«Особое мнение» Ольги Романовой
Новая метла в нашей ситуации любая, даже самая неприятная, первое время будет приносить пользу. Пока условный Пригожин или условный Петров будет окапываться и удерживать власть, ему будет не до Украины, ему будет не до ядерной бомбы…
Д.ГУБИН: Добрый день всем, кто к нам присоединился! Вы смотрите YouTube-канал «Ищем выход». С вами Дмитрий Губин и программа «Особое мнение». И свою особую точку зрения на события в России и за рубежом высказывает правозащитница, мать-основательница, мать-прародительница «Руси сидящей», ныне уютно за своим берлинским столом сидящая, Ольга Романова.
Я напомню, что YouTube-канал «Ищем выход» существует исключительно за счет вашего продвижения. И вы знаете, что для этого нужно делать — ставить лайки, высылать друзьям ссылки, писать в комментариях. И кроме того ваши пожертвования в таких скромных суммах так между 200 и 500 рублями. Может ли еще кто-нибудь в наше время в русском языке числительные так уверенно склонять, как это только что продемонстрировал я.
Ольга Евгеньевна, прости меня, дорогая, что я сначала о деньгах, потом о Родине и только потом о тебе. Но у меня есть очень много вопросов. Есть быстро протухающие темы, свежие, есть долгоиграющие. И вот, пока не успела протухнуть… Вот смотри, сегодня очередь в Крым из автомобилей побила рекорды. 13 километров она составляет. С начала города ничего подобного не было. Правда, не пишут, какое время приходится стоять, но пишут, что уже воду подвозят водителям, потому что по жаре это понятно, как стоять.
Скажи, пожалуйста, чем ты можешь объяснить логику людей, которые едут в Крым, даже зная, что это зона военных действий возможная и что эти военные действия, о чем Украина не раз говорила, могут обостриться?
О.РОМАНОВА: Добрый день! И хочется мне сказать, что можно даже пожертвовать между 550 рублями…
Д.ГУБИН: Тоже годится. НРЗБ
О.РОМАНОВА: Наш человек, в принципе, неутомим. И русская рулетка все-таки любимая игра по-прежнему остается. Крым остается любимым местом отдыха россиян, как говорится в туристических буклетах. Это необъяснимо, конечно, с точки зрения, здравой логики. Поскольку мало того, что военные действия рядом, рядом просто фронт, мало того, что есть проблемы с водой, но еще есть проблемы с инфекцией, потому что помимо просто нехватки воды, так вода, которая есть, она все-таки имеет отношение к Каховскому водохранилищу и с нею опасно.
Более того, я не очень себе представляю, как люди берут детей и окунают их в Черное море. Мы же понимаем, что все эти потоки, трупы животных, и все, что вымывало из скотомогильников, — все это, в конце концов, пришло в Черное море. Очень опасное предприятие — отдых в Крыму. Я не знаю, может быть, в горах Крыма имеется в виду и то, в общем, мыться-то надо.
Д.ГУБИН: Понятно. То есть ты бы никогда ни за что, ни с кем, как пела в свое время группа «Ночные снайперы».
О.РОМАНОВА: В любом случае, если я ответственный российский гражданин, который очень сильно поддерживает Путина, Крым, войну, все на свете, я бы не поехала в Крым, чтобы не оказывать давления собственным присутствием на и без того хрупкую инфраструктуру — например, так.
А здесь люди показывают, что им вообще пофиг — на тебя, на других людей на инфраструктуру, на воздух, на Каховское водохранилище и на очередное предупреждение о возможном взрыве Запорожской АЭС пофиг. Люди будут отдыхать в эпицентре ядерного взрыва.
Д.ГУБИН: Таким образом, ты подвела к простой идее, что Крым — это есть некоторая географическая метафора Путина. Обрати внимание, когда Пригожин повел войска на Москву, никакой народной поддержки Путина не было. Было махание рукой: нам пофиг. А еще нужно выйти к пригожинским танкам и сделать селфи. Так, получается?
О.РОМАНОВА: Все-таки у большинства людей память, как у золотой рыбки. Мы можем все-таки забыть, кто с кем делал селфи, как это все развивалось. Есть же у нас очень хорошая память за запахи. С этим по любому картинка встает в голове, эмоция встает в голове, даже если мы не помним, при каких обстоятельствах мы услышали этот запах, мы вспомним свои эмоции. От Путина исходил запах страха.
И вот этот запах страха, несмотря на то, что Володин — меня поразила его вчерашняя цитата (я вообще люблю володинские цитаты)…
Д.ГУБИН: Какая именно?
О.РОМАНОВА: Ну, конечно, незабываемая, великая: «Нет Путина — нет России». И все-таки вчерашняя тоже неплохая. Мне кажется, можно тоже сделать татушечку, что «Если бы Путин был в 17-м году, революции бы не было». Прекрасно!..
Д.ГУБИН: Он не уточнил, по чью сторону баррикад, если бы Путин был в 17-м году? О’кей, принято. Да, кстати, раз уж ты начала о запахах, не могу удержаться. Это я не язвлю, я уточняю. Скажи, пожалуйста, сегодня в России по состоянию на 3 июля 2023 года, чем скорее пахнет, дерьмом или керосином?
О.РОМАНОВА: Сложный запах, как всегда. Все-таки добавь еще немножко «Пуазона»…
Д.ГУБИН: Что значит «яд» по-французки, между прочим.
О.РОМАНОВА: Я имела в виду скорее духи. Я наблюдаю, подписанная на каналы типа «Патриаршие», как по-прежнему продолжает гулять Москва, Питер, «Алые паруса», якобы Путин на яхте. И не только Москва, Питер, но и большие города миллионники по-прежнему открывают кафешечки, сидят на опен эйр, пленэр, все такое. Пикники, шашлыки. Все это ничего не отменяет совершенно.
И я разговаривала недавно с жителями Нижнего Новгорода пожилыми не по делу — по душе. И было бесполезно спорить. Хорошо же живем. Пенсия большая — 20 тысяч рублей, огород свой, картошка растет. А главное же — войны нет.
Д.ГУБИН: Да-да. Оля, кстати, ты напомнила, что это только в России считают, что бригантина под алыми парусами — это символ романтики, любви и надежды. Но когда перемещаешься в другую страну, в которой сейчас ты находишься, в Германию, родину Рихарда Вагнера, ты понимаешь, что корабль с алыми парусами — это корабль, полный мертвецов. Потому что в «Летучем голландце» Вагнера как раз корабль мертвецов приплывает, он под алыми парусами. Так что можно с такой точки зрения посмотреть.
О.РОМАНОВА: Мне тоже кажется, что Александр Грин был не дурак. Все-таки Ассоль дождалась Грея под алыми парусами. А с чего ты взял, что это было при жизни.
Д.ГУБИН: Есть такая же трактовка и «Летучего голландца» Вагнера, что все умерли, не только команда корабля.
Оля, ко второй новости текущей перехожу. Вот свежая. Не знаю, успела ты ее посмотреть или нет. «ФСБ задержало завербованного украинскими спецслужбами россиянина, готовившего покушение на главу Крыма Сергея Аксенова. По данным силовиков: россиянин 88-го года рождения, прошел обучение минно-взрывному делу и диверсионно-подрывной деятельности на территории Украины. Целью был глава Республики Крым. Задержали при попытке взять взрывное устройство из тайника». Если я первые, кто тебе сообщает эту «благую» весть.
Скажи, пожалуйста, как ты реагируешь в автоматическом режиме на такие новости: Забыть, запомнить, принять к сведению, наплевать?
О.РОМАНОВА: Нет, я реагирую профессионально, потому что мне надо запомнить обстоятельства дела. Имейте в виду, что я в скором времени узнаю фамилию, и я понимаю, что человеку понадобиться адвокат. И вот это все, связанное с внесением их в списки НРЗБ. То есть да, еще одно место, где надо будет работать.
Д.ГУБИН: Но ты не даешь предварительной оценки. Хорошо, оцени тогда по 100-бальной шкале, с какой степенью вероятности можно доверять информации, насколько соответствует действительности. Ведь притом, что теракты, от которых украинская сторона открещивается, на территории России, например, происходили: взорванная Дарья Дугина, взрыв в петербургском кафе с многочисленными жертвами, взрыв на Крымском мосту.
О.РОМАНОВА: Ты знаешь, с одной стороны, да, взрывы происходили. Более того, мы знаем, что на территории России диверсионные группы есть. Они либо в спящем режиме, либо они действуют. Есть люди, которые считают — и я их, надо сказать, поддерживаю, — что нужно абсолютно партизанское движение, борьба против гауляйтеров и оккупантов, захвативших нашу страну в лице Путина и его шайки. И я их понимаю, как никто. Их деятельность мною всячески одобряема и поощряемая. Я не настоящий либерал. Я сейчас за силовые методы. Я понимаю, что Путин просто так не уйдет.
Д.ГУБИН: В спор против тебя вступает Тимоти Снайдер, американский историк. Йель, если я не ошибаюсь. Его знаменитая книжка «Кровавые земли», которая описывает тот кошмар, который творился в географическом промежутке пакта Молотова — Риббентропа, эти две границы по пакту — западная и восточная. Как убивали одни приходящие, другие приходящие. Вот там Снайдер пишет о партизанской войне. Он не дает ответа. Но он задается вопросом об оправданности партизанской борьбы. Если ты знаешь, что в ответ на каждый твой подрыв железной дороги с гарантией будет уничтожено все мирное население немцами, живущее рядом. Он этим вопросом задается. Ты считаешь, что все равно партизанская война в любом случае оправдана?
О.РОМАНОВА: Ты хочешь сказать, что Путин и ФСБ будут расстреливать деревни и города, в которых…
Д.ГУБИН: Я задаю вопрос: Не ответит ли Путин репрессиями? Это вопрос, это не ответ.
О.РОМАНОВА: Путин живет в системе репрессий. Из тех так называемых диверсионных или террористических групп, которые мы наблюдаем, дела, в которые мы входим или ввязываемся, из них 90% — это фейки полные. Это люди, набранные по совершенно случайному признаку или принципу. Это люди, которые нахватаны ФСБ для отчетности палочной системы и доказывания своей необходимости и нужности. Если из них 10% настоящие — а бывают и настоящие, мы их видим, что люди к чему-то готовились или были взяты со взрывчаткой и вообще это какие-то серьезные люди. — сроки-то одинаковые, что фейковые, что не фейковые. И набор доказательств и все остальное — это одинаковое. И поэтому каждый раз нужно разбираться. Конечно, настоящих буйных мало. Конечно, по-настоящему нет в России большого партизанского движения. Последнее большое партизанское движение было — «Приморские партизаны», 20 лет назад.
Д.ГУБИН: Жутко напоминающие Пригожина. И в том случае и в том главные субъекты дела были, в общем, негодяями и убийцами.
О.РОМАНОВА: Я с этим не соглашусь совсем.
Д.ГУБИН: Почему?
О.РОМАНОВА: Александр Ковтун — что называется, исторические сближения, — человек после двух оправдательных приговоров присяжных все равно был посажен на 23 (25) лет, что-то в этом духе. Знаешь, когда есть два оправдательных приговора присяжных, я сильно сомневаюсь, что человек, действительно, виновен. А он в итоге был признан одним из лидеров партизан.
Д.ГУБИН: Оля, снимаю вопрос…
О.РОМАНОВА: Он погиб сейчас в ЧВК «Вагнер».
Д.ГУБИН: Кто такой Пригожин знают все. И когда «Приморским партизанам привозили в лес пирожки, воду и так далее, люди были убеждены, что это те, которые убивают ментов. Но, несмотря на это, сочувствие было и на стороне Пригожина и на стороне «Приморских партизан». Вот что, мне кажется, объединяющим. Ты не согласна?
О.РОМАНОВА: Люди, которые идут против системы, да.
Д.ГУБИН: О’кей, я это хотел уточнить. Тогда дальше о людях, идущих против системы, а точнее о системе, идущей против людей. Феерический новый список иностранных агентов в пятницу от Минюста. С одной стороны, Борис Гребенщиков — мы подпрыгиваем. Сайт очень уважаемый, по-моему, и тобой и мной «Бумага» — мы тоже подпрыгиваем.
Но дальше начинается: бывший главный раввин Москвы Филипп Гольдшмидт. И вишенкой на торте — Андрей Караулов, человек, который вообще недавно снял фильм, который называется «Путин как superstar». Его книжка, изданная в 17-м году называется «Геноцид русских на Украине. О чем молчит Запад?». Объясни, пожалуйста, логику.
О.РОМАНОВА: Руки прочь от раввина Пинхаса Гольдшмидта, поскольку этот человек, до конца будучи в Москве, и сейчас за границей — я с ним часто встречаюсь, — он всегда занимался и занимается поддержкой политзаключенных. И буквально недавно я посылала ему очередной список политзаключенных. Он общается сейчас, например, очень плотно с мамой Владимира Кара-Мурзы. Он пытается наладить сейчас межконфессиональный диалог и с папой римским, с католиками, лютеранами и с Православной церковью, которая нормальная за рубежом и другими православными отделениями именно с целью поддержки политзаключенных, содействия процессу обмена и так далее. Пинхас Гольдшмидт — человек достойнейший, в отличие от Андрея Караулова, которого мы прекрасно знаем.
Личность совершенно демоническая, анекдотическая, легендарная, но, по крайней мере, в журналистских кругах более продажной шкуры, конечно, поискать и не найти. Человек, который еще имел привычку жениться на всех более-менее свободных высокопоставленных дочках.
Д.ГУБИН: На юных, Оля. Там были 21, 22, 23-летние, когда ему было за 50. Он Берлускони в этом смысле такой или Шредер.
О.РОМАНОВА: Ладно, не будем…
Д.ГУБИН: Тебе завидно, что тебе Караулов руку, сердце НРЗБ
О.РОМАНОВА: Что делать будем? Завидовать будем. Но не за это он попал в иностранные агенты, конечно. Надо сказать, что неприятности у Караулова время от времени были и раньше, когда он брал слишком много денег и не делал или когда наезжал на тех, у кого слишком сильные покровители и так далее. Но тут он ввязался не туда совсем. У него же осенью прошлого года, когда мы все были заняты совершенно другим и слушали первое выступление Пригожина про «тварей вонючих», и, конечно, шоу «Шойгу, Герасимов — где патроны?!», оно было гораздо интереснее, чем судьба этого не хочу сказать журналиста… этого Караулова, — так вот в этот момент у Караулова проходили обыски в Москве. И все было жестко. И надо сказать, что если прямо сейчас подойти к каком-нибудь отделению полиции и посмотреть на стенд, по идее, вы там должны увидеть портрет Андрея Караулова «Их разыскивает полиция».
Д.ГУБИН: Да ладно!
О.РОМАНОВА: Я прочитала, в начале 23-го года они появились. Он объявлен в федеральный обыск после этих обысков.
Д.ГУБИН: Так он сейчас где — отсиживается где-нибудь в Эмиратах или на Азорских островах?
О.РОМАНОВА: Он в Дубае на излечении, видимо, нервной системы, я не знаю, что там можно лечить в Дубае, в Chalet Berezka…
Д.ГУБИН: Избыток денег очень хорошо лечится в Дубае.
О.РОМАНОВА: Очень хорошо лечится, там хватит на несколько лет лечения.
Так вот, что случилось. У него возбуждено при обысках, расклеенных портретах «Их разыскивает милиция», у него объединены в одно дело о двух случаях клеветы.
Один случай лайт — на Никиту Михалкова. Он, конечно, Бесогон, но все равно ради такого дела не стали бы шухер подымать. Но второе — это Сергей Чемезов.
Д.ГУБИН: О! Здесь вооружение… в особо крупных… А что с Чемезовым. Чемезов — фигура, у которой все стремятся денежку посредством шантажа забрать, складывается такое ощущение.
О.РОМАНОВА: Складывается такое ощущение, что он раньше давал.
Д.ГУБИН: Ты уверена?
О.РОМАНОВА: Простите, а как? Если все к нему хором ходили каналы, которые этим грешат, и пришло к нему 10 каналов, из них 5 — Собчак, да еще и Караулов, то есть все известные пожинатели вот этого всего. Он же не на пустое место пришли.
Д.ГУБИН: То есть ты хочешь сказать, что Чемезов — этому дала, этому дала, а этому не дала?
О.РОМАНОВА: В какой-то момент сказал ша! Или он научился открывать уголовные дела. В свое время я была страшно возмущена, например, когда разнообразные деятели оппозиционного толка начали подписывать письма, что все плохие, а олигарх Фридман хороший. Я просто по своей работе знаю, что Фридман был чемпион по открыванию уголовных дел в Российской Федерации — чемпион! То есть никто и никогда не мог от него уйти вот просто так. У него всегда в «Альфе» работали чьи-нибудь жены, чьи-нибудь дочки. В любой области, в любом крае абсолютно по любому звонку открывались дикие уголовки. И люди не могли ничего сделать — и маленькие люди и большие люди. Вот большего чемпиона, чем Фридман, я не знаю.
А вот теперь Чемезов. Видимо, он тоже нашел кнопку, которую сейчас активно давит и все у него прекрасно получается.
Д.ГУБИН: То есть в отношении Караулова иноагентство было использовано как инструмент сведения личных счетов или бизнес-счетов.
О.РОМАНОВА: Я думаю, да. По делу о клевете проводить обыски, объявлять в розыск — это все-таки высокий класс. Тем более, Караулов все-таки человек не без связей тоже, он тоже не пальцем деланный. Он, конечно, по своему влиянию не сравнится с Чемезовым, разумеется. Но какие-то проблемы подобного рода типа уголовки с Никитой Михалковым он бы мог решить.
А тут совсем другое дело. И я думаю, что Минюст, Чуйченко… Надо посмотреть, когда там именины у Чемезова. Это просто небольшой сувенир.
Д.ГУБИН: Юридический труп Караулова — это подарок на день рождения Чемезова? Любопытнейшая, должен сказать, версия.
О.РОМАНОВА: Возможно, именины. Я не знаю, когда там у нас святой Сергей празднуется.
Д.ГУБИН: Ты, конечно, змея в шоколаде.
О.РОМАНОВА: На всякий случай всех Серег с именинами!
Д.ГУБИН: Оля, тогда серьезный вопрос. Допустим, те люди, которых объявили иностранными агентами — вот Борис Гребенщиков, он выступает очень успешно. Я помню, какие он в Кройцберге в Берлине собирал толпы на свой концерт…
О.РОМАНОВА: Надо сказать, что он всерьез занимается благотворительностью.
Д.ГУБИН: А это входило в формулировку, почему он, собственно, иностранный агент — в частности, то, что он помогает Украине.
Допустим, Гребенщиков берет в руки гитару и говорит: «Плевать хотел я на ваше иноагентство» — и все остальные, кто объявлены в этом списке, говорят: «Мы за границей. Мы плевать хотели, что нас объявили иностранными агентами». Скажи, пожалуйста, такая позиция: единственно возможная, единственно умная или все-таки это не очень умная позиция? И меня интересует позиция и то, что может за этим последовать.
О.РОМАНОВА: Смотря чего ты хочешь и какие у тебя обстоятельства.
Д.ГУБИН: Объясни.
О.РОМАНОВА: Здесь, конечно, лучший специалист — это медиаюрист, вообще, наш вождь медиаправа Галина Арапова, которая всякий раз, прежде, чем дать совет, вникает в ситуацию: что у вас осталось дома, кто у вас остался дома, какие у вас есть подводные камни. И исходя из этого, она объясняет, почему вам, скорей всего, придется вешать плашку или случай, когда вам может быть абсолютно наплевать.
Д.ГУБИН: Я не прошу деталей, я прошу объяснить некий гипотетический кейс. Человек уезжает из России. У него остались: детка, репка в виде машины, недвижка в виде квартиры с невыплаченной ипотекой, старушка мама, и какой-то, возможно, еще источник дохода по гонорарам. Что с ним будет происходить или что будет происходить с дедкой и репкой?
О.РОМАНОВА: Кода есть возможный источник дохода, на него тут же накладывается печать иноагентства. Если ты хочешь в дальнейшем этим пользоваться или, даже если ты хочешь перевести это все на жену, кошку, жучку, мышку, все-таки, сначала все переведи, закончи эти дела, а пока ты все эти дела не закончил, а идут они ни шатко, ни валко, пиши ты эту…
Д.ГУБИН: Я знаю, как она называется. В эфире не рискну.
О.РОМАНОВА: Пишите эту штуку.
Д.ГУБИН: Это лицо, которым не нужно щелкать без лишнего повода, скажем так.
О.РОМАНОВА: Можно его куда-нибудь вниз поставить и так далее. Просто, чтобы не придрались. «Русь сидящая» ставит. Мы иностранные агенты, мы ставим эту штуку везде и повсеместно. Это, конечно, очень серьезно сказывается на просмотрах. А вот мне наплевать, я ничего не ставлю никуда, потому что у меня обстоятельства таковы, что мне спасать нечего.
Д.ГУБИН: Хорошо. Если человек не ставит плашку, три главных последствия, которые могут произойти с его недвижимостью, оставшейся в России и с его доходом, с его родными?
О.РОМАНОВА: Собственно, доходы и недвижимость могут быть отсужены государством в свою пользу, поскольку человек не отчитывается о покупки туалетной бумаги на доходы, полученные от этой недвижимости, например.
Д.ГУБИН: А человек должен отчитываться о покупках, даже если он живет в Дубае?
О.РОМАНОВА: Разумеется. Считается, что эти деньги он получает в России. Наворовали!
Д.ГУБИН: Спасибо, Оля, мы здесь сделаем небольшую паузу, но она, действительно, очень небольшая.
РЕКЛАМА
Д.ГУБИН: Продолжаем нашу программу. С вами «Особое мнение», которое сегодня высказывает Ольга Романова, помогает ей Дмитрий Губин, это я, если кто не понял. И вы смотрите канала «Ищем выход».
Еще новости, они долгоиграющие, хотя произошли только что. Это продление ареста Евгении Беркович и Светлане Петрийчук, то есть автору пьесы и непосредственно режиссеру, о чем уже кто только не сказал.
Там есть одна особенность. Дело в том, что суд удовлетворил ходатайство Следственного комитета о продлении заключения под стражей, несмотря на выводы Центра Минюста, который называл проделанную экспертизу по новому «театральному делу» ненаучной, заявив, что такой науки, как деструктология, ее вообще не существует. Это что-то новенькое или что-то старенькое?
О.РОМАНОВА: Это новенькое. Знаешь, почему? Потому что антисемитизм. Потому что, действительно, этот придурок деструктолог — я иначе…
Д.ГУБИН: Это ты сказала, да.
О.РОМАНОВА: Я скажу еще разочек. А как я могу называть человека, который допускает расистские, антисемитские, нацистские высказывания…
Д.ГУБИН: Ты его можешь называть человеком, который такие высказывания допускает. Тогда это будет нейтрально.
О.РОМАНОВА: С чего это я должна быть нейтральной?
Д.ГУБИН: Это твое особое мнение.
О.РОМАНОВА: Да-да. Я добавлю: этот мерзавец, который опускает антисемитские высказывания. Они могут быть, в принципе, любые, но античеловеческие, но он допускал именно антисемитские. Они просто очень ловко убрали из дела именно антисемитизм. А на антисемитизм по-прежнему Путин реагирует достаточно нервно. Все-таки, если учесть Ротенбергов и других. Они просто убрали вот это, потому что не было апелляции, что, «ребята, ваше дело это все — антисемитское». Они просто это убрали, вот, собственно, и все.
А теперь на основании чего они собираются судить дальше Женю Беркович и Светлану Петрийчук, совершенно непонятно, потому что обвинение строилось на этой экспертизе. Но, с другой стороны, кому это мешало? Нас же уже проинформировали о том, что законы — не скрижали Моисеевы.
Д.ГУБИН: Ты имеешь в виду высказывание Симоньян? Симоньян сказала, что «целесообразность» важнее закона — вот, в чем был смысл ее высказывание.
О.РОМАНОВА: «Не скрижали Моисеевы» — это ее высказывание. «Идите лесом» — ровно оно же. Это просто нам сказали, что будут сидеть.
Д.ГУБИН: Твой прогноз — им дадут срок?
О.РОМАНОВА: Да.
Д.ГУБИН: Сколько? Прости, это жуткий вопрос, но сколько?
О.РОМАНОВА: Надо слушать дело. Я, честно говоря, просто боюсь это произносить. Потому что, например, Светлана Петрийчук, это ее релокация в Германию…
Д.ГУБИН: Где ее муж живет.
О.РОМАНОВА: Да. «Русь сидящая приложила руку». Это были наши поддержки в МИД и все такое. И, конечно, это для нас был шок. Ребята, пожалуйста, те, кто уехал из России по гуманитарной визе — это эвакуационная виза, это эвакуация. Не надо возвращаться, это очень плохо. Вас только за это могут задержать. Не делайте этого. Не надо возвращаться забрать кошечку, полить цветы, обнять маму. Понятно, что очень хочется. Кошечку вам привезут ваши друзья, которые тоже получат гуманитарную визу. Не надо. Есть волонтеры, которые все-таки возят, отправляют. Есть специалисты, есть приюты, которые этим занимаются. Вы воссоединитесь. Маме дай бог здоровья, они доживет до конца Путина, вне всякого сомнения. Есть Скайп — вы обнимитесь по Скайпу. Да, это не то. Не надо возвращаться. И то, что сказала Женя Беркович на последнем заседании, я не знаю, это выворачиваешь кишки, разрывает сердце, безусловно. Она сказал: «Все, что я хочу — это обнять своих детей». И что, собственно, мешает ей сидеть дома и обнимать своих детей? И, как судья говорит: «Экспертизы не надо, этого не надо. Но будет сидеть в тюрьме. Дети — черт с ними». Она говорит: «Я написала веселую речь, но когда я увидела своих родных, я не смогла это произнести».
Это какая-то степень жестокости. Ведь Жена Беркович не была политическим деятелем. Жена Беркович — человек искусства. И, мне кажется, даже неправильно говорить, что это новое «Театральное дело». Это вообще новое дело. И оно не театральное. Совершенно же понятно, что не за спектакль — за стихи, за антивоенную позицию, за веру в Россию.
Д.ГУБИН: Оля, я бы хотел уточнить очень важную вещь. Довольно многие люди — мы с тобой не исключение — пытаются национализировать ужас, то есть найти некую логику пусть даже у ужасных вещей. Грубо говоря, почему Сталин убивал людей из НКВД, с одной стороны, секретарей обкомов и писателей? Потому что Сталин боролся с возможными альтернативными властителями дум, неважно какими — административными, силовыми или духовными. Но иногда это не действует. Есть люди, которые считают, что когда мы сталкиваемся с ужасом, нужно просто принять, что это ужас, и у него нет человеческой логики. Если ты входишь в чумной барак, у чумы нет человеческой логики. Не нужно объяснять, почему человек заболел чумой. Он заболел чумой, потому что при контакте заболевают чумой — точка.
Не пытаешься ли ты рационализировать, найти мотивы, по которым власть, допустим, борется с Петрийчук и Беркович? А власти наплевать абсолютно. Она — чумной барак.
О.РОМАНОВА: Понимаешь — власть, конечно, не руки брадобрея, никак нет. власть вообще не руки и не брадобрей. Она не имеет лица, не имеет логики. Люди имеют логику и имеют лицо и фамилии. Приелся, конечно, термин и он по большому счету мало что значит — «расчеловечивание». Но конкретные люди, имеющие конкретную фамилию, очень многие из них — там ведь есть женщины, у которых тоже есть дети, — они принимают решения. Вот это на самом деле очень страшная вещь. И если честно, возвращаться или жить в стране, где действуют люди без логики, которые себя полностью сливают с властью, считают, что раз могут — туда, и «почему нет? Пусть сидит. Тюрьма не санаторий. В конце концов, ничего молодая, посидит — выйдет». Да, нет логики.
Самое ужасное, конечно, это возникающее чувство беспомощности, глядя на это. Когда внутри все кипит, а ты опускаешь руки, ничего сделать нельзя. А люди, которые могут что-то сделать, они делают только хуже и хуже, потому что могут.
Ну, правда, не Сталин же все пересажал и перестрелял. Когда мы приходим в октябре к памятным камням и зачитываем списки, мне ни разу не досталось, ни разу за десятки лет, что я хожу к этим камням, — ни разу не досталось ни одного начальника. Все время попы, кузнецы, бухгалтера, инженеры. Никогда ни разу. Пару раз достались рядовые чекисты.
Д.ГУБИН: Тогда уточнение одно. Обычный человек, который говорит: «Ну, раз президент принял решение начать СВО, — он даже слово «война», как Пригожин, этот просто человек не произносит, — значит, так надо». Вот человек такой, искренне верящий. При Сталине он был все равно под угрозой, потому что шел Большой террор, а Большой террор, он не разбирал, во что верит этот человек.
Сегодня такие люди искренние, но не борцы за Путина, те-то понятно, что рискуют, а просто люди принимают: жизнь такова, какова она есть и больше не какова, — они в России, с твоей точки зрения, тоже под угрозой? Или это все-таки не сталинское время?
О.РОМАНОВА: Нет, конечно, не сталинское. Не бывает два раза подряд сталинского времени. Это путинское время, оно другое. Оно, конечно, другое с другой логикой репрессий.
Д.ГУБИН: Риск есть?
О.РОМАНОВА: Конечно, есть. Я-то вижу просто по последствиям. Я вижу какие-то подразделения в ЧВК и подразделениях МО, куда идут воевать осужденные меры городов. Ну, они, конечно, не идут воевать, они там вполне себе числятся, чаще всего. Но они же тоже стучат себе пяткой в грудь: «Не виноватые мы». Хотя они тоже проводили этими руками… кто-то, чего-то с кем-то не поделил. Тот же самый Караулов. Вот она жертва репрессий — Андрей Караулов. Не на того напал — на Чемезова. А не надо было нападать — достаточно было Михалкова. Вот жертва.
Д.ГУБИН: Тогда хочу еще один кейс разобрать. Я к этому не готовился. У нас проходит тема: уезжать, приезжать, уехал — возвращаться или нет? Я очень хочу, чтобы ты разобрала еще один кейс.
Вот смотри, сегодня 3 июля в Головинском райсуде Москвы пройдет второе заседание по уголовному делу главы правозащитного центра «Мемориал» Олега Орлова, которого обвиняют в повторной дискредитации Российской армии, ему грозит 5 лет лишения свободы.
Одновременно сайт «Медуза», на котором я это прочитал, опубликовал очень интересный подкаст, в котором говорится о делах адвокатов, специализирующихся на защите, которых лишают статуса адвоката, которых сажают, которых преследуют и так далее. Это было при Брежневе, когда адвокатов, занимающихся политическими делами, их либо сажали, либо их вышвыривали из страны — это был симпатичный вариант.
У меня вопрос: Как быть сегодня правозащитником в России? Есть три традиционных варианта поведения в стрессовой ситуации: бежать, лежать и драться. Что бы ты посоветовала?
О.РОМАНОВА: Ты знаешь, я буду очень аккуратна в ответе, потому что организация «Русь сидящая» существует в России. И у меня большой штат сотрудников, которые работают каждый день в России. Поэтому я очень плохой здесь советчик. У меня есть какие-то свои «методы против Кости Сапрыкина». Но я бы не хотела озвучивать их публично, чтобы люди, которые борются с «Русью сидящей» понимали, как мы выживаем. Я могу говорить именно про правозащитных адвокатах. Потому что это чуть-чуть другое. Все-таки это люди более свободные, у них нет за спиной большой организации, хотя у Ивана Павлова она была. Человек, который защищал, например, Ивана Сафронова, обвиненного в госизмене. И его компания, которая тогда называлась «Команда 29», а потом «1-й отдел». Благодаря им мы знаем, что содержится в этом деле. А это закрытое дело — о госизмене. Благодаря им мы знаем, что в одном и томов, например, просто пошиты чистые листы, например. И мы знаем сумму, которая вменяется Ивану Сафронову, за которую он продал родину. Это гонорар за публикацию, которая была — 240 с чем-то евро. Вот этот гонорар и пустые листы — это все, что есть в этом деле. И мы знаем это благодаря тому, что адвокаты рассказывали, что они там есть. И они все — большая команда — были вынуждены уехать и их лишили статуса адвокатов.
Совсем недавний случай — это адвокат Вадим Прохоров, адвокат Бориса Немцова, адвокат Ильи Яшина, адвокат Владимира Кара-Мурзы, благодаря кому мы знаем, что было в этом закрытом деле, как прокурор встал, показал картинку (аватарку) из Фейсбука Владимира Кара-Мурзы, где фотография Бориса Немцова и рядом Кара-Мурза и Немцов показывает, что-то в дали: там ограждение… или там менты… или идет другая колонна, или «Посмотри, собачка бежит» я не знаю, что…
Д.ГУБИН: А его обвинили, что он призывает идти на Кремль, грубо говоря.
О.РОМАНОВА: Нет. Прокурор сказал, что это зига, что это приветствие. И рядом стоящий Кара-Мурза — это типа одобряет. Это на закрытом заседании. Из-за того что Вадим Юрьевич про это рассказывал, мы об этом знаем. И он даже не смог остаться на оглашении приговора и был вынужден уехать из страны. И сейчас он в Европе.
Я думаю, что более-менее та же участь ждет очень многих адвокатов. Сейчас мы с вами каким-то образом следим за делом Навального, которое не просто закрытое, а оно закрыто еще и в тюрьме. Как мы узнаем, что там происходит? Ну, конечно, через адвокатов. Они рискуют очень сильно.
Д.ГУБИН: Ты не ответила на вопрос, что делать. Когда человек решает быть героем, тут понятно. Мы им восхищаемся и ужасаемся, что сами не могли бы жить так, как он. В этом эффект героизма и подвижничества. Но как быть, если человек просто говорит: «Я хочу выполнять профессиональную работу».
О.РОМАНОВА: Если ты выполняешь профессиональную работу, выполняешь свой долг, ты идешь до конца и оцениваешь свои риски. И насколько я знаю, разговаривала с адвокатами, кто принимает участие в этих делах, они все равно ждут, они, в общем, стоят на платформе и следят за расписанием, когда будет последний поезд, в который они могут войти.
Д.ГУБИН: Это понятно, это эффект игрока на бирже. Как же он успеет спасти в последний момент средства. И это рискованная игра.
Еще один очень важный вопрос. Это по поводу уехавших. Допустим, человек уезжает в статусе правозащитника. Он на что должен рассчитывать? На то, что ему придется работать курьером по доставке пиццы или он сможет перенести свои знания, допустим, на немецкую почву, если быть честным абсолютно?
О.РОМАНОВА: Это бывает по-разному. Конечно, первое время эмиграции тяжело абсолютно всем, если ты, конечно, не упер с собой пару стоимостей свечных заводиков, то, конечно, всем тяжело, естественно. И язык учить внедряться в это всё. Я, например, смотрю на объединение муниципальных депутатов. Порядка сто муниципальных депутатов с семьями, они здесь. А это люди, которые привыкли к действиям. Вообще они собираются, например, внедряться в немецкую политику.
Д.ГУБИН: Да, это очень хорошая идея.
О.РОМАНОВА: НРЗБ с российским паспортом делать. Сейчас очень многим организациям, хотя бы «Руси сидящей», мы зарегистрированы сейчас в Берлине…
Д.ГУБИН: Добровольное объединение граждан…
О.РОМАНОВА: Нам например, нужна адвокатская работа, юридическая работа по сравнению немецкого УИК и русского УИК, то есть какие-то исследовательские вещи. Естественно, нам нужны по этому поводу юристы, мы с ними работаем, разговариваем. Мы знаем русских юристов. Конечно, в русском Уголовно-исполнительном кодексе разбираются русские юристы, никак не немецкие, разумеется. И нам нужна их работа, нам нужны их выкладки.
Д.ГУБИН: Оля, понял. Если даже это считать прямой рекламой, то я присоединяюсь…
О.РОМАНОВА: А знаешь, какая сейчас самая дефицитная специальность в Германии? Это специалисты по Hausverwaltung.
Д.ГУБИН: Переведи.
О.РОМАНОВА: Домоуправление. Даже в Берлине сейчас управляющих компаний, которые занимаются домом.
Д.ГУБИН: Все ясно. Остап Бендер сегодня в Берлине не пропал при условии, если бы он переквалифицировался в управдомы.
О.РОМАНОВА: Это юристы общего плана. То есть на самом деле надо выучить язык на уровне В1 хотя бы.
Д.ГУБИН: А общая логика юридическая у тебя есть.
О.РОМАНОВА: Конечно.
Д.ГУБИН: Пока не забыл. Конкретный момент. Тот же подкаст «Медузы» говорит об одном случае, и ты его знаешь, когда правозащитники, адвокаты помогали своим подопечным бежать из России. Подкаст «Медузы» утверждает, и, видимо, это, действительно, так, что это конфликт между действиями и профессиональной адвокатской этикой, что адвокат так поступать не должен. Что думаешь ты? Оправданно или неоправданно, когда адвокат помогает своему подзащитному скрыться от следствия и, видимо, полузаконным или вообще незаконным путем уехать из России.
О.РОМАНОВА: Я считаю, что если это дело абсолютно незаконное, если это дело политически мотивированное, то в этом не то, что нет греха, а это единственное, что может посоветовать, в том числе, адвокат. Если адвокат советует это серийному убийце, я категорически против.
Д.ГУБИН: А если дело политическое, то да. Оля, здесь ты смыкаешься — опа! мышеловка схлопунлась — с Симоньян, которая говорит, что целесообразность, она выше закона.
О.РОМАНОВА: Дело не в целесообразности. Она про целесообразность, а я про спасение человеческой жизни.
Д.ГУБИН: Хорошо, принято. Есть один очень важный момент, он теоретический и он глобальный. Владимир Пастухов, юрист, человек, который вынужден был бежать из страны вследствие «дела Магнитского», он в своем Телеграм-канале только что опубликовал следующее рассуждение: «Тому, кто придет на смену Путину, причем каким угодно путем — например, Пригожин, — ему придется устанавливать правосудие для своих. Почему? Потому что у него не будет ни опыта Путина, ни авторитета Путина для решения вопросов. Он не может быть авторитетным решальщиком, а значит, ему необходимо внедрять некую независимую систему только для своих».
Он приводит пример, что Пиночту в Чили пришлось устанавливать честное правосудие для иностранных инвесторов.
«А дальше, — продолжает Постухов, — правовая система, не успеешь оглянуться, уже пускает корни».
Твоя оценка этого рассуждения и твои возражения, если тебе доводы Пастухова не показались убедительными.
О.РОМАНОВА: Ну, это старое доброе: «Друзьям — все, врагам — закон». Естественно, любая перетряска…
Д.ГУБИН: Нет-нет, здесь: «своим — закон, а врагам — всё». Ты не передергивай, пожалуйста, Пастухова, у него другая логика.
О.РОМАНОВА: Любая перетряска власти будет требовать новых правил. Новые правила будут так или иначе, на каких-то, извините, временных скрижалях записаны, что правила такие.
Ведь почему сейчас многие недовольны Путиным, я имею в виду пресловутую тысячу семей, которые управляют Россией? Потому что правил нет. И когда у тебя проблемы, ты совершенно не понимаешь: тебе к ментам бежать, к ФСБ, к Пескову, Чемезову? Дайте правила. Дайте арбитров. А их больше нет. И Путин тоже не арбитр. Получается, что просто кого сожрали, того сожрали. Не отбился, так не отбился. Нет правил никаких больше. Тот же самый Пригожин — это же бои без правил.
А Навальному — закон про терроризм. Вот он террорист. Пока сидел в тюрьме, вот он там…
Д.ГУБИН: То есть Навальному беззаконие в упаковке закона. То есть ты согласна с Пастуховым, что тот, кто заменит Путина, вынужден будет хотя бы для своих устанавливать некие правила. А потом эти правила — вторая часть Пастухова, — затем могут по всей стране как борщевик прорасти.
О.РОМАНОВА: Новая метла в нашей ситуации любая, даже самая неприятная, она первое время будет приносить пользу, поскольку, пока устанавливаются новые правила и устанавливаются старые, какие-то вещи будут сломаны. И я прекрасно понимаю, на самом деле эту отвратительную привычку очень многих западных политиков, которых мы прекрасно видели 8 дней назад, в ту субботу, когда случился мятеж Пригожина: «Ой, Пригожин, он бандит, сейчас он ядерное оружие захватит и будет тут налево-направо… Путин все же мы знаем, может быть, не будет… Может быть, его за ушком почесать?» Слушайте, его уже чесали за ушком 23 года — и что? Хватит его чесать за ушком. Он сделает всё, что угодно. Завтра взорвет Запорожскую станцию или кинет атомную бомбу на Киев, а то и на Варшаву. Кто его знает? Или на Вашингтон. Кто-нибудь знает? Никто не знает, не даст руку на отсечение, что он этого не сделает.
А условных Пригожин или условных Петр Петрович Петров, он все равно пока будет окапываться и пока удерживать власть, слушайте, ему будет не до Украины, ему будет не до ядерной бомбы. Ему надо будет как раз устанавливать свои новые правила и систему опознавания свой-чужой: вот этих, путинских уже не надо, а этих надо держать подальше, а этих поближе. И, действительно, какое-то время страна-то выдохнет при новой метле.
Д.ГУБИН: Мы сегодня очень много говорили о невозвращенцах и о том, почему многим людям надо уезжать и не надо возвращаться. Но на наших глазах набирают силу возвращенцы, люди, которые уехали, прожили год после начала войны или после объявления мобилизации или меньше, и они сейчас возвращаются. Я не спрашиваю, как ты оцениваешь этих людей. Ясно, что есть разные мотивы. Но скажи, пожалуйста, назови три главных риска, которые могут, с твоей точки зрения ждать возвращенцев, когда они вернутся?
О.РОМАНОВА: Самый главный риск — принять правила игры и расчеловечиться и стать этим путинским гумусом, что ради спасения себя, своей семьи, своей собственности, своих родных, подстроиться под правила игры и потерять на самом деле то, что нам дорого — совесть, мозги и так далее. Я не говорю, что у оставшихся их нет, а у ехавших они есть. Конечно, нет. Но цена компромисса бывает очень разная. Очень важно для себя эту цену осознать и пытаться сохраниться. Это риск номер один, номер два и номер три. Просто пересать быть нормальным, хорошим человеком, с которым мы можем построить попытаться какую-то другую нормальную страну, может быть, очень скучную.
Д.ГУБИН: Оля, спасибо большое! Спасибо, что напомнила, это кажется непопулярным, что есть вещи, которые поважнее денег, которые за деньги не купишь. Хотя много людей, которые считают по-другому.
Ольга Романова, журналистка и правозащитница из Берлина сегодня была гостем программы «Особое мнение» на канале «Ищем выход». Меня зову Дмитрий Губин. Оля, спасибо! Для меня некоторые вещи были очень неожиданными. Благодарю всех, кто нас смотрел и слушал. Желаю удачи, счастливо!