«Особое мнение» Михаила Крутихина
Комментировать решения по нефтегазу российского руководства – с одной стороны, ужасно легко. Не надо искать дополнительных причин, если все можно объяснить глупостью и жадностью. С точки зрения человеческой логики, интересов страны, интересов отрасли – это необъяснимо…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут московское время. Вы слушаете «Эхо» и смотрите «Живой гвоздь». Меня зовут Айдар Ахмадиев. Это программа «Особое мнение». И в гостях сегодня эксперт нефтегазовой отрасли Михаил Крутихин. Михаил Иванович, здравствуйте.
М. КРУТИХИН: Добрый день.
А. АХМАДИЕВ: Да, вы знаете, не так чтобы прямо много, но есть, да, у меня тут список на несколько страниц. Я надеюсь, хотя бы часть из этих тем мы затронем в прямом эфире. Очень много непонятного, вы знаете, вот все что касается нефти и газа. И сегодня попытаемся разобраться с вами, что же происходит, как на все это реагировать, хорошо это или плохо для России, хорошо это или плохо для тех, кто вводит санкции против России сегодня, как это отражается на жизни внутри страны и на российско-украинском конфликте.
А прежде чем мы перейдем, давайте, чтобы не отвлекаться, рекламную паузу в самом начале вставим. Во время революции 1917 года слухи во многом определяли течение политических событий. И, собственно, в фундаментальной монографии «Слухи, образы, эмоции. Массовые настроения россиян в годы войны и революции (1914-1918 годы)» историк Владислав Аксенов анализирует патриотические идеи, массовые акции, визуальные образы, религиозную и политическую символику, крестьянский дискурс, письменную городскую культуру, фобии, слухи и связанные с ними эмоции. Эту книгу можно купить на shop.diletant.media.
Книгу, знаете, очень интересно особенно в наше сегодняшнее время прочитать. И, может быть, кто-то какие-то общие черты найдет в сегодняшнем мире. И, собственно, это, конечно, очень важно, как живет общество во времена таких крупномасштабных конфликтов.
Михаил Иванович, вот одна из последних новостей. Еврокомиссия закончила подготовку проекта уже 11 пакета антироссийских санкций. Он рассматривается членами Евросоюза пока. Подробности неизвестны, но уже что-то в западную прессу проскочило. Вот, например, EUobserver сообщает, что Польша и страны Балтии в рамках 11 пакета санкций призвали отключить «Газпромбанк» от SWIFT, запретить импорт газа и алюминия из России. А вот по данным Bloomberg, санкции могут включать запрет на транзит товаров через российскую территорию. Собственно, вот то, что сейчас известно. Будет ли это действительно в пакете, пока непонятно, но нас интересует импорт газа. Если перекроют, чего ждать?
М. КРУТИХИН: У нас остался из России импорт трубопроводного газа в очень малых объемах. Мы видим, что через Украину идет – вот, по-моему, последние данные – ежедневно где-то 32 миллиона кубометров газа. В сутки это имеется в виду. Это очень мало, потому что обещали 176 вот по соглашению «Газпрома» с украинцами прокачивать. То есть там маленький-маленький ручеек. Его немножко хватает на то, чтобы поставлять газ в Молдову, в Словакию. И немного идет, я думаю, в северную Италию, но тоже попадает туда очень немного.
И вторая дорога трубопроводного газа из России – это «Турецкий поток» так называемый. Там он выходит на болгарскую границу и через Болгарию идет, не снабжая Болгарию совсем. Так называемый «Балканский поток». Это Венгрия, это Сербия, которые не часть Евросоюза. Вот это все.
И плюс к этому, естественно, трубопровод, который пока еще не вышел на проектную мощность, а только в 2025 году выйдет – это труба, которая идет в Китай, «Сила Сибири» так называемая.
Вот весь трубопроводный газ, который идет из России. Где тут накладывать запрет? Ну, наложить запрет на поставки, скажем, через украинскую территорию, в принципе, можно. Я думаю, что получатели нынешние в Европе могут обойтись без российского газа. С трудом, но смогут.
«Турецкий поток» – там немножко газа поступает в Грецию (она может обойтись без российского газа, немножко в Северную Македонию (тоже, в принципе, у нее не такие большие потребности, откуда-то может она». Сербия – вот там проблема. Сербия должна договориться будет с Хорватией, у которой есть терминал по приему сжиженного газа. Правда, он не очень большой. И Венгрия. Но Венгрия тоже может там, в принципе, договориться.
И поэтому эта мера-то, конечно, красивая, но серьезного воздействия на российский потенциал получения прибыли она не окажет. Это раз.
Остается под большим вопросом, не включает ли эта санкция запрет на покупку российского сжиженного газа. А сжиженный газ российский идет от международных консорциумов. На Сахалине это у нас международный консорциум. Правда, он возглавляется «Газпромом». Но тем не менее там японцы задействованы. И Япония зависит от российского сжиженного газа – вот с того проекта в основном – где-то на 8%. То есть все потребности должна удовлетворять.
А в Европу в основном идет газ с проекта «Ямал СПГ». Это тоже международный консорциум. И когда идет туда газ с этого «Ямала СПГ», то он идет принадлежащий уже не России, которая отказалась получать какие-то налоги за его добычу, за экспорт, а он принадлежит, во-первых, двум китайским компаниям (где-то треть этого газа), второе – это компания TotalEnergies французская и компания «НОВАТЭК». То есть газ принадлежит не России, Россия за него ничего не получает, а получают вот эти вот владельцы газа. Будет там запрет или не будет? Я очень сильно в этом сомневаюсь.
Было еще предложение лишить возможности «Газпромбанк» каким-то образом действовать вот через систему SWIFT и так далее. Это очень серьезно, потому что через «Газпромбанк» идет в основном оплата российского трубопроводного газа, который «Газпром» отправляет за границу. Если не будет такой возможности, то неизвестно, как рассчитываться тем, кто его еще пока получает.
И были еще предложения вставить в этот 11 пакет санкций запрет или ограничение на деятельность «Росатома». Вот что было очень интересно. А судя по всему, этого не получится, потому что от «Росатома» слишком много зависит. Ну, в Европе где-то 40% обогащенного урана в виде топливных элементов для электростанций поступает из Казахстана и России. Причем не просто из Казахстана, а у России есть технологии обогащения урана, работы с этим ураном. И поступает все это через «дочек», дочерние компании «Росатома». То же самое. Значительная доля урана, который в Соединенных Штатах Америки задействован на электростанциях, она тоже получается из того же самого источника.
И поэтому до сих пор Запад, да и восточные страны некоторые, они не могут найти пока замену этому урану, и они слишком зависят от «Росатома». Не подготовились они к такому развитию событий, для того чтобы вдруг вводить какие-то запреты. Надо будет посмотреть, во что все-таки выльется этот 11 пакет санкций.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, кажется, санкций много. Уже 11 пакет. И вот как только начинаешь копать глубже, совершенно какой-то когнитивный диссонанс возникает и очень даже трудно верится. С одной стороны, на публичном пространстве эти страны – Россия и западные страны – обмениваются постоянно каким-то то угрозами, то просто колкими разными высказываниями, а с другой стороны, Европа продолжает что-то покупать, Россия продолжает что-то на этом вроде бы зарабатывать. Как это так? Это что, это корысть какая-то? Или просто без этого никак не обойтись обеим сторонам?
М. КРУТИХИН: По газу там понятно. Там Россия сама ушла с этого рынка, желая наказать Запад. Ну что, вот поставлена точка в тех отношениях.
По нефти там дело сложнее. Потому что когда облегчили санкции 6 пакета, которые предписывали отказаться от покупки российской нефти вот тем, кто присоединился к санкциям, то потом, когда стали рассуждать, считать, вышло, что на рынке может получиться дефицит нефти. А это, значит, взлет цен, это, значит, проблемы для экономики вот этих стран, которые вводят санкции. Поэтому решили: ну хорошо, пусть российская нефть, никаких ограничений для ее перевозки морем на рынок не будет, за исключением потолка цен. Вот ввели этот потолок цен.
Оказалось, работает. То есть российский бюджет из нефтегазовых доходов перестал получать примерно – вот первый квартал показал – в среднем 45%. В первом 46% сначала было, 48%. То есть вот этот первый квартал – половина фактически нефтегазовых доходов исчезла из бюджета. И бюджет потерпел серьезный урон. Вот потолок работает.
Но поскольку в мире так до сих пор и не возникло никакого дефицита нефти, то появились предложения каким-то образом ужесточить эти санкции: немножко нефти там российской все-таки давайте уберем с этого рынка. И предложения идут в том плане, что давайте-ка мы вот нажмем на якобы нарушителей вот этого правила по потолку санкции. Вот Индия. Вот уже поймали несколько компаний, свои же индийские контролеры поймали, что они покупали по цене завышенной российскую нефть. Индийские банки, западные банки отказались проводить платежи за вот такие сделки по нефти.
И я думаю, постепенно будут закручивать гайки вот именно в этом направлении, то есть ловить нарушителей, а потом, возможно, вводить какие-то дополнительные меры ограничительные по российскому нефтяному экспорту, если нефти на рынке будет достаточно, при таком только условии. Опять-таки, будем смотреть, что из этого получится.
А. АХМАДИЕВ: Да. Скажите, вот вы говорите, что Молдова получает газ российский до сих пор (хоть немного, но получает). Если все же перекроют, что стоит ждать этой стране? Найдет ли она альтернативные источники?
М. КРУТИХИН: Во-первых, уже сейчас проверен технически коридор новый по снабжению Молдовы и, возможно, даже Украины газом из Азербайджана и просто через Турцию того газа, который Турция получает, например, в сжиженном виде. У нее там свои терминалы и все время расширяются у Турции. Это коридор, который раньше качал газ из России через Украину, Молдову, Румынию, Болгарию. Так называемый «балканский коридор» – балканский газопровод в Турцию.
А сейчас у Турции есть возможность – и они проверили все это, развернули, недавно отпраздновали – разворота этого маршрута в другую сторону. И сейчас они могут азербайджанский газ, немного туркменского газа, который они получают как бы через посредников (то есть туркмены продают газ Ирану, Иран продает газ Турции), Турция может этим газом пользоваться для того, чтобы как свой собственный экспортировать его дальше. По этому же коридору может потечь газ, который Греция получает на своем терминале «Ревитуса». И она еще строит второй терминал в Александруполисе.
И вот через этот коридор с юга на север фактически на границу Молдовы выведен уже газ. Там в Румынии эта газовая труба поворачивается в сторону Сербии, в сторону Венгрии. Но все уже проверено. Вот хватит ли у Азербайджана газа для того, чтобы еще один контракт заключить, скажем, с Молдовой, пока вопрос открытый, но технически все проверено: газ туда дошел, можно получать. И, в принципе, Молдова через Румынию может получать газ. Ну, немножко у Румынии есть собственного, а, в принципе, там есть соединение через границу.
И в Европе газовые торговцы очень активно работают. Украина покупает у трейдеров, например.
А. АХМАДИЕВ: Но это все дороже.
М. КРУТИХИН: Конечно. Потому что это через посредников покупается. Ну что значит дороже? Если это российский газ, то там свои условия. Вот дружественным государствам – одни цены, недружественным государством – другие цены. И уж в какие друзья или враги запишут в Москве какого-то получателя… Уверенности в стабильности таких поставок нет. И приходится переплачивать европейским странам, для того чтобы обеспечивать стабильные поставки.
А. АХМАДИЕВ: А все же Азербайджан и Турция. У нее, так скажем, особая позиция сегодня. Это надежный источник для Молдовы?
М. КРУТИХИН: Ну вот Турция сейчас идет по такому пути, что она собирается превратиться, она уже кричала-кричала, что это будет вот такой хаб.
А. АХМАДИЕВ: Газовый хаб, да.
М. КРУТИХИН: Да, газовый хаб. Европа с подозрением относится к турецким этим поползновениям, потому что там уже сказали еще в 2014 году: «Вы знаете, вот газовый хаб за пределами Евросоюза для Евросоюза не играет никакой роли, потому что это не то, что мы хотим».
А. АХМАДИЕВ: Потому что ненадежно.
М. КРУТИХИН: Они не могут его контролировать, они не могут никаким образом регулировать даже торговлю на этом хабе. То есть что это такое? Надежности нет никакой. Он за пределами регуляторов европейских находится.
И поэтому, ну да, Турция сейчас рассчитывает как? Вот Турция является владельцем излишков газа сейчас. Во-первых, она получает газ из России – это по «Турецкому потоку», по двум трубам. По двум трубам «Голубого» так называемого старого еще потока тоже через Черное море она получает газ из Азербайджана через Грузию. Она получает газ через Иран немножко туркменского газа. И она получает много сжиженного природного газа, потому что расширяет свои мощности по приему и регазификации.
Есть надежда у них на так называемый газ Восточного Средиземноморья. Имеются в виду на континентальном шельфе израильские месторождения могут. Но может Израиль теоретически договориться с Турцией, чтобы направлять туда газ. Я не верю в эту возможность. Но вот поскольку Турция этого очень хочет, а Израиль не хочет зависеть от Турции, то есть это вряд ли получится. Но все равно у Турции получаются излишки газа.
Часть газа она переправляет через Грецию и Албанию в Италию, на юг Италии, по газопроводам TANAP и TAP так называемым. Часть газа отправляет вот поэтому балканскому старому маршруту уже теперь на север через Болгарию дальше вот вплоть до Венгрии. В Молдову может часть отправить.
Вопрос в том, хватит ли у Азербайджана газа? Азербайджан говорит, что он где-то к 2027 году значительно увеличит добычу на проекте «Шах-Дениз». Но тоже надо будет посмотреть, насколько смогут они удовлетворять. Они вот сейчас качают 10 миллиардов кубометров в год для Италии, а обязуются 20 миллиардов кубометров качать. Как там вот в Италии это все получится, тоже пока неизвестно. Потому что контрактов-то много. Контракт с Болгарией есть на 1 пока миллиард кубометров всего.
Но Турция действительно превращается в такой как бы перекресток. Другое дело, что российский газ, который идет в Европу через Турцию, вот у него хаба не получится. Это ведь была мысль Путина когда-то в декабре. 1 декабря 2014 года Путин сказал: «Ну, раз вы не хотите наших газопроводов иметь “газпромовских” на территории Европы, мы будем газ доставлять до вашей границы в Турции, там будет хаб, и оттуда вы сможете покупать российский газ».
Когда снова возродилась эта идея, Эрдоган, руководитель Турции, ему это очень понравилось, потому что он понимает, что для российского руководства понты всякие – вот хаб создадим, там будем контролировать все – это для него важнее гораздо, чем какие-то коммерческие соображения, экономика и вообще логистика даже какая-то. И поэтому он сказал: «О, замечательно! То есть я поддерживаю вашу идею хаба, но только при двух условиях. Первое: вы нам дадите скидку на газ 25% еще, который мы у вас покупаем. И второе: давайте-ка мы начнем вам платить только с 2024 года; газ будем получать, но денежки, мы вам обещаем, когда-нибудь мы вам заплатим».
Оказалось, да. То есть в России поддались на это и сказали: «Хорошо, все замечательно». А турки объявили совершенно официально: «Вы знаете, мы не торопимся. Вот мы получили от вас обещание, что деньги будут идти только с 2024 года. Ну, нам этого и достаточно. А, в принципе, с созданием хаба мы торопиться не будем ни с каким». А сами вот они построили. Теперь это у них называется «Кольцо солидарности» или что-то в этом роде, вот тот старый балканский маршрут. А российский газ вот как идет по одной ниточке «Турецкого потока» туда дальше в Сербию и в Венгрию, вот так он, вероятно, будет идти, пока не запретят.
А. АХМАДИЕВ: Что ж это получается, в следующем году Турция должна будет заплатить России какую-то сумму?
М. КРУТИХИН: Обещание – это обещание. А там еще надо будет посмотреть. У них же, по-моему, 14 мая выборы еще будут президента.
А. АХМАДИЕВ: Неизвестно, что будет, да.
М. КРУТИХИН: Там тоже могут быть различные сюрпризы. Потому что Эрдоган может что-то одно обещать, а если вдруг сменится президент, там будут совершенно другие обязательства и обещания.
А. АХМАДИЕВ: В чате интересуются. Вы сказали, что через Украину небольшое количество газа до сих пор поставляется, проходит. Как это вообще возможно? Как возможна поставка газа через Украину сегодня?
М. КРУТИХИН: Я скажу, и слава богу, что он еще идет. Дело все в том, что для функционирования украинской газотранспортной системы нужно, чтобы по ней шло минимальные хотя бы объемы какие-то газа, потому что она должна функционировать, чтобы снабжать газом украинских потребителей. Это раз. Второе. Какие-то доходы от транзита этого газа позволяют поддерживать в рабочем состоянии и компрессорные станции, и за состоянием трубопроводов следить. То есть работа может продолжаться на этой системе.
И затем, у Украины есть обязательства перед европейскими партнерами, которые по контрактам должны от «Газпрома» получать вот этот газ. И Украина, верная своим обязательствам, она поддерживает в рабочем состоянии эту свою систему. Так что все там идет.
Стало невозможным получение газа из России по одному из переходов через границу – это «Сохрановка» такая, – потому что там оккупационные войска не дают возможности контролировать техническое состояние, объемы поставляемого газа. То есть вот украинцы не могут ничего сделать. И из-за этого форс-мажора они там газ вот по этому маршруту не получают. Получают только по одному – «Суджа» есть такой переход. Вот они по нему и получают. Не так много, как я уже сказал. Сейчас, по-моему, 32 миллиона кубометров газа в сутки только идет.
А. АХМАДИЕВ: Это, получается, Украина платит России за вот это все?
М. КРУТИХИН: Нет, это Россия платит Украине за транзит газа.
А. АХМАДИЕВ: Россия платит Украине. Интересно. Хорошо. Но просто какие контракты? Военное положение.
М. КРУТИХИН: Контракты остаются с европейскими. Это же зависит не только от двух договаривающихся сторон, это еще надо поддерживать возможности, потому что есть обязательства. И у «Газпрома» есть. Он нарушает эти обязательства по объемам поставки. Вот ему сейчас грозят большими-большими штрафами через арбитраж. А Украина совершенно не желает платить такие штрафы, поэтому она свои обязательства выполняет. Мало того, Украина имеет возможность получить деньги с «Газпрома», потому что он не выполняет обязательства по поставке газа, то есть вместо 176 миллионов в сутки качает вот 32 миллиона в сутки. Там больше 42 за последнее время не поднималось.
А. АХМАДИЕВ: Ну и, собственно, пока эти деньги Россия, скорее всего, не выплачивает за невыполнение.
М. КРУТИХИН: Нет, за невыполнение пока не выплачивает. Это должен арбитраж состояться, и арбитраж должен постановить, какие деньги надо платить.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорили про сжиженный российский газ. Сколько Россия получает сегодня от реализации этого вида?
М. КРУТИХИН: По «Сахалину» действует соглашение о разделе продукции. И Россия получает, вот как начался этот проект… Компания Shell с участием японцев построила там завод. Вот с тех пор часть от этой продукции экспортируется за счет России, да еще и «Газпром» экспортирует. Но «Газпром» платит вот столько, сколько положено по соглашению о разделе продукции. Там в процентном отношении как вот было, так и есть. Там ничего не изменилось: ни объемы, ни суммы, ничего.
А тот газ, который идет с проекта «Ямал СПГ», Россия вообще ничего за него не получает, потому что для этого международного консорциума созданы специальные налоговые условия: они не платят в течение 12 лет. Они не должны платит просто за газ. Газ, принадлежащий России, они получают бесплатно. То есть налог на добычу полезных ископаемых у них ноль. Вывозная таможенная пошлина за этот газ, которая должна быть 30% от стоимости, она ноль у них. То есть налог на импорт оборудования у них ноль. То есть у них крайне низкая ставка налога на прибыль компании.
Там им немножко еще один дополнительный налог вроде ввели, повысили (вот по поводу налога на прибыль), но это такие смешные цифры, что это просто бесплатный для них подарок от российского руководства международному консорциуму. Поэтому России там ничего не получает.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, Михаил Иванович, это, получается, мы в каком-то театре живем с вами. Ну подождите, с одной стороны, у нас составляют списки дружественных и недружественных стран, тут звучат такие заявления громогласные от депутатов Госдумы, что вот давайте мы сейчас у них все отнимем, у компаний западных, которые ушли из России из-за боевых действий, и вот они будут знать, как, значит, тут нас бросать, как от нас уходить. А с другой стороны, вот, пожалуйста, бесплатно отдаем полезные ископаемые. И тут никто никакие контракты не нарушает, несмотря на то что, по-моему, там недружественные страны тоже, по мнению российского руководства, присутствуют.
М. КРУТИХИН: Ну вот я говорю, немножко там повысили им вот это, ввели дополнительно.
А. АХМАДИЕВ: Но это для вида.
М. КРУТИХИН: Ну, немножко там повысили. Второе. Там же готовится тоже международной консорциум. Проект называется «Арктик СПГ 2». Там тоже должны где-то до 18, может быть, даже до 20 догонят миллионов тонн сжиженного газа в год делать. Там три линии. Вот одну линию, в принципе, я думаю, что они до конца следующего года введут все-таки в эксплуатацию, потому что санкции не помешали получению оборудования. В Китае делали модули для этого завода, для первой линии. А вот со второй, с третьей линией там большие могут быть проблемы.
Но там тоже консорциум будет работать на тех же самых условиях, то есть бесплатно в течение 12 лет вообще ничего платить не нужно России. Но там еще, помимо китайцев и французов, в консорциум вошли еще две японские компании.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, а это выгодно России, что она до сих пор, давайте так скажем, терпит такие условия? Это сулит какие-то в долгосрочной перспективе доходы, выгоду?
М. КРУТИХИН: Она ничего от этого не получает. Для проекта «Ямал СПГ» еще за счет России построен порт, который отгружает этот сжиженный природный газ, ведется постоянная работа по ледовой проводке судов, по углублению фарватера и много что еще. Там в свое время российская Дума даже изменила экологические законы, которые не позволяли вот в той очень чувствительной с точки зрения морской жизни среде заниматься дноуглубительными работами, то есть драгами черпать грунт со дна и вываливать его куда-то еще. Вот это нельзя было делать. Дума изменила закон. Теперь можно это делать, поскольку очень хочется этому консорциуму.
Но это в «НОВАТЭКЕ» Тимченко, Михельсон – большие друзья президента. Вот они получили такой льготный налоговый режим и в подарок получили вот эти объемы газа.
А. АХМАДИЕВ: Так а выгода Российского государства в чем?
М. КРУТИХИН: В надувании щек и говорят: «Вы смотрите, мы теперь занимаем…». Где-то примерно сейчас, по-моему, до 7,5% мировой торговли сжиженным природным газом у России за счет вот этого большого проекта и за счет проекта «Сахалин-2».
А. АХМАДИЕВ: То есть это просто громкие заголовки.
М. КРУТИХИН: Да. Вот мы теперь в Арктике разворачиваем деятельность, у нас тут все идет вперед. А то, что Россия от этого ничего не получает… Может быть, когда-нибудь будет получать. Ну да, может быть, когда-то будет получать.
А. АХМАДИЕВ: Звучит, конечно, будто бы никакого конфликта не происходит и вот этого всего, что мы ежедневно слышим, тоже нет. Очень странно. Это какое-то раздвоение личности, знаете, что-то из психических таких заболеваний.
М. КРУТИХИН: Комментировать решения по нефтегазу (да и не только по нефтегазу) российского руководства – это, с одной стороны, ужасно легко. Можно все списать… Вот есть такая бритва: не надо искать дополнительных каких-то причин, если все можно объяснить глупостью и жадностью. Вот с этой точки зрения легко все это объяснять. С точки зрения человеческой логики, интересов страны, интересов хотя бы даже отрасли (вот чтобы развивалась эта отрасль нефтегазовая) тут это необъяснимо.
Ну как вот взять и уйти с европейского рынка, фактически единственного самого крупного рынка для «Газпрома», где отношения-то были прекрасные? То есть была взаимозависимость: мы зависели от того рынка в России, этот рынок зависел от России. Такие отношения-то были вполне дружеские. Кооперация, сотрудничество – все это было. Но вдруг решили: «Мы вас сейчас заморозим, мы вам выкрутим руки своим шантажом, и вот мы уйдем с вашего рынка. Вы без нашего газа там замерзнете. У вас будет полная экономическая катастрофа».
Оказалось, что это глупость. Это глупость. Тут даже про жадность говорить нельзя, потому что «Газпром» потерял… Вот сейчас у него добыча газа упала на 18%. Это много. У «Газпрома» только у одного. Вообще по России добыча газа упала, по последним данным, за 4 месяца на 10%, а у «Газпрома» одного только – на 18%, потому что другие компании там такого падения не показали.
А. АХМАДИЕВ: Вот, кстати, о Евросоюзе, который должен был замерзнуть, но у него что-то там пошло не так.
Знаете, вот McKinsey & Company исследование опубликовали. «Темпы снижения потребления газа Евросоюзом в 2023-м могут замедлиться. Аналитики полагают, что серьезное влияние на баланс европейского энергорынка, в 2022–2023 годах во многом обеспеченный мягкой зимой, могут оказать наращивание импорта СПГ в Азии, невозможность сокращать потребление во многих отраслях промышленности, а также более жаркое лето и более холодная зима. Предполагается, что помочь энергорынку Европы могут решительные действия властей, включая фактически санкционированный Советом ЕС на прошлой неделе ускоренный энергопереход». Чего ждать-то?
М. КРУТИХИН: Когда серьезная фирма, занимающаяся экономическими исследованиями, делает прогнозы погоды, вот мне как-то в это не верится. Я видел прогнозы того, что да, вот смотрите… Год тому назад говорили: «Смотрите, Европа до 2027 года не сможет избавиться от российского газа, совсем не сможет». Бабах – и избавилась. Вот к концу прошлого года уже даже Германия, крупнейший потребитель российского газа, объявила, что все, российский газ она не получает и дальше получать не собирается. То есть все пошло гораздо быстрее.
Да, не просто ускоренный переход к зеленой энергетике, вот к возобновляемым источникам. А в Германии чем заменили? Углем. То есть стали снова запускать те законсервированные электростанции, которые работали не просто там на вот черном этом угле топочном, но на буром угле, на грязном, ужасном угле, который загрязняет атмосферу при сжигании, на лигните так называемом. Да, они не ветром, не солнцем заместили, а вот как раз углем. И пошли на это специально для того, чтобы избавиться от шантажа российского, от зависимости от «Газпрома», вот по этой причине.
Готова Европа сохранять свою независимость и поддерживать энергетическую безопасность, платя за это серьезную цену. Ведь цена на газ была очень высокой до недавнего времени. Это сейчас она снова на довоенный уровень спустилась и вообще ушла совсем в нормальный диапазон, что называется, потому что надо было переманить сжиженный природный газ с азиатского рынка.
И вот Европа пошла на это, не только сократив потребление газа (да, сократили потребление) и не только вот из-за того, что там теплая зима была (ну да, была там относительно теплая зима), но думали, что какие-то отрасли совсем остановятся. Прогнозы такие были, вот раздавались. Нет, не остановились эти отрасли. Научились новым приемам энергоэффективности, энергосбережения. Вот на этом в основном-то они и вышли. Потому что, когда мы видим, что почти на 25% сократилось потребление газа в Европе (потребление, вот спрос на этот газ сократился) – не из-за теплой погоды, а из-за того, что научились тратить меньше газа. Да, в некоторых случаях временно пришлось обращаться к углю.
Ну, Германию вообще комментировать трудно. Там, на мой взгляд, были непродуманные решения, близорукие решения, такие как отказ от ядерной энергетики, с которой все благополучно.
А. АХМАДИЕВ: Почему это непродуманно? Как раз последние новости о том, что отключили две последние станции.
М. КРУТИХИН: Да, да, да. Вот там три еще работали. Вот их все отключили, потому что было принято раньше решение. За него проголосовали все фракции в Бундестаге тогда, но под давлением так называемого красно-зеленого правительства решили все-таки. Хотя было понятно, что это совершенно безопасно, что это и дальше будет.
Я, кстати, очень поддерживаю ядерную энергетику, потому что она способна создавать так называемую базовую загрузку сетей, то есть обеспечивать постоянную подачу электроэнергии в сети, а дополнительные какие-то источники, в частности газ, тот же уголь или ветер, солнце, другие источники – они могут просто компенсировать дополнительный расход энергии. А вот когда базу создает ядерная энергетика – это надежная, такая проверенная временем схема. Но, к сожалению, отказались.
А. АХМАДИЕВ: Они ведь решили отказаться еще много лет назад, с тех пор как в Фукусиме произошла трагедия.
М. КРУТИХИН: Да. Но тогда были такие воззрения в Германии: «“Газпром” – надежный поставщик. Вот он нам всегда поможет. У него газа много-много-много, маршрутов в Германию у него много. Да еще и новые трубы прокладывает в Германии. И поэтому зачем нам ядерная энергетика? Давайте от нее будем отказываться». Вот тогда была такая «газпромовская» точка зрения.
Я сейчас когда немцев спрашиваю: «Ребята, а что же это такое: глупость или жадность (под жадностью имеется в виду коррупция)? Что было главным фактором таких решений, опоры на враждебную компанию – на “Газпром”, которая потенциально была враждебной?», мне говорят так: «Близорукость». То есть вежливо так говорят, что, извините, вот были такие решения приняты. Никто там уже ошибок не признает. Я смотрю на последнее интервью Меркель: «Нет-нет, все было в порядке, все было замечательно. Непонятно, что произошло».
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Я насколько понимаю, ведь Германия и так оттягивала отключение этих последних станций, в том числе из-за конфликта в Украине. А почему вот сейчас они отключили? Я так понимаю, они почувствовали какую-то почву под ногами?
М. КРУТИХИН: Это правительство. Это вот то правительство, которое… Если я начну перечислять все, что натворили зеленые в Европе, то это у нас еще один вечер будет дискуссии. Не самые грамотные вещи там творились во многих-многих странах, которые не обеспечивали энергетическую безопасность Европы и вот отдельных стран, а наоборот, вредили этой безопасности. Ну, это секта такая. Вот она так действует вместе с красными. Вот зеленые с красными сейчас в германском правительстве. Ну кто я такой…
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, запишем, что вы это сектой назвали.
М. КРУТИХИН: Это секта. Да, это абсолютно секта. Там логики никакой нет. Когда вот я вижу, в центре Осло начинают пилить деревья, то я понимаю, что это вот фракция зеленых в городских властях подействовала, истребляя зеленые насаждения. Вот так вот здесь делается в Европе.
А. АХМАДИЕВ: Михаил Иванович, вернемся к Газпромбанку, который могут отключить от SWIFT. Спрашивают в чате: «А что тогда делать будет Россия, как будет получать деньги? Или найдут все-таки альтернативу?»
М. КРУТИХИН: Ну вот попытки-то делаются. Попытки делаются перейти от расчетов в валюте, в твердой валюте – в долларах, в евро – перейти на какие-то другие расчеты. Но расчеты в рупиях вот как-то не получились, потому что выяснилось, что если накопить много-много рупий, то девать их некуда. Во-первых, их невозможно конвертировать в другую валюту. Ну такая вот она рупия, ее во что-то другое не превратить.
А второе: заплатить этими рупиями за что-то получаемое из Индии… Я не знаю, что там получать. Мало того, Россия, помимо нефти, в Индию еще и оружие продает, и много там еще чего-то поставляет до сих пор. А рупии-то никому не нужны. Были попытки перейти на дирхамы в этих расчетах, но опять рупии переводить в дирхамы не получается (дирхамы Объединенных Арабских Эмиратов). А потом, дирхамы привязаны напрочь доллара. То есть вот без доллара не обойтись в этих расчетах.
Та же самая система – на юани переходить. Ну да, потому что Россия много что покупает в Китае, может расплачиваться юанями. Там отчасти все это получается. Вот сейчас продают юань до сих пор. Вот, с одной стороны, якобы накапливать должны, с другой стороны, для того чтобы пополнять бюджет из запасов валюты (юань причислили к валюте), вот тоже начали продавать.
Вот эти все скачки с доллара и евро на какие-то экзотические валюты. Ну что такое вот юань в мировой торговле? Это 2%, из которых 1,5% – это торговля Китайской Народной Республики со своим Гонконгом. А вот этот полпроцента от мировой торговли… Ну да, давайте считать это твердой валютой. Но это иллюзия. То есть это грозит финансовыми проблемами российскому бюджету.
А. АХМАДИЕВ: Да, ну вот, кстати, о сотрудничестве России с разными странами. Мы сейчас очень часто слышим, что список партнерский пополняется. Но Казахстан, крупнейший торговый партнер Кремля на постсоветском пространстве, недавно закрыл, видимо, границы для параллельного импорта в Россию. Об этом газета «Известия» со ссылкой на главу ассоциации «Грузавтотранспорт» Владимира Матягина пишет.
И вы знаете, вот тут ведь, обсуждая 11 пакет санкций, мы забыли упомянуть, что еще и китайские компании, видимо, могут попасть под эти самые санкции вторичные уже за помощь России. Тут же и Казахстан. Туда приезжала американская делегация в конце апреля, если я не ошибаюсь. И они тоже пригрозили, говорят: «Ну вот вы помогаете. Вы же под угрозой находитесь наших вторичных санкций». И вот Казахстан, видимо, прикрыл.
Также там в этом списке, помимо Китая, звучат сейчас Армения, Объединенные Арабские Эмираты. Вы как раз про дирхамы говорили. Это что? Получается, что эти страны могут в какой-то момент взять и разбежаться, так же вот что-то закрыть, как Казахстан, например.
М. КРУТИХИН: Ну вы посмотрите, какой интерес у Китая, у тех же китайских компаний в торговле, в поставках в Россию и какой интерес у Китая в поставках на Запад. Вот что перевесит? Потому что там основные торговые партнеры у китайских компаний. И если эти торговые партнеры скажут: «Извините, мы введем против вас санкции. Вы, пожалуйста, торгуйте там с Россией, но тогда мы с вами торговать не будем», да, это очень здорово. Я вижу сейчас, что китайские эмиссары очень сильно забеспокоились, стали ездить по западным странам. Вот мы сейчас ждем тут в Осло, когда министр иностранных дел Китая прибудет с визитом. То есть они очень сильно обеспокоились.
Пока предлагаемые санкции касаются только нескольких компаний (не самых главных поставщиков компьютерного оборудования, полупроводникового оборудования). Какие-нибудь серьезные компании пока остаются за пределами предлагаемых санкций.
А. АХМАДИЕВ: Такое предупреждение, получается.
М. КРУТИХИН: Да, но все равно в Китае обеспокоены. И я думаю, что гиганты китайские тоже задумаются: «Не стоит ли нам отказаться от поддержки агрессора и продолжать сотрудничество с Западом?» Потому что все показывает на то, что это для них намного выгоднее. Вот Соединенные Штаты (и, в принципе, Запад) и Китай – это два кита экономики, да и политики, в общем-то, которые находятся в постоянных конфликтах, но друг без друга жить не могут. Они в симбиозе в таком находятся. Вот от них сейчас судьбы мира в основном зависят.
А что касается введения каких-то дополнительных санкций против параллельного импорта, против вот этой контрабанды, которая идет через Казахстан, через Азербайджан, через Армению, через Объединенные Арабские Эмираты, да, вот там, я думаю, будут закручивать гайки, будут постоянно эти страны испытывать нажим со стороны Запада. Я думаю, что каналы поставок эти будут сжиматься. Полностью их невозможно перекрыть, конечно, но сжиматься они будут.
А. АХМАДИЕВ: В то же время, я просто упомяну, тоже какое-то раздвоение личности как будто бы. Лидеры Казахстана, Армении, Таджикистана и Кыргызстана приедут в Москву для участия в торжествах по случаю 9 мая. Но вот тут, наверное, следует разделять все-таки политическую какую-то солидарность такую демонстративную и экономическую целесообразность их действий.
М. КРУТИХИН: Я бы еще не исключал другого фактора. Потому что вот такая демонстрация того, что не рвутся отношения со страной-агрессором вот у соседних государств, бывших советских республик – это еще и до некоторой степени нажим на западных партнеров, которым показывают, что, ребят, если вы нам что-то такое не предоставите или будете слишком на нас нажимать, у нас есть все-таки еще возможность снова пойти под крылышко к Путину и вот там с ним сотрудничать.
Поэтому вот так сразу каждая из этих стран сказать: «О, все, мы переходим в этот лагерь, мы с ним солидаризируемся и так далее»… Вот не хотят они этого. Они понимают, что должны быть какие-то еще рычаги воздействия на тех, кто обещает им всяческие блага экономические, политические, военно-политические. Но все равно рычажок вот этот должен оставаться.
А. АХМАДИЕВ: Да, крайне понятно. Вы говорили про сокращение добычи нефти в России. Вот знаете, тут, наверное, все-таки история параллельная, точнее, зависимая, связанная. Нефтегазовые доходы федерального бюджета в апреле составили почти 650 миллиардов рублей. И это втрое меньше, чем было в прошлом апреле (64%), и на 6% меньше, чем в марте этого года. Как это отразится на российской экономике? Чего ждать?
М. КРУТИХИН: Нет, на экономике прежде всего отражается то, что меньше денег поступает. Вот как я уже сказал, в государственный бюджет от нефтегазов поступает здорово меньше денег. Это видно. Вот война, она разрушила этот канал получения прибыли.
А что касается самой отрасли, то мы видим, что нефтяные компании… Ну давайте вот прям по пунктам перечислим, чем занимаются нефтяные компании.
Первое. Они работают сейчас в такой среде, где снизился контроль со стороны государства. Как мне рассказывают мои источники в компаниях, они гораздо меньше испытывают нажимы со стороны налоговых органов, со стороны государственных структур, которые должны получать от них отчетность какую-то и по производственной линии, и по денежной линии и так далее. То есть вот они получили дополнительную степень свободы.
Как они ею пользуются? Они ею пользуются очень хитро. Им выгодно продавать нефть как можно дешевле, и для этого они используют по максимуму все возможности на старых промыслах. На новые промыслы никто не идет, потому что там прибыль начнут получать, если пойдут на новые месторождения, минимум это 7 лет, а так вообще лет 10-15 пройдет, пока негативный поток наличности превратится в позитивный. Поэтому туда никто не идет.
Никто не знает, что с Россией будет через несколько месяцев, не то что там через 10-15 лет. И поэтому туда деньги не вкладываются. Вкладываются деньги в то, чтобы высосать нефть вот уже на тех промыслах, которые давным-давно работают, давно окупились, там себестоимость очень низкая. Первое.
То есть они вот оттуда качают нефть как можно больше, отправляют ее в порт они ее по объявленной таможенной цене, плюс там какая-то еще наценка якобы на транспортировку (ну, такая цена), продают. Кому продают? Сами себе. То есть у большинства этих компаний трейдеры, вот которые посредники, покупают эту нефть потом. Они принадлежат этой компании, но это заграничные фирмы, у которых счета за границей. Они эти деньги не возвращают.
А. АХМАДИЕВ: А у вас есть примеры с названиями, чтоб можно было посмотреть?
М. КРУТИХИН: Ну конечно. Вот, пожалуйста. «Лукойл» продает свою нефть компании Litasco, которая полностью принадлежит «Лукойлу». Вот недавно были опубликованы списки прям вот компаний. Многие из них возникли совсем недавно. Кто ими руководит? Это компании в Гонконге, в Объединенных Арабских Эмиратах, в Сингапуре, в Индии. То есть вот какие-то компании, совершенно никому не известные, они покупают эту нефть по цене официальной гораздо ниже потолка. Потом они, естественно, эту нефть перепродают каким-то потребителям другим. Там идет еще накрутка.
Идет накрутка вот на том флоте, который якобы теневой так называемый флот. Мы смотрим, очень многие из этих контор, которые занимаются перевозкой российской нефти, они контролируются российскими же деятелями. То есть опять это заграничные компании, которые эти деньги в Россию не возвращают.
То есть получается сейчас такая система: «Ребята, вот завтра будет конец. Сейчас надо утащить как можно больше. Боже упаси вернуть это в Россию. Все это должно храниться на сингапурских, гонконгских и арабских счетах, где-то там». Гори оно все огнем, режь последний огурец – вот какая стратегия у компаний. Совершенно замечательная стратегия. А мы говорим, вот отрасль.
А. АХМАДИЕВ: Да, иначе и не скажешь. Отрасль, да, какая есть. По прогнозу ОПЕК, кстати, в 2023 году добыча нефти в России сократится на 0,75 миллиона баррелей в сутки и составит в среднем 10,28 миллионов баррелей в сутки. При этом падение в России компенсируется ростом в других государствах, не входящих в картель, прежде всего в США. Таким образом, предложение жидких углеводородов странами вне ОПЕК в 2023-м вырастет на почти 1,5 миллиона баррелей в сутки. О чем это говорит?
М. КРУТИХИН: Это говорит, что не будет дефицита нефти.
А. АХМАДИЕВ: То есть в целом мировой рынок никак не пострадает оттого, что в России добыча снижается.?
М. КРУТИХИН: Нет, никак. Когда говорят, что там ОПЕК принимает решение о том, чтобы сократить добычу нефти – вот недавно решение было – якобы для того, чтобы повысить цену на нее. Но это не так. Это для того, чтобы снять излишки. Вот есть навес такой предложения над спросом. И ожидается, что и дальше сохранится этот навес. Вот его надо сокращать, чтобы стабилизировать рынок, чтобы примерно спрос соответствовал предложению. Вот была главная задача.
И следить надо, конечно, за главными потребителями нефти – это опять-таки Китай и Соединенные Штаты. Следить надо за главными производителями нефти, которые имеют возможность регулировать рынок. Соединенные Штаты не хотят регулировать. Вот сколько могут добыть, столько они и будут добывать. А вот ОПЕК и ОПЕК+ могут это регулировать каким-то образом. Правда, Россия там в роли свадебного генерала, потому что у нее добыча будет падать по объективным причинам. Как говорит вице-премьер Александр Новак, «добровольное снижение добычи». Никакое оно, конечно, не добровольное, а вот приходится снижать добычу.
А. АХМАДИЕВ: Да. И вот знаете, на фоне всего этого, динамики этих показателей правительство России, как пишет «Коммерсантъ», распорядилось приостановить до 1 апреля 2024 года публикацию статистики по добыче нефти, газа и конденсата. Это что? Что-то хотят скрыть почему-то.
М. КРУТИХИН: Потому что положение в отрасли совершенно неблагополучное. Вот проникли все равно в печать сообщения о том, что происходило первые четыре месяца с добычей газа. Да, вот цифры пошли уже, которые должны были не публиковаться. А цифры такие, что вот добыча газа сократилась в целом по России на 10%, у «Газпрома» – на 18%. То есть это плачевные показатели, очень нехорошие показатели.
А по нефти там вообще. Там и раньше-то было все непонятно, потому что, когда мы смотрели на цифры, нефтяные компании сразу несколько имели отчетностей. В Министерство энергетики поступал один набор цифр, в налоговые органы – другой, иностранным партнерам – абсолютно третий какой-то вот набор. Ну, там много было, несколько таких бухгалтерских книг. И поэтому правдивого впечатления о том, что происходит в отрасли, и раньше-то не было, а сейчас, когда еще и запретили, то совсем.
Я предполагаю, что здесь может сказаться еще и такой фактор, что крупнейший у нас производитель нефти – это компания «Роснефть» – находится, по-моему, в очень непростом положении и финансовом, и с точки зрения производства. Она же обещала запустить свой проект «Восток Ойл» и уже в 2024 году через Северный морской путь отправлять 30 миллионов тонн нефти в год. Конечно, она не будет это делать. То есть тут надо скрывать и скрывать. Вот это очковтирательство, которое говорили.
Во-первых, у них таких запасов нет, которые могут это позволить. Второе: у них нет инфраструктуры доставить все это в новый порт, который еще не построен, не существует этого терминала. И в-третьих, у них нету танкеров, чтобы 30 миллионов тонн нефти в год. Вот один средний танкер класса Suezmax или Aframax (да еще и ледового класса) в сутки должен наполняться и отправляться по Северному морскому пути.
А. АХМАДИЕВ: А зачем обещали тогда, если не могут?
М. КРУТИХИН: Ну, когда господин Сечин хрустальный графин с нефтью поставил на стол перед Путиным, все это на экранах телевизора отражалось: «Мы вот обещаем, мы вам сделаем то-то, то-то». Потому что это государственная компания. Государственная компания не ориентируется на коммерческий успех какого-то своего проекта. Там деньги делают те, кто компанией управляет, в процессе распила выделенных бюджетов. Конечный результат им неважен. Вот пока есть возможность распиливать выделенные большие средства, и чем больше проект, чем грандиознее проект (от там мега-газопроводов до вот этого «Восток Ойл»), тем, конечно, лучше вот этим коррумпированным чиновникам, которые присосались к этой государственной кампании.
Вот чем они занимаются. И поэтому надо скрывать эту статистику. Боже вас упаси понять, что на самом деле происходит в российской нефтяной отрасли.
А. АХМАДИЕВ: Не дай бог кто увидит. Михаил Крутихин, эксперт нефтегазовой отрасли, был сегодня в «Особом мнении». Спасибо вам большое!
М. КРУТИХИН: Вам спасибо! Успехов вам!
А. АХМАДИЕВ: До свидания! Меня зовут Айдар Ахмадиев. Дальше «Мовчание» в эфире «Живого гвоздя».