе. Он мог писать сколь угодно пронзительные стихи, но он был людоедом и диктатором.
Д. ГУБИН: Объясни, в чем разница между Ахеджаковой и Юнной Мориц?
О. РОМАНОВА: Юнна Мориц призывала и призывает последние несколько лет — я бы сказала, наверное, десятилетие одно, — все-таки призывает агрессивно к войне, разжигает в людях ненависть, разжигает в людях то, что принято называть фашизмом. Именно это. Призывает убивать украинцев за то, что они украинцы. Это делает последние 10 лет бывшая очень хорошая поэтесса Юнна Мориц. В связи с чем как-то, мне кажется, она лишена права прикрываться возрастом.
Д. ГУБИН: Ей под 90.
О. РОМАНОВА: Да, но она лишена права прикрываться возрастом в связи с тем, что она ведет довольно связную, абсолютно античеловеческую полемику. Даже не полемику, у нее аксиома: бей хохлов, спасай Россию, — простите меня, ради бога, за это выражение.
Д. ГУБИН: Хорошо, принято. Коль заговорили о Лии Ахеджаковой, мне не хотелось бы с театральной темы уходить. Ты знаешь, что были отменены гастроли Ленкома в Израиле. Известно, по каким причинам — из-за пропутинской позиции театрального руководства. И последовал ответ в стилистике, которую несколько человек, независимо друг от друга, назвали стилистикой Дмитрия Анатольевича Медведева. Некоторые цитаты по отношению к израильтянам, отменившим гастроли: «грязные ручонки», «угроза с националистическим душком и визгливым кликушеством», «шквал помойного словоблудия», «корчащиеся в бессильной злобе израильские иваны, не помнящие родства», «клоуны, изображающие в соцсетях и на площадях Израиля украинских патриотов». Это я всего лишь навсего цитирую.
У меня вопрос не как это оценивать. У меня вопрос: скажи, пожалуйста, а для чего такая стилистика? Для чего Медведев превратился вот такого клоуна? Как ты вообще можешь объяснить вот это явление медведевщины, когда человек превращается в клоуна, который не просто кривляется, а кривляется таким образом, каким даже в Советском Союзе самые низкопоставленные пропагандисты не кривлялись?
О. РОМАНОВА: Ну послушай, все-таки многие брали на себя добровольно роль шута при дворе.
Д. ГУБИН: Почему?
О. РОМАНОВА: Ну такой вот характер. Роль шута при дворе довольно выгодная. Во-первых ты все-таки максимально близко к центру принятия решений, потому что все считают тебя шутом. Ты можешь влиять на какие-то решения, будучи любимым шутом, например. Ты всегда при котле, при кассе, и если что, взятки гладки — я же шут. Это очень удобная позиция, такая придворная. Недаром же наиболее ушлые лоббисты всегда всю жизнь старались иметь хорошие отношения с шутами их королевского величества, подкупать шутов. Они важные люди.. Джокер — недаром все-таки именно шут на джокере.
Д. ГУБИН: Хорошо, еще один факт из жизни королей и шутов. Вот предположительно политолог Сергей Караганов, филолог и германист Федор Лукьянов, а также историк Дмитрий Тренин подготовили по запросу Администрации президента (говорю, предположительно) доклад, который называется «Проблемы и уроки недавней истории отечественной внешней политики и возможности коррекции», где предполагается ядерный шантаж, и чтобы все в него поверили, предлагается вывезти семьи дипломатов (ну, до ядерного удара), обратиться к российским гражданам: «Покидайте места, мы туда кинем атомную бомбу». Я немножко утрирую, но не сильно.
О. РОМАНОВА: Не сильно утрируешь, не сильно.
Д. ГУБИН: Я прочитал предположение, что это вообще искусственный интеллект писал на самом деле этот доклад. Что Лукьянов, например, к этому никакого отношения не имеет и так далее. Скажи, пожалуйста, если это все-таки не искусственный интеллект, является ли это показателем того, что оставшись в России, сохранить интеллект как таковой просто далее не представляется возможным?
О. РОМАНОВА: Да нет, конечно, дело не в этом. Дело не в том, где ты физически. Я смотрю каждый день и читаю любимого ненаглядного Льва Рубинштейна. Господи, чуть не сказала, Левушку, но это уж слишком интимно. Льва Рубинштейна, да и многих других оставшихся в России. Конечно, эти люди не теряют остроты ума — скорее приобретают. Знаешь, появляется какая-то горечь каштанового меда — такая острая. Кто раз попробовал и распробовал, тот уже не оторвется никогда. Вот такое щемящее появляется, такой октябрьский костер из прелых листьев — невозможно перестать дышать, смотреть и слушать. Вот эта горечь появляется, такая. А здесь нет, здесь появляется просто кусок говна и больше ничего. Собственно, видимо, как и было заказано. Ведь здесь же дело не в твоем местонахождении, а вместе твоего служения. Кому ты служишь.
Д. ГУБИН: Нет, Оля, здесь дело в месте. Я тебе просто напомню, что Борис Пастернак в свое время, когда его женой, по крайней мере, была Райх, искренне увлекся идеей советской власти, такого советского нового строительства. Он хотел служить этой стране, он хотел быть с ней единым. Даже у Мандельштама как-то, помнишь, была минуточка слабости, когда он писал «Люблю шинель красноармейской складки», «На Красной площади земля всего круглей», и даже славословие Сталину написал, и это было ужасно, совершенно чудовищно.
Такие попытки были. Но у меня к тебе вопрос: какая стратегия может сегодня помочь в России сохраниться? Условно говоря, стратегия Паустовского, которые писал «Повесть о жизни», и только после публикации мы увидели, насколько глубоким и умным был этот человек. Но он писал в тумбочку, он писал в стол.
О. РОМАНОВА: Мне кажется, что вот я бы делала жизнь, если вообще это возможно, с ныне живущего Льва Рубинштейна, например. Пыталась бы делать жизнь с него.
Д. ГУБИН: А ты считаешь, против него не могут возбудить уголовное дело хотя бы по административной статье?
О. РОМАНОВА: Могут. Но видите, пока держится. Да, Паустовский неплохой вариант. Я вот, например, все время думаю над историей доктора Проценко — «Коммунарка», ковид.
Д. ГУБИН: Главврач.
О. РОМАНОВА: Да-да, главврач. Он возглавил там какую-то тройку «Единой России» на выборах, но никуда не пошел. Никуда не пошел, ничего не сделал. И все-таки когда его спрашивали: «Ты вообще с дуба рухнул? Ты чего — «Единая Россия», тройка», он же честно говорил: «Мне вечером позвонил Путин и попросил меня возглавить тройку». Я понимаю людей. Помнишь знаменитый звонок Сталина Пастернаку?
Д. ГУБИН: «Скажите, товарищ Пастернак, а что, Мандельштам мастер?». — «Видите ли, Иосиф Виссарионович…». — «Понятно, до свидания».
О. РОМАНОВА: Как и Булгакову звонил Сталин, вот это все. Проценко позвонил Сталин. Но есть у меня моральные претензии к доктору Проценко?
Д. ГУБИН: Правильно ли я тебя понимаю, что верное служение профессии может перевесить наши грехи и мелкие злодейства?
О. РОМАНОВА: Своему делу, я бы сказала. Да, делу, профессии, призванию. Людям, в конце концов. В конце концов, людям просто.
Д. ГУБИН: Спасибо, Оля. Я напомню еще раз, что Ольга Романова сегодня высказывает свое особое мнение на канале «Ищем выход». Ваши комментарии, ваши ссылки на канал, ваша подписка на канал — все, что угодно, любая ваша заметная активность в сетях очень здорово помогает нам и бороться с недоброжелателями, и не прекращать нашу работу. Оля, уж если мы пошли по моральным кейсам, у меня, конечно, есть, что касается…
О. РОМАНОВА: Ты, конечно, назначил меня сегодня моральным камертоном. Кстати сказать, хочу извиниться а) за опоздание б) за внешний вид. И я говорю в нос — простите, пожалуйста, но я болею. Извините.
Д. ГУБИН: Дорогая моя, в поэме «Чудо со щеглом» Арсений Тарковский в таких случаях говорил «как Шаляпин и Касторский, но громче и, как Рейзен, в нос». Вот ты сейчас как Рейзен, в нос.
О. РОМАНОВА: Ну знаешь, я просто слышу все-таки, допустим…
Д. ГУБИН: И русский «н» как «n» французский.
О. РОМАНОВА: Да, новые музыкальные тенденции — они все-таки такие. Я бы сейчас могла спеть что-нибудь такое очень модное.
Д. ГУБИН: Да, сейчас я наши смешки прекращу. Давай тогда тебе вопрос по прямой специальности. Математик Азат Мифтахов получил сколько там? — 6 лет за то, что разбил окно…
О. РОМАНОВА: В 2019 году он сел. Должен был выйти сейчас, 4 сентября. ФСБ — именно ФСБ, — предъявила ему новое обвинение. И конечно… Знаете, что я хочу сказать?
Д. ГУБИН: Его выпустили на 5 минут из тюрьмы и забрали опять в тюрьму, если переводить на бытовой язык. Правильно?
О. РОМАНОВА: Это вещь, которая преследует любого политзаключенного. И она преследует не просто так, в страшных снах. Она преследует вообще заключенных. Потому что это любимейшее издевательство силовиков: когда тебе остается месяц до конца срока, 2 недели до конца срока, неделя до конца срока, они шьют тебе новое дело и ты не выходишь. Ты уже одной ногой там. И пока ты не вышел, вот никак. Мы сейчас с тобой в перерыве успели обсудить, что я была на опере «Из мертвого дома». И вот сейчас кто собирается на оперу…
Д. ГУБИН: В Бохуме, постановка Дмитрия Чернякова.
О. РОМАНОВА: …сделайте, пожалуйста, потише, я скажу спойлер, как он сделал финал. Это тот самый финал. Этого нет у Достоевского.
Д. ГУБИН: Опера Яначека, прости, я забыл совершенно.
О. РОМАНОВА: Да, опера Яначека 1930 года. Там финал по Достоевскому. Там политзаключенный из Петербурга, из Питера, по хлопотам своей матушки, пройдя девять кругов тюремного ада, выходит и дышит воздухом свободы. А здесь Митя Черняков сделал потрясающий финал. Вот это все то же самое — и через секунду выясняется, что это ему приснилось. И он орет в своей темнице от этого повторяющегося сна.
Вот это то, что случилось с Азатом Мифтаховым. И то, что случается, к сожалению, с заключенными, которые хотят наказать еще больше, чем вообще возможно. Что ты уже одной ногой на свободе — и тут вдруг тебе говорят… Ведь я напомню, за что Мифтахову сейчас прилетело новое обвинение, что такое его новое дело…
Д. ГУБИН: Он смотрел телепередачу с другими заключенными.
О. РОМАНОВА: Да, сказал другим заключенным то, что он думает об увиденном в телевизоре.
Д. ГУБИН: И за это ему шьют оправдание терроризма.
О. РОМАНОВА: Оправдание терроризма.
Д. ГУБИН: Сколько там срок?
О. РОМАНОВА: До 15 лет может быть.
Д. ГУБИН: О-ля-ля.
О. РОМАНОВА: Это вот мы посмотрели телевизор.
Д. ГУБИН: Скажи, это путинская идея запирать сразу, как только вышел, или это и при Брежневе с диссидентами практиковалось?
О. РОМАНОВА: О нет, это было и при Сталине. Это вообще советская такая штучка, это длится уже 100 лет — когда надо хватать заключенного на выходе, когда он уже вот-вот. У Достоевского этого нет. 1860 год, «Записки из мертвого дома», 1930 год, Яначек — не было этого в финале. А вот сейчас Дмитрий Черняков это в финале сделал и это смотрится так, как будто иначе и быть-то не могло.
Д. ГУБИН: О’кей. Хотя ничего о’кей здесь и близко нет. Извини, я сегодня тебя проведу по всем моральным коридорам ада. То есть попрошу прокомментировать несколько достаточно резонансных заявлений. Вот Михаил Ходорковский в сетях выступил с рекомендацией не участвовать в мартовских выборах в России, поскольку он считает, что участие в этом безобразии, которое нелегитимно и криминально (это я цитирую Ходорковского), «все, кто будет голосовать, будут заниматься легитимацией путинского режима». Вот в чем состоит идея Ходорковского.
Ему очень жестко ответил Максим Кац — целую передачу посвятил этому. И кстати, я считаю, их полемика абсолютно нормальна. Оппозиция русская не грызется друг с другом — она занимается тем же, чем занимаются в Германии христианские демократы с социал-демократами. У них разные позиции, они спорят. Это норма.
О. РОМАНОВА: Да, это полемика, конечно.
Д. ГУБИН: Но после чего Ходорковский сказал уже следующее: «До марта утечет много воды (я цитирую). Сделайте так, как велит вам совесть. Но главное, помните: диктатуры не проигрывают выборы, если их к этому не понуждают силой». Ха-ха, сказал я, потому что читал книжку Баунова про падение последних диктаторов.
О. РОМАНОВА: Прекрасная книга.
Д. ГУБИН: Да, замечательная. И Баунов сам тоже очень ничего. Никакой силой, например, падение диктатуры в Испании не принуждали. Там все мирно распалось. Что думаешь ты по поводу участия в выборах, для начала?
О. РОМАНОВА: Ты знаешь, прежде всего я думаю, буду ли каким-то образом участвовать в них я. Я сама пойду на участок?
Д. ГУБИН: Соскучилась по консульствам?
О. РОМАНОВА: В том-то все и дело. Я не пойду. Я не пойду и не буду призывать других. Я не пойду, потому что я не вижу в этом смысла. Но я не политик и не собираюсь им быть. Если бы я была политиком, я бы себя за такое поведение страшно осудила и призывала бы идти на выборы хотя бы потому, что политик обязан тренировать эту мышцу электоральную. Это его работа такая.
Поэтому я понимаю, почему возникла эта полемика. Понимаю, почему Кац за то, чтобы идти на выборы, и понимаю, почему Ходорковский против. Просто у Каца есть далеко идущие политические планы, а у Ходорковского, по-видимому, нет или как-то он не очень это сейчас, по крайней мере, связывает. Вот, собственно, и все. Я не могу топить за то, в чем я сама не участвую, но я поддерживаю тех, кто топит за это.
Д. ГУБИН: Хорошо, понятно. Еще одно выступление, на этот раз Марата Гельмана, который, кстати, сейчас в Берлине. Не знаю, виделись вы, нет.
О. РОМАНОВА: Да, в Берлине виделись, конечно. У него галерея и в четверг он обещал ко мне прийти на спектакль в PANDA. Так что наверняка увидимся.
Д. ГУБИН: Марат Гельман, кстати, человек, который честно как-то раз сказал… Я его попросил что-то вспомнить из прошлого, и он сказал: «Понимаешь, я меняюсь каждые 7 лет настолько кардинально, что вопрос о моем прошлом теряет всякий смысл. Это был другой человек, и я смотрю на того человека и удивляюсь». Он был искренен в этом.
Вот нынешний Марат Гельман — это с ним действительно происходит, это правда, он так устроен, — образца 2023 года пишет следующее. По-моему, очень эмоциональная была вещь, очень эмоциональное выступление. «Если Путин продержится год-полтора, то дальше весь этот ужас станет нормой. Война из события станет состоянием. Война перестроит общество под себя. Империя зла перестанет быть метафорой. Господи, прошу тебя, сотвори чудо, покарай его сейчас».
То есть, грубо говоря, какое может быть чудо? Только атомная война, которая может покарать Путина. Я других вариантов не вижу, как Господь может отозваться на просьбу Марата Гельмана. Но у меня к тебе вопрос. Война действительно из события становится состоянием. Ты согласна с идеей Гельмана, что чем дольше длится война, тем больше она общество переустраивает под себя? Или верна противоположная точка зрения — что чем дольше длится война, тем больше она работает против режима? Как она работала, скажем, во время Первой мировой войны в России.
О. РОМАНОВА: Мне кажется, это наблюдение несколько запоздало. Потому что Марат говорит о ситуации, извините, в форме Present Continuous, а это Present Past, это уже случилось. Это настоящее свершившееся. Мы уже живем в этом состоянии. Вы знаете, я сегодня читала — это было не про войну, это было про выборы 10 сентября, как в Новосибирске воспитательница детских садов отправила детей — детсадовцев, то есть 5-леток, 4-леток, — по квартирам агитировать о выборах.
Д. ГУБИН: Погоди, ты ничего не путаешь? Как ты себе представляешь, 4-летний ребенок ходит по квартирам?
О. РОМАНОВА: Там и картинки есть, я их у себя опубликовала. Сейчас скажу тебе подробности, чего же мне их не сказать-то?
Д. ГУБИН: «Дядя, тетя, голосуйте» — так, что ли, это происходило?
О. РОМАНОВА: Вот картинки. У нас есть видео, вот вам картинки агитации. Дошкольный волонтерский отряд «Добрята».
Д. ГУБИН: Добрята Ильича.
О. РОМАНОВА: ДОУ детский сад 41 в Новосибирске. «Провели акцию «Твой голос важен», раздали приглашения на выборы и напомнили гражданам Новокузнецка (а, не Новосибирск), что 8, 9 и 10 сентября необходимо сделать свой выбор и отдать голос на выборах за губернатора Куzбасса» (Кузбасс пишется через Z). «Выборы депутатов Законодательного собрания Куzбасса» (опять через Z). Организовала воспитатель Анастасия Нечаева, которая член участкового избиркома. Все.
Д. ГУБИН: То есть ты считаешь, что Гельман прав и это действует?
О. РОМАНОВА: Нет, это не Present Continuous, все уже случилось.
Д. ГУБИН: Оля, нет. И вот почему. Оля, ты в детстве не принимала участие в литературно-художественных монтажах на школьной линейке? Где я выступал в пионерском галстуке и кричал какой-то идиотизм. «Я быть хочу врачом, лечить людей в больнице», «Я космонавтом стать хотел…», «Я пограничником…» . Тут выходил Дима Губин: «А я секретарем обкома, например», — и зал дружно аплодировал. Ну что, это шелуха, на которую никто не обращал внимания. Это не было внутренним состоянием, это было ритуалом. Так же, как ленинский зачет, отличницей которого, держу пари, ты наверняка была.
О. РОМАНОВА: Безусловно. Но мы говорим именно о шелухе позднего застоя, а не об…
Д. ГУБИН: Это сущая шелуха.
О. РОМАНОВА: …не об энтузиазме неофитов начала 20-х. Нет, это убеждения.
Д. ГУБИН: То есть ты считаешь, что это не литургия оглашенных? То есть тех же неофитов.
О. РОМАНОВА: Нет, это убеждения. И дело здесь не только в пропаганде. Общество было готово к Путину, конечно. Путин не сам создал это общество — общество создало Путина.
Д. ГУБИН: О-ля-ля! Есть две точки зрения. Вторая точка зрения состоит в том, что именно Путин создавал это общество. Он выращивал кариес в этом зубе вместо того, чтобы лечить.
О. РОМАНОВА: Процесс взаимодействия кариеса с зубом мне кажется взаимным.
Д. ГУБИН: О’кей. Тогда здесь ставим точку. Но это же наша не последняя встреча. Я не говорю вам «до свиданья», ведь расставанья не для нас. Не плачьте, сердце раня, Ольга Романова еще не раз появится в программе «Особое мнение» на канале «Ищем вывод», которая сегодня, раздражая многих, я надеюсь…
О. РОМАНОВА: Выход. Вывод мы пока еще не ищем и найти его не можем.
Д. ГУБИН: «Есть только вход, и то не тот», как пел в таких случаях Высоцкий. И был глубоко прав. Канал «Ищем выход», программа «Особое мнение», Ольга Романова, дважды народная и заслуженная иноагентка России, и Дмитрий Губин, который пока что кандидат, а еще не член этой все более растущей численно партии. На этом я прощаюсь с вами. Удачи и не забывайте помогать и Ольге Романовой с ее каналом «MRR» — прорекламирую его.
О. РОМАНОВА: Канал «My Russian Rights» в YouTube. Я с вами каждый день.
Д. ГУБИН: Ура! Я прощаюсь с вами. Берегите себя! Это действительно необходимо. Удачи, пока!
О. РОМАНОВА: Пока!