«Особое мнение» Михаила Виноградова
Версия о том, что действия Запада по отношению к России — это репетиция большого противостояния с Китаем, конспирологически вроде бы безупречна, но особенно не доказана. Хотя, возможно, она периодически звучит в коридорах власти и в Пекине…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья, здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И сегодня вы услышите особое мнение политолога и президента фонда «Петербургская политика» Михаила Виноградова. Михаил, здравствуйте!
М. ВИНОГРАДОВ: Добрый день!
М. МАЙЕРС: Да, позвольте я сначала потрачу несколько минут для того чтобы предложить вам посетить наш электронный книжный магазин shop.diletant.media. И сегодня обращаю ваше внимание на две книги. Сохраню интригу, потому что одна — это совсем новый лот от Бориса Акунина. Новая книга, представленная в нашем интернет-магазине, но о ней я расскажу в конце программы. А прямо сейчас обращаю ваше внимание на топ-лот сегодняшнего дня — «Возвращение Арсена Люпена» с печатью от «Эха». Это книга о великом искателе приключений, о короле воров, человеке с тысячей обличий. Пожалуйста, обратите на нее внимание и приобретайте. Она продается за 1.900 рублей с печатью от «Эха». Если вы хотите поддержать нашу работу, поддержать Youtube-канал «Живой гвоздь», то, пожалуйста, покупайте книги и дарите их друг другу. Обязательно подписывайтесь на наш YouTube-канал, приходите в чат, комментируйте и задавайте вопросы нашему гостю. Я еще раз напомню, что сегодня это политолог Михаил Виноградов.
Давайте с Китая начнем, если позволите. Я вот некоторое время назад наслаждалась кадрами его отлета из России. Скажите, пожалуйста, а зачем прилетал Cи в Россию и какие-то договоренности таки достигнуты?
М. ВИНОГРАДОВ: Зачем прилетал. Было три возможных объяснения смысла и целеполагания визита. Первое объяснение сугубо символическое. Очень важно в протоколе, в обмене сигналами, куда будет первый визит. Поскольку до этого китайский лидер тоже первый раз приезжал в Россию, сейчас тоже есть актуальность и перекличка, связанная с тем, что он продлевал себе срок полномочий, и тоже, казалось бы, Россия — место, где это может встретить понимание. То есть точка зрения о том, что символика важнее прагматики. Что иногда и в мировой политике, особенно на Востоке, бывает правдой.
Второе объяснение связано с попыткой диалога. То есть действительно есть какие-то серьезные спорные моменты, разногласия, желание выслушать российскую сторону или в чем-то ее убедить. Потому что понятно, что между двумя странами отношения в чем-то хорошие, в чем-то не ахти, и есть разногласия. Например, очевидно, что тема возможной ядерной эскалации — по ней у Пекина позиция ближе скорее к вашингтонской. Они считают — чувствуют, по крайней мере, ощущают, — что Москва потенциально тот игрок, которому иногда нравится говорить о возможной ядерной эскалации. Это создает некий дискомфорт и при разговорах, естественно, о стратегическом оружии и даже о тактическом ядерном оружии. Китай, у которого непростые отношения и с Индией, и с некоторыми другими странами региона, конечно, не очень комфортно себя ощущает. То есть второе объяснение диалоговое: выслушать, убедить, понять, собственно, чем дышит партнер.
Третье объяснение такое более часто распространенное в мировой практике, когда обо всем заранее договорились и любому большому визиту предшествует долгий переговорный процесс, и лидеры двух стран скорее оформляют те договоренности, которые уже есть. Понятно, что на фоне разговоров о китайском мирном плане, о некой новой паузе в ожиданиях, что, возможно, что-то изменится на фронтах с визитом Cи Цзиньпина, такие предположения, наверное, были.
В пользу такого предположения говорят и итоги визита. Но пока, наверное, в пользу первого — о том, что это визит, безусловно, носил во многом символический характер. Договорились ли о чем-то стороны или нет? По большому счету, четкого объяснения не прозвучало. Были какие-то неожиданные темы, про Северную Корею говорили. Но в целом однозначных взаимных обязательств не последовало. Реакция Москвы на китайский мирный план по Украине была достаточно сдержанно-уклончивой и каким-то прорывным моментом это не стало.
Кто-то считает, что визит оказался скомканным, и уехал китайский лидер досрочно, не поговорив даже с Зюгановым. Так ли это, мы, наверное, поймем позже. Потому что, например, в свое время были скептические отклики и на переговоры Москвы и Тегерана, а после этого все-таки возникали темы военного сотрудничества с Ираном, оно углублялось. То есть бывает, что какие-то послевкусия приходят потом. Но пока, наверное, такого внятного объяснения в пользу прорыва не прозвучало. То есть говорились общие слова, но поворотным моментом в отношениях двух стран визит, похоже, не стал и достаточно быстро забылся в значительной степени. После этого на следующий день какого-то китайского шпиона арестовали на Дальнем Востоке, что тоже довольно странно выглядело на следующий день. Поэтому в символики пока здесь, наверное, больше, чем какой-то дорожной карты.
М. МАЙЕРС: А давайте про символику чуть более подробно. Ведь такие визиты планируются сильно заранее, согласовываются протоколы и прочее. И тут прямо перед визитом возникает эта история с Международным уголовным судом, с Гаагой, с обвинением Путина и детского омбудсмена в депортации детей. Это совпадение, на ваш взгляд?
М. ВИНОГРАДОВ: Необязательно. Во-первых, это, конечно, достаточно такой интересный ход в части поиска уязвимостей у российской стороны. Потому что одно дело говорить о каких-то расследованиях военных событий, Бучи и так далее, по которым всегда можно сказать, что всей правды вы не знаете, надо еще со всем разбираться, все это имитация и так далее. А поскольку в данном случае тема судьбы детей с территории Украины была опубличена в федеральном эфире и какой-то четкой правовой версии у официальной пропаганды по поводу произошедшего не возникло, или, по крайней мере, эта история остается недоинтерпретированной ни до вердикта трибунала, ни после него, похоже, в представлении авторов тема была найдена довольно болезненной, темой, по которой сложнее предъявить контраргументацию и запутывать в деталях. Неслучайно после этого пошли российские заявления о том, что диалог продолжается, дети возвращаются, все не навсегда.
Возможно, конечно, в этом было и некоторое сужение коридора для возможных договоренностей Москвы и Пекина, потому что в известной степени вердикт суда касается прежде всего европейских стран. Для Китая отношения с Европой соизмеримы по чувствительности с отношениями с США, и ссориться с Европейским Союзом Китай все-таки не очень сильно намерен. Да и Евросоюз даже во время конфликтов Трампа и Китая особенно в ситуацию не вмешивался. И понимание, что это создает некую такую ограничительную рамку и некомфортную среду для некоего возможного прорыва в отношениях Москвы и Пекина, конечно, присутствовало незримо и в ходе переговоров как-то, ну, не висело в воздухе, но было одной из рамок, одним из ограничителей. Поэтому в условиях, когда действительно все стороны не очень понимали, чего китайский лидер приезжает — то ли Москва согласна на мирный план, то ли это ловушка, то ли это какой-то большой альянс, — наверное, создание такой рамки с точки зрения оппонентов России было своевременным.
М. МАЙЕРС: Но при этом можно ли эту ситуацию трактовать как историю, которая сыграла на руку Владимиру Путину? Потому что фактически после объявления его нерукопожатным на Западе — вот эта отмена всех государственных визитов, которая, наверное, последует (я имею в виду те страны, которые признают юрисдикцию МУС), — получается, что таким образом Си подчеркнул дипломатический статус Владимира Путина. Или не стоит здесь делать таких аналогий?
М. ВИНОГРАДОВ: Да нет, технически как бы в самом факте визита… Это же не Путин приезжал в Китай, ничего такого здесь особенно не было. Я думаю, что вполне логично стороны сделали вид, что ничего не произошло и они этого всего не замечают.
Что касается использования этой темы внутри страны в рамках официальной пропаганды, пока об этом, наверное, говорить преждевременно. Насколько я понимаю, реакция официальных провластных медиа была довольна сдержанной. Тема не очень сильно педалировалась, не очень сильно освещалась. То есть понятная и привычная рамка о том, что это очередной заговор, атака со всех фронтов на Россию, как бы звучала, но звучала ритуально, без какого-то принципиально нового акцента. Поэтому я думаю, что какого-то принципиального решения о том, как внутри страны оформлять эту историю и вообще давать какие-то дополнительные сигналы лоялистскому избирателю или нет — такое решение не принято.
Мы видели и в прошлые разы, если помните, когда были военные проблемы или история с крейсером «Москва», telegram-каналы писали: «Вот теперь люди узнают и поймут, что это священная оборонительная война, и все будет по-другому». А вместо этого телевидение вообще старалось от темы уклоняться и ничего особенно не освещать, хотя, казалось бы, такой удачный козырь. Поэтому, как я понимаю, пока какой-то принципиальной тональности в отношении этой темы для аудитории внутри страны не выработано.
М. МАЙЕРС: Значит, это по первому пункту — по символическому значению визита, по диалогу. Вы сказали, убедить в чем-то. Это, наверное, из разряда предположений. В чем могла китайская сторона пытаться убедить российскую и можно ли здесь говорить о каких-то результатах?
М. ВИНОГРАДОВ: Поскольку была заявлена тема китайского мирного плана по Украине или предложений по урегулированию, наверное, все ожидали исключительно этого. Если бы это был какой-то локальный прорыв, не знаю, в отношениях Москвы и Пхеньяна или каких-то еще тем, это прозвучало бы достаточно мелко на фоне все-таки притязаний Китая.
М. МАЙЕРС: Не Пхеньяна, Пекина, наверное?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, если бы мелкая тема типа Пхеньяна прозвучала, наверное, это мало кого бы особенно заинтересовало. Поэтому, конечно, принципиальной здесь была именно степень гибкости российской стороны в отношении китайского мирного плана. Понятно, что мирный план не является пока какой-то отмычкой, и реакция Киева на него достаточно сдержанная. Вот пока признаков того, что что-то принципиально поменялось, перещелкнуло и китайский план воспринимается Москвой как гипотетически возможный — таких признаков не было.
Возможно, мы увидим в ближайшее время какое-то развитие событий, потому что так или иначе подвешена в воздухе тема возможных переговоров глав Китая и Украины: будут ли они, не будут. Если сам факт произойдет, все-таки попытка оживить, в общем, умершую тему китайского мирного плана произойдет, возможно, какое-то развитие получит. Но пока мы видим и по комментариям российских официальных лиц, и по уклончивости, собственно, всех официальных реакций, что главная фишка, главная тема, которую можно было бы использовать как свидетельство большого дипломатического успеха Китая, его участия в мирном урегулировании конфликта России и Украины — этого пока не случилось.
М. МАЙЕРС: Напомните, если я правильно интерпретирую, то первым пунктом в этом самом китайском мирном плане стоит сохранение территориальной целостности Украины. Правильно?
М. ВИНОГРАДОВ: Опять же, там много чего написано в плане.
М. МАЙЕРС: Но это зафиксировано.
М. ВИНОГРАДОВ: Он довольно разный, этот план. Тем не менее, фактически предлагается прекращение огня по текущей линии. Встает вопрос о том, кто стоит на линии разграничения — не знаю, китайские ли войска или чьи-то еще, и готова ли какая-то из стран свои войска туда для этого посылать. Здесь вопросов довольно много, но, естественно, официальная позиция Китая остается в том, что Украина признается в границах 1991 года. Здесь принципиально ничего не менялось и, наверное, измениться не могло.
М. МАЙЕРС: Скажите, что касается прагматического характера экономики, давайте коснемся. Часто из уст критиков современной российской власти звучит мнение: «Ну все, мол, приехали, Россия становится сырьевым придатком Китая». Вы разделяете эту точку зрения?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, это, конечно, метафора. Это, конечно, преувеличение. Если посмотреть на тон сюжетов в новостях госканалов, где не один год уже с таким подчеркнутым уважением и чуть-чуть снизу вверх говорится о Китае, казалось бы, основания для этого возникают. В то же время говорить о том, что Россия становится полуколонией и так далее — в этом, конечно же, есть сегодня преувеличение.
Мы видим, что между странами немало шероховатостей. Китай прагматически готов зарабатывать какие-то деньги на поставках в Россию, но не ссорясь с другими странами, с другими рынками. Он не против того, что кто-то будет видеть, что «это наша зона влияния, мы неслучайно туда съездили». С другой стороны, какого-то глубокого погружения российского истеблишмента в процессы в Китае мы не видим. Для взаимодействия с Китаем нужно и изучение китайского языка, и создание серьезной школы китаеведения. Этого, по большому счету, не происходит. Разговоры про поворот на Восток идут не один год и не с 2022 года, но какого-то принципиального большего погружения России в китайскую повестку, мне кажется, не произошло.
Поэтому вполне естественно, что Китай будет себе выторговывать какие-то преференции и по тем поставкам, которые есть из России. С другой стороны, то же самое делает и Индия, то же самое на этом зарабатывает и Турция. Наверное, тот же Иран не бесплатно все делает. Поэтому мне кажется, что в данном случае интересы коммерческой выгоды пока для партнеров России превалируют. Да, Китаю комфортно, чтобы в Европе думали, что Россия за Китаем. Но с другой стороны, особого рвения вовлекаться в российско-украинский конфликт на стороне России мы со стороны Пекина не увидели, хотя у него на это было больше года.
М. МАЙЕРС: А почему по «Силе Сибири-2» нет окончательного решения? Хотя,казалось бы, Китаю это выгодно.
М. ВИНОГРАДОВ: Опять же, мы помним, что были прошлые газовые договоренности, когда не обнародовалась например, цена поставок, и про это большие вопросы. То есть могут быть споры и по цене, и это понятный спор, который, естественно, даже этнопсихологически для любого китайца в любых переговорах чувствителен и значим. То есть, возможно, тема через некоторое время будет как-то расконсервирована.
С другой стороны, те, кто считает, что переговоры завершились не то чтобы фиаско, но, в общем, без прорывов — они, конечно, могут и отъезд Си Цзиньпина, и отсутствие неких ожидаемых решений интерпретировать в свою пользу. Но я бы подождал еще хотя бы месяц-два, когда мы увидим, не появилось ли реально какого-то взаимодействия в тех же сферах поставок вооружений. Они кажутся мне сегодня не очень вероятными, но давайте подождем, помня иранский кейс. Будут ли переговоры с Киевом, будет ли прорыв еще по «Силе Сибири»…
То есть есть вещи, которых стоит подождать, потому что все равно язык пресс-конференций и брифингов за последние годы, честно говоря, в значительной степени утратил смысл. Произносятся ритуальные вещи, в которых не звучат ни четкие обязательства, ни цены на поставки, а, в общем, самые общие, подчас довольно банальные слова.
М. МАЙЕРС: Скажите, а Си устраивает Запад, коллективный Запад как основной переговорщик между, соответственно, двумя сторонами по украинскому конфликту? И удобнее ли он, например, того же Эрдогана или нет?
М. ВИНОГРАДОВ: Наверное, он менее понятен, чем Эрдоган. Все-таки с Эрдоганом накоплен не один год взаимодействия, и степень близости Евросоюза и США с Турцией имеет более долгую историю. Китай, конечно, партнер менее понятный. Зависит на самом деле от того, провайдером какого сценария может выступать Си Цзиньпин. Если это урегулирование на таком, в общем, некомфортном для России формате, наверное, это можно перетерпеть. Китай выступает здесь таким символическим миротворцем, получает большой проект на мировой арене, притязания на Нобелевскую премию мира и так далее. Хотя, естественно, об этом говорить очень сильно преждевременно и, наверное, неуместно.
Что касается противоречий с Китаем, они, наверное, существуют. Тезис о том, что действия Запада по отношению к России — это репетиция большого противостояния с Китаем, конспирологически вроде бы безупречна, но тоже особенно не доказана и недоказуема. Хотя, возможно, она периодически звучит в коридорах власти и в Пекине. Поэтому, наверное, отношение Запада было довольно сдержанным к миссии Си Цзиньпина. С другой стороны, какой это переговорщик, зависит от того, что Китай взамен попросит: получит ли он какие-то основные привилегии по итогам общения от России или попытается застолбить за собой более серьезную роль. Поэтому фигура не самая комфортная, но, наверное, не самая уж отталкивающая. Примерно на уровне Лукашенко, наверное.
М. МАЙЕРС: Ничего себе сравнение. Скажите, а у Путина какие основные преимущества после этого визита? В чем основные очки, в чем он выиграл?
М. ВИНОГРАДОВ: Опять же, итогов визита как таковых нет. Понятно, что внутри страны можно показывать, что мы не одиноки во Вселенной, что с нами почти все страны мира, антиколониальная политика и все дела. Возможно говорить о некоем взаимодействии и в части параллельного импорта, и в части гипотетических поставок вооружений. Кто-то там из таких более радикальных авторов пишет, что на самом деле договорились об подключении войск из Северной Кореи на украинский фронт. Это кажется пока тоже довольно фантасмагорическим и экзотическим.
Я пока, честно говоря, не вижу какого-то полноценного постпродакшна визита Си Цзиньпина в России, отличающегося от прошлых раз, когда показывают знаки взаимного уважения, «много общих интересов», «историческое партнерство», но без деталей и без конкретики. Тем более, что говорить о какой-то очень серьезной химии, очень серьезном интересе населения России к Китаю, наверное, не приходится. Конечно, отношения России и Китая сегодня не таковы, каковы они были в 70-е годы, на грани войны, когда часто именно Китай виделся главным источником военных действий (вспомните антикитайские песни Высоцкого). Сегодня такого момента нет. Но думаю, что отношение обывателя к Китаю скорее такое нейтрально-настороженное, нежели мечта об обретении старшего или среднего брата.
М. МАЙЕРС: Но просто эта мечта корректируется под воздействием экономических факторов. Вы понимаете, этот же самый обыватель скоро уже не увидит немецкого автопрома на улицах российских городов, останутся одни «лады» и, соответственно, китайский автопром. Все равно эта ползучая китаизация происходит через экономические процессы, безусловно. Особенно в условиях санкций, особенно в условиях обнищания российского населения, в общем, другие игрушки становятся недоступны.
М. ВИНОГРАДОВ: Безусловно. Я был на китайском заводе HAVAL в Тульской области. Это очень серьезное предприятие, очень симпатичное предприятие. Это не так ужасно, как много лет мы относились к китайским или иранским автомобилям.
М. МАЙЕРС: Но 86 автомобилей «Москвич» все-таки отозвали. Извините, но это на уровне анекдота, конечно.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, автомобиль «Москвич» — восстановление бренда «Москвич» стало неким таким сюрпризом, конечно, в последний год. Но говорить, опять же, о том, что экономическое взаимодействие сопровождается какой-то химией… Не знаю, у нас в свое время рынок был заполнен турецкими товарами. Сказать, что это как-то сблизило… Или был и даже есть большой поток туристов из России в Турцию. Приводит ли это к более серьезному освоению турецкого языка обывателем, наверное, было бы преувеличением. Рост популярности турецких фильмов в России — тоже, наверное, даже несмотря на сегодняшнее фильмозамещение, этого мы пока не видим.
М. МАЙЕРС: Хорошо, про Китай мы уже, по-моему, достаточно поговорили. Давайте вернемся к гаагской теме, к решению Международного уголовного суда. На что это влияет все-таки концептуально в той политической линии, которой придерживается Владимир Путин? Что изменилось?
М. ВИНОГРАДОВ: Пока особенно не изменилось ничего. Пока, по сути, мы видим где-то с конца октября такую глубокую паузу и контраст между нагнетанием неких ожиданий от себя неких радикальных шагов, радикальных действий и, по большому счету, сокращением каких-то… Ну, не то что военных действий не идет. Они конечно, идут, мы это видим. Каждый день приходят какие-то трагические новости. Но, тем не менее, каких-то экстремальных эксцессов, соизмеримых с теми, что происходили в период с февраля по октябрь 2020 года, мы не видим.
Вот эта пауза на сегодня не прервалась, и она, конечно, еще нуждается в объяснении. То ли ждали визита китайского лидера, то ли есть ожидания украинского наступления: сорвать его, а потом что-то предпринимать, то ли готовить какие-то свои силы. Про этого четкого понимания нет. Пока эта пауза, на мой взгляд, конечно, остается. Здесь принципиально мало что поменяла, в том числе, ситуация в Гааге. Другое дело, что…
М. МАЙЕРС: Подождите, Михаил. Я прошу прощения, извините, что я вас перебиваю. Пауза, вы имеете в виду, в течении боевых действий? Или какую паузу?
М. ВИНОГРАДОВ: Вообще в политике России в отношении к Украине. То есть интенсивность комментариев ситуации на фронтах со стороны первых лиц России снизилась. Интенсивность каких-то принципиальных телодвижений на фронтах снизилась. То есть есть две-три точки, вокруг которых идут столкновения. Есть, понятно, прилеты и так далее. Но каких-то ожиданий… То есть карта почти зафиксировалась, почти как во время Первой мировой войны, когда годами фронт находился на одном уровне. И некий зазор между подчеркнуто жесткой риторикой о том, что мы сейчас всем всё покажем, и этой паузой на фронтах остается, и он не прерван не визитом Си Цзиньпина, ни Гаагой.
Опять же, мы можем допустить, что даже Гаага отчасти провоцирует Москву на некие радикальные шаги в ситуации, когда Москва к ним, возможно, не готова, и это обнажит ее дополнительную уязвимость. Но в целом история с Гаагой еще раз актуализирует, что одним из вызовов для российской власти является довольно активный поиск уязвимостей, который сегодня Украина и ее союзники ведут в отношении России. Как когда проходят тренинги по компьютерной безопасности, зовут хакеров и просят их взломать ту или иную систему. Когда смотрят уязвимости: не знаю, Крымский мост нельзя атаковать ни с воздуха, ни с воды, но можно таким неожиданным образом, как это произошло в октябре. И поиск уязвимостей, в том числе, в риторике России. В общем, не самая обязательная, не самая нужная для пропаганды тема, которая оказалась в повестке дня телеканалов, связанной со встречей Путина и Львовой-Беловой, конечно, была использована максимально и более точечно, более адресно, чем какие-то возможные более общие претензии к России. Тем более, что тема детей чувствительна для Европы, тема детей чувствительна для Китая исторически.
И в этом плане, конечно, ощущение того, что кто-то внимательно ищет у тебя зоны уязвимости и готовится подловить тебя на ошибках — это ощущение, наверное, усиливается. И дальше становится выбор, как этого избежать. Либо ничего не предпринимать, не ошибаться и не давать повода, потому что главный источник проблем для российской власти — это обычно ее собственные действия и собственные ошибки, а не активность ее критиков, внешних и внутренних.
Такая пауза отчасти имеет место с осени и принципиально никакого результата не приносит. Западный мир не раскалывается, масштаб проблем в мировой экономике, несмотря на банковский кризис, все-таки критически не нарастает. Но вот это ощущение себя на прицеле — оно, конечно, не самое комфортное и, наверное, беспрецедентное за последние десятилетия в истории России.
М. МАЙЕРС: Я бы даже чуть углубила эту тему. Сейчас прокомментирую. Вы сказали: радикальный шаг, который мог предпринять Владимир Путин после этого решения. В общем, единственное, что мы увидели — это его поездка в Мариуполь. Выглядит довольно неподготовленно. Или только кажется таковой? Что это было и зачем это было сделано?
М. ВИНОГРАДОВ: Мы сегодня говорили о поездках символических. Я думаю, что, конечно, это поездка символическая. Это поездка, снимающая часть разговоров, хотя и не все разговоры о том, что Путин избегает темы так называемых «новых территорий» и так далее. В чем-то это позволяет немножко отвлечь внимание от более такого дозированного масштаба празднований по случаю годовщины присоединения Крыма. А дальше уже вопрос интерпретации.
Опять же, для обывателя Мариуполь — это тоже зона боевых действий, фактически там Путин на фронте. Критики будут говорить, что в Крыму он говорил, что строительные войска восстанавливают какие-то исторические объекты, а Мариуполь все-таки не находится сегодня в зоне непосредственного боестолкновения. Хотя, естественно, время от времени там происходят последние месяцы эксцессы, но все равно масштаб боевых действий там несоизмерим с тем, что было весной. Поэтому символические задачи в целом решены.
Точка зрения о том, что это начало избирательной кампании Путина в 2024 году, прозвучала. Хотя отчасти визит Си Цзиньпина немножко смазал эту историю, потому что те слова, которые были произнесены Си Цзиньпином про 2024 год, тоже прозвучали не очень комфортно для российской стороны. Он немножко в неудобное положение ее здесь поставил.
Каких-то четких анонсов, что отныне мы радикализируем свои действия, не прозвучало. Мы все время живем в ожидании некой радикализации. В декабре были ожидания, перед посланием Путина были такие ожидания, после Гааги были такие ожидания. Но каждый раз принципиально, радикально пауза, идущая уже скоро полгода, не завершается.
М. МАЙЕРС: Не хотят или не могут? Много же публикаций в западной прессе о том, что ресурсы на пределе, что люди на пределе, что армия увязла, что не знают, что делать, и так далее. Уже сколько месяцев штурмуют Бахмут.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, мы видим эти публикации. Мы точно не знаем, мы не очень себе представляем, как оценивают свои возможности российские власти. Потому что алармизм, с которым часто говорится о состоянии российской экономики, российских вооруженных сил в западной прессе, может быть преувеличен. Мы можем это допускать. Тут свои операции прикрытия тоже могут возникать. Но, по крайней мере, давайте сегодня зафиксируем эту паузу. Она, казалось бы, очевидна, но мы редко это произносим вслух, а она нуждается в объяснении. Это является подготовкой к новому разворачиванию действий или желанием скорее зафиксировать ту ситуацию, которая есть на сегодня, с возможностью какого-то гипотетического торга, размена и так далее? Пока все объяснения имеют право на существование.
М. МАЙЕРС: Вы упомянули точку зрения, что это начало предвыборной кампании 2024 года. Разделяете ее?
М. ВИНОГРАДОВ: Я бы пока относился к этому довольно сдержанно. Да, безусловно, управленческая система нуждается в сигнале о том, что избирательная кампания началась. Вот графики, вот планы, вот цифры, KPI, ожидаемые результаты, границы по их возможному превышению и так далее.
С другой стороны, все-таки до 2024 года много чего еще предстоит. Мы не знаем точно, будет ли масштаб вызовов и проблем соизмерим с тем, что было в 2022, не самом удачном для российской власти году, или все будет как-то постепенно успокаиваться и стабилизироваться. В кармане, естественно, остается и вариант с переносом и отменой выборов по случаю военного положения на части территории страны как минимум, или всей страны и так далее. Пока это скорее такой записанный ход, карта, которую можно вытаскивать из рукава, а можно делать вид, что ничего не происходит и все идет по-прежнему по плану.
Поэтому, на мой взгляд, все-таки пока говорить о начале такой полноценной, полномасштабной избирательной кампании сложно. Мы не знаем, что будет со второй волной мобилизации: будет она или нет, в какой форме. Наверное, есть некие ожидания. Если, по крайней мере, активность военкоматов по сверке списков весной будет происходить, наверное, это не самое лучшее время для синхронизации со стартом избирательной кампании.
Поэтому мне кажется, что пока скорее идет некая загрузка системы, показ, что мы довольно уверены и все будет как все ожидают, но полноценной кампании нет. А с другой стороны, и не вполне понятно, нужна ли она, стоит ли ее проводить, стоит ли тратить усилия, или провести кампанию, наоборот, тихо, незаметно. В конце концов, перед кем красоваться, когда все равно западное сообщество, международные партнеры отнесутся к этой кампании, к ее итогам довольно сдержанно.
М. МАЙЕРС: Тогда все равно Путин победит, — вы это хотели сказать?
М. ВИНОГРАДОВ: На сегодня я думаю, что масштаб вызовов 2023 года до конца не понятен, и это немножко затрудняет проектирование такой общей рамки. Понятно, что система живет в ожидании того, что Путин кандидат, в марте 2024 года он получает еще больше, чем во все прошлые разы, и система готова к оформлению такого сценария.
М. МАЙЕРС: Давайте к нему еще вернемся. Я тоже по предыдущей вашей реплике хочу задать вопрос, по поводу отмененных мероприятий с празднованием Крыма и прочее. Вообще надо сказать, что последний год — это год великих отмен. Чего только не переносили: послание Федеральному собранию… В общем, такое ощущение, что все можно отменить, перенести, и ничего не значит ничего. Извините за такую странную формулу, абсурдную, но тем не менее. Это стало неважно? Вообще политическая повестка стала слишком сильно подвержена текущим событиям, повседневным новостям, которые, в общем, позволяют ее разминать совершенно разные стороны? Это действительно следствие, свидетельство управленческого хаоса или чего-то еще?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну смотрите, с одной стороны, это следствие того, что, безусловно, управленческая система сконцентрирована на очень конечном числе тем. Прежде всего, естественно, на теме военных действий, ресурсов для этого и так далее.
М. МАЙЕРС: Да, при этом вы сами фиксируете, что полгода ничего не происходит.
М. ВИНОГРАДОВ: Существует при этом контраст между масштабом вызовов, скоростью событий, которые происходили последние 13 месяцев, и той скоростью, в которой работали институты власти, которые, в общем, работали в темпе, сопоставимом с тем, что было в довоенные времена. Этот контракт присутствует, и временами он достаточно очевиден. Он тоже нуждается в некотором объяснении, но этого объяснения до конца нет, поэтому мы просто можем его зафиксировать.
Иногда все-таки возникает ощущение какой-то избыточности всех этих ритуалов. Вспомните, когда были, по традиции, большие ожидания от послания президента Федеральному Собранию, при том, что само послание, в общем, было таким, что перенос его на полгода вправо-влево принципиально, наверное, ничего бы не менял. И стало ясно, почему никто особо не спешил предъявлять послание — потому что не было какой-то серьезной энергетической точки, которая была бы сконцентрирована в послании и что-то принципиально изменила. Неслучайно, что оно достаточно быстро выпало из повестки и, по большому счету, забылось.
Существует, конечно, некий контраст между демонстрацией собственного радикализма и, в общем, не самым высоким уровнем радикализма ни в российском обществе, ни в российском истеблишменте. Очень трудно все время подогревать этот огонь активности, огонь радикализма в ситуации, когда ты не можешь на это найти сил, желания, воли подчас.
Вот вчера, многие сравнивают, был товарищеский матч футбольных сборных России и Ирана. Ну, не самые слабые и не самые сильные команды в футбольном мире. Но отсутствие блеска в глазах у российской сборной не потому, что не любят футбол — они, в общем, отдают этому жизнь, здоровье, это серьезная вещь, — но потому, что, в общем, достаточно бессмысленный турнир, а возможности соревноваться с кем-то серьезным точкам нет, и ценность даже гипотетической победы, которая вчера не случилась, очень сильно размыта. Вот это ощущение такой демотивированности, растренированности, конечно, в стране существует в самых разных стратах.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, но здесь хочется возразить вам в том смысле, что власть — это ритуалы. И ощущения от всех этих отмен и переносов, если даже празднование Крыма можно, с одной стороны, назначить и устроить этот патриотический шабаш с флажками в Лужниках, а с другой стороны, легко его отменить — в общем, это как-то совсем оголяет схему «Россия — это Путин, Путин — это Россия, а все остальное неважно». И в этой схеме, совсем такой упрощенной, оголенной, возникает вопрос, кому это выгодно и насколько это электорально приемлемо.
М. ВИНОГРАДОВ: Понимаете, если в пользу власти интерпретировать, можно говорить, что возможность для маневра у власти колоссальна и нет зависимости от текущих ритуальных событий. Если рассуждать с более критических позиций, наверное, управленческая система большая, и ритуалы нужны для некой общности, для защиты от возможных неожиданных ходов, для недопущения уязвимостей. А эти уязвимости скорее обнаруживаются, и зависимость от случайностей, конечно, за последний год скорее выросла.
Но в целом, поскольку все достаточно быстро забывается… Социология не показывает нам, что респонденты восприняли переносы крымских празднований как признак растерянности власти. Я думаю, что наоборот, скорее, люди возвращаются в такое пространство бытовой жизни. Не получается оставаться в нем до конца и в силу того, что происходят какие-то экстремальные события вроде мобилизации, и в силу того, что сама власть вместо того, чтобы поощрять внутреннюю эмиграцию, скорее ограничивает:нельзя курить вейпы, нельзя быть ЛГБТ, нельзя заниматься какими-то культурными процессами. И в этом, мне кажется, контраст с советскими временами, когда в те же 70-е годы возможность внутренней эмиграции в дачу, в религию, в науку в значительной степени снижала политическую активность каких-то возможных игроков. Правда, власть оставляет открытым вопрос возможность отъезда из страны. Это довольно существенно, потому что это снижает градус внутреннего напряжения тактически, но всех вопросов, конечно, не снимает.
М. МАЙЕРС: Не могу не спросить: а можно ли говорить о том, что сегодняшняя российская власть полностью контролирует ситуацию в регионах и эта поляна зачищена? Почему спрашиваю? Потому что региональная повестка в предвыборный год довольно существенно влияет на политические процессы. При этом мы видим некое абсурдное решение по Ройзману, например, или окончательное решение по Фургалу. То есть можно ли говорить о том, что регионы полностью контролируются нынешней российской властью, и здесь никаких неприятностей ждать не стоит? Если не брать, конечно, прифронтовые регионы и Крым.
М. ВИНОГРАДОВ: Задача полного и тотального контроля над регионами такой большой страны, конечно, нереалистична и утопична. Этого добиться невозможно, и даже иллюзию этого создавать сложно. Цель скорее в другом — чтобы события в регионах, даже в том числе неконтролируемые, если они попадают в федеральную повестку, не доставляли особой головной боли, особенно не мешали, не казались важными.
Не знаю, в прошлые выходные прошли достаточно серьезные выступления с критикой власти в Алтайском крае, в Барнауле. Были видео в интернете и так далее. Повлияло это на повестку? Да вообще, по большому счету, прошло незамеченным. То есть когда попадают какие-то фигуры федеральной узнаваемости… Хотя сам по себе Евгений Ройзман тоже, наверное, не был самым уж таким сильным мэром в истории Екатеринбурга, и история его ухода с поста мэра не до конца объяснена, его внезапной отставки. Сейчас нет смысла бросать какие-то камни в огород Ройзмана, он находится не в том положении, но, наверное, пик какой-то своей популярности, пик энергии, ожиданий от себя Ройзман прошел лет 10 назад и сегодня уже не так заметен. Но и то достаточно быстро событие исчезает из повестки. Поэтому смысл политики в отношении регионов скорее в том, чтобы те эксцессы, которые будут возникать, принципиально ничего не меняли и не создавали ощущение утраты глобальной управляемости.
М. МАЙЕРС: Я думаю, что история про Ройзмана — это скорее история про пропаганду и про контроль над средствами массовой информации даже в большей степени, чем про то, что действительно происходит в региональной политике и может или не может на нее повлиять. Если про Барнаул ничего не рассказывают, то никто о нем и не узнает. При том, что зачищены практически все СМИ оппозиционные и интернет-СМИ, которые могли бы освещать это. То есть тут история, в общем, больше про это.
М. ВИНОГРАДОВ: Опять же, при большом желании не проблема узнать про все возникающие волнения, проблемы, эксцессы. Но эти темы не кажутся важным федералам и в чем-то не кажутся важными потенциальным критикам власти. Да и сами критики не ощущают себя политическими субъектами. А традиции всерьез вовлекаться в то, что происходит в регионах, исторически не было ни у власти, ни у протестного движения.
М. МАЙЕРС: Хочу вас про Пригожина спросить, потому что вот Ройзман, и у меня тут как бы выстроилась в голове некая логическая цепочка: Ройзман и губернатор Куйвашев, который, в общем, поставил Пригожина на место. Можно ли говорить о том, что Пригожин уходит из публичной политики? Те слухи, которые активно циркулируют в последнее время — что его таки сливают, извините за глагол.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, сам Пригожин не мешает нам создавать ощущение, что у Пригожина проблемы. Все большее интонационное сходство публичных комментариев Пригожина и Игоря Стрелкова достаточно показательно. То есть понятно, что в интернете можно найти какие-то свидетельства перелетов в Мали, концентрации на африканском направлении. Мы точно про это не понимаем. И, опять же, те ожидания взятия Бахмута, который были еще недели 3 назад — наверное, их уровень снизился. И даже в случае сворачивания активности ЧВК ситуация требует некого оформления.
Да, в том конфликте, в котором он оказался в том числе с официальной военной системой, Пригожин оказался слабее. Говорить о том, что он не пригодится больше, что его отправляют в запас, в резерв, в Африку, послом в Тунис — все может поменяться в любую секунду. Но сегодня Пригожин скорее действительно дает не сигналы о том, что «мы круче всех», а скорее сигналы SOS.
М. МАЙЕРС: Но слушайте, Стрелков — это совсем уже такой радикальный человек, который находится за периметром в настоящий момент. А Пригожин — это активный игрок. Можно ли здесь проводить между ними знак равенства?
М. ВИНОГРАДОВ: Я говорю о том, что их интонации, их степень тревожности, критичности, алармизма сближаются. Не факт, что между ними возможна химия. Более того, обычно чем более люди сходны в оценках, тем часто личные отношения между ними более неприязненны.
М. МАЙЕРС: А чем Пригожин в данном случае стал неудобен? Чем он раздражает власть? Он же натягивал на себя довольно серьезный, скажем так, ура-патриотический сегмент аудитории, который очень радовался тому, что он существует и постоянно ужесточает в том числе военную повестку. А Путин, сидя на троне, как всегда, разделял и властвовал. И теперь появляются сообщения о том, что его убирают, потому что он все-таки стал неудобен даже верховному руководству страны.
М. ВИНОГРАДОВ: Была и остается общая проблема, остается ли у власти монополия на насилие или нет. Потому что, естественно, ЧВК ставила в некомфортное положение Минобороны. Она оставила в некомфортное положение МВД, которое годами расследовало и ловило злодеев, а они становились героями на следующий день. То есть ощущение дискомфорта, наверное, для всех силовых правоохранительных структур этот активизм, конечно, создавал и создает. И это вполне понятная тревожность за собственную монополию, которая у системы была. Тем более, что Пригожин сам периодически здесь подливал масла в огонь.
Значит ли это, что больше таких попыток расшатать монополию не будет? Не знаю, потому что все равно есть, видимо, какая-то потребность в психологическом давлении на военное руководство, у которого тоже не всегда блестят глаза при разговорах о взятии Львова. Возможно, эти истории будут возникать. Но тактически пока Пригожин не мешает нам думать, что этот раунд он не выиграл.
М. МАЙЕРС: Не так много времени у нас остается. Давайте вернемся к путинскому сценарию. Давайте представим себе сценарий, что таки Путин идет в марте переизбираться в 2024 году, соответственно, под ликование толпы. Остается, в общем, не так много времени, меньше года, что, наверное, для предвыборной кампании… Если не брать, конечно, в расчет все то, что происходит. Вы действительно правы, что много неожиданностей, много сюрпризов, не самых приятных, но тем не менее. Что он может себе позволить как человек, как правитель, который планирует переизбраться? Вот я просто вам назову несколько пунктов, что может быть, а вы как-то это прокомментируйте. Хорошо? Мобилизация.
М. ВИНОГРАДОВ: Особенно последние недели две суета, тревожность, активизация военкоматов — это то, что происходит. Тут тоже есть свои нюансы, потому что если ты объявляешь мобилизацию, пусть даже в таком, не знаю, более щадящем виде, возникает вопрос, может ли одновременно военная машина переварить мобилизацию и новое наступление. Потому что возникают понятные управленческие проблемы и разлом.
М. МАЙЕРС: Национализация, перевод экономики на военные рельсы.
М. ВИНОГРАДОВ: Я не думаю, что это может быть связано с избирательной кампанией. Вспомните избирательную компанию Путина 2018 года. Вы можете вспомнить какие-то такие мощные ходы, мощные жесты в толпу, которые определили повестку кампании 2018 года?
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я просто рассуждаю с точки зрения той логики, что пенсионную реформу мы лучше проведем где-нибудь в начале президентского срока, чтобы максимально это отодвинуть от выборов, а вот по 10 тысяч раздадим где-нибудь поближе к голосованию. Я следую этой логике, потому что я понимаю, насколько это могут быть непопулярные меры, например, или, наоборот, в зависимости от того, чего хочет от Путина путинский электорат, ядерный электорат. И при этом я просто-напросто пытаюсь понять. Я понимаю, что в зависимости от ситуации на фронтах он может быть вынужден принимать самые непопулярные решения. И поэтому и вопрос, может он себе это позволить или нет. На фоне того, когда человеку надо переизбираться, может ли он объявить новую волну мобилизации? А надо, например.
М. ВИНОГРАДОВ: Технически, наверное, такое возможно, хотя, наверное, ни к чему. Понимаете, тут несколько развилок. Первая — его собственная оценка ситуации. Он считает свой нынешний президентский срок самым провальным или самым успешным? Это такое непростой вопрос. И то, и другое несложно обосновать.
Момент второй. Все-таки если он идет на следующие выборы, для него это технический чекпойнт, который мало что значит — как, не знаю, выборы 2004 года, 2018 года, которые подтверждают все как есть, тем более, что не надо красоваться ни перед Западом, ни перед кем, — или потребность в некоем ощущении народной любви, в ликовании толпы, в цифрах еще больших, чем было за всю историю, эмоционально более значима, более притягательна. Это тоже важная развилка, которая отчасти определяет выбор сценария избирательной кампании, если она состоится в сроки.
М. МАЙЕРС: Окончательный разрыв с Западом, например, как политическая повестка.
М. ВИНОГРАДОВ: Но в ней же нет такого конструктивного содержания: ради чего? Ради дружбы с Китаем, ради защиты маленькой России от большой Украины? То есть эта тема немножко недопродана. Да, какого-то большого сопротивления у лоялистов эта тема не вызывает, но все-таки на конце важно иметь и некую морковку.
М. МАЙЕРС: Вообще если мы говорим о том, что война — это главный политический драйвер предстоящего года, вы себе представляете сценарий, при котором Российская Федерация терпит сокрушительное поражение на фронтах, и при этом это все равно надо будет как-то объяснять? Вот этот сценарий готов, лежит где-нибудь в одной из папок в Администрации президента, как вам кажется? И что там может быть? Если мы сочетаем два фактора: война перестает быть драйвером в плюс и становится драйвером в минус, и Путину все равно надо переизбираться, как будет решен этот вопрос?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что сценария в папке нет, и сами разговоры об этой теме представляются истеблишменту недопустимыми.
М. МАЙЕРС: Серьезно?
М. ВИНОГРАДОВ: Есть понятные ограничения. С другой стороны, технологически понятно, что задача, которая может решаться, не гарантирует успех. Но говорить о том, что мы не позволили ввергнуть себя в пучину ядерного самоуничтожения, мы не позволили вовлечь Россию в войну со всем миром, мы фактически сохранили мир — возможности такого рода интерпретаций остаются.
Они могут зайти, но могут не зайти. Есть примеры военных неудач, где все приводило к смене власти. Есть пример Ирака, где после «Бури в пустыне» Хусейн был лет 15, или Югославии, где, в общем, между первыми войнами и уходом Милошевича прошло немало лет, сменилось, наверное, целое поколение элиты.
То есть тезис о том, что любая неудача автоматически вызывает политический крах — он красивый, он изящный, но он тоже не всегда доказуемый. Это каждый раз эксперимент, итог которого определяется по итогам эксперимента. Но на сегодня эти разговоры, думаю, остаются табуированными.
М. МАЙЕРС: Но пока по тому, что происходит на территории Украины, можно сказать, что российская власть успешно справляется с собственными неудачами? В пиар-технологическом смысле.
М. ВИНОГРАДОВ: На сегодня те неудачи, которые имеют место, не становятся критичными для главного вопроса, вопроса об удержании власти, и не проявляют в обществе полис неких альтернативных симпатий. Сколько поддерживают действия власти, сколько поддерживают военные действия — про это можно и нужно спорить. Принципиально не количество этих людей, а отсутствие такого альтернативного полюса симпатий, который притягивает к себе самые разнообразные ожидания и энергетику.
М. МАЙЕРС: А скажите, на этом фоне играет ли на руку с точки зрения, опять же, восприятия электората ужесточение репрессий, вообще ужесточение режима? Зачем все это делается? Все эти абсолютно абсурдные истории с уголовным преследованием и вообще с преследованием за телефонный разговор, за экран мобильного телефона, который кто-то прочитал в метро, эти дела против тех же деятелей культуры…
М. ВИНОГРАДОВ: Это как во время ковида. Власти важно показать, что она не бездействовала. И каждому институту власти, включая правоохранителей, включая судебную систему, важно показать, что именно мы здесь сейчас ковали будущую победу. Тем более, что эта активность, эта востребованность защищает тебя самого от отправки на фронт.
М. МАЙЕРС: Понятно, хорошо. Значит, за это люди будут сидеть. Собственно, тем более, что те сроки, к которым приговаривают сегодня людей, в общем, довольно людоедские, скажем мягко. Еще вопрос у меня в том же списке. У меня тут еще заготовлено для вас слово «сталинизация». Вот я сегодня смотрела, не знаю, сегодняшнее или вчерашнее, но недавнее выступление Дмитрия Медведева, как он обращается, по-моему, к руководству какого-то челябинского завода, очевидно, в контексте «все для фронта, все для победы», и цитирует телеграмму Сталина от сентября 1941 года. И мы видим на этом фоне очередные репрессии в отношении общества «Мемориал» и прочее. Как сегодня разыгрывается эта карта?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что она будет разыгрываться дозированно, потому что все эти годы, несмотря на разговоры про некую ползучую сталинизацию, «эффективного менеджера» в учебниках и так далее, все-таки некая такая ревность к Иосифу Сталину существовала у действующей российской власти. Ощущение того, что Сталина воспринимают как более результативного, более настоящего лидера, возникало. Поэтому избыточного такого возвеличивания Сталина не происходило.
Поскольку сейчас так или иначе тема Сталина используется и критиками власти, и тем же условным Стрелковым, я думаю, что полноценное возвеличивание Сталина представить себе сложно, просто для того, чтобы не актуализировать пространство сравнений, которые могут быть в твою пользу, а могут быть и не всегда в твою пользу. Потому что некая энергетика сталинского мифа, которая прорастала в СССР годов с 70-х ХХ века, сегодня не столь сильна, не столь масштабна, но все-таки есть, и лучше оставаться с ней в нейтральных отношениях, чем вступать с ней в конфликт и в спор.
М. МАЙЕРС: А вы считаете, что то, что сейчас происходит, можно назвать нейтральными отношениями?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, сегодня стало позволено себе больше, но все-таки ощущение некоего барьера, некоего нежелания избыточно продвигать Сталина и создавать его историческую конкуренцию с Владимиром Путиным — мне кажется, это понимание у части российской власти остается.
М. МАЙЕРС: Ну а скажите, например, мы наблюдаем за некими чистками (не знаю, уместно ли это слово как раз из сталинских времен или нет) в культурной среде. Мы наблюдаем сейчас смену директоров главных российских музеев. И в то же время приходит Елизавета Лихачева, сменяет Марину Лошак в кресле руководителя Музея имени Пушкина и при этом дает интервью, в котором говорит, что Сталин сдох и туда ему и надо. В общем, так ему и надо, и это вообще элемент поп-культуры, такой же, как Микки Маус. Если вы видели это интервью в RTVI, в общем, это прозвучало довольно резко. Можно себе позволить сегодня?
М. ВИНОГРАДОВ: Слушайте, например, Ольга Любимова, министр культуры, в своих интервью такие достаточно вольные оценки в свое время давала. Никто не знает, что себе можно позволить. Смысл репрессий в том числе в том, чтобы пространство позволенного было все время ускользающим.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, мы с вами почти час разговариваем, и при этом возникает портрет… То есть я постоянно подвожу вас к тому, что, в общем, это кровожадный режим, что идет война и так далее, а в вашей интерпретации, в общем, российская власть выглядит довольно умеренно. Насколько я правильно считываю ваше отношение к текущим событиям и вашу точку зрения на то, что происходит?
М. ВИНОГРАДОВ: Я политический эксперт.
М. МАЙЕРС: Понимаю, да.
М. ВИНОГРАДОВ: Я не политик. Я говорю о том, что масштаб вызовов и уязвимости перед вызовами за этот год достаточно сильно вырос у российской власти, в том числе за счет попыток такой радикализации, за счет обнажения собственных проблем и так далее. И дальше для меня вопрос экспертный: справится она с ними или не справится. Для меня логично в этой логике рассуждать, потому что количество людей с политической позицией есть, и я не думаю, что я среди них буду самый яркий.
М. МАЙЕРС: Да, но эти вызовы сама же власть и провоцирует. Значит, соответственно, она рассчитывает на какие-то плюшки, на какие-то профиты после ответа на эти радикальные вызовы. Или нет?
М. ВИНОГРАДОВ: Конечно, в этих всех действиях есть элемент авантюры, есть элемент обострения, есть элемент игры и такой лотереи.
М. МАЙЕРС: В общем, эту лотерею мы будем наблюдать весь 2024 год. 2023 уж точно, судя по всему. И кстати, вот мы с вами, смотрите, сегодня обсуждали возможные сценарии весны 2024 года, но при этом не упомянули преемника. Это либо моя недоработка, либо действительно эта тема уходит на второй план.
М. ВИНОГРАДОВ: Мне кажется, разговор о 2023 годе гораздо важнее, чем разговор о 2024, который в тумане и который пока не столь важен. И мы говорили о том, что мы не знаем, будет ли 2023 год столь же экстремален и так далее. Поэтому я думаю, что это сегодня чувствительнее и важнее, чем попытки найти в активности Медведева ответ на отчет мишустина в Думе и так далее. Про это есть кому говорить. Но все-таки масштаб вопросов, которые решаются здесь и сейчас, конечно, беспрецедентно высок.
М. МАЙЕРС: Просто я почему сейчас на это обращаю внимание? Потому что, в общем, 2023 год представляется как год продолжающейся активной фазы войны и возможных побед или поражений, с которыми что-то придется делать российской власти, а 2024 год представляется годом выборов. Вот это моя такая упрощенная картина.
М. ВИНОГРАДОВ: Пока 2023 год важнее.
М. МАЙЕРС: Принимается. Спасибо вам большое за это интервью! Но прежде, чем мы попрощаемся, простите, я еще украду полминуты у вас, чтобы напомнить вам про наш электронный книжный магазин shop.diletant.media. Обещала вам в самом начале рассказать про новую книгу Бориса Акунина. На нашем сайте представлена новинка. Это книга «1881» с печатью от «Дилетанта». Пожалуйста, обратите внимание и покупайте эту книгу на сайте shop.diletant.media. Гостем нашей программы сегодня был политолог и президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Меня зовут Маша Майерс. Берегите себя, будьте здоровы и спасибо вам большое!