«Особое мнение» Ольги Романовой
Число политзаключенных будет, конечно, расти. Мы видим уже, что сажают несовершеннолетних, девочек несовершеннолетних. И мы видим прекрасно, что пытки поощряются. Мы видели задержание таджиков с отрезанием ушей и с очень профессиональным привязыванием к гениталиям проводов. Это очень профессиональные люди проделывают не первый раз в жизни. Очень быстро и слаженно…
А. ВЕСНИН: 11 часов и 1 минута в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это Youtube-канал «Ищем выход» — Youtube-канал, который делают журналисты «Эха Петербурга». Также это метавселенная «Эха». С радостью приветствую не только петербуржцев, но и вообще всех-всех уже в разных уголках мира, кто нас слушает и через приложение, и кто потом слушает это как подкасты, читает расшифровку. Всем вам привет! И сразу же напомню — дежурное, конечно, напоминание, но, я так понимаю, нужно его делать: не забывайте, пожалуйста, поставить лайки. Это очень помогает нам и, надеюсь, помогает нам всем. Если хотите поддержать канал еще отдельно, то тут тоже на видео в YouTube все рассказано, как это можно сделать. Сегодня у нас в гостях журналист и правозащитница Ольга Романова. Ольга, я вас приветствую!
О. РОМАНОВА: Доброе утро! И пойду поставлю сначала лайк, потом продолжим.
А. ВЕСНИН: Вот это пример, достойный подражания, друзья. Следуйте ему обязательно. Тут, конечно, в последние дни кипит интернет-пространство, и поэтому не могу не начать с этого вопроса. С Фридмана и Авена («Альфа-банк») сняли часть санкций. Тут нужно быть точным в формулировках, потому что вчера наши коллеги — я их понимаю, немудрено запутаться в разных решениях санкционных европейских, но, в общем-то, написали сначала, что все санкции европейские сняли с владельцев «Альфа-банка», а на самом деле там еще не совсем все санкции сняли. Но все-таки в суде им удалось добиться, что два решения о введении санкций против них были отменены.
Вскипела общественность с разных сторон. Кто-то говорит о том, что это ужасно, это провал санкционной политики Европы и вообще западного мира по отношению к России. В частности, вот Юлия Навальная, например, об этом написала, и вообще вся команда ФБК. А с другой стороны, например, Евгений Чичваркин сказал, что вы не понимаете, так и надо, это на самом деле на пользу прекрасной России будущего. Особое мнение ваше, Ольга: как вы считаете, хорошее событие, плохое? Как вы к нему относитесь?
О. РОМАНОВА: Ну, во-первых, вчера Рабинович играл не в домино, а в карты, и не выиграл, а проиграл, и не 100 рублей, а 10 копеек. А так все да. В общем, если разбираться в этой новости, получается так, что с них сняли дублирующие санкции. Они остались в санкциях и, в общем, там очень мало что изменилось. Это как, я не знаю, вы случайно распечатали две копии вместо одной и просто одну используете, не знаю, как черновик с обороткой для других целей. Тут просто дублирующая санкция была уничтожена, но это выглядело как победа.
Вы знаете, я тоже это восприняла, не разобравшись с самого начала, как их победу, и очень разочаровалась. Вы знаете, села и стала думать: и что, вот если с них снимаются санкции — о’кей, они, наверное, каким-то образом возвращаются в европейское бизнес-пространство. А как они туда вернутся? Вот в бизнес-пространство им уже особо не вернуться, потому что, в общем, хоть бы их наградили, не знаю, медалью «За отвагу», с ними никто не будет иметь дела.
Это во-первых. Во-вторых, слушайте, например, в Лондоне совсем недавно была у Фридмана разборка судебная — которую он выиграл, надо сказать, он всегда выигрывает суды, — с его бывшей горничной. Прекрасная горничная, которая ушла в декрет и, собственно, естественно, работодатель, который был Фридман, обязан был ей платить — и декретные деньги, и пособие на ребенка, и все такое. Обязан был ей платить как работодатель. А он сказал: «Я под санкциями, меня ограничили, я не буду платить». И суд сказал: «Да, он под санкциями — пусть не платит».
Простите, а причем здесь женщина с ребенком? А что, Фридман не мог ей заплатить из каких-то других денег, иначе? Он же не живет на эти 3.000 фунтов, которые ему позволено тратить. Ну камон, мы все не маленькие, прекрасно понимаем, как устроена жизнь и как он тратит деньги на самом деле, где он их берет. А вот ей нельзя было заплатить. Это даже не жлобство. Это не жлобство, это, мне кажется, уже характер, репутация. И давайте посмотрим: такой человек, который так вот делает, просто издевается — могло бы дело дойти не до суда. Это бедная женщина — але, гараж!
Ну и я, конечно, сразу начала вспоминать. Я, как «Русь сидящая», очень много знаю о Фридмане. Это человек, который сажал всех, кто ему не нравится. Жен, детей, всех ментов, всех следователей. И сажал всех, кто буквально косо посмотрел. Влегкую сажал. Мы замучились от него отбиваться всегда — столько людей от него пострадало! Знаете, давным-давно был в Москве, в центре Москвы, на Патриарших прудах небольшой магазин, который назывался «Окно в Париж». Ну, декор. Декор, шторки, занавесочки, не знаю, штучки… И в этом магазине заказывала шторки его то ли жена, то ли подруга Оксана. И что-то ей там не понравилось. Он пересажал полмагазина. Вот я сама занималась лично этим делом.
Я не хочу, чтобы с этого человека снимали с санкции. Я не хочу, чтобы он начал говорить: «Я столько всего сделал для Украины». Сколько ты всего сделал для Украины? Ты проводил там джазовый фестиваль, вполне себе платный, надо сказать, и ты открывал на каждом углу «Альфа-банк». Это благо для Украины — открывать на каждом углу «Альфа-банк»? Мне кажется, это что-то другое. «Киевстар», «Билайн» — это бизнес, это давай зарабатывать в Украине. Мемориал «Бабий Яр»? Так дострой его! Кто тебе мешает? Что, тебе киевляне мешают достраивать? Или ты хочешь в обмен на открытие своего бизнеса в Украине достраивать «Бабий Яр»? Тогда это не благотворительность, тогда это другое. Тогда это твое козлиное жмотство, которое мы очень хорошо знаем.
А. ВЕСНИН: Собственно, как вы считаете тогда… Я понял, что Фридман вам не нравится, вы объяснили почему, мы все поняли. А как вы считаете, вообще как стоит европейскому сообществу строить свои отношения с какими-то богатыми бизнесменами, с теми людьми, которые могут попадать под санкции, которые уже попали под санкции? Потому что, конечно, возникает всегда вопрос… Много из них людей не самых честных и не самых милых. Я думаю, что действительно, и в этом уверены, опять же, многие слушатели. Но вопрос другой: они тем или иным образом владеют довольно большими капиталами, которые, находясь внутри России, или если они, например, могут как-то пересекать границу, тем или иным образом могут работать на поддержку режима Владимира Путина. А если вроде бы их как-нибудь переманить на другую сторону, они бы, наверное, стали каким-то оружием против Владимира Путина.
Вот сейчас как будто бы не выстроена система, как, например, попробовать все-таки богатых людей из России переманить на сторону Запада и заставить отвернуться от Путина. Нужно ли выстраивать такую систему или, в общем, всех этих не очень милых людей надо запереть вместе с Путиным, и пусть все сидят в России и его поддерживают?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, я понимаю позицию, например, по этому поводу Евгения Чичваркина. Я ее не принимаю, но я ее понимаю. Но дело в том, что бизнес в принципе, так же, как и политика, собственно, штука довольно аморальная. Вот я живу в Германии и наблюдаю скандал в Германии, как крупнейший германский бизнес ведет по-прежнему дела с Владимиром Путиным. Кто-то открыто, как строительный бизнес, кто-то скрытно, как этим 10 лет занимался Siemens — и в Крыму, и с «Сапсанами», и так далее. Все-таки немецкие автомобили, немецкая техника попадает в Россию не по таким уж и «серым» схемам. Не такие уж наивные немецкие предприниматели, продавцы тех же самых, не знаю, БМВ и «мерседесов», чтобы не знать, куда они на самом деле отправляют, в какой такой Казахстан и в какую-то Киргизию.
Да, к сожалению, деньги решают все по-прежнему, до сих пор. И еще некоторое время будут решать. Я думаю, что в принципе в странах, где есть общественное мнение, где общественное мнение что-то значит, такому бизнесу будет не очень хорошо, не очень сладко, потому что здесь умеют сделать больно, в том числе и бизнесу. Что касается России, то здесь, конечно, европейские санкции и американские санкции, даже такие полудохлые, полуневерные — их надо продолжать. Они все-таки продолжают на что-то влиять.
Вы знаете, давным-давно, когда еще только-только появились санкции из «списка Магнитского», только-только, против тюремщиков и тюремных врачей, мы с известной правозащитницей Зоей Световой сидели, пригорюнившись, и смотрели на эти американские санкции. Ну вот нельзя, значит, тюремному доктору или тюремной медсестре, чтобы дети учились в Англии. Ну не будут они учиться. Не будут у них счета, не будут они особняки покупать…
Как же мы с Зоей ошибались! Уже через несколько лет к нам обратилось довольно много людей из этого списка с просьбой их простить и посодействовать их выходу из списка. Потому что да, дети. Дети хотят учиться, дети хотят уехать, дети то, дети сё… И сами хотят. Казалось бы! И когда сейчас Европа и Америка ввели санкции против, например, руководства колонии в Харпе, где погиб Алексей Навальный, для меня это уже не выглядит издевательством. На самом деле нет. Неисповедимы пути. По крайней мере, с Магнитским мы это увидели.
А. ВЕСНИН: И что стало с этими людьми, врачами из той колонии, где погиб Сергей Магнитский?
О. РОМАНОВА: Не врачи, там под санкции попал начальник. Прошло, собственно, 2 месяца, пока он не собрался в Англию, во всяком случае. Но мы, например, знаем реакцию судей из «списка Магнитского», которые ее не скрывают, которые оторвались на Владимире Кара-Мурзе. Они очень хотели, чтобы к ним попал один из соавторов, один из главных соавторов санкций по «списку Магнитского». Собственно, Владимира Кара-Мурзу — его же за это посадили.
А. ВЕСНИН: Давайте так. Если в целом все-таки говорить про санкции, пока, если честно, почти все, с бы кем я ни говорил, глядя на санкции, которые вводятся последние 2 года, в первую очередь в связи с войной, которую Россия ведет в Украине, в общем, говорят об этих санкциях так: разочарование, недовольство, неэффективные и так далее. У вас, как я чувствую, немножко другой взгляд. Все-таки разочарование и санкционная политика неэффективна в том виде, в котором сейчас ее проводит западный мир, или какие-то у вас есть, может быть, надежды на то, что эффективность появится?
О. РОМАНОВА: Нет, я считаю, что она недостаточно эффективна. А то, что эффективна — безусловно. Тогда зачем же они так стараются выйти из этих санкций? Тратят только усилий, столько денег, чтобы с них сняли санкции. Для людей это так важно, оказывается. А если они не работают, что тогда беспокоиться-то? Значит, работают.
Другое дело, что их недостаточно. Это так. Другое дело, что экономика России оказалась гораздо более устойчивой, чем предполагалось. Другое дело, что Россию фактически под опеку взял Китай — да, как старший брат младшего брата. И Владимир Путин совершенно явно променял текущую экономическую стабильность на стратегическую экономическую стабильность, и стратегия, конечно, отдана в руки Китаю. Это лишит в будущем Россию во многом самостоятельности, но зато дает ей вполне себе устойчивое настоящее. Конечно, талант Эльвиры Набиуллиной — все это сказывается.
И конечно, я бы сказала, такой пропагандистский эффект, который мне не хочется называть уже чисто пропагандистским. Он скорее патерналистский. Знаете, когда миллионы россиян — ну уж, по крайней мере, сотни тысяч россиян, прежде всего живущие в глубинке, никогда не видевшие социальных лифтов, не имевшие никаких будущих перспектив… Но вот средний житель, я не знаю, Тывы, или Хакасии, или города Минусинск. Вот ему 20 лет, вот он окончил ПТУ. Вот у него что дальше? Дальше что, куда? Ничего, никуда. Дальше перебиваться с макарон на водку, и никому он не нужен. Скорее всего, путь — тюрьма и так далее. А тут ему говорят: «Вася, ты нужен родине. Ты очень нужен родине. Только ты, только родине».
А. ВЕСНИН: «И мы заплатим хорошие деньги».
О. РОМАНОВА: «Мы без тебя не справимся. Вот, наконец, ты заслужил, мы тебя оценили. Вот эти деньги ты не заработаешь никогда. Потому что родина тоже умеет быть благодарной, Вася». И Вася в это поверил. Вася поверил, что он теперь новая элита. Что он теперь допущен к управлению. Что если что, он отдает свою жизнь против борьбы с фашизмом. «Как деды завещали», вот это все такое. Он в это поверил.
Здесь «деды воевали» — это, конечно, пропаганда, а чувство нужности Васи — это, конечно, гораздо более тонкая штучка. Это более тонкая штучка, на которую трудно не реагировать. А это повышающиеся подъемные. Слушайте, ну 1,1-1,3 млн. — и это только единоразовые подъемные! Представляете, что это за деньги? Ну конечно, вы представляете, что это за деньги в русской глубинке. Да и не в глубинке это деньги.
А. ВЕСНИН: При этом смотрите, в то же самое время происходит прорыв плотины в Орске. Мы видим, как чиновники местные начинают как-то просто совершенно наглейшим образом врать. Нельзя сказать, что это безумно удивительно, но все равно каждый раз, когда за этим наблюдаешь, там начинаются рассказы. Мы видим, как мэр приезжает, жители жалуются, что плотина течет. Мэр приезжает, говорит: «Отставить разговорчики, мы против вас уголовное дело возбудим за то, что вы тут, значит, какую-то панику разводите». Потом плотину прорывает, значит, приезжает министр МЧС, и те же местные чиновники говорят: «Да мы уже неделю вообще-то говорили, что вы должны эвакуироваться». И жители с этими круглыми глазами раздают интервью всем СМИ, говоря о том, что никто, конечно, нас не призывал эвакуироваться — мы сами били тревогу, и какой-то сигнал включили за полчаса до того, как наш дом был затоплен.
То есть выглядит все это, конечно, ужасно. С одной стороны, вы говорите, что Васю любят, поглаживают и говорят: «Иди воевать, ты нам так нужен». С другой стороны, того же Васю, оказавшегося в такой вот ситуации, в общем-то, посылают лесом. Почему это не коррелируется? То есть почему такие ситуации? С Орском это не единственная такая ситуация. Людей в Белгороде бомбят или рядом с Белгородом, говорят: «Фермеры, сами защищайтесь от беспилотников, мы вам ничего не должны», что выглядит тоже как усмешка какая-то. Не срабатывает здесь почему-то. Даже частный случай — «а так все», или почему?
О. РОМАНОВА: Это же все очень быстро забывается, во-первых, а во-вторых, Россия страшно атомизированная страна. Ведь про беды жителей Белгорода гораздо больше знают жители зарубежья, нежели жители России, поскольку по телевизору не показывают, а привычки смотреть интернет-каналы особо нет. В общем, я не думаю, что жителям России — то есть я точно знаю, что нет, — никто не показал губернатора Оренбургской области с криками: «Телефоны убрали!», вот это все.
И естественно, вот это мурло — это такой вот второй этап, я бы сказала, путинской колонизации, когда местных кадров уже нет. Он же варяг. Он варяг, который, в общем, ничего не знает, и его никто не знает. Он никогда не избирался, и не будет избран, и не собирается быть популярным. Все, что он хочет, так это чтобы они заткнулись. Он ведет себя как гауляйтер.
Знает ли об этом страна? Нет, не знает. Знает ли о том, что происходит в Белгороде, страна? Вот нам показывают, мы видим кадры из Грайворона, мы слышим, что говорят жители Белгорода. Но это мы слышим, а страна не слышит. Для них нет ситуации никакой ни в Орске, ни в Оренбурге. На самом деле там наводнение — ну везде бывают наводнения, причем здесь Путин? Я посмотрела телевизор. Нам красиво показали, как жители Оренбурга спасают верблюдиху — Машу, по-моему. Очень мило, очень милая картинка, ну просто мимими. А наводнения бывают у всех — ну что вы, причем здесь Путин? Ну хорошо, дамбу прогрызли мыши — это, конечно, тоже не очень хорошо, потому что дамба стоила миллиард, а мыши как-то не очень. Но это наверняка украинские мыши, конечно. И то, что до сих пор в прорыве дамбы не обвинили украинскую сторону — мне кажется, это вообще дело в несогласованности…
А. ВЕСНИН: Биолаборатории же там были.
О. РОМАНОВА: Да, нескоординированность, конечно, работы ведомств. Но я думаю, что скоро, конечно, объявят, безусловно. И здесь, конечно, Байден — тут следы его совершенно очевидны. Я думаю, скоро найдут. Поэтому это не то. То есть это страна, которая этого не видит и не хочет видеть. Наводнение бывает, губернаторы плохие — но это же не Путин. Обратите внимание, вот даже центр, эпицентр этого всего. Вот люди стоят по пояс в воде — они что кричат-то? «Путин, помоги!». Это даже не возмущенные жители соседних окрестностей, а это вот они самые, те.
А. ВЕСНИН: Тут, наверное, такой же эффект… Вот я просто сейчас нахожусь в Турции. Наверняка многие помнят, год назад здесь было жуткое землетрясение. Десятки тысяч людей на востоке страны погибли — по-моему, до 70.000, цифры чудовищные. Дома падали, потому что были построены плохо, и вообще в Турции прилично все с коррупцией — со знаком минус, естественно. И многие говорили о том, что Эрдоган — это все прямо перед выборами произошло, — Эрдоган уйдет, потому что такой провал, столько жертв, столько домов развалилось, всем понятно, что дома картонные. А Эрдоган выиграл выборы.
В общем, как здесь объясняют, произошло это потому, что при нем произошла трагедия, он пообещал исправить ситуацию, заняться капитальным ремонтом домов и так далее — ну и, соответственно, к нему и обращаются. Если мы поменяем власть, то будет кто-то другой, а он не отвечает за ошибки прошлого. Вот пусть лучше останется Эрдоган. Наверное, с Путиным отчасти может быть похожая ситуация вот здесь сейчас с наводнениями.
О. РОМАНОВА: Во-первых, похожая ситуация, а во-вторых, вы знаете, уже не одно поколение россиян родилось и выросло и не представляет себе жизни без Путина. Он дольше Эрдогана сидит, и совершенно явно будет сидеть и не собирается никуда уходить. То есть смена власти, вообще принцип сменяемости власти — остался такой теоретический раздел в запрещенных учебниках. Вряд ли это кому-то сейчас придет в голову преподавать. Поэтому я думаю, что про смену Путина никто не думает.
А если учесть, что по правде… Вот сказать по правде, что после смерти Путина, которая так или иначе наступит… Рано или поздно это случится, все мы смертны. Мы все надеемся Путина пережить. Вот наступит смерть Путина, а дальше что будет? Дальше я хотела бы присоединиться к хору пропагандистов, которые говорят, что попомните вы еще Владимира Владимировича. Конечно, потому что он сейчас закладывает мины везде, просто повсеместно — в экономике, в политике, в социалке. Особенно в национальных отношениях, межнациональных отношениях — федерализм и так далее. Но пока держит. И когда в любом случае придет на его место более слабая — по крайней мере, на момент прихода к власти, естественно, — более слабая личность, более слабый человек, он начнет отгонять других претендентов, бороться за власть и прочее. И вот тогда половина этих мин, если не все — они рванут. Они рванут, конечно. И я уверена, что не обойдется, к сожалению, без гражданской войны. Просто это все заложено уже сейчас.
Я не знаю, можно ли еще обезвредить эту мину, но она тикает. Она тикает вовсю. И конечно, вот эти все мины, которые заложены сейчас, взорвутся после Путина, и мы еще все это будем огребать и огребать. И тогда у людей проснется то у русского человека, что просыпается сейчас, когда мы слышим «Сталина на вас нет». Владимир Владимирович поклонник этого периода эффективного менеджмента имени Иосифа Виссарионовича, и прекрасно это понимает. И он сейчас вокруг себя сооружает дамбу под названием «Сталина на вас нет». «Путина на вас нет».
А. ВЕСНИН: Давайте мы про это еще поговорим. Просто заканчивая эту историю с Васей, которого любят, хвалят и дают деньги, и с атомизированностью общества, которое на какие-то проблемы не реагирует и все равно просит о помощи Путина, получается, исходя из ваших слов, ну и вообще, конечно, так поглядывая со стороны на новостную картину: у Путина, в общем, все схвачено. Кто и что, вообще у вас есть представление, может ему сейчас противопоставить? Санкций недостаточно. Боевые действия в Украине — я знаю, что многие надеялись, что контрнаступление увенчается успехом, — не получилось в силу разных причин. Можем сейчас их не перечислять, вроде про это уже много говорят. Может ли кто-то что-то ему сейчас противопоставить, или ждем смерти, про которую вы сказали?
О. РОМАНОВА: Путин очень сильный, но это не навсегда. Это тоже надо помнить, что эти времена закончатся. Закончатся они сами по себе, или в результате «черного лебедя», которого мы пока не видим в стране, или в результате воздействия внешних сил, но закончатся. Пока мы с вами видим худо-бедно — очень худо, очень бедно, — собирающуюся западную коалицию, такую вполне себе антипутинскую. Собственно, она не собиралась собираться. Ей совершенно было лень и неохота собираться. Ей было охота с Путиным дружить, потому что парень понимал толк в бизнесе. Мы с вами говорили, что в бизнесе вода дырочку найдет. Вот сейчас, когда он сам все это захлопнул, вот эта коалиция собирается, потому что довольно страшновато: парень с ума сходит, и надо как-то уже себя и западную цивилизацию, западный мир беречь от него. Потому что видали, что он может сделать? Всё он может сделать.
Поэтому, вполне возможно, будет что-то внешнее. Но пока на внешнее я бы меньше всего ставила. Им неохота. Ну им правда неохота. И я бы сказала, что и избиратель не поймет. Все-таки одно дело помогать Украине, чтобы она противостояла востоку, противостояла Орде, противостояла Путину, а другое дело объявлять мобилизацию в Норвегии, извините.
А. ВЕСНИН: Хорошо, Запад не может. Но и внутри России сейчас тоже сложно представить — или, может быть, вы представляете? — что кто-то дает Путину отпор.
О. РОМАНОВА: Знаете, я разговариваю все время со здешними местными коллегами. У меня, в общем, довольно большой круг немецкого общения, причем профессионального, журналистского. И я конечно, спрашиваю об изменении отношения. Я вот совсем недавно спрашивала коллегу из газеты Die Zeit. Говорю: «Слушай, а меняется, кажется, отношение немцев к войне? Оно все время меняется, а сейчас еще какой-то очередной поворот». Она говорит: «Да, немцы стали представлять войну на территории Германии».
А. ВЕСНИН: То есть об этом задумываются.
О. РОМАНОВА: Да. И отсюда на самом деле очень многие вещи: понимание, что да, надо давать отпор, и понимание, что подождите, а ракеты могут нам самим пригодиться. То есть какое же решение принять — то ли пустить их всех туда, то ли оставить еще часть себе, потому что… Потому что потому.
То есть пока нет таких вот завиральных идей, что Путин пойдет на рейхстаг, хотя совершенно понятно, что для него это тоже символ. Понятно, что деды воевали, все такое, «на Берлин» — вот эта вся русская идея. Но страны Балтии, Польша… И на месте Казахстана я бы сильно заволновалась по известным причинам — и по словам этого алкаша Гурулева, и по нынешним теперь словам уже министра чего-то там, строительства, что во всем виноват Казахстан, в паводке. А то, что река, понятно, вытекает из Казахстана и туда же и втекает — тут довольно странноватое заявление. То есть Казахстану приготовиться явно совершенно.
А. ВЕСНИН: Вы сказали про заложенные бомбы Путиным и, в частности, сказали, что думаете, что вполне вероятна гражданская война после того, как Путин уйдет, появится какой-то другой лидер и так далее. Вот про гражданскую войну, про распад России — понятно, что в последние годы стали довольно популярны такие рассуждения. Кто-то этого ждет, кто-то этого боится, кто-то этим запугивает. Но вот вы сказали, что не исключаете такой вариант. Как вы вообще его видите? То есть это Кавказ отваливающийся, или это Ингрия, которая будет свободна?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, я надеюсь, что теми или иными путями, божьим провидением или усилиями общего Запада, но Россия сохранится как единое пространство. Потому что уж кто-кто, а уж Запад сильно заинтересован в том, чтобы Россия оставалась неделимой и нетронутой. Хотя бы потому, что одно дело иметь диалог пусть с сумасшедшим, но с одним лидером, у которого есть ядерная кнопка. А если их пятеро, и у каждого ядерная кнопка? Никому не надо. Ядерное оружие не только в Москве — в смысле, не только там. И делить страну на 5 улусов с ядерными бомбами совсем никому не хочется. Это, возможно, хочется нынешней элите, так сказать, российской. Потому что тогда нет страны — нет ответственности. Все, нет юрисдикции — нет ответственности. Это такое в голову многим приходит, а так…
Другое дело, что бомбы закладываются. И естественно, сейчас, конечно, очень странно в XXI веке говорить о колониальном характере, об имперских замашках и все такое. Такое ощущение, что мы говорим из XIX века. Но мы говорим сейчас про Россию. Потому что даже то, что происходит… То есть Шаман не зря поет «Я русский». Когда всем велено говорить: «Мы не россияне, а мы русские», и татарам, и башкирам, и чеченцам, и якутам — это, безусловно, отклик-то в душе оставляет, причем очень сильно оставляет. Это с чего это вы взяли, что татары должны говорить о себе «Я русский»? А что, это стыдно быть татарином? Это что такое? Эти вот вещи — они, конечно, закладываются. Они пока молчат, но, в принципе, у меня такое ощущение, что там такие подземные пожары бушуют, торфяные болота, как будто Иван Грозный вчера брал Казань, а не 500 лет назад. Это все осталось.
Я не так давно общалась с такой достаточно большой делегацией из Якутии, такой протестной Якутии (а Якутия очень протестная), и я обнаружила, что там вообще ведется такая довольно серьезная внутренняя работа по деколонизации Якутии. Там нет вопросов с отделением, не с отделением — там есть вопрос: почему мы добываем российские алмазы почти все, почему мы добываем 30% российского газа, а у нас туалеты на улицах? Почему так происходит? Я, как специалист по тюрьмам, могу сказать, что там даже женской зоны нет — ближайшая в Иркутске. То есть если женщину из какого-нибудь стойбища сажают в тюрьму, то надо половину земного шара просто пролететь, чтобы навестить ее, чтобы ей передачку передать. Ну да, вопросы есть, конечно.
А. ВЕСНИН: Но ситуация эта сложилась не сегодня, она уже давным-давно существует.
О. РОМАНОВА: Она усугубилась сегодня. В конце концов, как бы кто к кому ни относился — не знаю, Ельцин к Горбачеву, — у них свои мины были. У них были свои мины, и они все взорвались. Они их тоже все понаставили, но все-таки никто не додумался велеть татарам называть себя русскими. Причем именно с позиции силы.
Конечно, все это происходит от Украины, потому что у Путина появилась новая идеология. То есть это его идеология и то, что он навязывает всем остальным. Собственно, почему это все происходит? Потому что русские на самом деле самые лучшие, самые крутые, самые умные, самые красивые, самые сильные, самые боголюбивые, богоносные, богозащищаемые — самые-самые. У нас самая красивая природа, самая большая страна, самые ресурсы, и весь мир нам завидует.
Вот этот, собственно, слоган давней-давней передачки «Наша Раша», вот это все — «Весь остальной мир нам завидует», — он внезапно стал русской идеологией. Завидует и хочет все это испортить. И насылает на нас то геев, то феминисток, то укронацистов. А что укронацисты? Это же тоже русские. Они неудавшиеся русские. Нам это говорят. Которые испортили русский язык суржиком и назвали себя украинцами. Но это они по глупости, мы их сейчас спасем. Мы их сейчас спасем и превратим в русских. Но, конечно, это не сразу удастся, это все-таки большой эволюционный шаг. Но татар-то мы уже почти превратили в русских — значит, и с украинцами можно, которые, конечно, русские, просто их американцы запутали.
А. ВЕСНИН: Действительно вот этот Вася условный, которого вы приводили в пример, задумывается о таких вещах?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, думаю, что нет. Я думаю, что Вася не задумывается — Вася в это верит беспрекословно. Здесь недавно, на прошлой неделе, вышел фильм — кажется, в «Инсайдере». Это русские снимали, не украинцы, хотя на тему любимую, украинскую. Это русские пленные в Украине. Тема такая известная, в общем, достаточно избитая, но это другой взгляд. Две русские женщины. Одна — Вика Ивлеева, известная российская журналистка, давно живущая в Украине, а вторая женщина — та, которая поехала за своим мужем в плен и, конечно, осталась в Украине, потому что она поехала за мужем. Они беседуют с русскими пленными.
И вот беседует та, которая не журналистка. Парень симпатичный, и он слова связывает нормально. То есть он явно без отклонений в развитии, судя по речи. Он молодой, он из тюрьмы, он сидевший. И она его спрашивает: «Как тебе в плену, то-сё?». Он говорит: «Да, все хорошо, кормят». — «А чего ты пошел на войну?». Он говорит: «А там нацисты». Она говорит: «А как же ты сейчас смотришь в глаза украинцам?». Он говорит: «А причем здесь украинцы? Я в украинцев не стрелял». — «Подожди, у тебя специальность. Ты стрелок штурмового отряда. Как ты не стрелял в украинцев?». — «Так это не украинцы, это нацисты. Я освобождал от нацистов русских». Она говорит: «Так, а где здесь русские?». — «Так вот они. Это украинцы, которые пока не поняли, что они русские. Но мы их освободим, и они поймут. В украинцев я не стрелял». Вот он сейчас в плену. До этого он был на войне. Вот такие представления у человека. Причем попробуйте вставить в эту логику клин где-нибудь — он не вставляется.
А. ВЕСНИН: Да, это правда. Разговор такой нужно вести долго. За один спор, безусловно, человека не изменить.
О. РОМАНОВА: У него цельная картина мира. Цельная как арбуз, абсолютно цельная.
А. ВЕСНИН: Друзья, напоминаю я, и мне мои коллеги тоже напоминают, всегда ругаются, что я мало об этом говорю: поставьте, пожалуйста, лайки нам, Ольге Романовой, нашему каналу, подпишитесь, колокольчик… Если вы можете и хотите поддержать канал, то тут вот на Youtube и на картинке и под картинкой, я вижу, есть много разных способов, как можно перечислить небольшую денежку. Если вы это можете и считаете нужным, мы будем вам благодарны.
Ольга, смотрите, вот вы сказали про этот нарратив о хороших русских и плохих русских. Такой же нарратив в каком-то смысле существует в украинском медиапространстве. Об этом, наверное, не очень принято было говорить в те 2 года войны. В последнее время стали об этом говорить больше. Во всяком случае, как я вижу, и в Украине как будто бы тоже происходят не всегда ладные вещи. Мы, конечно, не всегда можем понять, кто пишет про генетических рабов и русню — являются ли это настоящие люди или это являются какие-то боты заказанные. Но, в общем, некие обсуждения того, все ли нормально происходит в Украине, почему проводятся или не проводятся (точнее, не проводятся) выборы, почему общая такая пропагандистская история украинская связана с тем, что все русские плохие, а все украинцы хорошие — этот разговор каким-то образом наметился. Как вы считаете, вообще все ли в порядке в Украине и стоит ли нам сейчас об этом в принципе говорить?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, я, во-первых, сразу хочу сказать, что я не специалист по украинской внутренней политике, поэтому не могу очень многие вещи комментировать просто потому, что не знаю, у меня на бытовом уровне есть об этом представления. Но вот за 2,5 года работы с украинцами я на самом деле не встретила ни разу ничего плохого в свой адрес. Я встретила коррупцию, я встретила разного рода раздолбайство, но мне удавалось самой избегать.
Ну то есть как? У меня однажды пропали деньги в Украине, порядка 10.000 евро пропало. Это был перевод на пожертвование. То есть не мои деньги, а деньги, которые… Я их смогла вернуть, я их сумела вернуть, но точно так же, пользуясь личными связями: надавил там, надавил здесь, позвонил тому, позвонил этому… И банк сказал: «Ладно, отдаем». И с тех пор я там пользуюсь разными схемами: работаю через французские компании, через словацкие компании… В общем, короче, нахожу какой-то выход и вполне себе работаю.
Часто слышу от украинских друзей… У меня вот есть хороший друг в Украине, он военный прокурор в Харькове. Он мне приватно рассказывает прямо какие-то очень печальные вещи, которыми просто хочет поделиться, выплакаться. И я понимаю, что я просто не могу это дальше нести, потому что ну что я буду? Это уже будет злословие.
Они это понимают, они это все осознают. Они от этого сами страдают. И об этом многие говорят. Это все так, они об этом говорят. И об этом говорит и украинская власть. У них очень много проблем, которые надо решать. Эти проблемы знает и Евросоюз, и постоянно тоже об этом говорит Украине. Украинцы первыми от этого страдают. Слушайте, в конце концов, когда мы говорим о коррупции в поставках для фронта, кто от этого страдает? Украинцы. №1 пострадавшие — это украинцы. Поэтому не нам их учить, уж точно не нам, и не нам по этому поводу злословить.
Тем более, что, в конце концов, Евросоюз ведет себя так себе. Давайте посмотрим на конфликт Украины с Польшей сейчас. Как его разрешать, например? Ты вот, русская, стоишь и смотришь на это в Польше. А Польша у нас тут рядом, мы туда за сигаретами ездим. Ты стоишь, смотришь на конфликт украинца с поляком и молчишь, потому что ты не можешь даже для себя сторону выбрать. Никак не получается. Да, безумный спор славян между собою. Да, жизнь современная очень сложная. Никто не обещал, что будет легко.
А. ВЕСНИН: Сложная, конечно, все еще в связи с ситуацией предстоящих, приближающихся уже неуклонно выборов в Соединенных Штатах Америки. Понятно, Украина не может получить эти 60 млрд. долларов, которые пытается вроде бы байденовская администрация (то ли пытается, то ли не очень пытается) все-таки протолкнуть через Конгресс. Соответственно, Украина остается сейчас почти что без американской военной помощи. Трамп делает заявление о том, что он заставит Путина и Зеленского помириться и остановить все на линии соприкосновения войск, остановить всю эту войну. А как вы думаете, у Трампа может получиться такой финт?… Ой, какой кот хороший!
О. РОМАНОВА: Это Шура.
А. ВЕСНИН: Поставьте лайк Шуре.
О. РОМАНОВА: Да, она белая и добрая… Звучит на самом деле как-то по-расистски. Она белого цвета… Черт, никак. У нее белая шерсть. Она похожа на… Трамп. Слушайте, не факт, что Трамп станет президентом США. Далеко не факт. Хотя, конечно, очень похоже. Но мне кажется, мы с вами очень сильно испорчены нашими с вами представлениями о государственных механизмах, которых мы не знаем и не чувствуем.
Вот знаете, я пережила уже два больших выборных цикла в Германии, когда выбирали канцлера. Я все время говорила немцам: «Ребята, я очень хорошо знаю, как работают ваши избирательные механизмы. И ваши, и американские. Я их не чувствую. Я не понимаю. То есть, вернее, я не чувствую, как вы, такие спокойные, сидите тут со мной, пиво пьете, и вы не знаете, у вас завтра выборы, кто будет канцлером. И вам пофигу». Они говорят: «Ну да, потому что кто бы ни был, есть механизмы, которые не позволят сделать то-то и то-то. Не все зависит от личности, далеко не все. И мы верим, что это действительно так. Что, по большому счету, все равно, кто это будет».
Американские механизмы работает точно так же. Есть очень много вещей, которые просто уберегут страну от Путина, от самодурства. Но многое зависит, конечно, и от личности. Я думаю, что американцы в принципе, так же, как и европейцы, понимают прекрасно большой, глобальный институциональный политический кризис. Ну слушайте, в Европе, а особенно в Америке, нет молодых политиков. Молодые талантливые идут в бизнес, в искусство, в литературу, в благотворительность, в медицину, в науку. А политика — это удел уже неудачников. Удел людей, у которых не обнаружилось талантов в музыке, в математике и так далее. Политика стала непопулярным делом.
Между прочим, Навальный вернул моду на политику. В России Навальный, конечно. И таких людей типа Навального, молодых харизматичных лидеров — их же нет. То есть да, у нас вот есть в Германии, слава тебе господи, бывший соотечественник, чем я горжусь неимоверно, но он уже европейский политик — Сергей Лагодинский. Кстати, они учились вместе с Навальным. Ну, один. Хорошо, раз. Хорошо, во Франции много молодых политиков — тоже мы их всех знаем, их там трое-четверо. Простите, а в Америке?
Это кризис. Да, это кризис, который, я думаю, бывает везде. Мы же знаем, бывает кризис журналистики: меняется одно поколение на другое, или какие-то появляются… Была революция с интернетом, не знаю, с бумаги перешли на что-то еще, на другие носители. Всегда случается какой-то крах шестидесятников, приход восьмидесятников и так далее. Потом миллениалы подоспели. Здесь то же самое. Здесь вот такой период. Я уверена, что американские механизмы, выстроенные еще отцами-основателями и подправленные всеми остальными, выстоят. А то, что кризис есть кризис, мы с вами знаем, и американцы тоже знают.
Именно поэтому, еще и поэтому был так важен голос и, собственно, сам факт Алексея Навального. Знаете, это был тот самый фактор, где Россия была модной страной, где Россия была вровень с цивилизацией. У нас тоже есть молодые перспективные, умные — такие, которых мы наблюдаем дефицит во всем мире, а вот у нас есть. Теперь нет.
А. ВЕСНИН: Продолжая тему Алексея Навального и, в общем-то, переходя к вашей специализации — наверное, так можно сказать. У нас 10 минут остается. Конечно же, хочу спросить про тюрьмы и про судьбы политзаключенных в России. Может быть, у вас тоже есть на эту тему какая-то информация или соображения. Политзаключенных становится все больше и больше. Практически каждый день мы получаем новости о том, что кого-то посадили, уголовное дело возбудили или срок еще добавили. Сроки эти какие-то все нечеловеческие.
Как вам кажется (или, может быть, как вы знаете), вообще меняются ли сами условия содержания этих политзаключенных в тюрьмах? В связи с тем, что их становится больше, в связи с тем, что теперь какие-то не единичные случаи, а более распространенные, полегче им, какое-то особое отношение или, наоборот, все сложнее? Вообще что с ними сейчас происходит? Можно ли какие-то обобщения делать?
О. РОМАНОВА: Давайте так. Как-то надо нам с вами договориться и час посвятить просто изменениям тюрьмы за эти последние 2 года. Тюрьма изменилась просто колоссально. Просто колоссально, не узнать…
А. ВЕСНИН: Давайте тогда сделаем трейлер такой. У нас есть 10 минут, чтобы примерно начать этот разговор.
О. РОМАНОВА: Вообще, в принципе, самое сильно затронутое войной ведомство — это пенитенциарное. Оттуда ушло очень много сотрудников воевать, потому что это совершенно другая зарплата. Сегодня принимается законопроект, рассматривается законопроект про то, что сотрудников ФСИН можно брать на фронт насильно, то есть мобилизовывать вообще без желания. Как минимум 150.000 заключенных побывали на фронте и там сейчас остаются — 50.000 у Пригожина и 100.000 (может быть, больше, сейчас это военная тайна) завербованных Министерством обороны. Зоны при этом отдаются Министерству обороны, и там содержатся военнопленные украинские. Другие зоны закрываются, даже сжигаются, потому что заключенных нет — все ушли на фронт, и уходят дальше.
Да, прибавляется политзаключенных. Но смотрите, у нас — про политзаключенных чуть попозже объясню, — серьезные поправки уже подписал президент в день «Крокуса» в уголовный кодекс, в уголовно-процессуальный кодекс, что можно брать человека с теплого трупа, с дымящейся крови. Вот он кого-нибудь убил. Его арестовали, надевают наручники, а он говорит: «А я хочу пойти на специальную военную операцию». — «Все, дорогой, ты свободен, ты уходишь на специальную военную операцию. На войну уходишь, все».
Это в УК и УПК. То есть Путин собирается продолжать вечно. То есть теперь берут не только из колоний — берут еще и на момент СИЗО, на момент ареста берут. И люди не доходят до суда и до следствия. Потерпевшие забыты навсегда. Слово «терпила» теперь уже практически входит в официальный оборот. Кто сильнее, тот и прав. Полностью разорваны связи между преступлением и наказанием. Не только заключенных, а вообще всего общества. Полностью попрано право. Вот решение суда дать им 20 лет — нет-нет, какие 20 лет? Пусть идет на специальную военную операцию. Вернется, убьет кого-нибудь еще, а потом снова туда пойдет. Хоть судите его, хоть что хотите делайте, все это не считается абсолютно. Из этих людей сделали новых гегемонов, именно из преступников прежде всего. Их нельзя дискредитировать, их нельзя то, их нельзя сё. С ними носятся как с писаной торбой, а потерпевшие — нет-нет.
При этом да, идут репрессии и будут идти репрессии. Не только для политических, для всех остальных тоже. Потому что тюрьмы надо пополнять. Потому что заключенных уже нет, они кончаются. Политических нельзя брать на войну. Есть закон: политических не берут на войну. А берут на войну убийц, насильников и так далее. Значит, будет больше убийц и насильников. И не обращайтесь потом в «Русь сидящую»: «Спасите, помогите, мы не виноваты, нас обвинили». Конечно, вас обвинили. Еще в группе из 10 человек, чтобы сразу десятерых взять. Конечно, разумеется, а как вы хотели? Нужно пушечное мясо.
А. ВЕСНИН: То есть вы думаете, будут даже фальсифицировать вот такие уголовные дела?
О. РОМАНОВА: А что мешает-то? Раньше фальсифицировали просто так, ради палок, а теперь так вообще выполнение плана на войну. Да, при этом политические. Значит, смотрите, у нас в принципе сейчас в тюрьмах нет пыток. Потому что товар военного назначения, нельзя портить шкурку. Но это касается обычных заключенных, а политических можно.
И мы видим, что происходит с Владимиром Кара-Мурзой, не вылезающим из ЕПКТ. Он до 7 мая должен сидеть. Мы видим, как издеваются над женщинами-политзаключенными. Это вообще тема непаханая — их 70 человек в России сейчас, женщин-политзаключенных. Даже ради гендерного какого-то права, даже никакой американец гендерно просвещенный не упоминает, что есть женщины-заключенные. Давайте их тоже менять! Вообще нет, важны только мужчины. И как себя ведут женщины-политзаключенные? Во многом героически. Вот эти 9 лет, которые получила еще раз Лилия Чанышева, и что происходит там с Тоней Зиминой под Питером, что происходит с Сашей Скочиленко.
То есть мы все знаем две-три фамилии. Да, замечательный совершенно Олег Горинов, да, восхитительный совершенно Илья Яшин. Но есть еще 999 политзаключенных, о которых надо все время думать, помнить и знать. Им приходится очень нелегко. Спасает, в общем, только то, что сейчас вообще весь ФСИН колбасит. ФСИН просто раздирает на части. Это ведомство, которое фактически уничтожается. Потому что оттуда забрали заключенных и оттуда сейчас убирают сотрудников. Там остается, в общем, начальник зоны в обнимку с политзаключенным. И что им делать? И как, и что? Да, дальше продолжают сажать, но тут же не политических сразу забирают на войну.
И все это, конечно, кончится очень-очень плохо. И к сожалению, я думаю, сейчас в Украине начнут набирать на войну заключенных. К этому дело идет — да, собственно, подошло вплотную. И вот это будет, конечно, Mortal Kombat. Это будет, представляете, битва зеков?
А. ВЕСНИН: Если мы говорим все-таки про политзаключенных, вы сказали, что пока в России пыток нет относительно обычных уголовников, которых отправляют на войну. А пытки к политзаключенным — вот про Алексея Навального мы видели, что с ним делали, про Владимира Кара-Мурзу мы тоже слышим. Про Вику Петрову, например, из Петербурга, к которой, оказалось, по сути, по карательная психиатрии к ней применяется — мы тоже видим. Так со всеми политзаключенными сейчас происходит? Потому что их действительно очень много и не отследить просто всей истории.
О. РОМАНОВА: Их не насилуют шваброй, потому что сейчас просто некому этим заниматься. Просто ФСИН идет вразнос. Их не насилуют шваброй, а все остальное к ним применяется. И ограничения в посылках, и ограничения в почте, в переговорах, в общении с родными, в общении с адвокатами, лишение медицины — это все с ними происходит. Проблема в том, что это в России пытками не считается. Во всем остальном мире считается, а в России нет. В России пытка — это когда тебе в жопу швабру. Это пытка, а все остальное лайт, просто такие издержки системы. А это все, конечно, к ним применяется, безусловно. И будет применяться.
И число политзаключенных будет, конечно, расти. Мы видим уже, что сажают несовершеннолетних, вообще девочек несовершеннолетних. И мы видим прекрасно, что пытки как раз поощряются. Мы видели задержание этих таджиков с отрезанием ушей и с очень профессиональным привязыванием к гениталиям проводов. Мы все это видели. Это очень профессиональные люди проделывают не первый раз в жизни. Очень быстро и слаженно.
И то, что после демонстрации этих пыток на всех экранах страны они на следующее утро были награждены — это означает, что пытки будут. Пока сейчас, временно в тюрьмах перерыв — временно, я вас уверяю, временный перерыв. Пытки будут где? В ФСБ, в отделениях и так далее. Недаром чеченец, которого взяли, погиб в отделении полиции. Именно в отделении полиции, не в тюрьме. Он туда не доехал даже. Уши резали спецназ ФСБ. И будут резать, конечно же. Будут убивать, насиловать, просто пока не в тюрьмах. Туда тоже очень скоро вернутся пытки. Это очень временный, я вас уверяю, перерыв.
А. ВЕСНИН: То есть и для политзаключенных швабра — вы считаете, что это то, что придет?
О. РОМАНОВА: До сих пор не было, и как-то я надеюсь, что и не будет. Но дело в том, что есть пытки, которые… Например, запрет на общение с родными. Я вообще не очень хорошо представляю, как это пережить. Плюс ко всему возьмите еще, что в тюрьмах сейчас пойдет — уже давно на самом деле шло, лет 10 последних, но сейчас это будет совсем, — борьба с мусульманами. У нас и так, в общем, есть «зеленые» зоны. И сейчас начнется борьба с любыми мусульманами — самыми мимимишными и так далее. Это уже идет везде, а в тюрьмах-то сейчас будет все это тем более. Так что вещи развиваются очень интересно, мягко говоря.
А. ВЕСНИН: А в самом ФСИН, не знаю, кроме того, что эту систему, как вы говорите, перетряхнуло в связи с войной, вообще можно найти каких-то людей человечных, которые пойдут навстречу? Или, в общем, эта система всех их отрицает?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, я всегда на самом-то деле отрицаю это и считаю, что все-таки во ФСИН идут по остаточному принципу, когда уже никто никого не берет. Но, тем не менее, зная это, я, в общем, все время получаю из системы ФСИН каких-то сотрудников, работников, юристов, с которыми мне потом комфортно работать. Уже очень многие сбежали. Их много сбежало после 2022 года, после февраля. Часть у меня работает. Это очень полезные специалисты, которые очень хорошо знают тюрьму, очень хорошо знают законы, инструкции и так далее. Очень облегчают жизнь, очень облегчают работу.
А. ВЕСНИН: То есть люди там тоже есть.
О. РОМАНОВА: Да, всюду жизнь, конечно. Но там меньше ее. Там ее еще меньше, чем среди ФСБ, например.
А. ВЕСНИН: Ольга, нам, к сожалению, нужно заканчивать, у нас время подошло к концу. Спасибо! Ольга Романова была у нас в гостях. Друзья, напомню вам про лайки и, возможно, поддержку донатами. Если вы считаете ее возможной для себя, мы вам за это благодарны. Ольга, вам тоже большое спасибо. Все, прощаемся на этом. Спасибо всем, до свидания!