«Особое мнение» Михаила Виноградова
Говорить, что власть приняла такое большое решение всеми проманипулировать или собрать, не знаю, все данные тех, кто высказался за Надеждина и устроить какой-то новый круг ада для них — наверное, про это говорить преждевременно. Пока элементы некоторой растерянности присутствуют…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 29 января. У микрофона Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. Напомню, вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь» и на своем месте программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением выступит президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Михаил, здравствуйте!
М. ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер!
Н. ВАСИЛЕНКО: Михаил, я признаюсь честно, что последнее время привык черпать все новости, какие-то аналитические статьи из telegram-каналов, в том числе из вашего. Всячески рекомендую нашим зрителям на него подписаться. Хотя там совершенно не точно сказано, что это Михаил Виноградов ведет, но все мы знаем, как говорится.
Но очень сильное деление сейчас я вижу. На фоне вот этой кампании по сбору подписей за выдвижение Надеждина идет такое строгое разделение по аналитическим статьям. Одни говорят, что система и власть не смогла сделать выборы скучными и предсказуемыми, другие, напротив, что все под контролем Администрации президента, и, например, тот же Надеждин — это креативный ход, чтобы поднять явку. У вас в telegram-канале я ответа так и не нашел. Вы все-таки какой категории придерживаетесь?
М. ВИНОГРАДОВ: Основная цель, управляемость избирательной кампании, безусловно, сохраняется. Безусловно, возможности власти — споры идут о количестве процентов явки, о количестве голосов в первом туре, а вовсе не о том, кто победит. Значит ли это, что не возникает каких-то коллизий и само по себе приближение избирательной кампании, казалось бы, может быть, не такого уж яркого и привлекательного события, не притягивает к себе какой-то энергетики? Конечно, время от времени, оказывается, притягивает. И да, по крайней мере, публичная активность Бориса Надеждина показала, что игра на антивоенной повестке достаточно интересна. Она являет, безусловно, ландшафт в целом такой подчас неяркий и, естественно, вызывает самые разные эмоции. Вы, наверное, меня подводите постепенно к вопросу про кампанию господина Надеждина?
Н. ВАСИЛЕНКО: А вы умеете читать мысли, признаюсь.
М. ВИНОГРАДОВ: В этом плане ситуация, я думаю, двойственная. Общего политического решения относительно допуска Бориса Надеждина, я думаю, сегодня нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какие индикаторы нам это говорят?
М. ВИНОГРАДОВ: Не секрет, что решение не пускать существовало и не было признаков того, что это решение пересмотрено. Хотя, безусловно, некая активность самого Надеждина публичная, по крайней мере, по презентации собственных усилий, собственной активности, стала сюрпризом. И не очень понятно, было ли это частью сценария в том числе самого Надеждина или он неожиданно собрал какую-то энергию, собрал ожидания людей, возможно, вопреки собственным потенциям — по крайней мере, тем, какие у него были до сих пор.
Есть ли у власти такая развилка? Наверное, такой глубокой развилки нет, но вполне естественно порефлексировать. Да, участие Надеждина в кампании оживило бы ландшафт, оно повысило бы явку. А явка значима для представлений власти о прекрасном.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте напомним, почему.
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что здесь много иррационального. Я думаю, что то стремление показать степень высокой явки или считать в миллионах, что на голосовании по Конституции за поправки голосовало больше, чем на референдуме 1991 года о сохранении СССР — это какая-то такая, собственно, игра с историческими тенями, историческими призраками, которая почему-то интересна и комфортна для российской власти. И поскольку настрой на такую административную мобилизацию явки, конечно, существует, в этом плане чем выше явка, тем интереснее и веселее.
Более того, классический Надеждин в том виде, в котором мы все его знаем и помним, сам по себе Надеждин, человек, который все-таки мог быть чуть лучше, чем «Яблоко», но привык работать в собственной нише, не особенно ведя экспансию в сторону аполитичного избирателя или лоялистского избирателя — исторически его предел, не знаю, 1-2% от силы. В этом плане было вполне комфортно заявить: смотрите, были выборы, мы пустили всех или почти всех, и вот что дала эта ваша антивоенная повестка, тот масштаб голосов, который был за Собчак или за кого-то еще. С другой стороны, то, что Надеждин превращается в некий символ — в политике символы всегда немножко опаснее, чем собственно реальные люди со своими слабыми сторонами, которых немало и у Бориса Надеждина.
И в этом плане, естественно, возникает какая-то вилка. Потому что социологические опросы показывают, что людей антивоенно настроенных там не 1-2%, а все-таки ощутимо больше. И при этом существует большая апатичная часть респондентов, которые избегают какого-то внятного общения с социологами, которые скрывают, возможно, от самих себя собственную позицию. И в какой-то степени эти люди могут заинтересоваться появлением все-таки более неожиданного и менее символического кандидата — это некоторая интрига. Был опыт кампании Навального на выборах мэра Москвы, когда социология давала ему весьма скромные цифры, а там вышло процентов 27-28 и едва не сорвалась победа Собянина в первом туре. И в этом плане, конечно же, некое такое запугивание, продуцирование тревожности — то, что, естественно, всегда происходит в любой власти, — есть, наверное, и здесь.
Поэтому изящнее, ярче, наверное, было бы Надеждина допустить. Но с другой стороны, за 2 года такой заасфальтированной публичной политической реальности, когда никого особо никуда не пускали, в принципе, для власти больших проблем не возникло. И так норм. Не для того мы создавали такую запретительную систему сбора подписей, чтобы сейчас идти по капризам и неожиданным маневрам.
То есть политической необходимости для власти в упрощенной политической реальности в допуске Надеждина нет. Красота, изящество в этом присутствует, но, конечно, есть и точка непредсказуемости, потому что гипотетическое второе место Надеждина, которое не так сложно отбить у аморфного Харитонова и никому не известного Слуцкого — наверное, это не то, что вписывается в представления власти о прекрасном.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, мы зафиксировали, что управляемость кампании сохраняется. Но вот причины этой управляемости в том числе некоторые конспирологи видят в том, что Надеждин — это Союз правых сил в прошлом, а Сергей Владиленович Кириенко — тоже Союз правых сил. Можем ли мы допускать, что здесь некий такой договорнячок? Уж извините за эту конспирологию.
М. ВИНОГРАДОВ: Договорняки в политике дело как бы естественное. Какие-то там косвенные признаки, когда тот же Владислав Даванков, который человек тоже не чужой Администрации президента, делает какие-то реверансы в пользу Надеждина, позволяют конспирологам подобного рода сигналы считывать, а другие издания говорят: нет, это другая башня за всем этим стоит, это подкоп под Администрацию и так далее. Я думаю, что сам по себе Борис Надеждин, опять же, каким мы его знаем, конечно, фигурой всегда был такой не внутри власти, но, в принципе, воспринимающей власть как старшего партнера, готовой к каким-то коалициям, разменам, договорнякам и так далее.
Значит ли это, что Надеждин неискренен в своей позиции? Думаю, не значит. Так или иначе, Борис не один год на публичной политической сцене. То, что непублично, то, что он произносит в кулуарах, примерно тождественно тому, что сегодня от него звучит. Я думаю, что это не отменяет некой общей искренности и претензий на то, чтобы стать таким не отталкивающим символом.
Поэтому говорить, что власть приняла такое большое решение всеми проманипулировать или собрать, не знаю, все данные тех, кто высказался за Надеждина и устроить какой-то новый круг ада для них — наверное, про это говорить преждевременно. Пока элементы некоторой растерянности присутствуют, потому что все-таки интерес в условиях такой замороженной политической активности, что и выборы, и какие-то альтернативы, пусть и символические, вызывают интерес — это стало сюрпризом, который в декабре еще мало кто просчитывал. Сегодня сюрприз для власти некритичный, но логично было бы его не допускать.
Н. ВАСИЛЕНКО: А значит ли, что кампания Надеждина по сбору подписей сводит на нет шансы на регистрацию того же Богданова, Бабурина и Малинковича? Потому что сбор подписей за Надеждина мы видели, а вот этих персонажей мы вообще знаем только из информационного пространства об их существовании.
М. ВИНОГРАДОВ: Тут нет прямой связи. Решение о приеме подписей или их неприеме всегда носит довольно большую административную составляющую. Поэтому это вопрос политического решения, а не обмена презентации активности кандидатов, потому что вариантов непризнания подписей действительными существует чуть ли не десятки. И примеров такого опротестования в судах признания подписей недействительными особенно и нет. Поэтому все-таки институт фильтра через подписи в значительной степени оформляет некий такой административный ценз, когда появляется свобода маневра, допускать или нет. Представить себе, что допустят какого-то ритуального, никому не известного Малинковича и не пустят Надеждина — это было бы нелогично, но, с другой стороны, почему нет?
Н. ВАСИЛЕНКО: А применим ли к упомянутым персонажам термин «спойлер» в данной кампании?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что пока они спойлерами не стали. Пока их особо никто не знает. Малинкович не один год, уже не знаю сколько пытается предъявлять свою активность по отъему голосов у КПРФ или у кандидатов КПРФ. Не сказать, что за это время Малинкович обрел какую-то всероссийскую известность, репутацию, его узнают на улицах, требуют автограф и так далее. Фигура пока техническая, поэтому спойлером он станет, если он появится на выборах.
Но опять, всегда считалось, что чем меньше кандидатов, тем меньше они отнимают голоса у главного кандидата. Поэтому чем больше арифметически кандидатов, тем парой процентов, возможно, придется и пожертвовать. Признать такую возможность вслух сегодня политически, мне кажется, возможно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что это особое мнение президента фонда «Петербургская политика» Михаила Виноградова. Призываю поставить лайки, а также подписаться на telegram-канал Михаила. Ну а мы продолжаем обсуждать предвыборную кампанию.
Если говорить об основных кандидатах, конечно, сегодня новость пришла, что Путина зарегистрировали. Новостью это не стало. Путин, напомню, должен был как самовыдвиженец идти и ему необходимо было собрать более 300 тысяч подписей. И тут тоже у многих возникли вопросы.
М. ВИНОГРАДОВ: Он не должен был, но пошел.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, то есть у него было много вариантов, конечно, но он выбрал свой путь, или его политтехнологи выбрали этот путь. Но многие считают, что это был неверный путь, надо ему было идти от «Единой России». А вот пустующие пункты сбора подписей — хотя, опять же, они пустовали не из-за того, что люди не шли, а потому что их очень много по России и там, собственно, очередь не собиралась, но они все равно создали определенную картинку, что реальной поддержки нет. Считаете ли вы это неким таким пиар-провалом этой истории с самовыдвижением Владимира Путина?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, это не имело принципиального значения. Выдвинись он от «Единой России», никто бы не удивился и особо это не повлияло бы, я думаю, на ход избирательной кампании. Потому что все равно были периоды, когда «Единая Россия» имела такой высокий антирейтинг, и было немало людей, которые готовы поддержать власть, но не поддержать «Единую Россию». Это реальность скорее 10-12-летней давности, сегодня это не так важно.
Понятно, что административная машина стремилась презентовать свою активность по сбору подписей. Так происходит каждый раз — и когда за Ельцина в 1996 году собирали подписи. Поэтому такое соцсоревнование административных сборщиков подписей неизбежно в большой бюрократической системе. Для граждан это скорее элемент ритуала, нежели такого политического шоу. Поэтому я думаю, что сбор подписей особенно ни в плюс, ни в минус Путину не сыграл.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, Путин никакую интригу здесь не создал — да, действительно.
М. ВИНОГРАДОВ: Интрига была, наверное, вокруг того контента, с которым пойдет Путин.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть СВО и, соответственно, какая-то мирная повестка — между этим он будет себя позиционировать. Вы про это имеете в виду?
М. ВИНОГРАДОВ: Да, то есть, безусловно, попытка повестку тыла выдвинуть в качестве ключевой — мирную повестку, что отпрезентовано на выставке «Россия» на ВДНХ, — такое стремление, по крайней мере, зарезервировать для Владимира Путина эту нишу присутствовало. Насколько для Путина эта ниша оказалась комфортной, пока сказать нельзя, потому что на этой выставке он был и вроде как говорил какие-то положенные хорошие слова. Но все равно когда мы идем по публичному пространству, он говорит про военные действия либо про какие-то гендерные нюансы и отношения, то есть все равно он остается в привычной повестке — повестке в значительной степени военной. И такой мощной презентации того, как похорошела Россия за четверть века при Путине, в пропаганде сегодня не так много, как могло бы быть.
Другое дело, опять же, что при очевидно милитаризированной повестке избирательной кампании мы не очень понимаем, предусмотрен ли некий символический военный результат. Та же кампания 2000 года — по-моему, начало февраля, — взятие Грозного федеральными войсками. Были символические успехи. Сейчас, когда на фронтах все-таки ситуация не сказать, что все застыло, но серьезных движений нет, похоже, для власти не является принципиальной проблемой, что накануне выборов не будет каких-то символических действий, которые разрушают стереотип о крайне размытых и двусмысленных военных результатах за 2 года. Но парадокс, конечно, в этом есть — что повестка военная, где-то такая оборонная, мы спасаем Россию, но неких сигналов о том, что все идет уже не по плану, а, по крайней мере, в верном направлении и приемлемыми темпами — таких сигналов пока не следует, и Россия не торопится здесь эскалировать. События прошлой недели, когда сбитие самолета под Белгородом, казалось бы, очередной повод для российской власти и российской пропаганды как-то радикализировать и риторику, и какие-то действия, но, по большому счету, все свелось к жалобам В ООН, в «Спортлото» и какой-то большей радикализации, я так понимаю, не случилось ни в пропаганде, ни в реальных шагах.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть правильно я понимаю, что Кремль боится этой радикализации? Если что-то произойдет — условный «черный лебедь», как это принято называть, — они этого реально боятся. Что будет что-то, связанное с фронтом, что могут, не знаю, посыпаться какие-то определенные новости, которые потом всю кампанию испортят и приведут к тому, что, может быть, под риском сами президентские выборы окажутся в марте?
М. ВИНОГРАДОВ: Слово «боятся» — это такое жесткое слово. Наверное, в целом не хотят себе портить праздник. Потому что, естественно, есть вопрос о подготовленности к любой какой-то радикализации. Мы видим повышение точности и адресности украинских ударов по российской инфраструктуре. Опять же, является ли это следствием каких-то новых возможностей вооружения или провоцированием Москвы на какие-то радикальные шаги, на которые Москва, возможно, организационно не готова — это, безусловно, вопрос. То же самое и любая какая-то военная активность: всегда можно добиться быстрого успеха, а можно все свести к авантюре, которая приведет к каким-то новым фиаско, которые тоже, казалось бы, ни к чему.
Поэтому есть парадокс. Общий военный контент доминирует, но если смотреть, по крайней мере, на карту (я понимаю, что часть зрителей не следит за картой того, что происходит), то больших продвижений на карте не происходит. И вероятный курс дожидаться прихода Трампа и до этого времени не суетиться, или все-таки есть настрой на какие-то выборные в феврале-марте попытки претензий на какое-то продвижение, на военные успехи, мы точно не знаем. Всегда, конечно, проще что-то не совершать, не делать, чем идти на какой-то шаг, который может оказаться в том числе неподготовленным и авантюрным.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть, грубо говоря, главный оппонент Путина в этой кампании — сам Владимир Путин.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну конечно, главный источник проблем для власти — это всегда обычно сама власть. Казалось бы, январь, мы видим довольно большое количество негативных событий, которые свидетельствуют о том, что накопленный, по крайней мере, в части территорий невыкричанный, невыплаканный, невысказанный протестный потенциал — он присутствует.
Мы видели события в Башкирии, события в Якутии, мы видели довольно стрессовые события, связанные с системой теплоэнергоснабжения российских городов, в том числе миллионников. Причины сбоя, мне кажется, до конца не прояснены, но, по большому счету, на общее такое довольно инертное состояние общества это принципиальным образом не повлияло и за пределы территорий, где были эти волнения или отключения теплоснабжения, мне кажется, ситуация не выходила. То есть «черными лебедями» это не стало. Но, естественно, цена ошибки власти, особенно во время выборов, повышается. Повышается, повторюсь, не критически, потому что процесс управляемый. Но опять, самим себе не хочется портить праздник или позволять кому-то его испортить.
Н. ВАСИЛЕНКО: Напомню, что ведь еще есть двое кандидатов, которых мы точно увидим, найдем их место в бюллетене. Это Харитонов и Слуцкий. А давайте представим, что они все-таки идут…
М. ВИНОГРАДОВ: Там еще Даванков есть, строго говоря.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, Даванков, простите. Тот самый Даванков из «Новых людей». Вот их троих мы возьмем. Что им нужно сделать? Давайте представим, что они все-таки идут бороться за власть, бороться за пост президента. Как бы вы, как политтехнолог, выстроили бы их кампании, чтобы, опять же, они оставались в русле своей партии?
М. ВИНОГРАДОВ: Они, конечно, борются за второе место. Их цель, чтобы кто-то еще не занял второе место. В этом плане, я думаю, КПРФ после 1996 года никогда не замахивалась на место выше второго, но и не особенно хотела его никому отдавать. А вот Харитонов, мы видим, не идет по пути какой-то особенной экспансии. Рассказывает про 100-летие смерти Ленина, о ненужности капитализма, насчет Сталина и вот это все — переименование Петербурга и Волгограда… То есть, мягко говоря, темы не ударные, темы не драйвные, не заходящие в крупные города и работающие скорее на собственную секту, на таких очень упертых избирателей КПРФ, которых заметно меньше, чем вообще голосующих за КПРФ. То есть это процента, не знаю, 3-4, а не 15-20. Хотя Харитонов идет на президентские выборы, особых открытий мы с его стороны не слышали. Даже таких, не знаю, попыток апелляции к аграрному электорату мы особо не наблюдаем, хотя, казалось бы, исторически Харитонов позиционировал себя…
Н. ВАСИЛЕНКО: А тогда, на тех выборах, на которых он уже боролся за пост президента, как он себя позиционировал, что он продвигал?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, поскольку он особо ничем не запомнился, то и говорить об этом большого смысла не имеет. Пока поэтому Харитонов не взрывает повестку, не заставляет говорить о себе telegram-каналы, кого-то еще, удивлять, эпатировать, шокировать, быть немножко фриком — то, без чего сегодня сложно строить публичную карьеру, если ты хочешь выйти за рамки своего гетто.
Кампания Слуцкого, мне кажется, тоже пока как-то не началась, потому что проблема общей узнаваемости Слуцкого, мне кажется, даже острее, чем у Даванкова и Харитонова. Плюс всегда есть некое лавирование между тем, чтобы показать себя, и тем, чтобы не напоминать избирателям тот факт, что Владимир Жириновский умер — потому что смерть Жириновского была когда-то замечена, но, в общем, по большому счету, забылась на фоне всего, что происходило в последние 2 года (неслучайно ЛДПР придумала нейросеть «Жириновский»), — и не расслаивать сторонников ЛДПР еще раз. Поэтому вот этот зазор между тем, чтобы показать себя в новой партии и не напоминать о том, что это больше не партия Жириновского — этот баланс, мне кажется, Слуцкий пока только ищет. Ездит по стране, но тоже особо там повестку не взрывает.
Сильная сторона Даванкова — это относительная молодость, что все равно, по крайней мере, бросается в глаза даже тем, кто не следит, и в целом по сегодняшним меркам старения элиты скорее преимущество, чем недостаток. Но тоже, наверное, скорее пока цель в самопрезентации, чуть лучше попадание в повестку Телеграма и YouTube с тем же Надеждиным и чем-то еще, но без четкого действия.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть мы можем сказать, что Даванков — амбассадор своей партии. По сути, его задача напомнить о том, что есть такая партия «Новые люди», которые появились не так давно на нашем политическом горизонте.
М. ВИНОГРАДОВ: Напомнить о своей партии. Посмотреть, что можно подсобрать еще, в том числе у таких капризных разочарованных либералов, у кого-то, может быть, еще. Посмотреть, что можно взять на энергетике возраста, на фоне все-таки довольно аморфных конкурентов, которые все уже видели и у которых все уже было. Но опять, баланс между самопрезентацией и какими-то действиями пока там в сторону самопрезентации. То есть больших ошибок не совершено, но и чего-то героического, что сделало бы его реально героем слухов, обсуждений, пересказов даже на уровне Бориса Надеждина, мне кажется, пока у Даванкова не случилось.
Но у каждого из этих кандидатов в их задаче есть не подставить свою партию, не показать избыточную результативность и эффективность, чтобы опять не портить главный праздник и ни с кем особо не ссориться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда еще раз: на этом этапе для вас какая интрига, на этапе регистрации кандидатов?
М. ВИНОГРАДОВ: Есть неопределенность вокруг Бориса Надеждина, который при инерционном сценарии скорее не регистрируется. Но мало ли? То есть то, что ландшафт политический и общественный настолько оживился с его появлением, стало сюрпризом. Этот факт можно прогнозировать, а можно попытаться как-то его разыграть и использовать.
Н. ВАСИЛЕНКО: А на этапе, когда уже будут сами выборы, когда уже полный список кандидатов?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что самое могло быть интересное (хотя не факт, что будет) — это собственно борьба кандидатов за аполитичного избирателя. Представить себе, что будут телевизионные дебаты, на которые будет сбегаться вся страна, не знаю, как на показ «Место встречи изменить нельзя» когда-то, премьеры — такого представить себе мы определенно не можем. Поэтому ценности любого человека, в том числе политика, выражаются не в словах, а в действиях.
Способность совершать именно действия в условиях, когда все слова сказаны и, в общем, все уже обещано — это пока вопрос ко всем кандидатам, включая, собственно, и Надеждина. Пока все-таки они идут скорее в сторону обозначения активности (не хотелось бы говорить обидное слово «имитация активности»), нежели в сторону какой-то серьезной заявки. Но бывает, что иногда люди заставляют о себе говорить и удивлять. Как тот же Павел Грудинин стал героем, по крайней мере, Телеграма. Тоже, в общем, ничего великого НРЗБ тоже, возможно, вопреки самому себе.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас сегодня в гостях Михаил Виноградов. Призываю поддержать эту трансляцию лайками, поделиться ею с друзьями. И помимо прочего, вы можете поддержать проекты «Живой гвоздь» и «Дилетант» своими донатами или зайти в наш магазин shop.diletant.media. И сегодня особый лот, о котором меня просили вам напомнить. Это история жизни и творчества Бориса Пастернака в «Книге летописи жизни и творчества Бориса Пастернака» (она практически так же называется, как и моя подводка) с 1889 года по 1924 год. В 1-м томе — на этот том особое внимание хочу обратить, — особенно интересные документы, воспоминания, эссе. И все это есть в магазине shop.diletant.media. Напомню, этот магазин помогает поддерживать работу наших каналов.
Ну а мы продолжаем нашу беседу с Михаилом Виноградовым и, соответственно, хочется уже спросить. Вы сказали, что интриги для вас, по сути, никакой. Понятно для вас, что Владимир Путин победит. Осталось понять, какие результаты.
М. ВИНОГРАДОВ: Интрига остается возможной из-за ошибок власти. Больших ошибок власть пока не допускает, но фабрика ошибок до конца никогда не останавливается. Любые ошибки власти обычно работают против власти гораздо качественнее, чем любая оппозиция.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но, тем не менее, в своем телеграм-канале «Как бы Михаил Виноградов» вы уже начали делать некоторые прогнозы по поводу нового кабинета министров, который будет после выборов президента, и начали описывать некоторые шансы тех или иных людей сохранить свои посты. Ждать ли нам какие-то большие кадровые сюрпризы?
М. ВИНОГРАДОВ: Прогнозов пока нет. Пока есть такая попытка подступиться к теме, рассказать о тех министрах, которые существуют сегодня, потому что часть из них малоузнаваема и их имена мало что говорят. Хотя, по сути, конечно, борьба за формирование состава будущей исполнительной власти — это и есть такая вторая по значимости политическая интрига сезона 2024 года после собственно военных действий. Это и есть, собственно, та борьба за власть, которая обычно сопутствует президентским выборам, просто идет не совсем на избирательных участках. Потому что не секрет, что 7 мая заканчивается контракт у всей Администрации президента, у правительства, министров, вице-премьеров, руководителей силовых структур и, естественно, возникает коллизия вокруг перераскладки возможного кадрового пасьянса.
Бывали случаи, когда перестановки бывали значительными или даже перестановки случались еще до проведения выборов, как это было с отставкой правительства Касьянова, или были еще примеры. Или наоборот, как в 2020 году отставка правительства случилась уже через 2 года после президентских выборов. Но все равно, конечно, в ситуации, когда кадровые лифты немножко закупорены, приближение вот этого «часа X» всегда порождает у чиновников оживление и борьбу за то, чтобы либо остаться, либо продвинуться, либо наконец слиться — такое тоже бывает. И четкой определенности нет, потому что, конечно, военные действия не время, когда логично проводить большие стресс-тесты.
Н. ВАСИЛЕНКО: Коней на переправе не меняют.
М. ВИНОГРАДОВ: Так примерно было, кстати, когда в Подольске прошли недавно аресты муниципальных руководителей и коммунальщиков во время кризиса теплоснабжения. Это, безусловно, дестабилизировало систему и, безусловно, затрудняло восстановление теплоснабжения в том же Подольске. То же самое и здесь. С другой стороны, все-таки та инертность, та инерция, которую мы видели в кадровой политике последнего времени, тоже иногда создает проблемы, когда, не знаю, после пригожинского мятежа не было особого разбора полетов, не говоря уже про волнения в Махачкале или события на фронтах.
Поэтому да, подрастает следующее поколение. Чиновники должны видеть какую-то карьерную траекторию или, по крайней мере, иллюзию. Не менялось довольно давно руководство Администрации президента, с 2016 года или даже где-то раньше. Руководители силовых структур не менялись с 2008-2012 годов. Глава МИДа Лавров с 2004 года на своем посту. То есть, конечно же, некоторая какая-то встряска, оживление государственного аппарата требуется.
Но возникает, соответственно, вопрос, а до этого ли сейчас, интересно ли в условиях все-таки пониженного интереса в публичных выступлениях первых лиц к внутренней проблематике этим всем заниматься, ну и какие группы и кланы получат какие-то преимущества. Потому что да, существует риторика, что наше кадровое будущее все — это участники военных действий. Существует кадровая практика, которая не всегда, мягко говоря, подтверждает этот тезис. Поэтому в этом, собственно, и есть такая гораздо большая пока интрига сезона 2024 года.
Но думаю, что для слушателей имена многих министров, да и вице-премьеров мало что говорят. Есть премьер-министр, который, по крайней мере, умеет не притягивать антирейтинг. И в этом плане он контрастирует отчасти со своим предшественником Дмитрием Медведевым, который все-таки был достаточно мемогенен и способен подчас оказываться в центре…
Н. ВАСИЛЕНКО: Медведев пришел на эту должность с поста президента все-таки.
М. ВИНОГРАДОВ: Но, тем не менее, в этом качестве он проявлял себя скорее в должности премьера. На посту президента, по крайней мере, вплоть до рокировки не было той степени подчас иронии в публичных откликах, которая сопутствовала Медведеву на посту председателя правительства. В принципе, для власти, наверное, это неплохо, когда институт власти не притягивает к себе антирейтинг. С другой стороны, всегда чуть-чуть подозрительно: а что это они не как все, не притягивают этот самый негатив? Поэтому вроде правительство излучает какое-то спокойствие и уверенность, хотя, естественно, как показывает опыт премьеров в правительствах Касьянова, или Фрадкова, или Медведева, подчас кадровые решения принимаются там в течение считанных часов, подчас вопреки всей ожидаемой логике.
Поэтому, конечно же, и часть губернаторов, и министров-силовиков все равно, по крайней мере, вынуждена презентовать сегодня свою активность, показывать свою незаменяемость на своем посту. Это тоже может сработать в пользу избирательной кампании, а может быть таким антисобытием, поскольку, естественно, ведомственные задачи более главные у любого чиновника, чем задачи общеполитические, и контрасты и противоречия здесь возможны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Правильно ли я понимаю, что на своих местах неприкасаемых нет, из вашего ответа?
М. ВИНОГРАДОВ: Таких неприкасаемых-неприкасаемых нет, но существенного такого желания, азарта покопаться в кадровых решениях я, по крайней мере, сегодня тоже не вижу. Все-таки мы живем в реальности, в которой принято объяснять внутренние проблемы и противоречия не внутренними факторами, а проекциями некоего внешнего давления. Если еще 10 лет назад искали нерадивых чиновников, или коррумпированных чиновников, или кого-то еще, то сейчас, в общем, примерно все сбои и косяки можно объяснять давлением, санкциями, и критерии эффективности большого количества чиновников размыты. Это делает их одновременно сильными и уязвимыми. Тебя могут и повысить, и разжаловать или арестовать, потому что такого четкого реноме у тебя нет, потому что у тебя нет подчас публичной известности или она достаточно двусмысленна.
В этом плане, конечно, госаппарат по мере приближения к выборам, к 7 мая погружается в некое состояние невроза. Но невроз — естественное состояние для чиновников. В прошлом году невроз был связан с потенциалом украинского наступления, в этом году с возможными кадровыми перестановками. Чиновники, в принципе, находят обычно себе поводы для невроза и в более спокойное время. Потому что вопрос удержания власти не только общей, но и собственной, конечно, всегда важен, и количество тревог у любого чиновника здесь большое.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все-таки что будет ресурсом для воспроизводства элиты? Вот сейчас президент говорит, что это должны быть люди, которые прошли СВО. Есть, не знаю, кириенковская программа (не помню точное название) «Профессионалы России», где, опять же, с помощью конкурсной основы отбирались лучшие из лучших. Плюс еще губернаторы проходили — на какие-то стрельбы ездили, учились всему на свете. И опять же, есть регионы — огромный кадровый потенциал в регионах, который ждет своего часа, чтобы оказаться в Москве. Откуда сейчас будет воспроизводиться элита? Или это, может быть, уже даже наследники, такое условное дворянство 2.0 или 3.0 — какое оно у нас может быть уже по счету?
М. ВИНОГРАДОВ: Признаков существенной поколенческой ротации я сегодня не вижу. НРЗБ в telegram-каналах, не знаю, про Дмитрия Патрушева, Андрея Турчака, Глеба Никитина — все эти имена, которые называют. Но все-таки мне кажется, что события 2011-2012 года, в которых проявился в том числе и скепсис поколения чиновников, родившихся в начале 50-х годов, по отношению к чиновникам медведевского поколения — наверное, этот скепсис не исчез. Время от времени появляются более молодые фигуры, но принципиально как-то все равно они остаются на вторых ролях, все равно они остаются где-то на заднем плане, в резерве, в дублирующем составе. И такого внутреннего настроя на ротацию поколенческую я на сегодня не наблюдаю.
Возможно, это не имеет тех карикатурных форм, которые это имело в брежневском Политбюро или в черненковском, но, тем не менее, мне кажется, что процесс кадровых решений по-прежнему будет достаточно такой непрозрачный. Временами это будут участники военных действий, временами кадровый резерв, а иногда будут появляться какие-то фигуры из рукава, как, не знаю, назначение нового министра МЧС, выходца из Федеральной службы охраны.
То есть некий кадровый ресурс существуют и у принцев, и у силовиков. И здесь вопрос не в том, какие позиции они получат, а в том, будут ли эти позиции сопровождаться реальным весом. Потому что в правительстве есть вице-премьеры путинские, условно, типа Татьяны Голиковой, и есть вице-премьеры мишустинские, типа Абрамченко, Григоренко и Оверчука. Естественно, это неодинаковые вице-премьеры с точки зрения аппаратного статуса, и сама по себе должность тебе не гарантирует серьезного влияния. Поэтому вопрос в том, будут ли новопришедшие люди получать вместе со статусом и влияние, или все время будут такие стресс-тесты проходить, как это было и у того же Медведева во время президентства, когда по-прежнему за тобой наблюдают, экспериментируют и, может быть, со временем нальют в аквариум воду, а может, и нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы много сейчас говорим об элите. А что говорить о нашем обществе, о простых россиянах, которые даже, может быть, не интересуются политикой? Потому что за время боевых действий между Россией и Украиной появилось много репрессивных законов. У некоторых есть ощущение, что это временно. Некоторые так и говорят, что это необходимая мера. Другие говорят, что нет, государство идет по пути становления дракона, все будет только закручиваться, и это аукнется надолго-надолго. Вы как считаете, репрессивный аппарат будет усиливаться на фоне или после выборов?
М. ВИНОГРАДОВ: Здесь есть контраст. Безусловно, репрессивный аппарат заинтересован в демонстрации собственной нужности, востребованности, того, что мы лучше, чем внутренние конкуренты, пытаемся ковать победу или изживать внутренних врагов и так далее.
С другой стороны, говорить о том, что в российском обществе, в российском социуме колоссальный запрос на репрессии, мне представляется преувеличением. Можно абсолютизировать доносы, что-то еще, но мне кажется, они не носят того тотального характера, о котором мы обычно говорим, апеллируя к сталинским годам. Большая популярность сообщений в обществе в России гораздо ниже, чем, не знаю, любой житель Германии, который при любом непорядке сообщает в полицию, сообщает власти. Это не зазорно, это не стыдно, это, в принципе, социально одобряемо. Я думаю, что жалобы и доносы по-прежнему в российском социуме не являются социально одобряемыми, и такого радикализма и большой кровожадности в российском обществе нет. Поэтому зазор между радикализмом повестки, радикализмом действий правоохранителей и, в общем, низким радикализмом общества существует, и попытки общество как-то радикализировать и какой-то вирус экстремальности придать, мне кажется, большого эффекта не дают. Все-таки усталости и пассивности в обществе больше, чем предвкушения разборок с какими-то врагами.
Я не знаю, есть ли у нас связь, потому что я вас не вижу и не слышу. Я прошу прощения, потому что, я так понимаю, ведущий отсутствует, нет связи с ведущим и мне сложно задавать самому себе вопросы. Я могу попытаться посмотреть, есть ли какие-то вопросы в комментариях, сложнее с чатом, но извините за ту паузу, которая, возможно, есть в эфире. Возможно, коллеги поставят какую-то рекламу.
Я знаю, что обычно когда выступают писатели и у них возникают проблемы на концерте, они начинают читать свои тексты. Боюсь, мне придется сделать то же самое, пока не появился ведущий. Например, в моем telegram-канале «Как бы Михаил Виноградов» не так давно был пост про Бориса Надеждина, про которого вы внимательно следите за ситуацией. Попробую его вам коротко рассказать.
Плюсы и сильные стороны Бориса Надеждина. Первое. Да, пожалуй, Надеждин стал первым после Навального оппозиционным политиком, который сумел нагнетать ожидания от себя и создавать интригу, сколько процентов в принципе он может получить. Разброс этих оценок, приписываемых Надеждину, колоссален — от 0% до 30%. И как перед выборами мэра Москвы с Навальным, проверить это невозможно. Это вопрос индивидуальной веры.
Второй положительный аргумент, будь то отрицательное — это то, что за время карьеры Надеждин не совершал ничего заведомо аллергенного и отталкивающего, а если и совершал, то никто особо этого не помнит. Он оказался относительно малоконфликтной фигурой и даже российское протестное движение, либеральное движение, релокантское, склонное к колоссальным внутренним разборкам, интригам, подозрениям, неожиданно благоприятно воспринимает Надеждина, и уровень хейта в отношении него в том числе со стороны критиков власти довольно невелик.
Оказалось, что при всей своей олдскульности Надеждин умеет играть и в YouTube, и в Telegram, где несколько дней уже активно присутствует. Причем обсуждается не столько сама персона Надеждина, образ которого достаточно размыт, а скорее разговоры и интриги про то, как относится к Надеждину власть. Telegram-пользователь, обыватель подчас испытывает потребность представлять о том, что внутри большой и как бы глупой власти есть глубинная и умная, которая маневрирует, строит комбинации, интриги и остается хитрой, расчетливой и многосценарной.
Ну и, наконец, Надеждин вполне органично выглядит с точки зрения своих идеологических позиций. Каковы его цели в политике, спорить сложно, но в целом думаю, что Борис достаточно искренне презентует ту позицию, с которой выступает, и никто его в такой фальши не заподозрил, при том, что для российской власти он человек до конца не чужой, хотя и не слишком свой.
Какие минусы и изъяны у Бориса Надеждина? Продолжу цитировать свой пятничный пост в telegram-канале. Первый вопрос понятен: это вообще кто? Чем Надеждин знаменит, чего добился, какие шаги совершил, успехов добился? Про это, конечно, существует вакуум, хотя, на мой взгляд, в российском оппозиционном движении есть фигуры с большим символическим капиталом, оценки достижения движений которых мне кажутся довольно спорными, типа Дмитрия Муратова или Евгения Ройзмана.
Во-вторых, не то чтобы Надеждин выглядит фигурой, ориентированной на результат. По крайней мере, публично в своей биографии таких больших результатов он особо не достигал, а часто стремился к роли скорее младшего партнера власти, технического кандидата. Множество фактов биографии Надеждина говорит в пользу этого.
В-третьих, в отличие от того же Навального, Надеждин не умеет быть интересным аполитичному обывателю и не умеет быть интересным лоялисту или даже многим адептам КПРФ. И несмотря на его большую публичную карьеру, он продолжает ходить на телевизионные ток-шоу до сих пор, пусть и в такой чуточку карикатурной роли. Тем не менее, суперузнаваемой фигурой вплоть до января он не становился и, наверное, на улице автографы у него тоже не брали.
Ну и четвертое — то, что его сегодняшние мотивации, несмотря на искреннюю, повторюсь, идеологичность, выглядят не самым прозрачным образом, а его бойцовские качества или способность оправдать те ожидания, которые он вдруг неожиданно собрал, остаются пока под вопросом. Это больше напоминает героя фильма Вуди Аллена, который оказывается внезапно в одночасье знаменитым, великим, востребованным, никак совершенно в жизни к этому не идя и не понимая, что с этим делать. Поэтому вариантов позиционирования у Бориса Надеждина по-прежнему немало — от ждавшего много лет своего часа за кулисами чудо-богатыря, такого тигра, готовящегося к прыжку, до наивного подмосковного завлаба или персонажа Ивана Самсонова из сериала «Домашний арест». И всей этой многообразностью возможных образов Надеждин одновременно плох и хорош. Я немножко тянул время, цитируя свой telegram-канал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Михаил, приятно работать с профессионалами. К сожалению, не могу похвастаться этим качеством, потому что, как видите, как говорил мой коллега по «Эху Москвы», замечательный ведущий Анатолий Ермолин, самая слабая часть разведки — это связь. И вот да, связь сегодня явно не на моей стороне. Но да, судя по всему, я попал на важный момент. Некоторые страшилки по поводу будущего Бориса Надеждина после этой кампании, иноагентство и некоторые формы ареста — вы об этом говорили, правильно я понял, Михаил?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, мы до этого не дошли. Это скорее сегодняшнее продолжение telegram-каналов. Мне кажется, пока это один из тоже экстремальных сценариев. На сегодня к этому дело не идет, хотя, естественно, власть должна быть спонтанной, непредсказуемой, капризной, и в этом часть ее магии.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот на том моменте, когда нас прервали, вы сказали очень важное про доносительство. Вы считаете, что нет этой определенной пандемии? Потому что если смотреть через призму моего информационного пузыря, то тут, наоборот, все только боятся, что идет все лавинообразно, Россия буквально сходит с ума и пытается написать донос всех против всех, переделывая Гоббса. Не кажется ли вам, что все-таки действительно этот процесс необратимый, если не будет каких-то фундаментальных изменений в нашем обществе?
М. ВИНОГРАДОВ: Я бы к этому относился осторожно. Мы видим, что большое количество сообщений от неравнодушных граждан и доносов имеют примерно авторство одних и тех же людей. Там есть 3-4 фамилии, которые звучат активнее других и половину из них, все, что попадает в паблик, написали они. В целом такая потребность писать, жаловаться власти на ее врагов не является, мне кажется, сегодня вирусной, охватившей многомиллионную аудиторию. Все эти картинки про въезжающих в квартиру новых хозяев содержат элемент преувеличения.
Да, некое поощрение такой активности существует, хотя, конечно, власть никогда особенно такой активизм не приветствовала и к активизму относится с подозрением. Неслучайно — у меня про это тоже был недавно другой пост на приговор Игоря Стрелкова, — те люди, которые выступали какими-то символами того, что называли, не знаю, «русская весной», или Крыма, или военных действий с Украиной, очень редко становились бенефициарами этого: Игорь Стрелков, Евгений Пригожин, Дмитрий Рогозин, Сергей Суровикин. То есть система по-прежнему, мне кажется, все-таки внутри себя относится… Ну, не все из перечисленных были заведомыми активистами, хотя и такие там тоже были — Александр Проханов, Александр Дугин. Сказать, что Проханов и Дугин за эти годы как-то сильно прибавили в политическом весе, мне кажется, было бы преувеличением.
Поэтому у таких активистов существует сервисная роль. Наверное, для власти комфортно, что они как-то откликаются на подобного рода ее инициативы. Но для власти всегда сложно, когда есть большое количество просителей, жалобщиков, потому что любой чиновник сталкивается с большим количеством жалоб, и большинство просьб, которые к чиновнику адресованы, обычно нереализуемы — либо на это нет денег, либо это незаконно, либо это не имеет смысла или как-то совсем абсурдно. Поэтому такой потребности в большом вирусе политизации граждан, мне кажется, у управленческой системы, по крайней мере, нет. Есть задача некоего фасада, показа, что все люди политизированы и придерживаются общих политических взглядов, но реально, наверное, для власти более безопасно, когда люди скорее апатичны и не пишут ничего, нежели пишут какие-то политические тексты, будь то посты или доносы.
Н. ВАСИЛЕНКО: А в принципе, можем ли мы сказать, что атомизация нашего общества — это, наоборот, некое благо, потому что поскольку оно атомизировано, оно не склонно ни к каким радикальным переменам?
М. ВИНОГРАДОВ: Благо для кого?
Н. ВАСИЛЕНКО: Благо, получается, для власти. Но даже не для власти — даже, получается, для того, чтобы Россия не переживала снова никаких потрясений, которые могут быть, если будет какая-то определенная социальная напряженность нарастать.
М. ВИНОГРАДОВ: Наверное, для власти сегодня важно, что в обществе нет такого мощного альтернативного политического идеала, представления о том, как и вокруг чего нужно делать по-другому. Безусловно, количество людей, считающих, что все идет как-то не так, довольно большое. Временами это, собственно, и большинство случается. Это существует и среди лоялистов. Но не знаю, символа, символической фигуры или тенденции, идеи, которая объединяла бы вокруг себя всех недовольных, по-прежнему не существует и не проектируется.
Некая тревожность вокруг Надеждина связывалась именно с тем, что объединяться вокруг символов всегда легче, чем вокруг реальной фигуры. Так же было и с Навальным, который по своим политическим качествам был фигурой довольно конфликтной, сложно строящей отношения с соратниками, но как символ, безусловно, работал весьма качественно.
То, что там нет запроса на альтернативный идеал, нет готовности к коллективному действию и вообще есть ощущение нежелательности политического действия у недовольных и апатичных — да, сегодня это работает, конечно, в пользу власти. Хотя иногда мы видим вспышки политической активности. Они могут быть разные. Это и Башкирия, и Махачкала. Это, в конце концов, пригожинский мятеж.
Поэтому нет четкой социологической методики, которая позволяет нам понять: тот пар, который не выплескивался, по крайней мере, с ковида, с 2020 года — он продолжает в обществе копиться и может как-то однажды неожиданно выстрелить, или никакого пара не копится, нет у людей вот этого всего невысказанного, и большой проблемы не составляет. На мой взгляд, полноценной социологической методики или теста, который позволял бы понять, так это или нет, сегодня в распоряжении власти нет, но комфортнее думать, что пар не копится.
Н. ВАСИЛЕНКО: А нет, потому что люди боятся что-то сказать лишнего на фоне вот этих, опять же, репрессивных законов, о которых мы говорили ранее?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, не то чтобы нет. Безусловно, ощущение, что любое политическое высказывание под запретом — политическое, историческое, сексуальное и прочее, религиозное, — такое ощущение, я думаю, есть. Но дело в том, что когда социологи общаются с людьми и спрашивают: «Готовы ли вы выйти на протестные акции, если бы они были в следующее воскресенье?», и люди, конечно, отвечают «Нет», это не имеет часто большого смысла, потому что очень часто во время спонтанных выступлений на площадь выходят люди, которые совершенно не проектировали себя на площади. Как, не знаю, в Ростове-на-Дону во время прихода Евгения Пригожина.
Поэтому вопрос в том, для людей интерес к политике как будто отрублен навсегда и это невозможно, либо, почувствовав тренд, люди вдруг обнаруживают себя участниками исторического процесса. А это довольно серьезный наркотик — чувствовать себя частью истории, который подчас побуждает тебя к серьезным действиям. Точного ответа на вопрос, остался ли потенциал для этого наркотика или нет, мне кажется, социологи сегодня не дают.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас сегодня в гостях президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. И надо отдать должное, вам о таких серьезных и порой тяжелых вещах удается говорить с какой-то такой ноткой позитива. И вы меня тем самым подвели к моему любимому вопросу, который я часто задаю в этом эфире: как все-таки сохранить оптимизм, смотря в наше российское будущее?
М. ВИНОГРАДОВ: Слушайте, я думаю, что коллективный оптимизм невозможен. Это довольно индивидуальное качество, которого у кого-то нет с рождения, кто-то пытается его выгрызать. Такого универсального рецепта коллективного, мне кажется, нет. Наверное, были бы актуальны такие вопросы для времен, не знаю, Кашпировского и Чумака, но сегодня это вопрос каких-то внутренних ожиданий и представлений о том, мир становится лучше или хуже, страшнее, история повторяется, либо каждый раз выводит на новые виражи, или, как в хорошем современном сериале, выводит на настолько забористые интриги, по сравнению с которыми прошлой сезон, кажется, вообще было ни о чем. Это вопрос индивидуального восприятия.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, вопрос индивидуального восприятия. Так считает Михаил Виноградов. Михаил, спасибо большое, что нашли время. И спасибо всем нашим зрителям и слушателям, что были сегодня с нами. Еще раз всячески призываю поддержать лайком эту трансляцию, а также, например, подписаться на telegram-канал «Как бы Михаил Виноградов», где, поверьте, много чего интересного, в том числе, все-таки лично от себя добавлю, с неким оптимизмом на будущее. Спасибо всем большое, всего доброго и до новых встреч!