«Особое мнение» Михаила Светова

Михаил Световполитик, член Либертарианской партии

Айдар Ахмадиевжурналист

Цена победы — на что Украина готова пойти, на какую жертву, чтобы добиться поставленных военных целей? Готова ли она надорваться? Нужны ли ей разрушенные территории, нужны ли ей еще миллионы погибших, если не дай бог эта цифра до миллиона дойдет. Готова ли она платить эту цену, даже если оружие с Запада будет поставляться бесперебойно, что тоже неочевидно…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А.АХМАДИЕВ: 16 часов и 5 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. В эфире «Особое мнение». В гостях — политик Михаил Светов. Михаил, здравствуйте!

М.СВЕТОВ: Здравствуйте, Айдар! Рад вас видеть. Всем привет!

А.АХМАДИЕВ: Да, взаимно. У нас целый час прямого эфира. Можно задавать на YouTube вопросы. Можно слушать нас в приложение «Эхо», на сайте «Эхо». Если вы в России, то сайт через VPN , а вот приложение работает само по себе без дополнительных программ. Это очень удобно. Это такой интернет-радио.

Традиционная реклама: shop.diletant.media — проект, которые позволяет нам работать, существовать финансово, благодаря тому, что вы покупаете книги. И очередная книга, новинка, бестселлер: «Жизнь в средневековом замке». Этак книга познакомила бесчисленное количество читателей с повседневным миром человека Средневековья. Исследуя историю замка под названием Чистоун на границе между Англией и Уэльсом известные медиевисты Джозеф и Фрэнсис Гис создают изысканный и чрезвычайно наглядный портрет повседневной жизни в Средние века. Их герои не только обитатели замка, но и простолюдины из окрестной деревни, ключевую роль в жизни которой также играл замок этого города.

В этой книге описывается, что носили в городе простолюдины, что они ели, чем заполняли досуг, излагают кодексы их поведения. Повествуют о роли чести в средневековой культуре, о процессе посвящение в рыцари, о том, как была устроена жизнь за высокими стенами в условиях постоянной угрозы внешнего нападения.

«Жизнь в средневековом замке». Shop.diletant.media. Кто интересуется Средневековьем или кто, вероятно, о нем ничего не знает, книга вам поможет погрузиться в это период. Спасибо  всем, кто нам помогает. Если ничего не увидели, не нашли в магазине, то можно просто задонатить. QR-код надо мной.

Михаил, начнем, наверное, с самого свежего. Представитель Китая Ли Хуэй, который занимается украинским регулированием в ходе поездке по Европе, призвал добиться немедленного прекращения огня в Украине. Это уже было известно. Мы помним тот китайский план мирного урегулирования конфикта из нескольких пунктов. Но, как пишет газета  Wall Street Journal, с сохранением за Россией ее новых территорий, которые сейчас находятся под контролем Москвы. Как это воспринимать?

М.СВЕТОВ: Здесь, конечно, интересно, что китайская делегация не уточняла, о каких территориях идет речь, то есть о фактически занятых или за фактически присоединенных. Наверное, все-таки о фактически занятых в первую очередь. И на самом деле в условиях паритета сил, когда ни одна из сторон не может принципиально сдвинуть фронт ни в одну из сторон, и на фронте погибают десяти, если не сотни человек, если верить информации, которую транслировал Байден на прошлой неделе. Он сказал, что в битве под Бахмутом только российская сторона потеряла 100 тысяч человек, совершенно безумная цифра. Я в нее хотел бы не верить. Но понятно, что счет идет на огромное количество смертей.

И в этих условиях Китай, во-первых, для себя решает дипломатическую задачу, что в случае какой-либо агрессии, в случае, если удается захватить какую-то часть территории, чтобы получить прецедент международного признания этих территорий или. По крайней мере, повторить прецедент, который случился в Китае с Тибетом. Мы помним, что после длительной оккупации Тибета территория была признана за Китаем. И решает свои дипломатические задачу, пытаются создать прецедент на случай конфликта с Тайванем, если он все-таки развернется. То есть их интерес понятен.

И также понятно, в зависимости от того, насколько удачно будет украинское наступление, о котором очень долго уже говорят, и все еще непонятно, началось оно или не началось. Есть какие-то вылазки в Белград, есть удары по российским годам. По Краснодару этой ночью был нанесен удар. Но совершенно непонятно, какой эффект это имеет на движение фронта. Пока мы такого движения не видим.

Поэтому в этих условиях понятная прагматичная позиция Китая, которые решает внутриполитические проблемы, дипломатические амбиции, меняет мир немножко в его пользу и позволяет Китаю выступить таким голубем, сказать: «Вот посмотрите, люди гибнут, ничего не происходит. И, может быть, уже прекратить». И понятно, что и Кремль уже в этих условиях хотел бы прекратить, потому что эта мясорубка наносит удар не только по Украине, но и по режиму Путина тоже удар постепенно начинает наносить.

А.АХМАДИЕВ: То есть эта позиция Пекина выгода сегодня и Москва?

М.СВЕТОВ: Она, конечно, выгодна и Москве. Уже, мне кажется год, как существует понимание, что Москва хотела бы закончить это всё, но не понимает, как это сделать. И мешала закончить конфликт невозможность сторон договориться, потому что Украина долгое время рассчитывала, что она сможет откинуть российские войска назад и до этого момента не готова была вступать в переговоры. В зависимости от контрнаступления будет понятно, насколько китайское предложение на самом деле может быть услышано. Если Украина сегодня считает, что откинуть Путина назад возможно, если контрнаступление еще не началось, то есть то, что мы видим, это не его главные залпы, то тогда, понятное дело, что это будет игнорировано. Если мы увидим, что контрнаступление — это то, что происходит сейчас, и ничего более громкого мы не заметим, то это предложение становится куда более валидным, куда более привлекательным, мне кажется, для всех сторон.

А.АХМАДИЕВ: Вы говорите, что Москва не знает, как сегодня этот конфликт прекратить. А хотела бы? Неужели эта тотальная машина государственной пропаганды, которые достаточно эффективно работает в России, не сможет объяснить жителям страны, что вот пришлось завершить, цели достигнуты. Ничего страшного, никто не проиграл ни в коем случае, мы все, что хотели, там сделали и сейчас просто вывели войска. Работать на внешнюю аудитории Москве сегодня вряд ли нужно, учитывая сегодняшнее положение России. А почему бы просто не закончить?

М.СВЕТОВ: Просто закончить невозможно. Потому что это чтобы начать войну, достаточно желания одной стороны. Чтобы  закончить войну, необходимо согласие обеих  сторон, потому что оборонительная война, которую ведет Украина сегодня, у них есть гораздо более понятные, четкие цели, чего они хотят добиться. Они хотят добиться отброса путинской армии до границ как минимум 22-го года, как максимально до границ 14-го года. То есть для того, чтобы прекратить войну, необходимо их согласие тоже. Война будет длиться, пока стороны о чем-то не договорятся. Китай делает то предложение, которое он делает, исходя из того, что контрнаступление Украины не удастся и будет, действительно, провальным, то в политическом смысле, конечно, необходимо договариваться, потому что эта мясорубка наносит Украине  чудовищный урон, и мы видим, что уже мобилизованные оказываются на фронте неподготовленными, то есть уже начинает просачиваться в медиа. Поводы, которые казались нормой для путинской армии, но казались меньшими поводами для украинской армии.

 То есть сейчас получаем новости и о бешеном количестве погибших, в том числе, под Артемовском (Бахмутом), получаем интервью о том, что там оказываются мобилизованные. То есть удар по обществу, удар по генофонду — отвратительное слово, но это тоже происходит, — это что-то, что ни Украина, ни Россия не могут себе позволить в долгосрочной перспективе.

Поэтому давайте надеяться, что этот кошмар закончится. Закончится ли он на предложении, которое делает Китай или на каких-то более выгодных для России условиях, зависит от контрнаступления буквально. Если оно провалится, я вообще других вариантов для Украины не вижу сейчас.

А.АХМАДИЕВ: Запад поставляет оружие Украине, и мы видим, что и о самолетах сейчас говорят и о танках. В Германии начнется обучение украинских военных.

М.СВЕТОВ: Украине  нужно задаться вопросом, политикам, в первую очередь, обществу обязательно: Цена победы — на что Украина готова пойти, на какую жертву в той политической конъюнктуре, которая существует, в той демографической реальности для того, чтобы добиться поставленных изначально военных целей? Готова ли она надорваться? И тоже в зависимости от этого вопроса, исходить, какой сценарий считать благоприятным. Нужны ли ей разрушенные территории, нужны ли ей еще миллионы погибших людей, если не дай бог эта цифра до миллиона дойдет. Готова ли она платить эту цену, даже если оружие с Запада будет поставляться бесперебойно, что тоже неочевидно, потому что Запад тоже устает. И новости будоражат умы все меньше и меньше. Если вы посмотрите на заголовки иностранных газет, то Украина там присутствует гораздо менее заметно, чем год назад.

А.АХМАДИЕВ: Не сказал бы. Михаил, все же, если прекращение огня будет достигнуто, то это ведь не гарантия далеко для Украины, что Россия потом вновь не начнет боевые действия?

М.СВЕТОВ: Не гарантия. Но гарантией является недееспособность путинского режима. То есть нет никаких предпосылок к тому, что путинский режим способен реформироваться внутри и начать представлять для Украины большую угрозу, чем представляет на данный момент. Арестович это проговаривал прямым текстом в свое время. И это залог в то же время безопасности Украины. То есть слабая Путинская Россия…

А.АХМАДИЕВ: Только изнутри? Внешне нельзя? Только ослаблением режима Путина можно гарантировать Украине  безопасность?

М.СВЕТОВ: Я сказал ровно противоположное, я, может быть, неправильно выразился. Наоборот, режим Путин, он достаточно слаб, достаточно неэффективен, что мы сейчас убедились, что та угроза, которую он представляет для Украины, она способна нанести урон, и последний удар в этом смысле Путиным был уже нанесен. Но он не способен представлять для Украины, которую поддерживает международное сообщество, экзистенциальную угрозу в том плане, что завтра Путин пересоберет свою армию и наступит снова. Нет, Путин очевидно, не в состоянии это сделать. Генералы, которые провалили армию, они все еще находятся на своих местах. Никаких попыток реформировать внутренне ни экономику , ни управленческие кадры не происходит. Потому что Путин от них зависит в той же мере, в какой они зависят от Путина. И это само по себе гарантия того, что Россия не сможет…

А.АХМАДИЕВ: Это не гарантия, Михаил, это наше предположение. Это прогнозирование, это вангование, попытка узнать, что будет потом с Россией, как о на будет поступать…

М.СВЕТОВ: Давайте тогда просто высчитаем, что у путинской России есть потенциал себя реформировать и стать более значимой военной силой, чем то ничтожество, которое мы наблюдали последние полтора года.

А.АХМАДИЕВ: Ну, кто его знает.

М.СВЕТОВ: Я согласен, что вероятность такая есть. Я не буду спорить. Представить можно, но, мне кажется, что такая вероятность достаточно незначительная.  И этот тезис о том, что коррупция погубила военные планы Путина, он в значительной мере имеет право на существование. Другое дело, что без серьезной коррупции и войны бы не было. Но сейчас, в той реальности, в которой мы живем, коррупция подкосила военные планы и будет подкашивать любые попытки Путина исправить свое фиаско.

А.АХМАДИЕВ: Газета  The New York Times как раз пишет об этом: Некоторые страны Европа задумались о вступлении подконтрольных  Киеву территорий в НАТО по примеру ФРГ, которая была принята в Альянс в 55-м году без ГДР, без юго-восточной части Германии. Вот это в качестве гарантий можно рассматривать? Действенный способ?

М.СВЕТОВ: Да, я считаю, абсолютно действенный способ. Я считаю, что это наиболее благополучный сценарий развития событий для Украины сегодня. То есть я понимаю, есть реваншистские настроения, и я понимаю, что есть желание восстановить справедливость. Это все понятные чувства и эмоции. Но если вы будете мыслить политически, то станет очевидным, что это правильный путь развития. Украине  сейчас надо прекратить гибель своих людей. Украине  надо гарантировать свою будущую безопасность. И подобный альянс такую безопасность мог бы ей гарантировать. И попытаться выстроить свою экономику. Получается Украина с сильной экономикой, с сильным обществом и рабочими политическими институтами станет гораздо более защищенной от попыток диверсий со стороны путинской России.

А.АХМАДИЕВ: Значит ли это, что Украина на годы вперед потеряет те территории, которые не войдут в НАТО.

М.СВЕТОВ: Если в России не произойдут какие-то перемены, да, потеряет.

А.АХМАДИЕВ: Вот еще делегация африканских стран предлагает мирное урегулирование конфликта в Украине. Что это такое? Как это воспринимать, серьезная это инициатива или попытка какие-то политические очки?

М.СВЕТОВ: Я не думаю, что это попытка получить политические очки. Это просто попытка заявить о себе, о том, что африканские страны существуют, показать, что тоже есть голос. И отношение к этому будет к счастью или к к сожалению таким же, как оно было во все предыдущие десятилетия. То есть твой голос слышан тогда, когда ты можешь положить на стол какие-то условия, когда можешь какое-то предложение выдвинуть. Есть ли у африканских стран ресурс выдвинуть предложение Украине , либо России? Мне кажется, такого ресурса не существует. Поэтому я бы к этому относился, как ко всем замечательным договорам, которые Сергей Лавров последнее время подписывает с африканскими странами о сотрудничестве в космической сфере. Вот, мне кажется, это такого порядка.

А.АХМАДИЕВ: Если китайские чиновники, функционеры придут и стукнут кулаком по столу, скажут: «Владимир, завершай эти боевые  действия» — послушается Москва?

М.СВЕТОВ: Вот это как раз вангование, попытка гадания на кофейной гуще, потому что мы очень плохо понимаем  реальную обстановку в Кремле, мы плохо понимаем, у кого есть настоящее влияние на Путина. В какой степени Пекин может повлиять на его решения, тоже большой вопрос. Да, какие-то инструменты давления в Пекина есть, но переоценивать их тоже не нужно. Путин показал уже, в том числе, в общении с китайской делегацией, которая приезжала в Москву, что ему никто не указ, по крайней мере, на таком уровне.

А.АХМАДИЕВ: Вы затрагивали Белгородскую область и то, что там происходило в начале недели. Этот рейд, он стал самым громким событием последних недель. По-разному это оценивают. Кто-то даже называет радикальным протестом россиян против режима Путина. Что  думаете вы? Как это в целом меняет положение, ситуацию?

М.СВЕТОВ: Мне кажется, это как раз попытка провести акцию устрашения против российского гражданского общества, и, может быть, таким  образом, внести раскол в общество и власть, и раскол во властные элиты. Потому что понятно, что, действительно, война оказывается не на тех территориях, на которых Путин рассчитывал, то она будет идти.

Серьезно я бы к этой вылазке не относился. Я не являюсь военным экспертом. Я не могу сейчас оценить, какое количество из РДК, действительно, погибло, достигли они реальной военной цели или это была просто попытка деморализовать соперника. К РДК как российской освободительной армии, по-моему, относиться сегодня невозможно. Я это делаю по итогам своего разговора с WhiteRex, так и из каких-то публичных заявлений. Пока в их риторике нет ничего, то позволило бы убедиться, что это, действительно, армия освобождения, а не просто отделение ВСУ.

А.АХМАДИЕВ: И вы общались с WhiteRex?

М.СВЕТОВ: Да, он ко мне на эфир приходил.

А.АХМАДИЕВ: Тут комментарии появились. Очень бурно обсуждают то, что вы сказали — о прекращении огня. Роман пишет: «Позиция Явлинского оказалась таки допустимой. А сколько грязи на него вылили». Получается, что вы сейчас Явлинского поддерживаете?

М.СВЕТОВ: Нет, ни в коем случае. Во-первых, то, как это формулировал Григорий Явлинский, это, на мой взгляд, было просто политически неверно. И момент, который Явлинский выбрал, он тоже был… Вот сейчас всё зависит от украинского контрнаступления. Мы подробно об этом поговорили в начале эфира. Если оно провалится, то Украина нужно подумать о том, как выйти из этой войны с наименьшим для себя ущербом. И России об этом нужно думать уже очень давно. Явлинский был прав только в том смысле, что война преступная, что нужно прекратить кровопролитие и это, прежде всего, нужно России. России нужно прекратить кровопролитие. А Украина, если у нее есть шанс отбиться реалистический — не фанатичный, не какие-то мечты о хрустальном мосту — если контрнаступление удастся, это будут другие переговорные позиции. Это будут сильные переговорные позиции, которые заставят Кремль уступать.

Если контрнаступление проваливается (пока непонятно), то Украине  да, нужно идти на переговоры, потому что патовая ситуация будет достигнута в этот момент.

М.СВЕТОВ: Вашу логику разбирают слушатели. Логика Светова: «Сдавайтесь украинцы, вы же погибаете от войны. Пусть вас спокойно разные «вагнеры» за кошмарят. Будете вместе с нами плакаться про диктатуру и коррупцию».

М.СВЕТОВ: Нет, ни в коем случае. Вообще не так звучит мой тезис. Украине  нужно как раз подумать о собственной безопасности. Украине  нужно добиться того, чтобы путинская армия перестала кошмарить ее население, перестала убивать украинцев буквально. И если наименьшая кровь заключается в том, чтобы сейчас отказаться от амбиций, которые вы не можете реализовать, это нужно делать. Вопрос фундаментальный: есть реалистичный шанс отбиться, либо его нет? Это реальная политика. Есть идеология, есть мечты, а лучше есть мечты о том, как должно быть, и, конечно, все, что произошло на этой войне, большая несправедливость, и Украина в этой большой несправедливости не виновата, но, будучи поставлена в эти тяжелые условия, нужно думать о реальной политике, о реально доступном, о сущем. Если сущее заключается в том, что отбиться сейчас невозможно, и война будет уносить бесконечное количество жизней, ее нужно прекращать.

А.АХМАДИЕВ: Мы вспомнили про «Вагнер». И вот, собственно, Евгений Пригожина. Все ярче и ярче становятся его интервью, особенно которые он дал Константину Долгову, политтехнологу. Много всего там наговорил, наверное, на несколько статей уголовных. Мы с вами за час не успеем на столько наговорить. Тут и подразделения свои из Бахмута к 1 июня обещает вывести. Что происходит?

М.СВЕТОВ: Да, интервью потрясающе интересное. Если кто не смотрел, я рекомендую посмотреть. Это, наверное, самое оппозиционное, что мы в медийном пространстве слышали с начала войны совершенно точно. Самая жесткая критика войны, жестче, чем та критика, которую себе позволял Стрелков. И любопытно, как на самом деле Стрелков и Пригожин сейчас поменялись местами. Мы помним, как в начале войны все рассуждали: Посмотрите, вот Стрелков опять ноет. Сейчас Евгений Пригожин занимается тем же самым, но с еще более жестких, непримиримых позиций. Причем до такой степени, что даже уже Стрелков сказал, что это государственная измена. И если с Пригожиным после такого интервью ничего не случится, то он умывает руки. У него в Телеграм-канале сегодня подобное было написано.

Отдельно стоит отметить, что журналиста, который это интервью взял, выгнали из того проекта, где он работал. То есть, очевидно, что это интервью нанесло очень большой дискомфорт людям, который критиковал Пригожин. У Пригожина понятная тактика. Он выступает с позиций: Царь хороший — бояре плохие. То есть Владимир Путин принял правильное решение, Владимир Путин занимается стратегическим планированием, а вот его подвели  исполнители, которые все разворовали, которые не умеют управлять, не хотят участвовать в войне и так далее. И эта позиция классическая, с помощью которой Пригожин рассчитывает — это моя интерпретация — попасть в еще более лучший фавор по отношению к Владимиру Путину.

И, на мой взгляд, он может здесь просчитаться. Не потому, что Владимир Путин хочет выставить себя виновным, не потом, что нужны адвокаты, а потому что вся власть Владимира Путина построена на принципе круговой поруки, где один за всех и все за одного. И если кто-то начинает транслировать позицию, отдельную от позиции коллектива, даже если пытается играть на внутренних расколах, а это то, чем занимается сегодня Пригожин, то такой человек быстро становится посторонним.

В этом, мне кажется, слабость позиции Пригожина, но при этом, конечно, сегодня Пригожин транслирует фрустрацию огромного количества людей, которые Путина и войну поддержали полтора года назад. То есть то, что он говорит, это, что давным-давно  звучит на кухне. И легко себе можно представить, что функция Пригожина — это быть таким свистком. То есть назначить виновных, с которыми все равно ничего не произойдет и, таким  образом, снять фрустрацию, по крайней мере , на поверхностном уровне.

То, на что стоит обратить внимание в его критике, то есть да, понятно — Герасимов плохой, Шойгу — почетный член Географического общества и так далее, — на что обратить внимание, — это, конечно, прозвучала фамилия Навального, и она прозвучала в контексте того, что вообще-то Навальный не давал спуску чиновником. Как бы занесено все это было в контекст, что Навальный плохой, мудак и так далее, но его деятельность была описана как необходимая. Это что-то, что мы никогда не слышали от людей, приближенных к Путину.

И, мне кажется, самое болезненное в этом интервью на самом деле было это, а не вся та критика, которую он транслировал.

А.АХМАДИЕВ: Вчера Владимир Пастухов в эфире «Живого гвоздя» сказал, что в Пригожина вселился бес Навального. Это что это?

М.СВЕТОВ: Нет, совсем из разных позиций исходят и Пригожин и Навальный, разумеется. Пригожин хочет, чтобы Путин был эффективней, чтобы та политика, которую проводит Путин, она была четче, исполнители, соответственно, исполняли, цели достигались. Я считаю, что цели Владимира Путина достигались еще эффективнее, чем они достигались последние 22 года, мы бы давно жиле в ГУЛАГе. Поэтому разница между Пригожиным и Навальным, она достаточно принципиальна.

А.АХМАДИЕВ: Я согласен с тезисом, что все за одного и один за всех. Но не все а всех в российской политической элите. Ведь эта система сдержек и противовесов извращенная в путинской России, она существует давно. Споры внутри политической элиты, между разными группировками, которые при этом вроде бы Владимир Путин как-то подавляет, объединяет этих людей в одну  группу. И без Путина их, наверное, представить вместе очень сложно. Но вот Пригожин же вписывается в эту систему. Ну да, он поносит Шойгу, Герасимова. Но вот пока Владимира Путина, кроме того, что он про какого-то дедушку говорил, ничего плохого про президента ничего не было.

М.СВЕТОВ: Ну, потому что у президента есть достаточно власти, чтобы раздавить Пригожина, несмотря на всю его бравуру. Поэтому Пригожин это хорошо понимает и, соответственно, риски, таким  образом, пытается для себя снизить.

Возвращаясь к его интервью, и тому, что он сказал. Мне кажется, Пригожин начинает чувствовать себя слишком независимым. И я где-то года два назад, когда было интервью Моргенштерна у Дудя, Моргенштерн сказал такую реплику, что вот он разобрался, как работает Россия, и что если это и это, то все будет в порядке. Когда люди начинают такие вещи на публику говорить, это значит, они завтра отъедут. Всегда так происходит. Это было с Чичваркиным. И, что бы вы думали? Моргенштерн буквально через три недели уезжает в вынужденную эмиграцию.

Поэтому с Пригожиным какая-то похожая история, мне кажется, происходит. Если все это не театр, если не попытка срежиссированная выпустить пар и, таким  образом, дать голос недовольным, «рассерженным патриотам», голос, который будет зависеть от одного подконтрольного человека, если таким человеком является Пригожин, то можно представить, что это игра. Я не очень верю, что Кремль сейчас способен в такие сложные интересные игры играть. Мне кажется, что Пригожин, действительно, почувствовал, что у него есть потенциал стать независимым игроком, и это очень опасная ставка. Это ставка, которая потенциально может ему стоить всего того капитала и личного и политического, и денежного, который он накаливал в последние годы. Так что он играет в опасную игру. Он решил, что он может расколоть коллектив, в руках которого находится  власть. Это опасная игра.

А.АХМАДИЕВ: А, может быть, он не в фавор к Путину хочет, а на его места.

М.СВЕТОВ: Амбиции могут быть какие угодно. Шансов у него на это нет как раз потому, что Пригожин настолько чужой. У него нет кабинетной поддержки никакой.

А.АХМАДИЕВ: Но он чужой для политической  элиты, не для российского общества.

М.СВЕТОВ: А это совершенно неважно. Во-первых, он чужой для значительной части российского общества, в том числе. Во-вторых, власть кабинетная, она играет колоссальную роль. И мы помним, как в похожую историю пытался в свое время сыграть Берия, когда умер Сталин. Он тоже попытался выстроить себя человеком осуждающим и перегибы на местах, которые происходили во времена правления Сталина и предложить какую-то более «либеральную» альтернативу. Пригожин более либеральной альтернативы не предлагает, но, будучи настолько опасным для элиты, настолько опасным для людей, в руках которых кабинетная власть, он будет очень легко нейтрализован. Я абсолютно не верю в то, что у Пригожина есть шанс прийти на кресла президента в каком-либо серьезном виде. Не верю в это вообще.

А.АХМАДИЕВ: А почему он до сих пор имеет доступ к публичной площадке и вот так может уже в который раз… Помните, его ребята, которые опубликовали в сети ролик, что они придут на Красную площадь и накажут депутатов, которые на самом деле по их словам играют против России. Это же какая-то угроза военного переворота. И до сих пор, пожалуйста, Пригожин ходит. Боятся, что ли его?

М.СВЕТОВ: Баланс сил, который сегодня существует в Кремле, он гораздо менее однозначный, чем до начала войны. Поэтому у Пригожина да, есть какое-то пространство для маневра, особенно в условиях войны, когда от ЧВК «Вагнер» так много зависело, он мог себе позволить больше, чем позволяли другие чиновники. Но в то же самое время не стоит переоценивать его влияние.

Что бросилось в глаза. Когда Пригожин заявил о взятии Бахмута, что случилось вечером в новостях на федеральных каналах? Об этом не упомянули. Потом одной строчкой Министерство обороны упомянуло, что да, Бахмут взят силами ЧВК «Вагнер». Но в этот день новостей об этом не было.

На такие вещи нужно обращать внимание. Нужно обращать внимание, что какой-то блогер непонятного СМИ берет у Пригожина интервью, где Пригожин выступает с резко критических позиций, где критикует путинских министров и на следующий день журналиста увольняют. Вот это кабинетная борьба, вот на это нужно обращать внимание. Пригожин яркий, Пригожин выбивается из того типажа людей Путина, к которому мы привыкли, то есть серой мышки, о которой мы ничего не знаем. Какое там мнение у министра экономики на все происходящее, мы не знаем. Какое мнение у Зюганова на все происходящее? Никакого. Под козырек берет.

Пригожин яркий, он выделяется. Он говорит вещи, которые не говорит больше никто. Но никаких признаков реальной власти за ним я сейчас не наблюдаю. Наоборот, наблюдаю противоположное, что человек осознал себя одним в поле воином, а в путинской системе это очень опасная роль. Мало кто хорошо заканчивал, кто брал на себя эту функцию.

А.АХМАДИЕВ: Михаил, но он же не один в поле воин. Посмотрите, сколько у него воинов на поле.

М.СВЕТОВ: Это на поле Украины. А на поле России нет.

А.АХМАДИЕВ: Но подождите, они же могут прийти. У них есть  ноги, у них есть колеса, они могут приехать.

М.СВЕТОВ: Как РДК приехал в Белгород. Можно попробовать, конечно, закончат так же.

А.АХМАДИЕВ: А вы думаете, такой сценарий возможен?

М.СВЕТОВ: Нет, я думаю, что такой сценарий невозможен, потому что ЧВК «Вагнер» — это не частная военная компания. ЧВК «Вагнер» — это военная компания, которая частно управляется, но существует на государственные деньги и  благодаря государственному оружию. О какой серьезной угрозе от ЧВК «Вагнер» вы говорите, если на протяжении полугода ныли о том, что им не поступают боеприпасы, они не могут себя обеспечить необходимым количеством боеприпасов даже для того, чтобы взять Бахмут. А вы рассуждаете о том, что они завтра будут брать Москву.

А.АХМАДИЕВ: Но эти же люди не разойдутся просто по полю.

М.СВЕТОВ: Они разойдутся, по стране разъедутся.

А.АХМАДИЕВ: То есть они не пойдут добиваться этого финансирования уже другими путями?

М.СВЕТОВ: У кого они будут добиваться этого финансирования? То есть ЧВК «Вагнер» добивается финансирования у Кремля, чтобы свергнуть Кремль. У вас такая логика? Нет, этого не будет абсолютно точно. Это абсолютно фантастический сценарий развития событий, на мой взгляд. Наверное, какой-то минимальный шанс  есть, но он кажется настолько невероятным, что я его всерьез бы не обсуждал.

А.АХМАДИЕВ: Тут люди в комментариях всерьез обсуждают, что лучше для России и мира: Пригожина во власти или Владимир Путин?

М.СВЕТОВ: Мы опять не знаем, какой из Пригожина политик. И, мне кажется, что мы так серьезно обсуждаем его заявления исключительно потому, что никакой другой политики в России нет. Пригожин очевидно, хороший организатор, компетентный создатель военных компаний. Но какой из него политик мы ни малейшего представления не имеем.

Путин лучше Пригожина по одной простой причине…  Не так сформулирую…

А.АХМАДИЕВ: Слово вылетело — не поймаешь.

М.СВЕТОВ: В общем, вокруг Пригожина нет силового консенсуса. Именно поэтому он не может прийти к власти, на мой взгляд. Именно поэтому президентские амбиции, даже если они у него есть, никаких инструментов для реализации у него не существует.

Именно это же делает в гипотетическом вопросе Пригожина более интересным персонажем для трансляции таких амбиций. Потому что если вдруг такая власть у него окажется, что мне кажется фантастическим, по крайней мере, на первый порах будет гораздо проще от него избавиться, потому что против него будет весь остальной силовой корпус. Но это вообще ерунда, это полная фантастика. Этого не будет никогда, потому что не может быть.

Есть вещи, которые кажутся невероятными, как казалась эта война, потому что казалось, что это какая-то чудовищная глупость, которую можно было предсказать, обреченная на провал. И когда ты смотришь на политиков, рациональных игроков, ты себе такой вариант развития представить не можешь. Это жертвой чего я пал. Я не мог себе представить, что война будет, потому что она казалась безумием. Безумием и оказалась.

Что касается ситуации с Пригожиным, здесь прогноз совершенно иной. Этого не может быть, не потому, что это глупость, этого не может быть, потому что это человек, вокруг которого нет коалиции. Это человек, против которого настроен весь аппарат Кремля. У него нет союзников внутри Кремля, мы это видим.

А.АХМАДИЕВ: Откуда мы знаем? Вы что, по Кремлю ходите?

М.СВЕТОВ: Есть признаки внешние этого. Это человек, который недполучал боеприпасы по его собственному признанию, это человек, о победах которого не говорят СМИ, просто их замалчивают и они проходят незамеченными. Это человек, за интервью с которым сегодня увольняют журналистов. И это человек, который не имеет никакой политической, кабинетной власти. То есть у него есть власть  Бахмуте, у него есть какой-то карт-бланш на организацию военной компании, но никакой политической работы он в своей жизни никогда не вел. Его выступления в строгом смысле политической работой не являются вообще.

Тут невероятность другого порядка немножко. Просто инструментов у него нет, чтобы на подобные претендовать, что за ним все подозревают.

А.АХМАДИЕВ: Почему сегодня слышны только ястребы, как Пригожин с их непонятным статусом. А официальные, приближенные Владимира Путина молчат?

М.СВЕТОВ: Есть две причины. Потому что «ястребы», которые работают на поле боя, они получают индульгенцию на критику того, что там происходит как участники, как люди, которые жизнями рискуют, здоровьем, соответственно, являются непосредственными исполнителями роли Путина. То есть они исполняют волю Путина, говорят: «Вот посмотрите, если бы все было организовано иначе, то воля была бы исполнена. Но ее исполнить не удалось, потому что враги, жулики, бандиты, просто предатели сидят в своих кабинетах в своих креслах и не дают честному человеку себя реализовать. Вот у них есть голос по этой причине. И по той причине, в частности, что они говорят и от лица воли Путина, они делают это более свободно.

Вторая причина — потому что люди, которые находятся в кабинетах — и мы сейчас  важное отметим: почему мы не слышим чиновников? — ровно потому, почему мы слышим Пригожина. Потому что Пригожин не чиновник, у него нет кабинетной власти. И, соответственно, те отношения, которые у него сложились с Кремлем, они принципиально отличаются от отношений, которые сложились в Кремле. То есть та самая круговая порука и та самая власть Путина, которую мы много лет обсуждали, на чем она зиждется. Она зиждется на абсолютной лояльности коллективу. Ты либо с нами, либо ты против нас. И если ты против нас, то ты очень быстро потеряешь все. И когда мы обсуждали Пригожина, я на это обратил внимание, что есть ощущение, что он немножко забылся. И люди, которые оказываются в таком положении, они очень быстро начинают об этом жалеть. Мне кажется, что такой сценарий мы можем увидеть еще.

А.АХМАДИЕВ: Говоря про политическую элиту, про настроения в ней, тут очень странные вещи с некоторыми функционерами происходят. Например, противоречивый председатель Конституционного суда Валерий Зорькин. На днях он парировал в разговоре с Минюстом, я его процитирую: «Мы непомерной ценой заплатили за некоторые очень нужные для России приобретения в сфере свободы и правопорядка. И что же? Даже сейчас мы слышим безответственные речи тех, кто призывает к полному свертыванию всего, что приобретено, ради возвращения в какую-то якобы почвенную утопию».

А потом прошло дня два наверное — он принес Путину карту, составленную еще при французском короле Людовике XIV и сказал, что на этой карте нет Украины. Что это такое? Это же какое-то раздвоение личности или что? После этой своей речи слишком либеральной, прозападной извиняется?

М.СВЕТОВ: Во-первых, конечно, извиняется. Во-вторых, читали же произведение «Обыкновенное чудо». Помните, когда к царьку приходит один из его министров и говорит, что «вы вовсе даже не святейший из всех царей, вы просто очень хороший». Вот примерно такую критику ему ориентировал Зорькин, быстро понял, что нужно отмотать назад.

Так что о каких свободах, приобретенных Россией в 2023 году он говорил, в принципе, не совсем понятно. Нет этих свобод уже давно. Движение в противоположном направлении происходит точно с 2008 года. И я ни в коем случае не сомневаюсь, что среди путинской элиты есть люди недовольные Путиным  его режимом, но еще больше они боятся потерять власть, вместе с Путиным оказаться на скамье подсудимых. И это действует как очень мощный клей, чтобы мобилизовать людей вокруг Путина. И эта война склеила их еще больше.

Сколько было разговоров. что Набиуллина разговаривает с нами цветами своих брошек. Сколько было разговоров, что Кудрин — либерал и пытается Путина как-то переубедить. Что сейчас с ними стало? Сейчас они помешаны кровью Путиным буквально. И как они предадут? Потому что, предав его, они сами поставят себя под удар. Этого никто делать не хочет.

Поэтому недовольство, конечно, есть, просто это недовольство импотентное.

А.АХМАДИЕВ: Любовь Соболь, с которой непонятно, что происходило в последнее время, написала про будущую Россию — собственно, я фрагмент выделил, процитирую: «Мы сами отрефлексируем свою историю. Мы будем со всеми разговаривать и пытаться дружить. Но мы сами все можем сделать. Мы покажем сами себе и всем в мире, какая может быть Россия. Мы будем ее дальше строить, только не на дубинках и страхе, а на взаимовыгоде и общей цели к счастью и добру, развитию и самореализации».

При всех тех условиях, которые мы сегодня видим, что происходит в российской оппозиции, что происходит в российской власти, вообще получится или плавали — знаем?

М.СВЕТОВ: Нет, наоборот, мы не плавали и не знаем. Буквально Россия каждый раз, общество российское бросает из одной крайности в другую: либо мы будем каяться перед иностранцами, либо мы будем показывать кузькину мать. Вот как раз нахождение собственного достоинства для истории России последних лет, эта ситуация совершенно необычная и что-то такое, чего  мы не видели. Этот пост Любови Соболь, несмотря на его экзальтированную подачу, форму, мне показался очень интересным. Мне жаль, что с тех пор за него Любовь Соболь попросила прощения, сказала, что многое написала на нервах, и поэтому сейчас разобраться, что из этого она на самом деле имела в виду, какие из этих слов она, действительно, готова отстаивать, сейчас трудно.

Но мне приятно, что вещи, которые я говорю с первого дня войны, они выходят, если не в мейнстрим, но, по крайней мере, доходят до людей, у которых есть хоть какая-то база сторонников, которые пытаются рассуждать на политические темы. Мне очень жаль, что это дошло до Любови Соболь так поздно, потому что. конечно, момент был серьезно упущен. То есть да, это сентимент нужно было транслировать с первого дня войны. Нужно было с первого дня войны становиться адвокатами российского гражданского общества. Почему-то все решили стать его прокурорами. То есть буквально вся оппозиция либеральная, широкая, она выступила в роли прокурора российского общества и выступала до последнего времени. Сейчас происходят попытки отмотать на назад, не только с помощью Любови Соболь.

 Виктор Шендерович, он тоже понял, как далеко зашли антироссийские, антирусские настроения там, где они должны быть антипутинскими, и тоже пытается проговаривать какие-то противоположные вещи. Евгения Альбац выступила с очень здравых позиций сейчас. Моя беда и мое горе, и наше с вами общее горе, что это все звучит сейчас, а не полтора года назад, когда антивоенное движение де-факто провалилось, нужно констатировать. Не сложилось в России антивоенного движения. Были очень сильные антивоенные настроения, огромное количество людей войну не поддержало, причем не поддержало эксплицитно и активно, уехав из России (миллион человек уехало за год с начала войны и после начала мобилизации, это беспрецедентная история).

 Такой низкой поддержки общества войны не было никогда. И трагедия и на самом деле,  о чем политический класс должен очень серьезно подумать — это как так вышло, о при такой низкой поддержке войны, антивоенное движение провалилось. Оно не смогло  никого объединить. Люди, которые делали вид, что война — это точка невозврата, это то, что должно объединить наш всех, были как раз теми людьми, которые не допустили этого объединения.

Вдруг в какой-то момент оказалось, что принципиальным является вопрос выплаты репараций. Зачем это было вынесено? Вдруг оказалось, что принципиальным является вопрос Крыма. Зачем это было вынесено? Остановить нужно было те события и остановить и осудить и объединиться всем вокруг неприятия…

А.АХМАДИЕВ: Как вы себе представляете, Михаил? Что же вы тогда не останавливаете? Как остановить-то?

М.СВЕТОВ: Нет, я говорю о том, как должны были быть сформулированы цели антивоенного движения. Если у вас вопрос, как именно достижения этих целей добиваться, это уже другой вопрос.

А.АХМАДИЕВ: Вы хотите, чтобы оппозиция российская полтора года обсуждала ежедневно, что нужно остановить… Это же очевидное что-то.

М.СВЕТОВ: В том-то и дело, что оказалось, что это неочевидно. Оказалось, что у людей Ходорковского есть один взгляд на эти вещи, у ФБК другой взгляд, у Каспарова есть третий взгляд на эти вещи.

А.АХМАДИЕВ: По-моему, так и должно быть — нет? Это разные политические силы.

М.СВЕТОВ: Это нормально, так работает политика. Разные политические амбиция, разные политические задачи, разное представление о должном, совершенно верно, но в таком случае абсурдно говорить о широком антивоенном движении. Широкое антивоенное движение должно было быть объединено по единственному признаку — признаку осуждения и неприятия этой войны и ее как можно более скорого завершения. Это единственный путь объединения.

А.АХМАДИЕВ: Михали, а разве по этому тезису объединились с тех пор?

М.СВЕТОВ: По этому тезису — нет.

А.АХМАДИЕВ: По-моему, они все заявляют,  что нужно остановить боевые действия.

М.СВЕТОВ: Заявляют, да. А потом оказывается, что Михаил Ходорковский заявляет манифест, в котором есть пункт про репарации. Зачем в антивоенном манифесте про репарации? Это что за дичь? Это пункт для послевоенного обсуждения. Это пункт, по которому будет огромное количество людей спорить. Зачем его вносить в антивоенный манифест? Зачем раскалывать антивоенное движение? Нет этого объяснения.

И такое поведение, оно было с самого начала. И репарации — это один яркий пример. Конфликт, который развивается между Максимом Кацем и ФБК, он позорный. Это невозможно со стороны наблюдать. Позорно себя ведет и та и другая сторона. Но так как о Максиме Каце я никогда высокого мнения не был, его моральных каких-то качествах, то зачем это де лает ФБК, я понять не могу. Это просто дичь.

А.АХМАДИЕВ: Не трогайте моральные качества Максима Каца, Михаил. Вы же оба против боевых действий в Украине.

М.СВЕТОВ: Мы две стороны противоположные. Я готов с Максимом Кацем, с Явлинским, хоть с Набиуллиной, с кем угодно… Все-таки любой человек, который готов поддержать… выступать против войны, — по этому пункту у нас не должно быть разногласий. Мы по этому пункту должны быть согласны, действовать сообща. Не обсуждать репарации, не обсуждать, что мы будем делать после войны, а работать на то, чтобы война закончилась. Вот это должна быть задача антивоенного движения. Антивоенное движение с самого начала начало заниматься какой-то дичью. Изобрело себе новый флаг России бело-сине-белый, чем моментально отрезало от себя большую часть, антивоенно настроенную часть общества.

А.АХМАДИЕВ: Это символ. Вы же хотите антивоенное движение. Вот, пожалуйста…

М.СВЕТОВ: Символом антивоенного движения должен быть российский флаг. Он должен объединять, он должен концентрировать внимание на вещах, которые нас объединяют, а не на вещах, которые способны нас разделить. Бело-сине-белый флаг — это была просто колоссальная ошибка. Мало того, что была колоссальная ошибка, как он был подан, то, как он был сформулирован… Он подавался как флаг новой России. Почитайте, что писали его создатели, люди, которое доносили его…

А.АХМАДИЕВ: Они убрали оттуда красный цвет, потому что это символизирует кровь, по их мнению. Там новая Россия без агрессии, так скажем. Это была их позиции. Я считаю, что если бы символом был избран сегодняшний российский флаг, то это вряд ли бы объединило оппозицию.

М.СВЕТОВ: Триколором мы уже все объединены. Мы выезжаем за границу, мы русские, ассциируемся с Россией. И невозможно, себе представить, чтобы на антивоенном движении в тех же самых США или во Франции выходили с антинациональными флагами. Это невозможно себе представить. Этого нет ни в одной стране мира. Это какая-то травма российской интеллигенции, людей, которые готовы каяться и падать в ноги иностранцам там, где нужно отстаивать собственное достоинство. И, соответственно, отстояв это достоинство в России, Россия перестанет представлять такую бешеную угрозу части своих соседей, в частности Украине.

Поэтому перечислят ошибки антивоенного движения можно бесконечно. Их было много и они как раз зиждились на том, что люди не смогли сконцентрироваться на этой цели, которая нас объединяет и не смогли отказаться от тех вещей, которые нас разъединяют. Это проблема. Флаг — это один из пунктов, репарации — другой. Их очень много.

А.АХМАДИЕВ: Михаил, я правильно понимаю, что правильно сделал Владимир Путин, что вернул советский гимн?  Он же объединял…

М.СВЕТОВ: Нет, как раз появление советского гимна и советского флага, оно аналогично тем процессам, которые происходили в антивоенном движении в начале войны. Бело-сине-белый флаг — это антинациональный, такой же, антинациональный, каким был красный флаг. Красный флаг противоставлялся истории России. Он противоставлялся не государству, а стране.

Вот во Франции было огромное количество революций. И все эти революции происходили под французским флагом. Удивительно, правда? У нас королей уничтожают, термидор происходит, а флаг остается прежним. Вот французы это понимают. Почему-то антивоенное движение этого понять не смогло. Оно не смогло понять, что у нас уже есть флаг — бело-сине-красный флаг… Я просто заговорился сейчас.

А.АХМАДИЕВ: Частично я  с вами согласен, что сегодня как-то очень легко они отдают режиму Путина такие государственные символы типа флага, Дня Победы. Белковский, в том числе, написал, что он теперь совершенно иначе относится к этому дню, и уже не воспринимает его, как до этого, потому что Путин все испортил. Действительно, так легко отдавать эти объединяющие символы, это, конечно, странно.

М.СВЕТОВ: Это странно, это глупость, это была политическая ошибка. И итог промежуточный, который можно сейчас подвести, это то, что антивоенное движение, к сожалению, с начала войны совершала одну ошибку за другой, из-за чего просто не сложилось. Вот сегодня нельзя показать пальцем и сказать: «Вот это антивоенное движение». Есть огромное количество оппозиционно настроенных людей…

А.АХМАДИЕВ: Берлинское соглашение, декларация. Максим Кац вот на днях подписал. Почему это не антивоенное движение? Там очень много политиков?

М.СВЕТОВ: Там много политиков. Там есть пункты, которые противоречат поставленным задачам этой конференции. Я уже назвал пункт о репарации, его там не должно быть. Это не пункт, который имеет отношение к прекращению войны. Это пункт, который должен обсуждаться после войны. И это ошибка.

Конференция произошла спустя два года после начала войны. Вот все, что сейчас происходит в Берлине, должно было происходить в первые дни…

А.АХМАДИЕВ: Они все-таки пытались, они проводили эти конференции…

М.СВЕТОВ: Они не могли отказаться от пунктов, которые их разъединяют. Именно поэтому она проваливалась из раза в раз. Сейчас постепенно и, в том числе, из-за того драматичного коллапса, который мы сейчас наблюдаем в стане ФБК, это объединение начинает происходить. Потому что люди поняли, что они могут начать объединяться без ФБК. В начале войны этого понимания не было. Я не хочу сказать, что ФБК не давало объединиться. Это совершенно не об этом. Это тезис о том, что сейчас постепенно приходит понимание, что объединение без ФБК возможно.

А.АХМАДИЕВ: А вы что делаете как политическая сила? В вашей стране что вы делаете для того, чтобы объединиться?

М.СВЕТОВ: В частности, все те вещи, которые сейчас обсуждаются широким антивоенным движением, это те тезисы, которые я запускал в самом начале войны. Вообще, хотите знать, что будет говорить оппозиция через полгода, слушайте Михаила Светова, не ошибетесь. Я периодически треды веду. Не люблю говорить — «я же говорил», но иногда приходится.

В плане ресурсов, у меня ресурсов никогда не было. Может быть, меня как-то вы неправильно воспринимали, может быть, общество российское неправильно воспринимало. Я человек, вышедший… у меня никогда не было серьезных связей, я никогда не был вхож в кабинеты никаких министров и ресурса денежного, который есть у Михаила Ходорковского, у ФБК, у меня нкогда не было. Я в этом смысле больше похож на гражданина в России, являясь голосом гражданского общества, нежели я был политиком. Просто в какой-то момент мне удалось о себе достаточно громко заявить.

А.АХМАДИЕВ: Михаил, но можно выйти, протянуть руку Максиму Кацу, сказать, что, несмотря на твои моральные качества, давай пожмем друг другу руку и выступим против боевых действий.

М.СВЕТОВ: Я эту руку готов бы протянуть с самого начала. Более того, я запустил петицию, в которой сформулировал… просил снять санкции  с гражданского общества в России, санкции, которые работают на руку Путину, которые позволяют ему мобилизовать и деньги…

А.АХМАДИЕВ: Но это тоже частности, как репарации…

М.СВЕТОВ: Нет, тут тезис очень простой. Это то, что помогает Путину выживать. Нам нужно помешать Путину воевать. А какие есть для этого инструменты? Вот вы в начале спросили, что нужно было делать. Первое: лишать Путина инструментов, которые помогают ему затягивать эту ненужную войну преступную. Одним из этих элементов были санкции, которые были введены против общества в России, которые не ударили по Путину, а, наоборот, помогли ему мобилизовать деньги, мобилизовать людей, решили за Путина огромное количество проблем, которые в противном случае ему бы пришлось решать самому. Это как раз антивоенный манифест настоящий, та самая протянутая рука.

Я готов вступать в антивоенную коалицию. Не коалицию, которая обсуждает, что делать после войны,  потому что после войны я буду с ними не согласен, — а коалицию, которая разрабатывает способы, чтобы эту войну прекратить.

У общества в России, у оппозиции таких инструментов в руках очень мало. И, в частности, лоббирование, снятие санкций не с людей Путина, не с путинских олигархов, а с общества в целом. Те санкции, которые помогают Путину мобилизовать деньги и мобилизовать людей, — вот эти санкции должны быть сняты. Это то, на что оппозиция могла повлиять.

А.АХМАДИЕВ: Михаил, вы же сейчас понимаете, что вы уперлись в стену. Потому что вы хотите, чтобы вся коалиция, политики приняли ваш тезис по поводу санкций.

М.СВЕТОВ: Это мое предложение — то, что там должно было обсуждаться. Я бы постарался, приложил огромное количество усилий, чтобы людей в этом убедить.

Есть другие вещи, которые нужно обсуждать. Введение индивидуальных санкций можно обсуждать. У Михаила Ходорковского было предложение разрабатывать план… создать организацию, которая объединила бы русской зарубежье. Это то, что необходимо было делать, то, что не делалось.

Вот почему-то Тихановская это поняла с самого начала и начала ездить по миру, объединять белорусскую диаспору, пытаться защищать ее интересы. Почему-то антивоенное движение российское, люди, у которых есть ресурсы, этим не занимались.

А.АХМАДИЕВ: Сторонники Навального объявили протесты, в том числе, по всему миру. Они неоднократно это делали. Это не объединяет?

М.СВЕТОВ: Нет, объединять российское зарубежье нужно не лозунгами, а работой. Что делает сейчас ФБК правильно, и они начали это делать неделю назад, кажется, может быть, две, — это они начали ездить с лекциями и выступать перед диаспорами. Вот Мария Певчих недавно в Чехии прочитала лекцию. Молодец. Вот это нужно делать. Правда, это нужно было делать с первых дней войны. Это правильно, и этим должны заниматься все остальные. Я бы с удовольствием подорвался бы сейчас и объехал с рабочим туром весь мир, если бы у меня для этого ресурс был. У меня даже виз необходимых сейчас…

А.АХМАДИЕВ: Что вам нужно? Вам нужны визы…

М.СВЕТОВ: В частности. У меня нет виз во все страны, в которых нужно прочитать такую лекцию. В принципе, заняться работой объединения диаспор, потому что диаспоры — это тоже политическая сила, которая потенциально будет влиять на политику России в том числе. Как армянская диаспора влияет на политику Армении, как еврейская диаспора влияет на политику Израиля. Это норма. Китайская диаспора, кстати, влияет на политику Китая очень сильно тоже. Вот в России пока такой истории не сложилось, и никто над этим не работал. Вот сейчас, может быть, начнется работа. Но, конечно, это нужно было начинать с первого месяца войны.

Пример со своей петицией я привел исключительно как ситуацию вещей, которые можно было делать. Это не единственное, что нужно было делать. Вместо этого концентрация была на том, что нужно делать, когда война закончится. А это уже вообще вопрос. которые не нужно сейчас поднимать ни в какой форме. Это лишний вопрос.

А.АХМАДИЕВ: Спасибо! Михаил Светов, политик был в «Особом мнении». Я Айдар Ахмадиев. До свидания.