«Особое мнение» Николая Петрова
Сейчас, когда идет большая, ужасная, кровавая война, когда есть огромный поток и людей, уже в этой войне участвовавших, и оружия, и взрывчатки – насилие не может быть сдержано в границах условной специальной военной операции, оно разливается повсюду, хочет этого власть или не хочет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя». Меня зовут Полонский Василий. И сегодня специально для вас «Особое мнение» буду вести я и буду вести его с Николаем Владимировичем Петровым, политологом. Николай Владимирович, здравствуйте.
Н. ПЕТРОВ: Добрый вечер.
В. ПОЛОНСКИЙ: И перед тем, как мы начнем, я напомню нашим, может быть, новым зрителям о том, что обязательно ставьте большой палец вверх, лайк, пишите ваши комментарии, в том числе я буду их смотреть и ретранслировать Николаю Владимировичу ваши вопросы. И конечно же, не забывайте подписываться на наш канал. Нас уже и так много, но, как говорится, в YouTube много не бывает. Мы начинаем наше «Особое мнение».
И, Николай Владимирович, конечно же, первая тема, которая, я думаю, самая главная сейчас, – это убийство Владлена Татарского, так называемого военкора, участника боевых действий на Востоке Украине и в том числе человека, который себя называл блогером. С вашей точки зрения, убийство такого одиозного представителя Z-военкоров, такое убийство, тем более мы уже знаем какие-то подробности о том, с кем связывают российские власти убийство Татарского, с вашей точки зрения, выгодно ли это событие властям, убийство подобное? Понятное дело, что потеря одного из своих соратников, потеря тех самых Z-патриотов и так далее. Но можно ли найти какую-то сторону, при которой нынешней российской власти выгодно убийство даже своего единомышленника?
Н. ПЕТРОВ: Думаю, что нет. Но проблема в том, что когда мы говорим, выгодно власти или нет, мы имеем в виду, что власть – это нечто единое и централизованное. Но внутри этой власти есть очень много самых разных в том числе и конкурирующих, и враждующих между собой групп. И вот отдельным группам, конечно, это, в принципе, может быть выгодно.
Но здесь, мне кажется, вообще неправильно сходу использовать подход: кому это выгодно? Потому что так или иначе повернуть это к своей выгоде можно и власти в целом, и отдельным группам власти. Как после убийства Кирова, можно развязать большой террор. Неважно, это убийство было инициировано Сталиным или нет. Так и тут. Мне кажется, хотя это немножечко разные по значимости, конечно, события, но так и тут, мне кажется, власть может это использовать и в пропагандистских целях, и в плане обоснования какого-то ужесточения правил режима и так далее. То есть, в принципе, извлечь из этого выгоду власть всегда сможет. А уж те группы, которые могли бы стоять за этим, понятно, что они тоже могут оказаться в выигрыше.
И сейчас, когда идет большая, ужасная, кровавая война, когда есть огромный поток и людей, уже в этой войне участвовавших и привыкших вести себя совсем не так, как люди ведут себя в мирное время и в мирной стране, и оружия, и взрывчатки, мне кажется, то, что насилие не может быть сдержано в границах условной специальной военной операции, оно разливается повсюду, хочет этого власть или не хочет, заказывает это власть централизованно или какие-то группировки во власти или это делается вопреки интересам самой власти, это все неизбежно.
В. ПОЛОНСКИЙ: С этой ситуацией напрямую, по сути, связан Евгений Пригожин, человек, которого в части западного мира считают террористом, человек, который возглавляет частную военную компанию «Вагнер».
Во-первых, само убийство произошло в его баре. Во-вторых, мы увидели довольно странную реакцию самого Евгения Пригожина. Хотелось бы отметить, может быть, не все заметили ее, первое – что спустя какое-то время Евгений Пригожин поднял флаг с фамилией и именем над Бахмутом, в котором участвует активно его частная военная компания, в боевых действиях там и принимает участие активное в СВО. А второе – что спустя еще какое-то время он сказал, что не надо думать на Киев, это другие какие-то экстремистские, террористические силы, которые вот убили нашего соратника, убили нашего друга.
Как вы думаете, Пригожин таким образом защищается и пытается сказать о том, что это не он? И вообще, как вам кажется, вот это убийство на его территории, на территории Евгения Пригожина, бьет по нему как по отдельной фигуре? Потому что я знаю, что вы регулярно говорили о том, что не считаете его отдельным персонажем в российской политике.
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что мы часто придаем, чрезмерное внимание уделяем фигуре Пригожина и тому, что он говорит. Почему и зачем он говорит – в этом, честно говоря, даже не всегда хочется разбираться. Но трудно представить себе, что его целью является защита истины или нахождение истины. А уж какие цели он преследует – это другой вопрос.
Я не думаю, что по нему лично эта история ударяет. Скорее она ударяет по такому устоявшемуся в обществе мифу, что война идет где-то на периферии, нас она не касается. То, что происходит там – это одно, а любое применение силы, любые теракты на территории России, будь то там Крымский мост или дроны где-то, или атака на аэродромы, – это уже нарушение каких-то правил цивилизованного поведения. Вот этот миф рушится.
И мы видим (и дальше будем видеть все больше), что ощущение вот этой защищенности – непонятно откуда взявшееся ощущение во время войны, которую ведет Россия, – оно исчезает. И в этом смысле уже неважно, это территория Пригожина и ресторан или кафе, которое ему принадлежит или принадлежал, а важно то, что в центре второй столицы страны могут происходить такого рода вещи. Пока это точечные теракты, но дальше это может идти по нарастающей.
Поэтому я бы не думал сейчас о том, как лично Евгений Пригожин, который каким-то загадочным образом оказывается фигурантом всех скандалов, даже тех, которые его лично вроде не затрагивают, а затрагивают Иосифа Пригожина, просто однофамильца. Он превратился в какую-то зловещую такую фигуру, которую сначала на Западе, а теперь уже и в России воспринимают как такого черного демиурга, стоящего абсолютно за всеми событиями. И уже неважно, действует он сам для себя или он является частью какой-то более крупной силы.
Он, конечно, террорист. В том смысле, что ЧВК – это вообще незаконная форма и в России она не разрешена. Тот факт, что он открыто и публично делает то, что он делает, и не только заявления, но и все остальное – это не меняет ситуации. Он делает это вопреки закону, даже такому гибкому и необязательно применимому во всех случаях как российский.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я вот хотел немножко зайти на ваше поле размышлений, потому что я скорее с вами согласен по поводу вообще Евгения Пригожина, по поводу ему внимания. И я хотел немножечко исторических параллелей и из этого задать вопрос. Потому что есть ощущение, что Пригожин – это такое соединение генерала Лебедя, Владимира Жириновского и сразу же Березовского. То есть он соединяет сразу в себе троих этих персонажей из 90-х – начала нулевых.
В связи с этим, как вам кажется, может ли такой персонаж продолжить существовать, даже если этот режим закончит специальную военную операцию, как такой вот показной человек, которого поддерживают?
Вот, кстати, Эван Гершкович, который задержан по шпионажу в России, он же делал сюжет про ЧВК «Вагнер». Это очень забавное исследование, которое он провел на Урале, разговаривая там с людьми. Люди и вправду как будто бы взяли Владимира Вольфовича, выкинули из своей памяти и заменили его на Пригожина. Только Пригожин еще лучше, потому что он такой вояка, заплатит денег и вообще на него можно положиться.
Как думаете, сможет ли занять Евгений Пригожин в будущем вот такое понятие «медийный политик», который ни на что не влияет и никакие его действия ни на какую реальную политику не влияют?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, он может играть гораздо более серьезную и опасную роль. Вот то, что вы сказали: три человека в одном флаконе. Его от них от каждого отличает то, что под его началом есть десятки тысяч вооруженных людей. И это не означает, конечно, что он может дать им сегодня приказ повернуть в любую сторону и может это использовать как свою частную армию в полном смысле слова, включая внутриэлитные разборки в самой России. Но тем не менее это во многом отвязанные люди, которые тоже часто очень позитивно относятся к нему лично, он такой отец родной и дон, который решает все проблемы силой, и богатый дядюшка, который покупает снаряжение лучше, чем у российской армии, и так далее.
И мне кажется, что уже отношение к нему в России – социологические опросы показывают – достаточно позитивно. То есть это вариант популиста во время войны, популиста, который не просто что-то говорит, но и делает то, что позитивно воспринимается очень и очень многими.
И как в свое время Путин пришел к власти, сначала смог привлечь на свою сторону симпатии людей, потому что он очень хорошо выглядел на фоне немощного, пьющего, не берущего часто на себя ответственность Ельцина, как Лебедь тоже выглядел, Пригожин в этом смысле тоже является таким средоточием тех качеств, которые многие люди хотели бы видеть, но не видят в сегодняшних лидерах России: и решительности, и небоязни за свое здоровье и сидения там в бункере, и принятия жестких решений, и демонстрации вообще того, что ему наплевать на то, что о нем скажут или что о нем подумают. И в этом смысле, конечно, это такой образец, мне кажется, популиста во время войны.
А уж что с ним будет дальше и сможет ли он этот образ раскручивать и на этой базе идти в российскую политику – это большой вопрос. Но понятно другое, что в любых разборках, в любых конфликтах, в случае если в элитах начнется свара и каждый будет бороться против всех остальных, Пригожин, так же как и Кадыров, занимают особое место, потому что это не просто раскрученные и для многих людей привлекательные имиджи, но и потому, что это люди, у которых в кулаке есть десятки тысяч вооруженных людей.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это Елена Милашина, журналистка «Новой газеты», написала такой большой материал про Рамзана Кадырова. Она занимается десятилетия уже темой Рамзана Ахматовича Кадырова и его окружения. Елена Милашина написала статью и довольно интересно сформулировала мысль. Я ее упрощу, сильно упрощу для понимания зрителей и чтоб долго не объяснять.
Она сформулировала ее так, что вот мы так боялись эти десятилетия Кадырова, Кадыров был главной пугалкой, а оказалось, что не он самый страшный человек, не он может подарить за несколько минут всей России на годы, уже почти на полтора года ежедневный страх и переживания по поводу того, что будет происходить с ними, со страной и с их родственниками, имея в виду Владимира Путина. Просто довольно интересная мысль по поводу Кадырова и Пригожина в том числе, новой такой пугалки.
У меня многосоставной вопрос. Вы довольно интересно сейчас описали про будущее Пригожина. Но мы можем окунуться в 90-е, вспомнить Лебедя, у которого похожая была чем-то ситуация: Приднестровье, у него тоже своя армия, он тоже оттуда, не слушая президента, тоже возражая Борису Николаевичу Ельцину и возражая вообще очень многим, делал очень громкие заявления. Но потом все для него это закончилось просто выборами в Красноярский край и в итоге гибелью, крушением вертолета.
В связи с этим хотелось бы вас спросить. Вот у Пригожина как будто бы похожее может быть будущее. Все говорят про Питер, все говорят про конфликт с Бегловым. И в связи с этим хотел бы у вас спросить. Во-первых, верите ли вы в реальный конфликт Беглова и Пригожина? Потому что вот местные бывшие большие политики, с которыми мне удается иногда общаться, говорят о том, что это просто экономические терки, не больше. Верите ли вы в какой-то потенциал политический Пригожина именно в Питере?
И во-вторых, хочется узнать у вас… Вообще, будущие выборы в Петербурге очень многие политологи и эксперты, журналисты, которые разбираются в этой теме, называют очень важным моментом для того, чтоб понимать выбор Владимира Путина: выберет он Беглова или выберет он Пригожина. Как вы вообще считаете, существует ли такой выбор?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что Беглов является губернатором Петербурга немного по недоразумению. И идею Путина настоять на том, чтобы Беглов, который был крайне непопулярным еще до своего избрания, чтобы он стал губернатором, я понимаю только так, что Путину очень важно было показать, что нравится он вам, не нравится, хороший он или плохой, вот я сказал Беглов – будет Беглов и только. Это была очень контрпродуктивная идея, которая потребовала очень больших ресурсов и которая просто демонстрирует, мне кажется, не только упрямство Путина, но и именно вот это демонстративное желание настоять на своем независимо от того, насколько это рационально даже для него самого.
Пригожина я не вижу совершенно в этом качестве. Хотя мне кажется, что даже в вашем описании понятно, что его конфликт с Бегловым – это не игрушка, это бизнес-интересы. В отличие от других фигурантов, Пригожин в себе объединяет и бизнесмена, довольно успешного бизнесмена, и главу вот этой военной структуры, и какого-то чуть ли не геополитика, который там в Африке во многих странах дергает за ниточки. То есть это не просто повар Путина, а это человек, у которого есть очень много разных интересов.
И если у него с Бегловым возник, как я понимаю, достаточно серьезный конфликт на почве того, что Беглов не выполнил какие-то из или данных им, или понятых как обещание Пригожиным после своего избрания – это достаточно серьезное основание для конфликта.
А дальше действительно возникает вопрос, почему и зачем Пригожин так публично и так жестко делает заявления, будь то против Беглова или против Герасимова с Шойгу. Но одно из объяснений заключается в том, что если он делает эти жесткие заявления и никто его не одергивает, то это демонстрация того, что он вправе, с точки зрения Кремля, с точки зрения Путина, вести себя так, как он ведет.
А он всячески раздвигает рамки. И в этом смысле вы его сравнивали с Лебедем. Любой неконвенциональный политик, который не годами и десятилетиями выстраивает карьеру, а который хочет взлететь быстро, он все время раздвигает свои рамки до тех пор, пока не встретит какой-то жесткий отпор. Иначе он не может за короткое время превратиться из малоизвестного персонажа в фигуру, которая на устах у каждого человека.
Но повторяю, я не думаю, что у Путина будет какой-то выбор при приближении срока переизбрания губернатора Петербурга между тем и другим. У Путина была ситуация выбора, когда после убийства Немцова схлестнулись Кадыров и Бортников. И вот тогда эта ситуация была сложная, потому что и тот, и другой были такими столпами режима. И Путин, если вы помните, как в свое время Ельцин делал операцию на перегородке в носу, когда началась война в Чечне, так и Путин на две недели просто исчез, его не было, потому что занять какую-то сторону он не мог, ему были важны оба столпа режима.
Вот Пригожин, его роль – это роль все-таки такого крупного бандитского командира, который сыграл довольно важную роль и, наверное, еще сыграет в будущем. Но это роль именно лидера во время таких активных военных действий. И не думаю, что Пригожину удастся или ему будет позволено, когда и если эти действия прекратятся или перестанут быть столь активными, вести себя так же жестко, нагло и демонстративно, как он себе это позволяет сегодня.
В. ПОЛОНСКИЙ: Николай Владимирович, сейчас мы уйдем на короткую рекламу, никуда не уходите. И зрители никуда не уходите. На смотрят сейчас больше 2200 человек. 413 лайков. Друзья мои, поставьте большие пальцы вверх. Пишите больше вопросов, потому что вы в основном там ведете дискуссию и обсуждаете что-то. Задавайте вопросы. Я их читаю внимательно.
И небольшая реклама. Заходите на наш сайт shop.diletant.media, покупайте там журналы и книги. И вот сегодня я вам порекламирую книгу «Отряд отморозков». Это книга Сэма Кина. Она посвящена большой истории о том, как союзники боролись против того, чтоб у фашистской Германии появилась атомная бомба. Существуют две версии: первая о том, что немцы не успели ее просто сделать, а вторая о том, что союзники изо всех сил мешали это сделать.
И вот в этой книге «Отряд отморозков» рассказывается о различных операциях разных стран (французов, англичан), о том, как, например, если я не ошибаюсь, брат Кеннеди учился управлять самолетом, который был напичкан различными бомбами, который должен был, если что, врезаться в нужное здание, и так далее и так далее. Очень интересная книга, покупайте – и не только ее – на нашем сайте shop.diletant.media.
А мы продолжаем. Я напомню, что меня зовут Полонский Василий. Сегодня у нас Николай Владимирович Петров, политолог, в студии. И мы продолжаем тему.
И мы много очень обсудили Пригожина. Хочется немножко вернуться к главной теме – убийству Владлена Татарского. И есть ощущение, что мы немножко находимся в романе Пелевина. Тем более Владлен Татарский – это псевдоним из одного из романов Пелевина. Но в любом случае вот эти все события, эта девушка, которая феминистка, которая принесла эту золотую голову в бар Пригожина, ее прямая речь, разговор с сотрудником полиции: «А кто тебе передал эту статуэтку? – Можно я попозже расскажу?»
Я вообще не помню, чтоб такое происходило на подобных видео, когда кого-то задерживали, а потом арестовывали. Потому что сразу вспоминается история с «Новым величием», когда Руслана Костыленкова, создателя так называемой организации «Новое величие», потом признанной экстремистской, записывали с ним, он сидел весь избитый. Позже узнали, что его изнасиловали вообще молотком и жутко над ним измывались и так далее. Тут же просто девочка-блондинка сидит и рассказывает: «Можно я попозже расскажу?»
Почему такой цирк? Есть ли у вас какое-то объяснение? Тем более вот формулировка, которую пишет «Комсомольская правда», по поводу того, что, по источникам, она говорит, что ее подставили: «Меня просто использовали». Появляются какие-то нацболы. Вот Тимур Олевский поговорил с этим нацболом, который, по-моему, находится в Украине сейчас. Он сказал, что он не общался с этой девушкой годами. Почему такой хаос? Почему нету какой-то обычной внятной позиции ни у силовиков, ни у политиков? Потому что Песков единственное, что нашел сказать, что «вот поэтому мы и ведем специальную военную операцию». С чем вы связываете такие… С моей точки зрения, это все похоже на какую-то маленькую панику.
Н. ПЕТРОВ: Честно говоря, мне кажется, что само это происшествие просто не ожидалось и не планировалось какими-то высокими и централизованными силами, а оно произошло где-то на периферии, в начале сознания. И в этом смысле мы видим первый день такой хаотичной реакции, когда нет каких-то указаний с самого верха, как себя вести, что делать, версии и прочее.
Ведь, в общем, то же самое, мне кажется, было и после убийства Дарьи Дугиной, когда в первые день-два мы слышали самые разные и порой фантастические версии, получали какую-то совершенно непонятную информацию. Но тогда дело закончилось тем, что показали какую-то картинку, какой-то фильм, назвали какого-то человека, но самого человека задержать спецслужбы не смогли.
В этот раз они очень быстро сработали. И мне кажется, мы видим как бы проявление того, что на разных уровнях те силы, будь то полиция или ФСБ, или СКР, которые так или иначе связаны с расследованием этого дела, хотят рапортовать о своих успехах. Им удалось действительно в первый же день поймать главную подозреваемую. Неважно, как оно получится в будущем и какая версия будет принята. Но это определенный успех.
Но успех, естественно, не больших начальников и больших служб, которые так или иначе должны объяснять, почему они не предотвратили, почему в Питере, городе президента, могут происходить такие события, почему действительно как в каком-то криминальном романе разворачивается вся эта история. А зато на уровне районного отдела, на уровне городского управления все выглядит как определенный успех.
Мне кажется, и видео-то это мы увидели в том числе потому, что люди на среднем уровне и внизу, они хотят показать себя и застолбить этот свой успех, понимая, что дальше, когда подключатся более высокие начальники из высоких кабинетов, уже такой возможности у них не будет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вы сами назвали Дарью Дугину. И у меня был такой один из вопросов. Может быть, вы сможете мне ответить на него. Вот мне непонятно. Убийство Дарьи Дугиной. Хорошо, по официальной версии, собирались убивать не Дарью Дугину, а самого Дугина, философа. Хорошо, убийство Дугина-старшего и убийство Владлена Татарского вы можете политически объяснить?
С моей точки зрения, это никак не бьет по политическому режиму российскому и это никаким образом не влияет, потому что что Дугин-старший, философ, не является суперприближенным человеком к самому Владимиру Путину и его окружению, а уж Владлен Татарский тем более. Хотя, конечно же, военкоры встречались с президентом, но Владлена Татарского там не было, там был Сладков и все остальные такие элитные военкоры.
У вас есть какое-то объяснение? Политически вообще можно как-то обосновать, почему этих людей нужно было ликвидировать?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, когда мы задаемся таким вопросом, мы невольно исходим из того, что режим – это что-то единое. А здесь это совсем не так. Это немножечко, мне кажется, перевернутая логика Путина, когда он после нескольких уже убийств и журналистов, и либеральных политиков говорил о том, что Кремлю, власти это совершенно невыгодно. Здесь ведь ситуация такая, что мы видим только какую-то очень и очень небольшую видимую часть айсберга, а что находится внизу и какие силы в этом участвуют – наверняка это нецентрализованно.
Когда мы говорим об Украине и о заявлении офиса президента, мы тоже должны понимать, что когда страна участвует в такой масштабной и ужасной войне, как та, что идет в Украине, там не может быть сверхцентрализованного контроля и принятия решений, и какие-то отдельные формирования, имеющие для этого все ресурсы, отдельные службы, будь то спецслужбы или какие-то другие структуры, могут действовать на свой страх и риск и при этом допускать ошибки. Мы принимаем, по крайней мере, как вероятную версию о том, что разговор Иосифа Пригожина с Фархадом Ахмедовым записали по ошибке, спутав одного Пригожина с другим.
Но вот сплошь и рядом такого рода вещи происходят. И только задним числом, пытаясь найти очень рациональное, четкое объяснение, мы очень часто рационализируем то, что нерационально в своей основе.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но тогда хорошо. Я понял вас. Это хорошая мысль. Мне она очень нравится. Но есть довольно рациональная и понятная вещь – это задержание американского журналиста Эвана Гершковича. И понятное дело, что задержание американского сотрудника СМИ не может быть без разрешения президента страны. Мы знаем, что с 1986 года американские журналисты не задерживались в этом пространстве. Тогда был еще Советский Союз.
В связи с этим у меня к вам вопрос. Ну вот если мы убираем то, что лежит на поверхности, что это тот самый обменный фонд (так очень любят сейчас формулировать) – кто-то радуется тому, что теперь в России есть обменный фонд, есть люди, которые, конечно же, сопереживают Эвану, – вам кажется, в чем вообще, кроме обмена, могут быть политические плюсы задержания журналиста Соединенных Штатов Америки? Ну, хорошо, обменяете вы на какого-то своего там шпиона или на своего человека, который вам нужен. Но мне кажется, что последствий намного больше будет из-за этого.
Н. ПЕТРОВ: А вот мне кажется, это как раз очень важный довод – последствия. Тогда, когда ухудшение отношений с Соединенными Штатами или их симметричный или асимметричный ответ мог считаться негативным последствием, это было сдерживающим фактором. Когда, как в Концепции внешней политики, Соединенные Штаты объявлены главным врагом – терять уже нечего. В этом смысле нет тех рамок, которые обусловили отсутствие подобных эксцессов с окончанием холодной войны. То есть потери от такого рода поведения – хотела тогда это ФСБ, не хотела, неважно (или даже КГБ еще) – они были слишком большими, чтобы идти на такого рода вещи.
Сегодня – нет. Сегодня, наоборот, вы объявляете своей концепцией, что вам противостоят темные силы, возглавляют эти силы Соединенные Штаты. И задержание именно американского, а не просто западного журналиста – это, с одной стороны, хороший вариант продемонстрировать, что да, вот мы говорим, что они интригуют и противостоят нам, вот их журналисты шпионят. А с другой стороны, исчезли сдерживающие факторы, которые были обусловлены понятным ответом, то есть мы задерживаем их журналиста, они задерживают нашего журналиста. И в результате никто не получил никакой от этого выгоды.
Сегодня, мне кажется, Кремлю совершенно неопасно потерять какие-то источники информации в виде журналистов, которых могут выслать или даже задержать в тех же самых Соединенных Штатах. Поэтому вот это опасение симметричного ответа, оно никак не действует.
А дальше возникает вопрос: а в принципе есть ли у Кремля, у Путина интерес в том, чтобы кто-то из не контролируемых им людей посылал какую-то информацию о том, что происходит в стране, что люди считают, как вы рассказали о последнем незаконченном расследовании Гершковича, что они думают по поводу Пригожина и так далее?
И мой ответ был бы такой, что Кремль заинтересован в том, чтобы такого рода информаторы, посылающие на Запад информацию, сигналы из России. они были. Но при этом он не заинтересован в том, чтобы ими были люди, подобные Эвану Гершковичу, то есть люди очень встроенные, очень понимающие, очень способные говорить, где и как им это нужно. То есть Кремлю скорее нужны в качестве западных журналистов и каналов связи с Западом люди, которые гораздо менее встроены в российскую жизнь, чем мы это видим в случае с Гершковичем, который жил, в общем, вполне такой российской жизнью и которого, хотя его все время пасли, было очень трудно отделить от ненужных контактов и ненужной информации.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, вы просто не представляете, насколько вы правы, потому что в этот момент в России находилось сразу несколько журналистов иностранных, которые обладают хорошими знаниями русского языка, которые, как и Ваня Гершкович, Эван Гершкович, говорят на русском языке с акцентом, но они вот все как бы внедрены в Россию.
И если их всех выделять, вот как бы такой рейтинг составлять, Эван – человек, который больше всего был внедрен в Россию, и он человек, который больше всего понимал про Россию. Он разговаривал… Знаете, иногда иностранцы, которые хорошо знают русский язык, они говорят, говорят, говорят, а потом такие: «Какое слово, какое слово… Не могу подобрать на русском». У него никогда этого не было. Он великолепно спрягал, заканчивал предложения, всегда в правильных падежах и так далее.
Но я хотел бы у вас еще уточнить такой вопрос. Мне кажется, что есть такое ощущение по информации, которая поступает, что обмен, может быть, будет быстрым. У вас нет такой ситуации? Потому что уже Блинкен позвонил в российский МИД, очень много людей и на Западе, и в России этим занимается. Не чувствуете ли вы, что политические процессы уже идут по поводу этого обмена? Или, наоборот, эта история вдолгую?
Н. ПЕТРОВ: Трудно сказать. Мне кажется, сам факт того, что госсекретарь звонит, он вообще совершенно понятен и естественен. Иначе здесь и быть не могло. По нашим порядкам и законам, которые совершенно необязательно соблюдаются, но, в принципе, должен быть суд, который очень легко на основании нового закона о ФСБ может закрытым образом обвинить и доказать, и присудить Эвану любой большой срок, а дальше президент его может помиловать и обменять на кого-то. Это совсем не означает, что в этом случае все будет соблюдаться так, как оно соблюдается.
Я бы вам напомнил другой эпизод со взятием заложника – эпизод с Майклом Калви. Помните, когда его задержали, это был колоссальный общественный резонанс. Страна была другой. Войны тогда не было. Был огромный резонанс. Очень многие знаковые фигуры, очень влиятельные, казалось бы, фигуры выступали за его освобождение. И тоже казалось тогда, что эта история очень ненадолго и так или иначе она быстро закончится. Она тянулась три года. Он только что смог уехать. Как долго это будет тянуться с Полом Уиланом, морпехом бывшим, которого уже наказали за шпионаж и которого Соединенные Штаты хотят обменять уже долгое время? До сих пор его не обменяли.
Как это будет происходить с Эваном, трудно сказать. Но важно, что какие-то сигналы, они уже посланы. То есть дальше уже можно этим торговать. Но уже определенные и очень важные вещи произошли, и они должны быть считаны.
В. ПОЛОНСКИЙ: У вас, по-моему, исчезла картинка. Видимо, какая-то проблема с видеосвязью. Но в любом случае я вас пока хорошо слышу. Вы слышите меня?
Н. ПЕТРОВ: Да, я слышу прекрасно. У меня просто какой-то странный…
В. ПОЛОНСКИЙ: Все, вы появились обратно. Да, мы возвращаемся. У нас остается 13 минут. И у меня несколько вопросов.
Очень важная тема – она просто скрылась за всем, что происходит в Санкт-Петербурге, – Финляндия входит в НАТО. Она войдет уже чуть ли не во вторник, если я не ошибаюсь. Об этом сегодня объявили. Почему Россия никак на это не реагирует? Кажется, абсолютно банальный вопрос, потому что есть СВО, потому что есть свои задачи. Но столько разговоров шло о подлетном времени и так далее. Тем более хорошая история, чтобы отвлечь, может быть, внимание от каких-то неудач сейчас в зоне специальной военной операции.
Почему вообще никаких разговоров о том, что страна, которая так долго выдерживала нейтралитет и была, в общем, всегда где-то близко к России, когда-то вообще была территорией Российской империи, входит в НАТО? Почему молчат российские пиарщики, политтехнологи и вообще даже сам Владимир Владимирович?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что это, очевидно, история провала, а не успеха. И привлекать к ней особое внимание именно поэтому никому не хочется. То есть об этом и говорили. Громогласно заявляя о борьбе с подступающим к нашим границам НАТО, Кремль спровоцировал вступление в НАТО Финляндии и Швеции. Если с Швецией пока ничего не произошло в силу позиции Турции, то Финляндия становится членом НАТО.
Мне кажется, это просто дезавуирует те доводы, которые приводились в отношении подлетного времени и всего остального, и показывает то, что эти доводы всегда использовались не как реальное объяснение встревоженности, как это формулировалось, Кремля, а как нечто предназначенное просто для такого публичного использования, но не имеющее отношение к действительности. А дальше уже посмотрим, на что будет реагировать Кремль.
Я напомню, что, с другой стороны, ведь как уже долгое время назад было сказано, что нас, в общем, особенно не заботит и Финляндия имеет право вступить в НАТО и так далее, в свое время то же самое говорилось по поводу Украины, когда речь шла не о НАТО, а о Евросоюзе. Потом эту позицию пересмотрели и так далее.
Но понятно – и мы видим, – что Кремль всячески, несмотря на какие-то декларации, старается избежать усиления конфронтации с НАТО. И хотя он спровоцировал военное укрепление и консолидацию в НАТО, тем не менее рисковать тем, чтобы нынешний плохой мир с НАТО превращать в уже открытую конфронтацию, не хочет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Друзья, коллеги, зрители наши, нас смотрят уже почти 3000 человек, 679 лайков. Давайте докрутим до 1000 лайков. Вам несложно, а нам приятно.
И я еще один вопрос хотел вам задать, Николай Владимирович. Вот вы немножко коснулись этой темы по поводу того, что когда-то российский, путинский режим был не против вхождения Украины в Евросоюз (не про НАТО был разговор), а сейчас то же самое говорит про Финляндию и НАТО. Мы же знаем, мы же родились не вчера, что когда-то, 80 лет назад, когда Советский Союз воевал еще с Финляндией, там же организовали точно такую же, как на Востоке Украины, народную республику. Очень похожая формула была, если сравнить Донецкую Народную Республику и то, что происходило в Финляндии.
А как вам кажется, вот эти настроения к Финляндии, что Крым наш, Украина наша, Аляска наша, настроения «Финляндия наша», они вообще, в общем, пропали, нет у этого политического строя таких намерений? Или вы все-таки видите, что такое отношение к Финляндии, что это бывшая земля русская, все равно осталось?
Н. ПЕТРОВ: Но в силу роста враждебности между Финляндией и Россией неизбежны настроения и с той, и с другой стороны. То есть есть ведь настроения и в Финляндии, которая потеряла в результате Финской (или Зимней) войны значительную часть своей территории – Восточную Карелию. И вот та схема, которую вы описали, она ведь использовалась неоднократно – это и Карело-Финская ССР, это и Молдавия, которая тоже возникала как вариант присоединения каких-то дополнительных земель и так далее.
Мне кажется, вообще говоря, экспансионизма особого, несмотря на все то ужасное, что происходит, в действиях и устремлениях власти нет. Есть желание утвердить свое право на том… Вот как у Русской православной церкви есть представление о канонической территории, где у нее особые права в отношении всех остальных конфессий. Так же и с Кремлем, который не считает Финляндию в прошлом частью Российской империи и поэтому потенциально объектом экспансии.
Но всю остальную территорию Советского Союза за вычетом опять же стран Балтии, куда, естественно, входит и Украина, и Молдова, и Грузия, и Центральная Азия и так далее, Кремль считает своей зоной жизненных интересов России, где ничто не должно происходить без специальных с ним договоренностей.
То есть мы должны понимать, что не только в риторике, но, мне кажется, и в философии Кремля то, что происходит, – это реакция на экспансию чужую, на экспансию НАТО, а не, собственно, экспансию. И в этом смысле Финляндия и Балтия даже – они, мне кажется, за скобками. Не потому только, что их защищает 5 статья Договора о НАТО, но и потому, что они всегда воспринимались как зарубежные страны. А вот все остальное, что входило в Советский Союз, воспринимается как бывшая и отчасти Россия.
В. ПОЛОНСКИЙ: Один из последних вопросов, может быть, последний. У нас остается 5 минут. Я хотел бы спросил вас. Мы находимся с вами в YouTube, транслируем в YouTube. Друзья мои, не забываем ставить лайки, подписываться на наш канал. Нас почти 800 тысяч. И сейчас опять начала муссироваться эта тема по поводу блокировки YouTube в России. Я думаю, что вы думаете так же, как и я. В России обычно не отталкиваются ни от каких технических вопросов. Если есть политическая воля – это происходит. Как произошло это и со специальной военной операцией. Последствия, я думаю, все были просчитаны в большинстве своем, но специальная военная операция состоялась.
Почему YouTube, с вашей точки зрения, не блокируется? Это ресурс с очень большим охватом аудитории, в России в том числе. Это место, где не нашлось даже уголка для федеральных каналов и пропагандистских блогеров. Их отсюда просто цензурировали и удалили. Единственный контент, который может потреблять аудитория – это антиСВОшный, тот контент, который выступает против войны. С вашей точки зрения, почему нету все еще этой политической воли? Почему YouTube работает в России как обычно?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, в этом случае, если говорить о политической воле, можно сформулировать как и хочется, и колется. То есть YouTube в этом смысле – и в Кремле это прекрасно понимают – если его заблокировать, это будет иметь колоссальный резонанс, потому что его пользователи – это совсем не только те, кто выступает против войны в Украине, это не оппозиционно мыслящие граждане, а это огромное количество граждан страны, для которых YouTube – это не источник каких-то политических знаний или убеждений, а это способ развлечения. И вот замахнуться на это, мне кажется, в Кремле политически не считают целесообразным.
Это как российское телевидение. Почему там такую огромную долю занимают разного рода развлекательные передачи и каналы? Это в известном смысле закрыть телевидение, если бы там были какие-то на не очень большую и совсем сейчас, мне кажется, нестрашную для Кремля оппозиционно мыслящую аудиторию какие-то фрагменты рассчитаны.
То есть я думаю, что технически это становится все более и более возможным. Когда Кремль научится, сможет заместить YouTube в качестве платформы развлекательной каким-то Rutube, раскрутить это все, тогда можно будет действительно думать о возможности закрытия YouTube на территории России. А пока этого нет, сделать это – это последствия негативные и резонанс гораздо более серьезный, чем возможные выгоды.
В. ПОЛОНСКИЙ: Николай Владимирович, я вам просто скажу, что уже поменялась концепция. Уже не Rutube замена будет YouTube, а Вконтакте. Я думаю, вы вряд ли смотрите эту программу. Она называется «Что было дальше?». Такая юмористическая программа. Она на прошлой неделе перешла во Вконтакте. И там миллионы просмотров. Но люди в основном пишут по поводу того, что, во-первых, ушел мат из этой программы (видимо, потому что Вконтакте не хочет, чтобы на их платформе использовали не ту лексику, которая им хочется), а во-вторых, очень плохо работал плеер, и об этом тоже писали очень многие пользователи.
Это просто так вам для информации, потому что вы вряд ли когда-либо погрузитесь в этот мир юмористических шоу, которые раньше работали на YouTube, а теперь работают во Вконтакте. Но вот не Rutube, а Вконтакте главная, видимо, будет платформа.
Спасибо огромное. Сегодня Николай Петров для вас был в «Особом мнении». Мне кажется, мы охватили большинство важных тем. Для вас работал Василий Полонский. Нас смотрело в топе почти 3000 человек. 885 лайка. Друзья мои, уходя, поставьте нам большой палец вверх. Мы старались, разговаривали на интересные темы, рассуждали. И Николай Петров иногда меня поправлял и объяснял мне, что все не такое однородное, как я считал до этого разговора. Спасибо вам огромное. Всем счастливо и удачи.