«Особое мнение» Ольги Романовой
Не понимаю, чем занят Путин. Да, какие-то совещания…
Где грозный отец нации? Крышу подожгли в Кремле, и потери в Брянской области: два вертолета, два самолета. И бог знает что происходит, и никак Бахмут никто не возьмет. И Пригожин себе много чего позволяет.
Алле, гараж! Какая реакция? Такое ощущение, что ему все надоело…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 16 часов и 5минут московское время. Я Айдар Ахмадиев. Это программа «Особое мнение». И в гостях — Ольга Романова, правозащитник, директор и основатель фонда «Русь сидящая». Ольга, здравствуйте!
О.РОМАНОВА: Здравствуйте!
А.АХМАДИЕВ: Мы рады вас видеть. Это прямой эфир, поэтому призываю зрителей задавать вопросы. Можно нас слушать еще и на «Эхе», для этого нужно зайти либо на сайт, либо скачать приложение.
Прежде, чем приступим к разговору, чтобы потом не отвлекаться, реклама. Новинка на shop.diletant.media. Это книга: «Литовское государство. От возникновения в XIII веке до союза с Польшей и образования Речи Посполитой». Автор Павлел Брянцев, несколько лет преподавал историю в одном из средний учебных заведений и заметил, с каким вниманием ученики слушают объясление тех отделов русской истории, которые касаются Литвы, ее отношения к Польше и России. Собственно, в этой книге история как раз очень доступно отражена. Призываю вас покупать. Shop.diletant.media. «Литовское государство». С доставкой в любую точку планеты. И заказывая книги у нас, вы помогаете нашей работе.
Если же ничего вам не приглянулось, QR-коды надо мной, можно просто пожертвовать любую сумму, которую вы можете. Большое спасибо тем, кто это делает.
Ольга, я бы хотел начать с последнего. И, наверное, это в наших условиях новость радостная: Суд в Екатеринбурге оштрафовал Евгения Ройзмана на 260 тысяч рублей по делу о дискредитации Российской армии. Это было уголовное дело. И, собственно, сам Евгений Ройзман говорит, что это больше похоже на оправдательный приговор, потому что сейчас, мы знаем, многие люди на многие годы отправляются в колонию по подобным обвинениям.
Скажите, почему кому-то штраф, а кому-то много лет в колонии? Как это происходит, чем интересен кейс Ройзмана, на ваш взгляд?
О.РОМАНОВА: Я могла бы повторить разве что только то, что вчера вечером Владимир Пастухов сказал в эфире «Пастуховские четверги» Венедиктову. А сказал он очень и очень здорово, как обычно. Тут просто не убавить, ни прибавить. Приходится цитировать на «Живом гвозде» в общем, другого «Живого гвоздя», что такие решения принимаются не в судах, естественно. Они принимаются естественно, в администрации президента либо совместно со 2-м управлением ФСБ — это знаменитое УЗКСБТ. Чаще всего это именно так.
Такая история, что суд здесь вполне в подчиненном положении. Мне кажется, что есть два народных героя. Один безусловный, второй рождается и родился уже на наших глазах с вами. Это Алла Пугачева и Евгений Ройзман. Ну, как их посадить-то, если они и есть народ? Это люди, которые нравятся и трактористам и коммунистам и академикам, и прокурорам, и эфэсбэшникам они тоже нравятся. И прекрасно все понимают. Что ты предъявишь Алле Пугачевой, сколько грязью ты ее ни поливай? Она приехала и всё.
И сколько бы тебе не было лет, наверное, после 30-35 вдруг — хоп! — и запоешь что-нибудь про журавлика несмышленого. Потому что как мы все, чем старше становимся, тем более древние песни для себя открываем.
А Ройзман, он что — он сердце Урала. Урал — хребет страны. Вот он такой. Его довольно трудно посадить, потому что бог знает, чем это может закончиться. Тем более, Екатеринбург, который, несмотря на то, что его давят, давят, задавить-то его не могут. Мы сегодня видели новости в Пермском «Мемориале», про задержания. Во-первых, Пермь — это тоже Урал, это рядом. Во-вторых, я напомню, что и Свердловский «Мемориал» не сдается, он жив. И понятно, что организация разгромлена, но люди не сдаются.
А.АХМАДИЕВ: Это совершенно точно. Скажите, я вспоминаю историю кейса губернатора Хабаровского края. Там вспыхнули протесты, довольно массовые, они, мне кажется, до сих пор они в виде одиночных пикетов продолжаются. Тогда почему-то мы не видели какого-то шага навстречу народу. Почему здесь такая разница возникает? Чем Евгений Ройзман сердцу ближе, чем губернатор.
О.РОМАНОВА: Фургал, хоть и избранный, но начальник, чиновник. И он все-таки звезда и теплый, ламповый кусочек свободы электоральных волеизъявлений регионального масштаба. Все-таки в любом случае он не фигура общедоступная и общелюбимая. Слушайте, реплаи Ройзмана мы все равно с вами помним наизусть, несмотря на то, что их давно уже нет. И хочется все-таки цитировать то, что можно цитировать.
Это русский язык, это народный юмор, это всё то, что мы любим. Он же такой, коллективный и Василий Теркин и в то же время и бард и собиратель икон, и местное самоуправление. Красавец, в конце концов, что там говорить-то.
А.АХМАДИЕВ: Но ведь Ройзман тем и опаснее, что он ближе к народу. А вдруг он к чему-то призовет? А вдруг за ним пойдут массы. Понятно, Илья Яшин, его на 9 лет отправили в колонию. Владимир Кара-Мурза вообще на 25 лет, правда, по другому уголовному делу — о госизмене.
По-моему, как раз Ройзман, раз он ближе к народу, чем остальные, если следовать вашей логике, то он и опаснее для режима.
О.РОМАНОВА: Дело в том, что и у Навального, и у Ильи Яшина, у замечательных наших совершенно замечательных политиков, есть и свой фан-клуб, но есть и огромная армия людей, которые их никак не принимают, их идеи не принимают, их стиль не принимают, не верят и так далее. В общем, довольно много врут про них. В любом случае это люди, у которых есть идея: строительство прекрасной России будущего, борьбы с коррупцией и так далее. А Евгений Ройзман — это человек, который сидит в приемной, решает проблемы простых людей. Конечно, он, безусловно, человек либерального спектра. Но когда к нему приходят, он ни разу никого не спросил: «Ты за коммунистов или ты за красных или за белых? Он просто решает проблемы людей, попавших в тяжелую ситуацию. Он такой народных заступник. Редкий и очень тяжелый крест, который он нес без нытья, весело и очень сильно. В конце концов, мы помним мальчика, которому еще совсем недавно собирали какие-то бешеные деньги на операцию, на спасение. И ведь спасли. Это казалось невозможно. Человек, который спасает детей, не спрашивая родителей, они за Путина или против. Это важная вещь.
А.АХМАДИЕВ: Это правда, важная. Скажите, значит ли, что эта протекция, которая есть, как мы выяснили, у Ройзмана, будет и дальше его защищать, и дальше его подальше от колонии, мест лишения свободы держать? Потому что Евгений Ройзман сегодня после судебного заседания заявил журналистам, что все-таки будет дальше продолжать вести свои стримы. Соответственно, риски остаются, что на него могут снова что-нибудь завести. Тем более, мы знаем, на каких основаниях это сегодня происходит в России. Что дальше?
О.РОМАНОВА: Всегда риски остаются. Конечно, у Евгения Ройзмана эти риски возрастают, потому что в любом случае у него сейчас есть судимость плюс ко всему. В любом случае, ему, конечно, дали понять, что хотели бы, чтобы он уехал в любом случае. Он, конечно, не уедет. И он из той же породы удивительных, прекрасных людей, о которых потом будут написаны тома, сняты фильмы, я в этом не сомневаюсь нисколько, и что они войдут в учебники истории все до одного. Та самая порода людей, которые скорее сядут, чем сдадутся. Вот он скорее сядет.
И знаете, в свое время Владимир Буковский говорил Борису Немцову: «Боря, тебе надо было по молодости отсидеть». А Ройзман это сделал. Он не боится тюрьмы, как бы там тяжело не было. Я убеждена, что он в опасности, я убеждена, что он не сдастся. И мне бы хотелось, чтобы люди не переключали стримы, не пролистывали «Медиазону», потому что мы всегда, когда общаемся с коллегами, особенно с Сергеем Смирновым, с Таней Фельгенгауэр, мы с грустью говорим, что рейтинги любых программам, любых тем про политзаключенных ниже, чем что бы то ни было. Люди устали от этого, люди не хотят читать про очередного политзаключенного.
Они сегодня знают про Михаила Кригера, которого вчера посадили на 7 лет. Уже история Жени Беркович и Светланы Петрийчук, она ведь не первополосная. Заметьте, я это говорю не из ревности и не из сравнения одного с другим, но все равно. Дело пятилетней, шестилетней уже давности, кстати говоря — в эти дни 6 лет назад возбудили уголовное дело в отношении Кирилла Серебренникова. Это было 6 лет назад в мае 17-го года. Это был тот же самый УЗКСБТ (2-е управление ФСБ). И нас это дело держало много-много лет, не отпускало и гремело. А сейчас, посмотрите, все-таки уже это не так. Потому что каждый день новое дело. И мы не успеваем читать, не успеваем вникать в суть дела, не успеваем послушать последнее слово Киргера. Одним глазом посмотрели на Ройзмана: Выглядит хорошо, видео есть, 260 тысяч дал и слава тебе, господи, давайте уже скорее дальше. А дальше сажают других и других…
Это все слишком много, слишком быстро. Я уверена, что пока я сейчас рассуждаю про короткую память, к политзаключенными уже интерес сильно-сильно падает. А зря, потому что внуки наши будут учить, будут читать, я надеюсь, будут смотреть хорошие фильмы, играть в видеоигры с главным героем Навальным, Ройзманом. Это будет.
А.АХМАДИЕВ: Вспоминается «Хроника текущих событий», которую выпускали советские диссиденты. Я как-то пересматривал, и там тоже список такой сплошной, что происходит в стране чуть ли не ежедневно. Сейчас мы видим то же самое.
Тем временем многие политзаключенные, их соратники продолжают напоминать о происходящем. Команда Алексея Навального, который находится в заключении, объявила всемирную акцию в поддержку и даже в России. Обещают юридическую помощь тем, кто выйдет в России, обещают юридическую помощь, благодарят их и даже обещают оплатить штрафы, собственно, как это было и раньше.
Насколько ответственно призывать к такому тех, кто живет внутри России?
О.РОМАНОВА: Мне понравилось, как об этом сказал Евгений Чичваркин, который едва ли ни член команды Навального, он завзятый навальнист. Он сказал: «Я не буду призывать, я не могу призывать. Я сам выйду. Но людей, которые живут в России, я прошу это не постить, прошу быть очень аккуратным, найти какие-то другие формы поддержки, а не выход на улицы. Мне кажется, что это разумно. Все-таки мы с вами понимаем, что революционной ситуации в России пока нет. И да, мы можем совершенно выходить за любой заграницей, и это нужно сделать обязательно. Нужно посмотреть хотя бы друг на друга, увидеть, сколько нас много (или насколько нас мало), чтобы держать голову в холоде и не терять связи с реальностью.
А люди, живущие в России, это другая жертва, очень серьезная жертва, которая, может быть, особенно и не замечена. В России пока нет революционной ситуации, но она будет обязательно. И тогда понадобиться каждый человек, кто остался на свободе и кто в состоянии принять участие в чем-то очень большом и очень важном, серьезно. Ну, обидно же сидеть в тюрьме, когда вокруг бушуют страсти, когда ты не можешь ничего сделать. Поэтому главное для людей в России — это беречь себя. Обязательно будет. Потому что все это нынешнее болото, это безвременье, это подлое время, оно продолжаться долго, но не всю нашу жизнь, я вас уверяю.
А.АХМАДИЕВ: Там думали и советские диссиденты.
О.РОМАНОВА: И они были правы. Они очень многого дождались. Я вспоминаю несколько скульптур. Такие были совершенно чудесные портреты главных советских диссидентов в Сахаровском центре, в их малом зале. И когда я много лет назад пришла в первый раз в Сахаровский центр, увидела эти портреты, я так тихонечко, чтобы никто не видел, записывала их имена в записную книжку (не было мобильных телефонов никаких), чтобы прочитать, кто это. Я уже довольно давно работала журналистом. Это времена были — самое начало 2000-х, конец 90-х, но, тем не менее я многих имен не знала. А куда сейчас прийти, чтобы увидеть эти лица, запомнить эти фамилии — куда прийти сейчас? Поэтому берегите себя.
А.АХМАДИЕВ: Я скажу, куда прийти. Можно открыть прекрасную книгу Александра Архангельского. Это воспоминания советских диссидентов. Они собраны там далеко не все, но это важно прочитать, на мой взгляд.
О.РОМАНОВА: Прекрасная книга Александра Подрабинека. Я бы обязательно к ней отослала. Есть очень много по этому поводу литературы. И, собственно, когда мы сегодня говорим о новых арестах в «Мемориале» Пермском, вспомним, за что их арестовали — они пытались вывезти архив. Вывезти эти бумаги, свидетельствующие, в том числе, и о подвиге обычных простых людей много лет назад. И теперь эти бумаги, их либо уничтожат, либо они останутся в архиве ФСБ на сто лет опечатанные. Они опечатывают и забирают нашу память. Мемориальцы пытаются их спасти.
А.АХМАДИЕВ: Тут в чате спрашивают. Я не хочу, чтобы вы отговаривали, не призываю вас к этому, но все же посмотрим правде в глаза. Люди, которые — используем такое некрасивое слово — купились на это обещание поддержки, оплатить штрафы и, вероятно, выйдут в городах на этот протест в поддержку Алексея Навального. Насколько сегодня юридическая поддержка, оплата штрафов, действительно, могут спасти человека, которого задержат, вероятно, на этой акции протеста? Или все, что связано со словом «юридический» и «право» сегодня в России не может всерьез рассматриваться?
О.РОМАНОВА: Я думаю, что ничто, что связано со словом «право» не может рассматриваться всерьез, вне всякого сомнения. Что касается штрафов, то штрафы по-прежнему собираются, и здесь есть никаких сомнений, что это проще всего — заплатить штраф. Но вы видите, что штраф — это чудо, как сказал сегодня Ройзман, это фактически оправдание. Речь же может идти о годах жизни, которые никто не вернет. Вот, в чем дело.
А.АХМАДИЕВ: Помимо того, что сегодня в Перми происходит, накануне прошли тоже массовые обыски. Один из ярких людей, которых обыскали, это Михаил Лобанов, доцент МГУ. И мы видели это видео, где врываются в его квартиру, дверь выбивают очень жестоко, на которой та буква Z давно уже была нарисована. Потом его отпускают в качестве свидетеля по уголовному делу о депутате Государственной думы Илье Пономареве. Скажите, зачем тогда этот показной, демонстративный обыск, для чего?
О.РОМАНОВА: Во-первых, показной. Надо показать, чтобы не забывали, как это бывает. Я обратила внимание, что Михаил и его жена были вдвоем в квартире. И они собирались открыть дверь, но явно силовики применили какую-то фигню, и они не смогли изнутри открыть дверь. Они сказали: «Мы стараемся открыть дверь. Нас в квартире двое. Мы не сопротивляемся. Мы пытаемся вас впустить…». И вот дальше начинается это выбивание. Конечно, это всё показное, естественно.
Я думаю, что пришла очередь Михаила, и его выдавливают из страны. Все-таки давайте не будем забывать, что понятно, что никаких выборов больше нет, но ведь Михаил реально победил в своем округе. И кого? Пропагандиста Евгения Попова, который муж Скабеевой. Да, это популярный политик. Да, это молодой, перспективный политик. Мне довольно трудно хвалить коммунистов, в принципе, но давайте будем ругаться в парламенте, а не тогда, когда вышибают дверь для обысков. Он хороший парень и очень перспективный политик, поэтому он не может быть в России, просто так ходить по улицам. Он должен по логике силовиков — а другой логики сейчас нет, сейчас даже Кириенко не располагает собственной логике, а делает поправку на логику, которая ему не подчиняется — логика силовиков, и вот по этой логике человек должен либо сидеть в тюрьме, либо уезжать за границу.
А.АХМАДИЕВ: Логика силовиков. То есть Владимир Путин не контролирует ситуацию или вы включаете его в этом понятие?
О.РОМАНОВА: Я не понимаю, чем занят Владимир Путин в последнее время, поскольку его фактически не видно и не слышно. Да, там какие-то совещания, туда-сюда. Но что-то нет никакой реакции. Где грозный отец нации? Что такое? Там и крышу подожгли в Кремле и какие потери были в Брянской области: два вертолета, два самолета. И бог знает что происходит, и никак Бахмут никто не возьмет. И Пригожин себе много чего позволяет. Алле, гараж! Какая реакция? Такое ощущение, что ему все надоело.
А.АХМАДИЕВ: Ну, как же, он сохраняет спокойствие, чтобы не вызывать панику. Он своим поведением говорит, что всё хорошо.
О.РОМАНОВА: Это означает, что все хорошо, что и Пригожин говорит, в том числе, и про него. А Пригожин, действительно, наговорил уже… Послушайте, если мы с вами всем «Живым гвоздем», да плюс «Особым мнением», да еще добавим Курникова с Баблоян и будем говорить 48 часов, мы не наговорим на столько статей, на сколько наговаривает Пригожин за 5 минут.
А.АХМАДИЕВ: А что это с Пригожиным происходит, как вы думаете? Вот сегодня, кстати, его пресс-служба опубликовала сообщения, где он говорит: «Да не боюсь я ничего, что со мной произойдет. У меня нет политических амбиций. Я делаю, что делаю, будь, что будет».
О.РОМАНОВА: Ну, конечно, с Пригожиным… естественно, я на него подписана, я сегодня ночью потянулась к телефону — господи, боже мой! Два новых саунд-трека Пригожина по поводу Бахмута. Я не успеваю за его саунд-треками, в принципе.
Да, я думаю, речь идет о том, что его грохнут, либо случится другое и закончится тем, что его грохнут. Поскольку смотрите, уже в Киргизии получил 10 лет человек, который вернулся из «Вагнера», где он воевал и получил этот срок за наемничество. По Государственной думе ходит генерал Соболев и говорит, что давать всем 15 лет, кто был наемником ЧВК «Вагнер». Алле, гараж! 50 тысяч человек. Ну, кто там остался жив, не знаю. Вроде они там все Герои России, герои СВО. А ты хочешь их на 15 лет сажать и тоже ходишь по думе. И ничего, не разверзлась земля и за тобой не прибежали три полка омоновцев.
То же самое с Пригожиным. Какая у нас свобода слова, слушайте, в России расцветает невероятная! А вы говорите.
Но просто, я думаю, что само по себе оформление этой крайне правой национальной, радикальной оппозиции в лице Стрелкова-Гиркина, Пригожина, Прилепина, Дугина — это большой сюрприз для администрации. И она также выжидает. Это очень похоже на наш 11-й, 12-й год, когда все вдруг вышли — опа! — оппозиция. Вот Навальный, вот Немцов, даже Кудрин. Вот Собчак, вот Касьянов и Удальцов здесь же. Вот же оппозиция. И они с полгода думали, что с этим делать со всем.
И сейчас такое ощущение, что они вызывали случайно джинна из лампы, а этот джинн оказался не очень сказочный… Если сказочный, то другое слово — сказочный такой… джинн. Загнать его в лампу уже не получается, а джинна несет. Он там довольно долго просидел. Ему как-то хочется войны, крови, медалей, флагов, побед, что-нибудь такое. И там еще есть, кроме Дугина, кто явно к этому флангу принадлежат, например, Николай Патрушев. Хотя он там всегда был, но он как-то ближе к этому флангу. И Дмитрий Медведев, сорвавшийся с цепи, с цепочки. Вот это всё туда.
И я понимаю, что сейчас chess trap очень сильно в апэшечке, что с этим делать со всем, тем более, что опять же апэшечка и Кириенко все-таки уже в отличие от 11-го, 12-го года сдерживаются тем, что они же взрастили мощное УЗКСБТ все то же самое, которое может прийти к Пригожину, а может прийти к Кириенко.
А.АХМАДИЕВ: Это, получается, раскол элит?
О.РОМАНОВА: Ну, были бы элиты, был бы раскол. А так-то, конечно, не то чтобы раскол элит. Раскол элит — это нормально. Только в нормальных обществах есть не раскол элит, а конкуренция элит. И это могло бы быть конкуренцией, если бы это была конкуренция за идеи, за количество налогов, за направление развитие и так далее. Куда нам надо налоги пускать: в тяжелую промышленность или в легкую, или в сельское хозяйство? А «Алмаз» пусть летает в космос. Это конкуренция элит.
А здесь не конкуренция элит, здесь «умри ты сегодня, а я завтра». Здесь, понятно, речь не идет о развитии, не идет о расколе: ты в одном лагере — я в другом. Наша граница раскола — команда, с которой я выживаю, с которой я постараюсь смыться… Я не представляю — в Вануату? Я не знаю. Или что сделать. Или «с этой командой я буду отстреливаться» — вот это прямо Пригожина. Вот с командой Прилепина, Пригожина и Дугина я буду отстреливаться — это один вариант. С командой Кириенко я попытаюсь уехать в Вануату. Вот какое-то такое… Каждый выбирать по себе по-прежнему — женщину, религию, дорогу.
А.АХМАДИЕВ: Это правда. Что касается депутата Соболева, о котором вы сказали. На днях в сети распространился ролик, на котором несколько человек — они представляются военными, в форме с оружием стоят, — говорят: «Мы придем на Красную площадь и таких депутатов, как ты, Соболев, мы с тобой кое-что сделаем». Это что, реальная угроза военного переворота — стоит воспринимать ее так?
О.РОМАНОВА: Вот я же говорю: 48 часов призовем наши силы, будем говорить — такого не наговорим. А этим можно. Это, конечно, результат работы фабрики троллей, безусловно. Это уже пригожинские ответы. Давайте признаем, Пригожин — прекрасный пиарщик. Все-таки за год он себе колотил огромное, как бы он не прибеднялся, политическое состояние.
А.АХМАДИЕВ: За кем пойдет народ, как вы думаете?
О.РОМАНОВА: Сейчас — за Пригожиным. Он понятный.
А.АХМАДИЕВ: И что, даже Путин в стороне останется?
О.РОМАНОВА: Если он будет так сохранять спокойствие, то останется. А Пригожин понятный миллионам маргиналов. Он свой, он против коррупции, он против Шойгу, потому что у него кабинет из красного дерева. Он еще против кого-то, потому что где-то там сынок — видимо, Лапина имеет в виду.
Пригожин, конечно, полностью захватил эту нишу Жириновского периода начала 2000-х, когда по всем городам России висели баннеры «Жириновский. Я за бедных, я за русских». Вот это полностью ниша его. И, кстати, тогда с этим слоганом Жириновский тогда одержал оглушительные победы, которым, видимо, сам бы не рад.
Эта ниша, она пустовала, и она сейчас занята Пригожиным. И плюс ко всему даже по сравнению с Жириновским, который все-таки был, как ни крути, вполне профессиональным клоуном, — даже по сравнение с Жириновским это пародия на клоунаду. Это довольно трудно сделать. Пригожину это удалось. При всем при том, что он воспринимается как сильный, как яркий, как честный. Да, с пиаром у него, действительно, все отлично. Лучше, чем со школьными завтраками.
А.АХМАДИЕВ: Кстати, если даже сравнивать с Министерством обороны, которое не сообщала с сентября, конечно, о потерях официально, Пригожин снимает на фоне убитых солдат видеообращение к тому же Шойгу, совсем не лестное, скажем. Почему Минобороны-то молчит? Они же наверняка должны понимать, что упускают что-то. Смотрите, тут бойцы записывают видеообращение, что они перейдут в «Вагнер», что они хотят перейти в «Вагнер» из Минобороны, потому что «Вагнер» им понятнее.
О.РОМАНОВА: Ну, весь мир — пиар и люди в нем актеры. Мы знаем с вами, как разговаривает Шойгу, как у них прекрасно все с пиаром в Министерстве обороны. Это не самая их сильная сторона. И плюс ко всем Пригожин же тоже понимает, что он делает. Вот он показывает горы трупов убитых наемников. Но кто это? Это заключенные. Да, он говорит: «Эти партии полегли за то, чтобы…». Когда ты смотришь на это, думаешь: «Эти парни полегли, он говорит. Да, вот наши, русские погибли оттого, что…». Кстати, Шойгу нерусский. Ой! Вот они полегли. А на самом деле кто перед нами? Перед нами убитые зэки. А зэков никогда никому не жалко.
Поэтому тут такое: с одной стороны, «наши ребятки лежат», а, с другой стороны, это наши ребятки, но это же заключенные.
То есть сердце, конечно, может заплакать, но не сильно. Такой вот пиар. Нормально. Он же не показывает трупы мобилизантов, хотя мог бы, кстати, у него и такие есть.
А Шойгу молчит. А что, Конашенков будет отвечать? Он же… стеклянный, оловянный, деревянный.
А.АХМАДИЕВ: Продолжается ли вербовка? Что происходит в колониях?
О.РОМАНОВА: Вот вы говорили, что у Путина все спокойно. Вот так и в колониях. После, конечно, ярчайших визитов Пригожина с 1 января там его нет, вход ему закрыт. И происходит скучнейшее совершенно… Я не знаю это слова с 1 января. Я не знаю ни глагола, ни существительного, не знаю, что сказать, что происходит. Мобилизация происходит, происходит заключение контрактов, происходит, я не знаю, что. Не знаю, что вставить сюда. Да, заключенных забирает Министерство обороны, буду говорить нейтральный глагол — «забирает». Министерство обороны подписывает с заключенными контракты. Идут все до одного добровольно. И когда случаи бывают, родственники к нам обращаются, когда прилагаешь, максимум усилий, добираешься до человека, он говорит: «Не-не-не, я вот… с песней». Скорее обращаются: «Ой, меня не берут. Люди добрые, помогите, хочу на войну». Вот, к сожалению, такое.
Апрель был абсолютно ударным месяцем. Забрали прямо сразу тысяч 10. Собственно, британская разведка эту цифру подтверждает. Хотя я подозреваю, что она у меня списывает. А в мае это все притормозилось по двум причинам. Во-вторых, два месяца в году — январь и май, — когда никто не работает. А почему должно работать Министерство обороны и контрактники, собственно — с какой стати? Они что, не люди, что ли? Тоже две недели падают.
А.АХМАДИЕВ: Обед по расписанию.
О.РОМАНОВА: Да. С одной стороны. А, с другой стороны, пока Министерство обороны не справляется со своими собственными рекордами. Они набрали много людей, но они, во-первых, не умеют ими командовать. Это заключенные. Мы видели все с вами видео с заключенными. Ну, ребята, как вы себе представляете командовать, когда их стоит 50 человек вот таких, каких мы видим. Там 3, 4, 5 ходок и все особо тяжкие. Ну, и как ты покомандуешь, когда ты лейтенант после института, после училища? Это, во-первых. Во-вторых, собственно, такого фронта нет. Куда их девать. У нас все в Бахмуте. Я очень давно не слышу ничего о других фронтах. И их начали потихонечку спихивать в другие ЧВК. И в ЧВК «Вагнер», в том числе, в ЧВК «Патриот» Шойгу, в батальон «Урал», который по недоразумению называется батальоном, хотя это ЧВК Алтушкина, по сути своей. И спихивают в батальон «Шторм», он такой отдельный при Министерстве обороны, как ра с заключенными. Их везде распихивают. И пока, судя по всеми, столько не надо. Пока нет ни контрнаступления, пока нет ничего. Пока есть только Пригожин, который, извините, после того, как я прочитала про пулевибратор в исполнении Марго Симоньян, который ей сегодня прислали в посылке, мне хочется сказать все время, что стоит в поле только одинокий вибрирующий Пригожин, очень похожий на пулевибратор, да.
А.АХМАДИЕВ: Вы сказали очень важную вещь, что все идут добровольно.
О.РОМАНОВА: Добровольно.
А.АХМАДИЕВ: Ради того, чтобы потом выйти на свободу — это, наверное, главная причина?
О.РОМАНОВА: Причины две главных: во-первых, выйти из тюрьмы…
А.АХМАДИЕВ: Любыми путями.
О.РОМАНОВА: Любыми путями покинуть тюрьму. Во-вторых, чтобы попытаться начать новую жизнь. Но есть, наверное, третий, самый серьезный аргумент — это нужность. Я уже несколько раз говорила, что заключенные никому не нужны, никого не интересуют. Они чаще всего люди асоциальные. У нас же никогда не было никакой реабилитации, социализации — ничего этого не было. И у нас, конечно, огромный процент рецидива. Те, кто сел в тюрьму первый раз, скорей всего, пойдет туда второй, третий, пятый и так далее. Потому что судимость — это стигма, скорей всего. Очень мало, кому удается вырываться, а если у тебя такая стигма, то у тебя не будет работы нормальной, ты, скорей всего, будешь под надзором, ты не можешь переехать, ты не самый завидный жених на районе, несмотря на всех этих «ждуль» и так далее.
И вообще, нужно быть каким-то ангелом с крыльями, а они не ангелы, чтобы все это выдержать и доказать своим поведением… С чего вдруг? С чего поведение твое должно измениться, если ты 5, 10, 20 лет прожил в ситуации «человек человеку волк», если тебя унижали все время, тебя насиловали или ты насиловал, и стучали или ты стучал. И вот ты вернулся. И с чего ты вдруг ангел? Нет.
Поэтому они идут на войну в надежде быть кому-то нужным. Я вот много разговаривала по ночам особенно с заключенными, которые говорят: «Ну что, вот мы освободимся. Работы нет и не будет, семьи нет и не будет, дома нет и не будет. Ничего не будет». Но «герыч» найдут всегда. Сопьются, сколются в течение года, либо вернуться в тюрьму. И вот так без конца.
Мне парень один рассказывал из Ярославля: «А там я механик бронемашины». И они мне звонят парни и говорят: «Ты нужен. Я кому-то нужен».
Но это тоже последствия социальной политики. Мы всегда говорили: экономическая политика, финансовая политика, правовая политика. А социальная политика — это не про детские сады и про дома престарелых. Это еще и про то, что люди должны быть как-то прикаянными. Я понимаю, что «не» неотделяемая приставка, есть неприкаянные. Но как-то они должны быть еще кому-то интересны и нужны. Сам по себе человек может и не выжить.
А.АХМАДИЕВ: В марте, кстати, Пригожин говорил, что с поля боевых действий в Россию вернулись 5 тысяч как минимум заключенных. И знаете, уже о большом количестве случаев, когда они совершают преступления по возврату уже домой, известно. Вот, например, из последних. В Северной Осетии разгорелся скандал из-за возвращения с фронта осужденного за жестокое убийство. Речь идет о Вадиме Техове, который, как сообщают СМИ записался в батальон «Шторм» как раз при Минобороны, уехал воевать в Украину. И, собственно, что известно вам? И, кстати, они возвращаются — суды к ним снисходительно относятся. Ведь когда они попадают на скамью подсудимых, в приговоре отмечается, что он воевал в Украине, поэтому приговор не столь жесткий.
О.РОМАНОВА: Если он вообще есть. Я пока не знаю еще ни одного приговора людям, вновь вернувшимся, поскольку как только прокурор будет предъявлять обвинение, он попадает под статью о дискредитации добровольцев. У нас поправочки вышли — до 15 лет прокурору. У нас есть одна мамаша. Она сразу же, как эти поправки были приняты, говорит: «Ой, у меня сын вернулся с войны, его взяли с крупной партией наркотиков — с целью дискредитации российской армии ему подкинули наркотики». Иди, прокурор, предъяви обвинение попробуй.
Ну, и есть еще один момент. Наверное, один из первых известен случай заключенного Россомахина, который вернулся в деревню в Кировской области. Неделю буянил и местные власти, полиция говорили: «Потерпите-потерпите, скоро уедет». А потом, в конце концов, убил пожилую женщину. А ведь он кто, собственно, как и этот парень из Северной Осетии? Он человек, помилованный президентом. Это человек, помилованный Путиным. То есть Путин посмотрел, видимо, на него, на его дело, на то, как воевал и сказал: «Да, чувствую я, надо дать свое президентское помилование. Исправился человек совершенно. И вот пусть он помилованный идет и начинает новую жизнь».
Вот он начал новую жизнь. Это что получается, бабушку убили за Путина? Россомахин, помилованный президентом. А как мы это узнаем? А указ секретный. Указ о помиловании секретный. Есть там Россомахин или нет? Есть там этот козел из Осетии или нет, мы не знаем? А кто же виноват, что он на свободе. Два человека виноваты: Пригожин и начальник лагеря, который их выпустил. Вот они, хватайте их. А что, Путин, что ли, виноват? Да вы чего? Чего у нас там за статья о дискредитации символов власти президента? Вот, получите свою пятерочку.
А.АХМАДИЕВ: Что нас ждет, нашу страну? Мы видим, что уровень преступности повышается. До чего докатимся?
О.РОМАНОВА: Да мы много, до чего докатимся. Пока людей сажают за слова, за посты, или вот как недавно посадили жителя Поволжья — меня эта история очень тронула — учителя, психолога по фамилии Арбузенко, который плеснул краской на букву Z. Молодой, хороший парень, педагог. Говорят, в школе педагогов нет мужчин. Конечно, нет. Сажайте больше. И вот ему дали 6,5, что ли лет. Ребята, нам за убийства столько дают. А 25 лет Кара-Мурзе? Педофилам столько не дают. Дают 14-15 лет.
И то, что происходит сейчас, — ты можешь делать вообще всё, что угодно, только не быть в либеральной оппозиции. А если уж хочешь быть в оппозиции, иди туда, к крайне правому спектру. И всё, и ты можешь жечь, насиловать, убивать, грабить. Всегда можешь записаться в отряд добровольцев и пожалуйста. Они же уходят не только из тюрем. Они выходят со скамей подсудимых. И, действительно, попадаю в тюрьму, люди сразу пишут заявление: «Хочу участвовать в СВО». — «Ах, хочешь? Тогда, конечно». Какой суд? О чем вы?
А.АХМАДИЕВ: А ограничений уже никаких нет, совершенно любых заключенных отправляют туда?
О.РОМАНОВА: Нет, ограничения есть. Эти ограничения как раз касаются вербующихся в Министерство обороны. У «Вагнера» не было ничего. У них вообще никакого закона не было. Поправка была принята в закон о мобилизации в ряды Вооруженных сил России в конце октября, вступила в силу 4 ноября, и там написано… там есть перечень статей, которые не подходят никак. Но это статьи, связанные все с половой неприкосновенностью. И даже, в общем, понятно, почему. Это низшая тюремная каста. И я бы сказала, политические. Потому что там весь экстремизм, весь терроризм. А терроризм, мы понимаем, 205-я, она у нас резиновая: оправдание терроризма и все такое. Это все политические вещи. Там из экзотического есть только угон воздушного судна. Попытка захвата власти. Еще 318-я сопротивление представителям власти. Все, за что судят политических, оно там присутствует. В армию нас не возьмут.
А.АХМАДИЕВ: Даже не знаю, как это реагировать, честное слово.
Здесь еще новость поступает, что рабочие мигранты из Средней Азии стали новой целью вербовщиков. По данным британской военной разведки иностранцев пытаются убедить заключить контракты и отправиться на войну. И такие случаи не единичные, видимо, это массово. И даже к ним выработали, якобы индивидуальный подход. Вам что-нибудь известно об этом?
О.РОМАНОВА: Ну да. Мы с вами говорили как раз о том, что парень вернулся в Киргизию — получил 10 лет за наемничество.
А.АХМАДИЕВ: Это один случай. А это, действительно, массово?
О.РОМАНОВА: Это массово. Пригожин брал всех. И меня совершенно поражало всегда… Мы первое время обращались и в посольство Узбекистана и в посольство Кыргызстана и того-сего, пятого-десятого. Никакой реакции, вообще никакой. Забирали людей с самыми разными паспортами. Они шли.
Я знаю про один страшный случай. Это были заключенные из колонии К18, поселок Суровикино Волгоградской области. Это где-то было в ноябре. Забрали сразу большой этап в ЧВК «Вагнер». Забрали всех подряд. И когда они приехали на передовую уже, кто-то из командиров вывел двоих заключенных, явно бывших растарбайтеров, и их перед строем расстреляли сразу же, без всего.
А.АХМАДИЕВ: За что? Что значит, расстреляли?
О.РОМАНОВА: Незадолго до этого двое гастарбайтеров, доведенных до отчаяния, помните, атаковали в Белгородской области на полигоне мобилизованных, расстреляли там десять человек. И это было сразу око за око. Средневековые такие обычаи. То есть там два человека расстреляли мобилизантов и через несколько дней или на следующий, когда пришла группа, увидели двоих — вот давайте теперь вас, чтобы было страшно. Око за око, зуб за зуб.
А.АХМАДИЕВ: Я совсем недавно получил от подписчика Телеграм-канала фотографию из города Уфа, Башкортостан. Я в Москве такое лично видел: стоят палатки в торговых центрах с надписью: «Пришло твое время, брат». Набирают обычных людей, видимо. Вот как раньше СИМ-карты продавали за этим стойками, там сейчас призывают заключить контракт с кем-то, ну, видимо, с Минобороны. Это что, так плохо с набором людей? Зачем к таким инструментам обращаться.
О.РОМАНОВА: На самом деле у людей в небольших городах — Уфа большой город, поэтому, я думаю, что в Уфе, в Казани это совершенно бессмысленно, а в Москве таких палаток и быть не может, потому что столичных жителей на сладкое приберегут — людям деваться некуда. Это и безработица, и именно на них, на такие операции не жалко денег. Жалко денег на больницы, на детские сады, на образование, уж, тем более, на пенсионеров жалко денег, на дома престарелых, на уход. А на это денег не жалко.
Я тут прочитала недавно репортаж из Новосибирска, коллег из «Сибирь Реалии». Они просто день провели в торговом центре, где очень небольшая комната была отдана представителям «Вагнера», они раздавали деньги. Вот 5 миллионов похоронных за погибших. Очень рекомендую, в Телеграме я у себя перепостила. Душераздирающий репортаж. Но люди, действительно, выносят мешки денег. Это не только 5 миллионов. Там еще и зарплата за сколько-то месяцев службы, а это по 200 тысяч за каждый месяц. Люди реально выходят растерянные с огромными мешками денег. Ну, не жалко. Люди — новая нефть. На это денег не жалко.
И, конечно, когда другие люди это видят, они идут. Потому что тут своя жизнь опять же никому не нужна. Ты не можешь устроиться на нормальную работу, ты не можешь решить квартирный вопрос, не можешь это, не можешь то, зато ты можешь пойти на войны. Ты заработаешь. А если что, если вдруг, то хотя бы мамка квартиру купит.
А.АХМАДИЕВ: Вот, кстати, о Новосибирске. Уже четвертый ученый на днях был задержан и уже арестован по делу о госизмене. Это Сибирское отделение Российской академии наук. Речь идет о Валерии Свегинцеве. Что происходит?
О.РОМАНОВА: А происходит то же самое, что и происходило. Ученые не кончаются. Понимаете, когда давным-давно, лет 20 тому назад арестовали физика Данилова, я помню, из Красноярска, его сажали насколько раз, его присяжных оправдывал, его все равно сажали. В итоге он отмотал свою десятку. И, конечно, легко отделался. А дело Сутягина, историка, тоже ученого? Но времена, как оказалось, были вегетарианские. Ведь они вышли. а план-то сделал кто-то по ним, по ученым-госизменникам. Если взяли одного ученого, значит, через год возьмут еще одного ученого. У нас план по палкам, по госизмене.
Меня недавно спросил один портал, который на определенных проблемах специализируется: «Отчего стали закрывать бизнес по статьям за гей-пропаганду?» Да потому что эта статья должна работать. Если в какой-то области или крае нет никого посаженного по делу делу о пропаганде, то возьмут какой-нибудь бизнес, который печатает, не знаю, бизнес с радугой или что-нибудь подобное, или какие-нибудь крамольные рисунки Бэнкси воспроизводят. Они совсем недавно были не крамольными, были выставки в Манеже и так далее. Ну, с двумя, например, целующимися полицейскими, известная вещь. Почему нет-то? потому что могут.
А.АХМАДИЕВ: Но потом же им эти ученые понадобятся. Это не географы, не филологи там сидят. Это математики, физики. Нужная сфера.
О.РОМАНОВА: Если бы понадобились, к ним бы по-другому относились. Нет, я думаю, сейчас ученые никому не нужны. Нужны пиарщики и пушечное мясо. Больше, я думаю, не нужно никому.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Ольга Романова, директор фонда «Русь сидящая» была в гостях «Особого мнения». Меня зовут Айдар Ахмадиев. Спасибо!
О.РОМАНОВА: Всего доброго!
А.АХМАДИЕВ: После нас в эфире Сергей Бунтман в передаче «Слухай Эхо», поэтому не переключайтесь. До свидания!