«Особое мнение» Ольги Романовой
Эти женщины — они могут выходить сколько угодно. Запретят, не запретят, их не посадят как Сашу Скочиленко в клетку. Не посадят всё равно, потому что они говорят — да, война в Украине — это нормально, мой мужик там — это нормально, он там стреляет в украинцев — это нормально. А вот я его давно не видела — это не нормально…
М.НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте, вы смотрите youtube-канал «Ищем выход», и я напоминаю о том, что на него стоит подписываться и ставить ему лайки, сегодня у нас «Особое мнение» журналиста и правозащитника Ольги Романовой. Ольга, здравствуйте!
О.РОМАНОВА: Добрый день.
М.НУЖДИН: Я Марк Нуждин, и, помимо обычной вещи про лайки я ещё и про деньги вам буду напоминать, это важно, и по ходу программы, простите, но я буду об этом говорить. Ну а главные наши сегодняшние темы, их получилось пять, но на самом деле, их будет немножко больше. Это суд над Александрой Скочиленко сегодня обязательно обговорим, это помилования убийц, которые на прошлой неделе у нас очень активно обсуждались, это антиабортная кампания, это антимигрантская кампания, это, опять же, хочется сказать анти-, очень много у нас очень много это слово звучит, и, честно говоря, мороз по коже у меня от этого каждый раз, это дела против политзаключённых, которые заводят за разговоры, происходящие на нарах. Вот это всё у нас по ходу программы прозвучит, но давайте с места в карьер, завтра у нас приговор по делу петербургской художницы Александры Скочиленко, которая в одном из городских магазинов вместо ценников повесила маленькие антивоенные высказывания. Вот её судят, прокурор просит 8 лет, у меня к вам вопрос, как вы считаете, что ей назначат? Это не просто гадание на приговоре, которым, я знаю, многие не любят заниматься – меня интересует ваша оценка того, способна ли система даже в таком резонансном и очень ясном с точки зрения стороннего наблюдателя деле чуть-чуть хотя бы откатить от того максимального срока, который запросила прокуратура? Может быть, чуть больше, чем обычные 6 месяцев, которые иногда любят уступать?
О.РОМАНОВА: Вы знаете, я начну, наверное, не с самого главного ,казалось бы. Меня всё время задевает, когда, знаете. Упускаются детали, которые мелкие, кажется, но они важные. Вы сказали, в одном из городских магазинов. Это было в Ленте, по-моему, да?
М.НУЖДИН: По-моему, в Пятёрочке. Я сейчас уточню.
О.РОМАНОВА: Мне кажется, это жутко важно, потому что на неё настучали, собственно, продавщицы, то есть, её просто сдали. Мне кажется, это важно знать, где, в каком магазине это случилось, чтобы как-то соответственно к этому относиться. Мне кажется, как-то горожане могут соответственно к этому относиться, выразить своё отношение к этому.
Дело Саши Скочиленко – оно всё же гораздо больше, чем даже сейчас кажется. Я вижу реакцию, например, немцев на это дело. Совсем недавно большая газета, крупнейшая газета немецкая Die Zeit на первой полосе опубликовала отрывки из судебных выступлений российских политзаключённых, в том числе была Саша Скочиленко и был её портрет. И очень короткое описание дела и кто такая Саша Скочиленко. Реакция была очень большая. В любом случае, мы же понимаем с вами. Известные политзаключённые, вот их портреты, там мужчины, это и есть женщины, как вот журналистка Прокопенко. Это всё ужасно и действительно несправедливо, но Саша Скочиленко – она сама по себе вызывает чувства, может быть, даже неконтролируемые. Хрупкая нездоровая девушка, которой физически очень плохо, на свободе-то ей было довольно тяжело – а сейчас она в тюрьме, в которой там не дают воды, не дают пойти в туалет, не дают нормально питаться, и вот эта вся вокруг неё ситуация и обстановка, и за что – переклеила ценники. Она писала о жертвах, о жертвах войны, о российских жертвах. Она писала об убитых солдатах, и мы до сих пор не знаем никакое число убитых. Она писала тогда о первых потерях. Это переживание, что война – это смерть, со всех сторон, и это настолько символичное дело – вот его не должно было быть. Вот с тем, чтобы нанести какой-то окончательный урон судебной власти, правоохранительным органам, Кремлю, лично Путину – вот нужно было взять Сашу Скочиленко, чтобы показать всем: да, мы козлы, мы подонки, мы мрази, мы ничтожества, мы мерзкие мстительные идиоты. Надо было взять именно Сашу Скочиленко, и тогда да. Вот теперь видно всем – сколько бы она ни получила, сколько бы ей лет ни дали, единственная возможность это исправить – её оправдать, конечно. Надежды, конечно, на это нет никакой, потому что да, козлы, да, мерзавцы, да, подонки. Всё время думаешь – а вдруг всё-таки нет, вдруг не подонки? Нет, подонки. Она – символ. Так бывает, что тысячи людей совершают героические поступки, и они были совершены за это время. Но вот один из них становится символичным. Одна жертва – она всё-таки такая, что бьёт наотмашь по сердцу, по совести, по мозгам, всему – это Саша Скочиленко.
М.НУЖДИН: Ольга, мне нужно поправить небольшую несправедливость, которая у нас произошла относительно сети магазинов, значит, во-первых, я уточнил конкретику. Во-первых, сеть магазинов «Перекрёсток», но важная деталь: её сдали не сотрудники магазина, а пенсионерка-покупатель, при этом сотрудники сами магазина возмущение пенсионерки не разделили, они выразили вообще удивление, что пенсионерку это озаботило. Пенсионерку зовут Галина Баранова. Вот имя и фамилия человека.
О.РОМАНОВА: Мы это имя запомним. Мы должны это запомнить, Галина Баранова. И хорошо бы, конечно, с ней поговорить – не то чтобы подойти с угрозами, а взять интервью у Галины Барановой, и портрет её люди должны знать, вот она, Галина Баранова. Вот она вот тоже из этой серии. Женщина-мерзавка.
М.НУЖДИН: Да, честно говоря. Интересно было бы узнать, что она думает на этот счёт, подробное какое-то объяснение происходящего, довольна ли она тем, как повернулись события. Давайте двигаться дальше. Невозможно не согласиться с вашими словами о том, что это дело стало символом, и следить за всем происходящим вокруг мы будем очень пристально. Я напомню, что оно обрастает уже своими какими-то подробностями, в частности, история, мы пишем о ней в канале «Ищем выход», в телеграм-канале мы начали публиковать новости, загляните, пожалуйста, там интересно. У активистки Ануш Паниной зафиксировали травмы плечевого сустава и мягких тканей головы после того, как её вывели из суда по делу Александры Скочиленко.
О.РОМАНОВА: Знаете, мне очень понравилась история, описанная Ильёй Яшиным, когда он собственно вот сейчас прибыл в СИЗО Смоленска, и смог передать какие-то свои пока короткие заметки с этапа, и там есть коротенькая заметка про то, что рядом с ним на этапе ехал конвойный, который сопровождал Андрея Заякина, когда его арестовывали, и вот пожалуйста – он загремел уже, едет по этапу, Андрей Заякин, слава богу, с нами, это большое чудо. Но когда вы сейчас сказали про Ануш, у меня всё-таки какая-то засветилась картинка в голове мягкая, такая тёплая ламповая, что вот этот вот весь конвой – он тоже едет по этапу, по каким-то своим мелким делам, по взяткам, я не знаю, в морду кому-нибудь дали, не тому, кому надо – вот они едут по этапу, и как-то мне от этого немножко лучше становится. Слушайте, наверное, нас так или иначе слушают знакомые этих конвойных, соседи этих конвойных, я там на жён и на тёщ не надеюсь – но, может быть, кто-нибудь. Слушайте, скажите им, пожалуйста, что они будут гореть в аду. Будут гореть в аду по-любому, верят они в бога, не верят они в бога – ничего хорошего с ними не случится. Я хочу им пожелать ранней импотенции, а я колдунья. Вот, точно. Передайте им, пожалуйста.
М.НУЖДИН: Я в этом месте обращусь к нашим слушателям. Загляните, пожалуйста, в описание канала, посмотрите те способы, которые мы приготовили для вас, чтобы вы могли нам помочь.
О.РОМАНОВА: Для конвойных, я думала, способы (смеётся).
М.НУЖДИН: Нет, но мы сейчас продолжим эту тему, потому что очень важно расставить моральные акценты в некоторых историях. И вот та история, о которой я говорю – в ней моральный акцент однозначно положительный, потому что мы стараемся дать нашим слушателям те штрихи, которые позволят сделать их, вашу картину мира более выпуклой и более яркой. Поэтому сколько вы планируете потратить на ежедневную прессу, на газету, журнал, отправьте и нам тоже, потому что мы делаем то же для вас. Способы самые разные – начиная от того, чтобы просто положить деньги на телефон и заканчивая сложными подписками, криптовалютой – но, может быть, именно вам они подойдут больше остальных. Спасибо всем, кто нам уже помогает, мы существуем только благодаря вашей поддержке. И те самые акценты – это, Ольга, интересует в свете того, что вы сказали, как вы оцените новое явление, протест жён мобилизованных? Как к этому можно относиться? Потому что с одной стороны понятен страх и возмущение этих женщин по поводу того, что делают с их мужьями, это вызывает понимание и сочувствие, с другой стороны, они требуют того, чтобы это самое сделали с мужьями других женщин, вот как к ним относиться?
О.РОМАНОВА: Пока я к ним отношусь с большим скептицизмом, постольку поскольку они не поднимают своей голос против самого главного: почему вообще их мужья находятся на фронте, почему они вообще находятся в Украине, а самое-то главное – что они вообще там делают? Они там что, цвет ы нюхают? Они там убивают украинцев, которые им ничего плохого не сделали. Надо их, конечно, за шкирку брать и забирать оттуда, или пусть в плен сдаются. Но большого сочувствия у меня нет, пока они не скажут: «Нет войне», пока они хотят только их на время домой в отпуск, покормить их бульончиком с тефтелькой, дать им тёплые носочки – а потом их отправят назад, чтобы они лучше воевали что ли? Нет, мне кажется, надо ещё рассказать про то, что, ещё одна из наших тем, надо рассказать про то, что заключенные – они всего полгода воюют, а потом домой – кого бы они ни убили, кого бы они ни изнасиловали, кого бы они не сожгли и сколько раз. Они через полгода дома – и плевать хотели на ваших мужей и на вас, потому что они лучше вас, они зэки, они более социально близки, чем ваши мужья, вагнеровцы воевали полгода и отправлялись на свободу, что они делали, вы не знаете? Знаем, мы все знаем, что они делали. И я вас уверяю, что в информационную картину дня попадали самые громкие преступления – убийства, педофилия, а всякие мелкие преступления – нет. И власти выгодно, чтобы они совершали новые преступления, их сажали в СИЗО, их оттуда сразу забирали, куда? Снова на фронт. Но они воюют полгода. Минобороны, которое сменило «Вагнер» с 1 февраля этого года, там только Министерство обороны. Министерство обороны обещало, что контракты будут на 18 месяцев с заключёнными, хотя бы для того, чтобы мобилизованные не вопили и их жёны не вопили. И чтобы не вопили контрактники, которые не заключённые, которые тоже на год, на полтора заключают контракты. А заключённым скощуха вышла, Дали тебе 22 года строгого режима, ты через полгода уже на свободе. А ты, мобик, воюй дальше, и вы, бабоньки – не надо было отдавать, а теперь выходите, пожалуйста, протестуйте. «Отдай, Путин, покормить бульончиком». Нет.
М.НУЖДИН: Вот это вот «выходите, протестуйте» тоже связано с проблемами, потому что я читаю новости – власти Новосибирска и Челябинска вслед за красноярскими, то есть, уже три города, запретили семьям проводить митинги за возвращение родных домой.
О.РОМАНОВА: Ну запретили, запретили, значит – не выходите. Значит, лапки. Ну да, действительно, боязно выходить. Мне, конечно, нельзя из-за границы говорить «выходите», я на самом деле не говорю о людях нормальных, которые понимают, за что они выходят. Эти женщины – они могут выходить сколько угодно. Запретят, не запретят, их не посадят как Сашу Скочиленко в клетку. Не посадят всё равно, потому что они говорят – да, война в Украине – это нормально, мой мужик там – это нормально, он там стреляет в украинцев – это нормально. А вот я его давно не видела – это не нормально.
М.НУЖДИН: А может, это такой способ самозащиты?
О.РОМАНОВА: Это называется по-другому, это не самозащита, это стратегия локального оптимума, что у меня лапки, а так мне очень страшно. Конечно, если тебе пришла повестка, легче пойти в военкомат, чем сбегать, менять место жительства, уезжать на дачу, идти в суд добиваться альтернативной службы по суду – можно и так. А вот пришли из военкомата, сказали, с вещами – поедем на фронт. Легче же на фронт, чем убегать, чем брать загранпаспорт или не загранпаспорт и делать всё для того, чтобы, убегать для того, чтобы выжить. Человек убегает для того, чтобы не убивать. Убивают – ладно, но меня самого могут убить, поэтому надо убежать. Тоже нормально, тоже хороший метод. Жизнь одна, и она должна быть сохранена – но у других тоже она одна. Да, поехал на фронт, мне легче поехать пострелять, чем скачать бот украинский «хочу жить» и попытаться попасть в плен. Всё это легче, конечно, локальный оптимум. В итоге вон чё.
М.НУЖДИН: Давайте к теме, которая у нас очень тесно переплетается с тем, о чём вы говорите. Даже вы уже упомянули то самое помилование убийц, к которым относятся почему-то лучше, чем к мобилизованным. Просто громкие события произошли на днях. Во-первых, не могу, конечно, не вспомнить бывшего уполномоченного Сергея Хаджикурбанова, который был осуждён за организацию убийства Анны Политковской и помилованным. Но ещё более интересная вещь произошла с помилованным убийцей студентки Веры Пехтелевой, которого не просто помиловали, всё, он свободный человек, ничего не было, провёл в колонии всего несколько месяцев из 17 лет строгого режима, к которому его присадили, но тут ещё стало известно, что его не просто помиловали, а ещё и освободили от выплаты компенсации семье убитой им девушки. То есть, он должен был 4 миллиона рублей, теперь он им, оказывается, им не должен ничего. Семья убитой девушки узнала от судебных приставов.
О.РОМАНОВА: Ну разумеется. Дело в том, что как до сих пор происходило помилование, 20 месяцев назад и раньше. Есть описанный подробно процесс, он очень сложный, поэтому президент обычно миловал 2-3 человека в год. Этот процесс начинается, помилование, с примирения сторон. Потерпевший прощает преступника. Начинается с этого. Потом хорошие характеристики с места отсидки, человек исправился, осознал, потом это поступает в местную общественную палату, они тоже долго рассматривают, правда ли потерпевший простил, правда ли действительно характеристики такие хорошие, там скворечники строит, котят разводит, вышивает крестиком и бьёт 40 поклонов Ксении Блаженной. Потом всё это идёт в администрацию президента, там рассматривается. Потом подписывает или не подписывает Путин. Это всё прописано. Любое помилование начинается с того, что потерпевшая сторона говорит: «Я тебя прощаю». Ни в одном случае за эти 20 месяцев этого не было. За это время никто не то чтоб не простил – никто не спросил. Никаких потерпевших, никакого потерпевшего, ни в одном случае этого не было, наплевать. Нам показали, что вот убийцы, насильники, они мало того, что лучше, чем мобилизованные, лучше, чем добровольцы, лучше, чем контрактники, они лучше и им надо меньше воевать. Но они ещё и лучше потерпевших, потому что вот они теперь свободны, а вы там, граждане, ещё там хотите права свои качать? Убили там у вас кого-то? Скажите спасибо, что не вас. Что вы, собственно, выступаете? Они вон кровь за родину проливали. А у вас девочку убили? Это тоже за родину. Ну а как иначе? Вот за родину убили Веру Пехтелеву. За родину.
М.НУЖДИН: Ужасные вещи вы говорите, конечно, но тут ужасно справедливые. Вместе с тем не могу не задать вопрос ещё об отношении к тем, кто оказался на свободе. У вас очень часто информации гораздо больше, чем у многих других источников о том, что происходит за решёткой. Скажите, известны ли вам, может быть, какие-то случаи, когда через это вот помилование, через войну на свободе оказывались люди, которые действительно, может быть, в обычной жизни и заслужили бы это помилование, прошли бы эти инстанции, ну просто вот в данном случае это произошло быстрее? Действительно раскаявшиеся.
О.РОМАНОВА: Вы знаете, я бы сказала, я бы сказала да, я не могу и не хочу стигматизировать всех заключённых. Если говорить с самого начала, я не могу забыть Лёху. Лёха был заключённый в Новгороде, он сидел под Великим Новгородом в седьмой колонии, и он был сразу, как мы с ним начали общаться, он сразу был изгоем, он сразу был в иерархии опущенным. Опущенным, угловым – нижняя ступень. Я никогда не спрашивала, почему, но судя по тому, что он, видимо, по жизни был гомосексуален и сразу попал в эту категорию за какой-то там проступок. И он был отличным совершенно нашим информатором, хорошим парнем, и в какой-то момент, когда «Вагнер» стал вербовать, а он быстро стал вербовать из нижней касты, отдельные отряды для низшей иерархии, для отделённых, и Лёха пошёл сразу же туда. И мы ему говорили: «Лёха, дождись посылки», – а он был убеждённо антивоенным человеком, против войны, и он вёл действительно большую подпольную работу для нас в этой колонии. Он сказал: «Я просто больше не могу». Это было самоубийство фактически. Лёха сразу же погиб, я уверена практически, что он никого не убил, и украинцы рассказывают, я здесь общаюсь с украинцами, которые прошли войну, по ранению комиссованы или по возрасту, и они рассказывают, те, кто был под Бахмутом – вот ров, перед каждой атакой 5-6 заключённых вставали и просто шли без оружия, просто шли по полю, просто прямо, обнаруживая собой, своей жизнью огневые точки. Говорили, что не понимают, почему они это делают, говорили – они были под веществами. И их обманывали, говорили, что иди вперёд, там вот наши позиции, тебе надо туда дойти, не говорили. Что там окопы. А я думаю, что среди них был Лёха, который встал и пошёл, потому что хотел под пулю. Думаю, что таких людей было не одни и не два среди «вагнеров». Искупил ли Лёха свою вину за то, что он сделал? У него не первое было преступление, но он никого не убивал. Я думаю, что да. Ну хотя бы не убил никого. Мне кажется, что он в своей короткой жизни он много хорошего сделал. И хотя и пошёл на войну, но, тем не менее, я его оправдываю. Я не знаю, что о нём думают его потерпевшие, у меня нет возможности с ними связаться, но думаю, что да. Есть ещё несколько случаев, они другие. Вот освобождённые вагнеровцы, которые вернулись с войны, помилованные, для меня они уже, в общем, я уже им не помогаю, они были на войне, они воевали, они убивали – и дальше мне совершенно не интересно, что с ними происходит, я не буду помогать. Вы сделали свой выбор. Но, тем не менее, истории всякие есть, обычно связанные с тем, что люди пытаются не попасть снова в тюрьму. И пытаются что для этого сделать – трудоустроиться. У них снята судимость, нигде не написано, что они судимы, они вроде как герои СВО, добровольцы, всё на свете, и по идее любой работодатель должен их с руками оторвать, героя, красавца взять себе на работу. А не берут, вот нам жалуются, вот не берут на работу. А чего не берут-то? А потому что трудовая книжка, у нас у всех есть трудовая книжка, и там, собственно, она не на руках, она на Госуслугах давно, и вот работодатель видит трудовую книжку. Нигде не написано, что человек судим, только у него место работы ИК-5, ИК-6, ИК-12. Он там чего на этом месте работу делал? Сразу видно. И не берут. Естественно, люди, помыкавшись идут в лучшем случае красть колбасу. В лучшем случае без ножичка, без заточки и без угроз и без тяжких телесных повреждений, в лучшем случае. И снова садятся. В СИЗО их встречают с распростёртыми объятиями, потому что по новому закону их можно вербовать прямо из СИЗО до суда. Быстренько досудебное соглашение – и снова на войну. Круговорот зэков в природе.
М.НУЖДИН: Очень важно, что у нас прозвучали разные аспекты и разные варианты судеб людей, которые могут оказаться в частной военной компании, потому что каждая история уникальная и под одну гребёнку, конечно, всех невозможно брать. Ещё один акцент в отношении к явлению я хотел бы поставить вот в связи с чем. У нас есть такие люди, которые вроде как абсолютно конформистски уходили на войну, убивали там кого-то, но потом оказываются неким отработанным материалом, об этом издание «Черта» опубликовало репортаж из гостиницы в городе Реутов, где раненые военнослужащие ждут получения протезов, оформления каких-то документов, они сидят там кто без рук, кто без ног, делать им там особо нечего, проводят время так, обычно пьют. И вопрос вот какой: а у нас вообще появится ли нечто вроде союза воинов-афганцев уже из этих людей? И не выжжет ли власть это калёным железом, как она любит выжигать всё, что не под эгидой государства происходит? Готовится ли она к появлению новой общественной организации, и как, на ваш взгляд, заслуживают ли эти люди сочувствия?
О.РОМАНОВА: Во всяком случае, моего сочувствия им не будет никогда, это фронтовики, люди с фронта, которые не цветы там нюхали, они там убивали людей, которые на них не нападали. Что касается боевых братств, они не способны создать никакое нормальное боевое братство, постольку поскольку для этого нужен какой-то моральный стержень. Вы знаете, я вполне себе застала, это люди старше меня, афганцев и общалась с ними. И общаюсь. Это, конечно, изломанные люди с безусловно живущим до сих пор послевоенным синдромом, хотя афган с нынешней войной просто не сравнить. В афгане погибло 10 тысяч за 10 лет, и это была огромная страна, со всех республик Советского союза. Сколько погибло здесь, мы себе даже не представляем, и это другие числа и порядок совсем другой. Огромные потери, которые не вызывают, да в общем, никакой реакции в обществе, никакой. Я помню, в своём детстве, а я гарнизонная, я помню афганские гробы. Я помню каждый гроб, это всегда было событие для не такого уж и маленького городка. Трагическое, да, и на кладбище приходило много людей, хотя власть старалась всячески, демонстрации там, вот это всё. Никаких не было аллей героев, надо было точечно, как раз их прятали, чтобы не было скопления в одном месте, чтобы не было видно, сколько их. И тогда казалось, что пять могил рядом – это очень много, огромные потери. А сейчас смотрите, ведь погибло гораздо больше, чем 10000. Я думаю, что гораздо больше, чем 100000. Уверена, что гораздо больше. Называются разные числа, Украина называет 350000 погибших с российской стороны. Других цифр-то никто не называет. Уважаемый мной, да не только мной военный эксперт Юрий Фёдоров говорит, от 20 до 30 тысяч в месяц. Вот считайте, сколько это. По-любому это очень-очень много, и это только военные потери. Правда, Фёдоров делает сносочку и говорит, 20-30 тысяч в месяц включая тяжелораненых. Это те, кто убывают вообще и больше не возвращаются на фронт. Поэтому это кто как считает. Общество равнодушно. Почему возникли эти общества афганцев? Потому что они имели огромную поддержку и сочувствие в обществе. Все понимали, что это были тяжелейшие годы. Они не могли отвертеться, в отличие от сегодняшних, им было некуда бежать .Да, там какой-то интернациональный долг, придуманное слово, непонятно вообще, что это такое и что они там делали. Никто этого не понимал, какой интернациональный долг, чего интернациональный долг, при чём здесь, почему Кабул, почему эти все люди. Чеченские братства, братства чеченских волн были тое серьёзные организации. Совсем другие, другое поколение, но то же самое. Вы помните солдатских матерей, которые ездили всё время и в Чечню, которые доставали своих мужей, детей, доставали их из ям, обменивали, искали в моргах, в этих замороженных рефрижераторах вечно. Мы всегда видели огромное движение прежде всего матерей. Ничего сейчас, никому на фиг не нужны. Ни стране не нужны, ни матерям не нужны, жёнам не нужны. Ну какое общественное движение? Общественное движение – это то, что нужно обществу. Обществу они не нужны. И мне тоже не нужны.
М.НУЖДИН: Это приговор. Сейчас небольшой делаем перерыв. Напомню, что журналист и правозащитник Ольга Романова, это её особое мнение на канале «Ищем выход».
=============
М.НУЖДИН: Я напомню, что вы смотрите канал «Ищем выход», не забывайте ставить лайки и подписываться на наш канал, для нас это очень важно, ну и, конечно, деньгами тоже помогайте, по ходу я буду напоминать о том, как это сделать. У нас «Особое мнение» журналиста и правозащитника Ольги Романовой, и мы продолжаем разговор, получается, опять о моральных акцентах, о них у нас получается вся программа, ну и о защите прав немножко тоже. У нас теперь в Госдуме обсуждают законопроект о запрете абортов во всех частных клиниках России, это после ряда якобы добровольный отказов клиник в нескольких регионах. Россияне гадают, нужно ли ждать запрет на аборты в целом вообще, не только в частных клиниках. На этом фоне и есть основное содержание, но трудно сказать, что фон, что действующее лицо. Патриарх Кирилл очень активно выступает, сказал, что волшебные палочки, знаменитые слова, что если принять закон, запрещающий склонять женщин к аборту, можно увеличить население России просто как по движению волшебной палочки, сказал, что есть даже какие-то примеры. Я, наверное, не буду просить вас комментировать высказывание Кирилла, вы не социолог и не демограф, в эту сторону не будем уходить, но тем не менее, хотелось бы понять, как, на ваш взгляд, нужно относиться к происходящему? Аборт – это вроде как плохо, а всё плохое мы хотим вроде как запретить. Можно ли смотреть на эту кампанию под этим углом?
О.РОМАНОВА: Знаете, есть такая известнейшая пьеса, которую я вспоминаю очень часто, «Лисистрата» Аристофана. Помните, там женщины, чтобы остановить войну, перестали давать мужьям.
М.НУЖДИН: Это Древняя Греция, задолго до нашей эры написано.
О.РОМАНОВА: Хорошая пьеса. Мне кажется, в наши дни прямо очень подходящая. Ещё и аборты запретили и война идёт. «Лисистрата», не давайте, раз уж такое дело. Но это, знаете, Наверное, подходит к определению «Романова шутит». Ни фига я не шучу. Не то, чтобы я призывала бы к «Лисистрате» – но мне кажется, пьеса актуальная. Конечно, это нарушение прав женщин, особенно мне нравится предложение спрашивать будущих отцов, хотят ли они аборта. Ты поди его найди, будущего отца, очень часто, и приведи его – куда? В милицию? Чтобы он там давал согласие или чего. Это какие-то совершенно чудовищные унижения, я всё время слушаю высказывания, ну просто унижающие, уничтожающие женщин – как «за каждой успешной женщиной стоит мужчина», я, пожалуй, даже всё-таки сейчас буду настаивать всё-таки журналистка и правозащитница – хотя бы так. То, что женщина, по товарищу Саахову, друг человека – это даже не так, она уже не друг человека, а обслуживающий персонал человека, причём одного человека. Ну максимум двух – Путина и патриарха Кирилла. Ну вот им надо, чтобы женщины рожали, чтобы не получали образование высшее – зачем? Надо рожать. Да какое ваше дело, что мы хотим? Да, конечно, аборт гораздо хуже, чем контрацепция, но всякое бывает. Бывает всякое, бывает, контрацепция порвалась, в конце концов, бывает изнасилование, всякое бывает. Бывает случайный страстный секс. Чё, не было ни у кого? Зря, кстати. Всякое бывает. Оставьте женщине эту прерогативу решать самой, что ей делать со своей жизнью. Это вопиющее нарушение прав человека, против которого, безусловно, должны протестовать и женщины, и мужчины. В конце концов, запрет абортов ещё никогда не приводил ни к увеличению рождаемости, ни к росту любви в обществе. Да, конечно, ребёнок должен быть желанным. Мне кажется, что в нормальных парах, в нормальных семьях довольно редко вообще бывают случаи, во-первых, абортов, друг о друге заботятся. Заботятся. И беременность бывает там желанная. Всяко это последствие любви, вот то, что ты защищаешь своего партнёра – это любовь. То, что ты решаешь рожать ребёнка – одна или с ним, это тоже любовь. Это увеличение градуса нетерпимости и ненависти в любом случае.
М.НУЖДИН: Ну и очередной запрет, не будем об этом забывать, потому что у нас в последнее время так мало разрешительных инициатив, я вообще не могу ни одной вспомнить, если честно, всё больше запретительные.
О.РОМАНОВА: Да, хочется сказать: «Девки, не давайте Володину», – но мне кажется, он и так не очень интересуется.
М.НУЖДИН: Давайте тогда обратим этот призыв к тому, кем он интересуется. Ещё одна вещь, опять возвращаемся к теме заключённых и мест заключения, и ещё одна тенденция, которая у нас в последнее время наблюдается в связи с политзаключёнными, о тенденция возбуждать уголовные дела на тех, кто уже находится за решёткой, за те разговоры, которые они якобы, по версии следствия, ведут с сокамерниками и другими заключёнными. Здесь самый последний случай – дело бывшего муниципального депутата Алексея Горинова из-за его бесед с сокамерниками об украинском подразделении «Азов» и взрыве на крымском мосту, это версия следствия, были ли такие беседы, мы не знаем, и что там было высказано, не знаем. Ещё было дело против математика Азата Мифтахова, причём с особым цинизмом возбуждённое, потому что он вообще должен был выйти на свободу, но вместо этого получил новое уголовное дело буквально за пару дней, что ли, до того, как его срок закончился. Известны ли вам подобные случаи, и как людям, далёким от тюремных реалий, относиться к этим новостям?
О.РОМАНОВА: Этот вопрос гораздо глубже даже, чем кажется, гораздо глубже и он возник не на пустом месте. К этому шла вся наша пенитенциарная система и политическая воля, которая Украиной управляет, она шла к этому очень много лет, и вот смотрите. Какая бы ни была ужасная пенитенциарная система в Советском союзе там, при Ельцине, всё-таки только с Путиным она приобрела вот этот свой звериный оскал, и мы с вами только в последние 10 лет говорим о пытках в тюрьмах и вообще местах лишения свободы, это связано с тем, что вы сейчас спросили. И как Путин реагирует на скандалы, связанные с пытками. Помню, когда в восемнадцатом году, летом восемнадцатого года впервые «Новая газета» опубликовала видео пыток из ярославской зоны №1, ИК-11 тогда, избивали заключённого Евгения Макарова, его уже нет в живых, и это вызвало большой очень общественный резонанс, что называется, тогда выступила Валентина Матвиенко. Она прямо с трибуны Совета Федерации, вся такая красивая, сказала: «Надо вообще менять пенитенциарную систему, надо её реформировать». Сказала как по писаному вообще, написано-то это было, «Русь сидящая» писала реформу пенитенциарной системы для Центра стратегических разработок» Алексея Кудрина. Она просто прочитала нашу преамбулу. Надо, гражданское ведомство, убрать всех оперов оттуда, Росгвардия по краям, уберите оттуда всех ментов, всех стукачей, оперов, должны заниматься заключёнными психологи, учителя, мастера, инженеры там, и так далее, и так далее, медики, исправлять человеческий материал. Реакция Путина была мгновенной. Он сказал, что Валентина Ивановна ничего не понимает, пенитенциарную систему не надо трогать. То же самое он сказал после скандала с пытками в Саратове, он уволил директора ФСИН Калашникова, собственно, что и требовалось доказать, только для этого всё и затевалось. Поставил другого, у нас вообще ФСИН хоть и формально гражданское ведомство, входит в Минюст, от времён более ранних, когда он то в НКВД входил, то в УВД входил, но всё равно у нас последний профессиональный тюремщик в 2009 году возглавлял ведомство. Он тоже, конечно, не красавец, Калинин, сейчас возглавляет HR Роснефти, но хотя бы был тюремщиком, в этом деле понимал. А потом чередовались мент-фейс-мент-фейс-мент-фейс, сейчас мент, а до этого был фейс. То есть, это очень формальное вхождение в Минюст, на самом деле это совершенно силовое ведомство, официально силовое, да ещё и главная служба, конечно, оперская. А что ещё такое опера в наше время? Это люди, которые выбивают показания, вербуют себе стукачей и стараются делать это чужими руками. Давно стало уже, наверное, известно, такой тюремный термин как «разработчики». Кто такие разработчики? Это сами заключённые, которые часто за деньги, между прочим, за какие-то ништячки, но не за свободу, не за условно-досрочное освобождение, потому что на свободе у них большие неприятности, разработчики – это те, кто делает пресс-хаты. И человек, который попадает в тюрьму, от которого нужно добиться показаний, признания, чтобы он взял на себя чужое, оговорил кого-то, помещают в эту пресс-хату, где его бьют, издеваются, насилуют веником, шваброй – это всё происходит там. Это делают разработчики для того, чтобы операм жилось хорошо. Они свидетельствуют, они выбивают свидетельские показания из заключённых, они склоняют таких заключённых очень часто к сотрудничеству. Что-то подписать, а когда тебя изнасиловали веником под видеокамеру, ты выйдя из тюрьмы не сможешь часто отказаться от своих обязательств, которые были даны таким образом. С Азатом Мифтаховым и с Алексеем Гориновым случилась именно эта история. То есть, заключённые, которые либо сами разработчики, либо они были завербованы, хором встали и сказали то, что от них требуется, дали показания. Если человек не делает ничего такого, за что его можно снова посадить, окей, тогда он сидел, смотрел телевизор и сказал, что Путин козёл, Крым украинский, я не знаю, что-то такое. Даже если он этого не говорил, встали три человека и сказали: что он, вот это сказал? Да, вот это сказал. Да, подписываю. Только веником больше не надо. Это делается так. И это может быть с любым – с политзаключённым, не с политзаключённым. Это последствия того, как вообще сложилась эта вся система тюремная нынешняя, и это никуда не ушло. Вот сейчас в Иркутске наш Пётр Курьянов, замечательный правозащитник, надо сказать, бывший политзаключённый, добивается того, чтобы осудили сотрудников ФСИН, которые массово насиловали заключённых в Ангарске в 15й колонии, в СИЗО Иркутска. Ну и что, вот он добивается, кого-то сняли с должности, кто-то на скамье подсудимых. Вот сидят опера бывшие фсиновские, начинается суд. А куда делись опера? Добровольцами на войну ушли. Всё, нормально. Вот сидит начальник колонии, вот он организовал массовые изнасилования заключённых. Начальник СИЗО иркутского. Ну да, вот огромные усилия потрачены, огромные деньги потрачены на командировки, на адвоката, это же всё деньги-то правозащитные, это не чё-нибудь, это не богатый дядя дал и не бюджет, то, что донатится, собирается на «Русь сидящую», мы это делаем. И что? Вот, собственно, мы думаем, что будет в лучшем случае у него условное осуждение, хотя будем добиваться дальше, и будем добиваться того, чтобы имена были известны, чтобы соседи знали, жёны знали, чтобы знали, чем занимаются эти люди на работе. Это большое очень дело, но оно же одно из сотен. Никакого расследования фактически не было после саратовских пыток. Условное наказание получили фсинщики, которые вот тогда в восемнадцатом году избивали Евгения Макарова. Огромное пыточное дело в Красноярске – ничего, никаких последствий. Почему? Потому что это одобряется. Это одобряемое поведение, потому что как вы хотите, чтобы оперативники работали, чтобы не били, не насиловали? А как тогда операм работать? Судьба Горинова, судьба математика, аспиранта МГУ Азата Мифтахова, 2 сентября он должен был выйти – знаете, здесь в Берлине была демонстрация небольшая, у Бранденбургских ворот был митинг 2 сентября в поддержку Азата Мифтахова, у российского посольства. Уже было понятно, что он не выйдет. Об этом знает много людей в мире, я не уверена, что это доходит до оперов, что мы все следим за судьбами политзаключённых, других заключённых. И рано или поздно надо всё-таки заводить какую-то свою личную тетрадочку. Не надо говорить, давайте сделаем большой сайт, где будем писать имена всех плохих судей. Да это невозможно, вы сделайте сайт маленький, где будут имена хороших судей. Только мы никому их не скажем. Потому что их тогда уволят, и не будет у нас вообще хороших судей, и вообще найдётся хоть одна фамилия, если всех их уже не вынуло. То же самое, бесполезно делать список плохих тюремщиков – вы хорошего найдите. Поэтому мне кажется, у каждого должен быть свой личный списочек, и с этим личным списочком, вот сейчас Галина Баранова засветилась, вот Галина Баранова будет в этом списке номер один. И давно у меня в этом списке имена ангарских и иркутских, кто насиловал заключённых, и конечно, должны быть имена разработчиков, имена оперов из колонии №2 города Покров, я думаю, что это в полном составе вся оперская служба, которая сейчас преследует Алексея Горинова, на самом деле, очень нездорового человека, у которого нет, в общем, одного лёгкого, и возраст у него, в общем, не детский, и преступления он никакого не совершал, плюс ко всему он несгибаемый принципиальный человек. Может быть, это называется у кого-то дурным характером – но это принципиальность. И конечно, людей, которые снова затянули в тюрьму Азата Мифтахова, они должны быть в книжечке. Рано или поздно пригодятся эти книжечки. Пусть не все, пусть многие из нас забудут, забьют – но если сохранится парочка, и то хорошо.
М.НУЖДИН: Перед тем, как мы поставим точку в нашей программе и, возможно, даже опять вернёмся к теме вот этих вот книжечек, потому что она на самом деле очень важная, это тема памяти, которую надо сохранять обо всём происходящем, хорошем, плохом – неважно, важно помнить.
Я напомню о тех, кто помогает эту память сохранять, вы упомянули о донатах на «Русь сидящую», а я упомяну о донатах на канал «Ищем выход», зайдите, пожалуйста, в описание программы, посмотрите, как вы можете нам помочь. Достаточно будет, если вы отправите нам ту сумму, которую вы готовы потратить на покупку газеты или журнала. Конечно, лучше, если вы оформите пожертвование ежемесячное или еженедельное, периодическое это называется, такой способ тоже есть. Есть и криптовалюта, можно положить просто по номеру телефона деньги. Сделайте это, пожалуйста, для нас это очень важно. Других способов развивать канал, продолжать его работу у нас нет. Поэтому мы очень благодарны каждому, кто нам уже помог, очень здорово, что вы делаете эти программы вместе с нами. Большое вам спасибо, если ещё не сделали – сделайте обязательно, ну и, конечно, подписывайтесь, ставьте лайки.
Продолжаем тему опять морального акцента и гонений. Если в случае с политзаключёнными вы описали систему, которая вообще не может работать по-другому, ну там должно быть вот это вот – и оно да. Оно происходит, то в случае отношения к мигрантам всё устроено иначе, потому что здесь такое чувство, что люди рубят сук, на котором они сидят. С одной стороны, мы говорим, что у нас дефицит рабочих рук в промышленности, что мужчины уходят на войну вместо того, чтобы работать, и работать некому, с другой стороны, у нас всё новые и новые предложения генерируются, чтобы прищемить мигрантов, которых тоже забирают на войну, больше, прилагают к этому большие усилия, чем мобилизованных. Вице-спикер Госдумы Пётр Толстой предложил запретить работать в сфере услуг мигрантам из стран, где русский язык не является государственным. Журналисты отмечают, что фактически государственным русский язык является официальным только в Белоруссии кроме России, и, Ольга, у меня к вам вопрос. Это глупость – попытки как-то защемить мигрантов, или в этом есть какой-то смысл, который просто не лежит на поверхности? Может, как раз для вас лежит на поверхности?
О.РОМАНОВА: Знаете, мне кажется, что открыт, наверное, с четырнадцатого года ящик Пандоры, откуда вылезла вся самая чёрная ксенофобия. Украинофобия – она есть, конечно есть, разумеется, но эти фобии – они не ходят одни. Ксенофобия – вообще такая штука, если ты не любишь украинцев – чего тебе любить евреев, например? Пожалуйста, антисемитизм. Все остальные – я даже не буду, мне, конечно, очень хочется процитировать, как народ называет разнообразных мигрантов, по цвету кожи, разрезу глаз и так далее, и как это всё характеризуется – но это ещё проявление ксенофобии на государственном уровне, на уровне парламента, разумеется. При чём здесь русский язык? Я живу и работаю в Германии, не зная немецкого. Я стараюсь, конечно, изучаю, стараюсь, учусь – но, тем не менее, кто мне тут не даёт работать-то? Кто мне жить не даёт? Знание языка и знание культуры – вещь очень важная. Живёшь в стране – будь добр говорить на языке страны ну хотя бы немного, и будь добр, прояви уважение знать основные какие-то культурные вехи. Но это нормально, это вообще нормально, люди не устраиваются на работу официантами, не зная языка и не зная местных обычаев. Они просто не устраиваются на работу, они работают в других местах, не знаю. Если ты категорически не хочешь вливаться в культуру страны, в которой живёшь – ты идёшь и устраиваться на работу в мечеть, например, служкой – и то, в общем, требуют знания языка. Не все говорят по-татарски, по-арабски, по-чеченски и так далее. Всё-таки русский язык…
М.НУЖДИН: Простите, у нас 20 секунд.
О.РОМАНОВА: Короче говоря, не открывайте этот ящик, этот ксенофобский ящик.
М.НУЖДИН: Отличное резюме, журналистка и правозащитница Ольга Романова в нашем эфире, это её особое мнение. Не уходите из нашего эфира, у нас в 13 часов программа «На самом деле» Сергея Цыпляева. И ставьте нам, конечно, лайки ,подписывайтесь, я Марк Нуждин, всего хорошего, до свидания.
О.РОМАНОВА: До свидания!