«Особое мнение» Михаила Крутихина
В России из-за санкций ускорилось опустошение тех запасов нефти, которые еще можно коммерчески извлечь. И очень активно компании оттуда добывают, не вкладываясь в сложную по технологиям работу. И скоро в России нефти-то останется только для внутреннего потребления. Она может перестать играть роль экспортера. Я думаю, что это обозримое будущее…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, дорогие друзья! Здравствуйте, слушатели, зрители, посетители нашего YouTube-канала «Живой гвоздь». У микрофона Маша Майерс. Сегодня я веду программу «Особое мнение». Вы услышите особое мнение аналитика нефтегазовой отрасли Михаила Крутихина. Михаил Иванович, добрый вечер!
М. КРУТИХИН: Добрый день!
М. МАЙЕРС: Я хочу сразу напомнить вам, дорогие друзья, что у нас прямая трансляция на YouTube-канале «Живой гвоздь». Вы можете прямо сейчас писать ваши вопросы в чате. Задавайте их, пожалуйста, я постараюсь своевременно на них реагировать и надеюсь, что Михаил Крутихин на эти вопросы ответит.
Прежде, чем мы начнем нашу беседу, позвольте, я, как всегда, расскажу вам о топ-лоте сегодняшнего дня, 6 апреля. В нашем электронном книжном магазине shop.diletant.media сегодня представлена книга, которая называется «Отряд отморозков. Кто помешал нацистам создать атомную бомбу». Это книга Сэма Кина, которая представлена в нашем электронном книжном магазине. Продается за 1.700 рублей. Пожалуйста, обратите внимание на это издание. Ну и тоже хочу сказать, что довольно серьезные обновления в нашей линейке редких дорогих подарочных книг и букинистики. Тут есть и Набоков, и Диккенс, и Стендаль, и Бальзак. Это действительно редкие подарочные издания. Дорогие издания, но если вы хотите поддержать наш YouTube-канал «Живой гвоздь»… …
Курс рубля пробил отметку 81 рубль за 1 американский доллар. Это рекорд с весны 2022 года. Рубль продолжает дешеветь. На этом фоне доллар укрепляется. Собственно, Антон Силуанов, министр финансов объяснил это (в общем, тоже ничего нового не сказал, прошу прощения) увеличением импорта и сокращением экспортной выручки. Скажите, пожалуйста, насколько экспорт углеводородов сегодня вообще оказывает влияние на курс рубля?
М. КРУТИХИН: Прежде всего, не объем экспорта, а деньги, которые с этого экспорта Россия получает. Потому что объем не так сильно изменился. Немножко упал экспорт нефтепродуктов, таких, как дизельное топливо, которым всегда пользовались в Западной Европе, в Соединенных Штатах. Вот они закрыли свои рынки для этого товара и российская сырая нефть и нефтепродукты находят дороги дорогу на новые рынки. Вот недавно поступили сообщения, что дизельное топливо теперь охотно стала покупать даже Бразилия.
А что касается денег, которые с этого экспорта Россия получает, то здесь уже нет такое радужное положение. Мы видим, что в январе падение нефтегазовых доходов в федеральный бюджет было 46%, то есть почти половина, в феврале тоже 46%, в марте 43%. То есть за 1-й квартал российский бюджет с точки зрения нефтегазовых доходов потерял почти половину — ну, 45% где-то получается.
Это работают не просто санкции, потому что если бы это были просто санкции, которые вводили летом прошлого года, то тогда бы российская нефть — ну, где-то половина российской нефти по объемам — не смогла бы найти рынок, и нефтепродуктов где-то 60-70% тоже не смогли бы.
Но разрешили такую торговлю, чтобы не разбалансировать рынок, чтобы не создавать дефицита. Но ограничили цену. И вот это ограничение цены, так называемый потолок цен на российскую нефть сработал. На Западе даже решили: «А чего мы будем менять этот размер потолка, 60 долларов за баррель российской нефти марки Urals? Давайте так все это пока и останется, потому что это работает». Ну действительно. И я думаю, пока это будет работать, и российский бюджет будет получать меньше денег, чтобы финансировать войну.
М. МАЙЕРС: А объясните, как это работает? Ведь, насколько я помню, речь шла о том, что, в общем, этот потолок итак с лихвой перекрывает нынешние цены на российскую нефть.
М. КРУТИХИН: Ну, не совсем так. Что значит «нынешние цены»? Вот посмотрите, нормальная схема какая? Российский порт, который отправляет нефть морем. Вот как раз на морские перевозки этот самый потолок цен и работает. В российском порту нефть отгружается по так называемой формуле FOB (free on board), то есть цена, которая не включает в себя стоимость перевозки (фрахт), стоимость страховки. В общем, погрузили и погрузили. И мы смотрим, за сколько трейдерские компании покупают нефть в российском порту. И получается где-то 47-48 долларов, редко 50. Было 52. То есть это ниже этого потолка 60 долларов.
А дальше уже какие-то посредники делают на этом неплохие деньги. Во-первых, те, кто возит нефть. А сейчас очень далекие перевозки. Если раньше в Европе или где-то в Атлантическом бассейне можно было реализовать российские нефтяные товары, то сейчас приходится их возить подальше, то есть в Китай, в Индию, куда-то в Африку, в Бразилию и так далее. Это означает, что фрахт стал дороже, но стоимость этого фрахта…
Иногда на этом наживаются какие-то судоходные компании, владельцы танкеров (причем иногда это бывают очень теневые владельцы танкеров), а российский бюджет от этого ничего не получает. Мало того, нефтяные компании, которые продают нефть, экспортируют нефть — они продают ее не напрямую покупателям, а прямо в порту. Это уже какие-то трейдеры, то есть торговые компании, которые получают на этом комиссию за реализацию. И очень много этих компаний принадлежат либо российским нефтяникам, либо каким-то коррумпированным российским чиновникам. И опять эти деньги не возвращаются в казну.
Вот так и получается. Иногда мы слышим: «Ой, посмотрите, где-то в Индии больше 70-74 долларов российская нефть поступила, вот как за нее заплатили!». А российский бюджет-то получил за нее как за 47, например, или за 48. Поэтому санкции, точка еще раз говорю, работают. А то, что на рынке всяческие посредники на этом наживаются — ну что ж, нормальные рыночные отношения. Конечно, наживаются.
М. МАЙЕРС: Тогда я по-другому спрошу: если бы не было этого потолка, конкретно этой меры, то означает ли это, что российская нефть стоила бы дороже?
М. КРУТИХИН: А вот тут большой вопрос. Посмотрите, мы рассчитывали. Представьте себе, что вот эти июньские нормы эмбарго на российскую нефть, начиная с 5 декабря, которые еще в июне объявили — это значит, 51% всей российской нефти, которая пошла на экспорт, исчезает с рынка. Потому что те страны, которые покупали этот 51%, объявили санкции. Российские нефтепродукты — а там практически 67% получилось. Вот они покупали эти нефтепродукты и они сказали: «Больше покупать не будем».
И плюс к этому были введены санкции против морской перевозки российской нефти. То есть те компании, которые решились бы предоставлять услуги по этой перевозке — это значит какие-то трейдерские компании, компании-владельцы танкеров, страховые компании, — вот им тогда все было запрещено.
Но получилось так, что испугались — в основном на Западе, «большая семерка» — испугались того, что возникнет дефицит нефти на рынке, цены взлетят и так далее, в том числе и на российскую нефть взлетят цены, и сказали: «Все, ребята, пожалуйста, возите как хотите эту российскую нефть, куда хотите. Но только если она будет стоить ниже 60 долларов за баррель». Вот это все как раз и сработало.
И поэтому для российской нефти сейчас, высокая там цена, невысокая цена на рынке за другие сорта нефти — ей все равно. Потому что как только попытаются покупать дороже 60, так возникают проблемы. Вот недавно индийские банки отказались профинансировать сделки по закупке в Индии российской нефти, потому что там цена была либо не объявлена, либо была явно выше 60 долларов. И поэтому возникают проблемы такой реализации нефти.
М. МАЙЕРС: Скажите, а помните, когда еще вся эта история с санкциями начиналась, много было разговоров по поводу проблем со страхованием этих судов. И многие международные компании отказывались страховать танкеры, которые перевозят российскую нефть. Как этот вопрос решился в итоге?
М. КРУТИХИН: Первое. Часть танкеров, которые принадлежат законным владельцам, никакие не теневые перевозки — западные компании по-прежнему их страхуют. Во-первых, если это танкер в исправном состоянии, если в документах значится цена на нефть ниже 60 долларов, то это совершенно легально: пожалуйста, все, страхование идет.
Но возникает другая проблема. Есть танкеры, которые как бы формируют то, что сейчас называют теневым танкерным флотом. Это где-то, может быть, 400 танкеров. Они обычно возят нефть там, где она контрабандой экспортируется из Венесуэлы, из Ирана — вот из таких стран. А тут еще Россия прибавилась, где тоже можно контрабандой куда-то эту нефть отправить. Вот там со страхованием возникают проблемы, потому что, во-первых, нужно, чтобы эти теневые танкеры доказали, что они технически исправны.
Какой фокус делают? Вот, например, были танкеры, которые (где-то около 90 танкеров) принадлежали российской государственной компании «Совкомфлот». Она себе создала контору в Объединенных Арабских Эмиратах, переписала все танкеры туда. Они, как всегда, ходят под флагами Либерии, Панамы и так далее — это обычная практика. Но вроде бы теперь это не российские суда. Солидные компании, какие-то западные, их страховать вряд ли будут и предоставлять какой-то сертификат их годности, технологической безопасности. Они нашли сговорчивую индийскую компанию, которая их всех застраховала чохом, и они теперь ходят по морю, а иностранные страхователи говорят: «Ребята, тут положение такое сложилось, что это небезопасно». Во-первых, могут быть разливы. Во-вторых, те, кто их страхует например, российский «Ингосстрах», или его перестраховочная государственная контора, или его отделения за границей — у них столько денег нет, чтобы покрыть ущерб от серьезного разлива нефти. Вспомним, например, разлив нефти с танкера Exxon Valdez. Там больше 8 млрд. долларов пришлось страхователям платить, чтобы покрыть ущерб. А если здесь какой-то из таких танкеров сядет на мель, или при перегрузке из танкера в танкер где-то контрабандой вот этой нефти тоже будет какой-то большой разлив, просто денег не хватит у российских страхователей. И ситуация очень неспокойная, большие риски. Риски экологические, риски финансовые, риски того, что этот ущерб никто возместить не сможет.
М. МАЙЕРС: Но вот это еще раз свидетельствует о том, что это меры, которые не только ограничивают российскую статью бюджета, но и, в общем, представляют угрозу для экологии всего мира. То есть риски таким образом перекладываются, что называется, с больной головы на здоровую, уж если так можно выразиться.
М. КРУТИХИН: Да, доходы перекладываются на каких-то посредников, и вот эти посредники — все чаще и чаще я вижу, что это какие-то коррумпированные чиновники или чиновники нефтяных компаний, которые под видом иностранных контор получают эти деньги. И плюс к этому экологические риски перекладываются на неизвестно кого.
М. МАЙЕРС: Объясните, пожалуйста, какой смысл и в чем смысл участия России в ОПЕК, в ОПЕК+, если фактически невозможно повлиять на цену российской нефти? Ну и, собственно, сейчас мы с вами перейдем к последнему решению о сокращении добычи от прошлой недели.
М. КРУТИХИН: Ну, что такое ОПЕК, что такое ОПЕК+? Это картель по всем признакам. То есть это организация, которая, манипулируя объемами производства, влияет на цены. Вот определение картеля как оно есть. И когда туда вступает Россия, то ее туда приняли, в ОПЕК+, в этот большой такой картель, потому что она одна из трех самых крупных производителей нефти. Это Соединенные Штаты (сейчас 12,5 млн. баррелей в сутки они дают), это Саудовская Аравия и Россия. И вот когда в этом альянсе Саудовская Аравия с Россией, это придает солидность. Но Россия там свадебный генерал, приглашенный только по этой причине — потому что посмотрите, вот у нас Россия тоже здесь. Потому что по совершенно объективным причинам Россия не может быстро нарастить добычу или быстро сократить добычу. Вот так у нее и промыслы устроены, и организация отрасли так устроена: она не в состоянии этим манипулировать. Она плохой участник картеля там, где нужно быстро среагировать на что-то. И поэтому ее там держат.
Она тужится изо всех сил. Вот объявили, что, начиная с марта, Россия сокращает добровольно свою добычу нефти на полмиллиона баррелей в сутки. Как это так «добровольно»? Она уже сократила раньше, до этого объявления. Примерно на полмиллиона баррелей в сутки она не выполняла ту квоту, по которой этот картель ОПЕК+ дал ей возможность добывать определенный объем нефти: пожалуйста, разрешено вам добывать. Она не может столько добывать. Или продать не может, или добыть не может, но по объективным причинам. Но надувает щеки и говорить: «Это мы добровольно». А потом, когда ОПЕК говорит: «Сейчас мы сокращаем добычу» — вот ОПЕК+ объявила недавно, — Россия говорит: «О, меня тоже туда возьмите, потому что я тоже добычу сократила на полмиллиона баррелей». Но ведь и до этого все это было, ничего не изменилось. Она там чисто номинально существует, для декорации, а не для чего-то там еще.
А то, что сократили сейчас добычу нефти — это уже какое-то явление интересное. Россия как бы за скобками этого уравнения, она в этом не участвует. Вот сколько она смогла добывать, только она и добывает. А вот остальные страны — там это очень интересно происходит.
М. МАЙЕРС: Если можно, объясните в двух словах. Потому что я понимаю логику, что в основном это решение должно быть рассчитано на повышение цен. Правильно же?
М. КРУТИХИН: Немножко не так.
М. МАЙЕРС: Хитрее?
М. КРУТИХИН: Там хитрее, потому что в чем заинтересованы страны-участники этого альянса ОПЕК и ОПЕК+? В стабильности рынка, в балансе между спросом и предложением, чтобы не было скачков на этом рынке. Это уже дает уверенность, можно вперед какие-то планы строить. Самое главное вообще в нефтяной отрасли — это уверенность в будущем и стабильность.
Когда там увидели, что на нефтяном рынке складывается такая ситуация, когда предложение больше спроса, пошли первые очень серьезные подозрения на то, что наступает экономическая рецессия в мире. А это значит снижение экономической активности, это снижение спроса на энергию, на энергоносители. Это значит, если это все упадет, то упадут цены, и упасть могут очень сильно.
Следующие факторы, которые вошли в поводы к снижению — это Соединенные Штаты Америки, которые, пытаясь как-то поддержать цены на рынке на низком уровне, на протяжении нескольких месяцев продавали нефть из своих стратегических резервных хранилищ и напродавали так, что им сейчас надо пополнять эти хранилища. А они начало этого пополнения откладывают совершенно официально, по решению администрации Байдена. Значит, спрос не растет со стороны Соединенных Штатов.
А тут еще появился Китай, который сказал: «Вы знаете, а у нас тут мощность на 600 тыс. баррелей в сутки китайских нефтеперерабатывающих заводов будет приостановлена, потому что у нас там профилактика, ремонты, нужно все это дело выводить». Китай сокращает потребление нефти, а производство нефти увеличивается. Мало того, что сейчас разрешили отчасти Венесуэле наращивать производство, Иран увеличил контрабанду своей нефти по объемам тем самым теневым танкерным флотом, и нефти стала больше, чем нужно. И вот для того, чтобы восстановить на рынке какой-то баланс, было принято решение: «Давайте мы тихонько, спокойненько. Если потребуется, мы больше добудем этой нефти. Но пока вот такая ситуация, мы это сделаем».
Американцы, конечно, были страшно недовольны этим, потому что они боятся, что повышение цен на нефть вызовет повышение цен в конце концов на автозаправочных станциях, это повлияет на авторитет администрации Байдена и так далее. Но делать им совершенно нечего, потому что тут уже вступает в ход политика. Потому что нынешняя администрация в США умудрилась разругаться с арабами во главе с Саудовской Аравией, не наладить там нормальные политические отношения. И даже афронт такой пошел, когда саудовские руководители говорят: «Вы знаете, мы перестаем оглядываться на какие-то интересы Соединенных Штатов Америки». И вот поэтому производители нефти решили ориентироваться не на интересы США, а на интересы рынка и баланс этого рынка. Вот вкратце как ситуация развивается.
М. МАЙЕРС: Один вопрос из чата прочитаю, если позволите. Михалыч спрашивает: «Сообщения, что Япония пробила себе возможность покупать нефть выше потолка 60 долларов за баррель. А другие смогут такое же пробить?».
М. КРУТИХИН: А это ерунда, это фигня все то, что там сообщили. Посмотрите, какую российскую нефть покупает Япония. Она ее не покупает. Во-первых, Япония импортирует немножко нефти из проекта «Сахалин-2», где основной товар — это сжиженный природный газ. Там две японские компании — члены этого консорциума. То есть по соглашению о разделе этой продукции часть нефти, которая там еще, кроме газа, добывается, уже принадлежит этим двум японским компаниям. Им не нужно ее покупать, они ее берут и доставляют в Японию.
Дальше. Япония получает какую-то российскую нефть в танкерах из порта Козьмино на Дальнем Востоке, куда эта нефть приходит по нефтепроводу «Восточная Сибирь — Тихий океан» (ВСТО). А эту нефть добывают российские компании в совместном предприятии с «Иркутской нефтяной компанией». Эта нефть принадлежит уже японцам. Это их нефть, им не нужно ее покупать.
Действительно, сорта нефти, которые с Сахалина выходят, дороже, чем Urals, типичная российская нефть. Тот сорт, который идет через Козьмино, называется ESPO (как раз ВСТО). Он котируется сейчас где-то 72 доллара. Это когда считают для других потребителей, а японцы-то за него ничего не платят, потому что это их собственная нефть. И когда говорят: «О, японцы покупают нефть ВСТО», — немножко не так. Поэтому сенсации здесь никакой не получается.
М. МАЙЕРС: Возвращаясь к предыдущему вопросу, когда вы сказали, что саудиты разругались с американцами. Возможен какой-то союз, альянс в виде Саудовской Аравии и России, например, с учетом интересов Китая? Получается, энергетический рынок таким образом формируется, что, в общем, есть стороны, страны, которые, наверное, могли бы создать какую-то альтернативу американцам или американцам с европейцами.
М. КРУТИХИН: Ну, Россия здесь импотент. С точки зрения участия в картеле она не может резко повысить добычу, резко сократить добычу. У нее только один раз это получилось — в 2020 году, в мае, когда волевым решением закрывались неэффективные скважины. Это впервые было. Это было на очень короткий период тогда, когда Трамп посадил за стол переговоров (телефонный стол) короля Саудовской Аравии и Путина и сказал им: «Вы там все перессорились, мир идет неизвестно куда, давайте-ка вы сейчас миром все это решите». И решили тогда под воздействием Трампа, что да, Россия впервые выполнит свои обязательства перед ОПЕК+ и сократит добычу. С тех пор ничего не получалось. То есть Россия в этом не участвует.
Со стороны Саудовской Аравии то, что сейчас китайцы там усиливают свое влияние, заключают с саудовцами новые контракты, очень серьезные, большие контракты на поставку нефти, на участие в работе новых нефтеперерабатывающих и нефтехимических предприятий. Кстати, в тех участках Китая, которые прилегают к российской территории, откуда, вроде бы, китайцы должны были получать российскую нефть, а на самом деле туда пойдет саудовская и будет там перерабатываться спокойно. Там действительно саудовцы пользуются сейчас своим развитием отношений с Китаем, чтобы показать большой кукиш американцам: вот ваша администрация не смогла с нами ничего сделать, а вы посмотрите, тут китайцы, во-первых, смогли нас помирить с Ираном, смогли обеспечить нас новыми заказами и на нефть, и на инвестиции в нефтяную отрасль.
То есть там везде просматривается какое-то соперничество с нынешней администрацией. Потому что предыдущая администрация Трампа смогла наладить хорошие отношения. Они помирили арабов с Израилем. Не то что с Ираном — с Израилем помирили в то время арабов. А эти вот ничего не могут сделать, нынешняя администрация. Если в Соединенных Штатах поменяется ситуация, придут к власти в Белом доме опять те, кто сумеет наладить отношения с арабами, возможно, это будет такой сильный фактор для мирового политического уже, не только экономического, баланса, и какое-то противостояние Китаю может усилиться. Потому что сейчас Китай очень бурно идет вперед как геополитическая сила, не только экономическая.
М. МАЙЕРС: И все же если возвращаться… Я знаю, что вы много раз уже отвечали на эти вопросы, но вот как раз по прошествии времени, когда информационная пена улеглась, каким основным результатом (для нефтегазовой отрасли, безусловно) завершились российско-китайские переговоры и визит Си в Москву?
М. КРУТИХИН: Это ноль, полный ноль.
М. МАЙЕРС: То есть все-таки ноль.
М. КРУТИХИН: Да, какие подписаны документы? Это какие-то меморандумы смешные, которые не касаются конкретных проектов. Это мелочь какая-то, просто так, для приличия подписанная, без всяких обязательств особых. Приехал председатель Си за одним только: показать американцам, что Китай серьезный игрок на вот этой геополитической арене.
Перед этим они помирили Саудовскую Аравию с Ираном. Сейчас они собирались продвинуться в урегулировании войны России против Украины и очень ожидали, что они будут с Путиным разговаривать: у них есть что предложить ему и чем припугнуть его. Но обнаружили, что с Путиным разговаривать невозможно. Это абсолютно безумный человек, который не внимает голосу рассудка. И поэтому визит был прерван, вместо 3-х дней всего 1,5 дня продолжался. Уехал абсолютно недовольный Си Цзиньпин.
А с точки зрения энергетических вопросов перед каждой встречей Путина и Си Цзиньпина в России всегда объявляли, что будет затронут вопрос о российском газопроводе «Сила Сибири-2» через всю Сибирь с Ямальского полуострова в Монголию и в Китай. Да, возможно, этот вопрос поднимали, но китайцы до сих пор отвечали полным молчанием и отсутствием какого-либо согласия, каких-то документов, которые имели бы обязательный характер или еще что-то. Китайцы молчат. Им это не очень нужно. Во-первых, это по-прежнему висит как такой рычаг, которым они могут воздействовать на Путина. Но сдвига не произошло никакого во время визита.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, Сундугаш Алимбаева нам пишет: «Китай сейчас очень активно инвестирует в нефтянку Казахстана. Казахстан как хаб между Европой и Китаем в обход России — насколько это соответствует действительности?».
М. КРУТИХИН: Почему сейчас? Китайские компании очень активно работают в Казахстане. Там есть 100% китайские компании, операторы нефтегазовых проектов. Там есть совместные предприятия, мощные совместные предприятия. И это отчасти хорошо для Казахстана. Кстати, налажен экспорт нефти и газа в Китай с территории Казахстана. Ну, сейчас с газом небольшие проблемы, потому что Казахстану этого газа не хватает для внутренних нужд, но, тем не менее, вот эти отношения налажены.
Мало того, китайцы даже недавно очень сильно помогли Казахстану, когда российская сторона, не слишком довольная самостоятельностью правительства Токаева, несколько раз прерывала экспорт казахстанской нефти по трубе, которая идет через российскую территорию в сторону Новороссийска. Это КТК, «Каспийский трубопроводной консорциум». Но тут вмешались китайцы, по некоторым данным, которые сказали: «Извините, по этой трубе не только казахстанская нефть идет, а идет нефть, которую добывают в Казахстане китайские компании. Поэтому извольте-ка вы снять ваши претензии, ограничения и так далее».
Да, китайцы там очень активно работают. Работают, насколько я вижу, продуктивно, потому что там с этих проектов и Казахстан много что получает в виде налогов, в виде технологического развития, освоения минеральных ресурсов. Да, я думаю, что китайцы работают там даже активнее, чем Россия. Фактически Казахстан и вся Средняя Азия — это, как говорится, охотничий заказник для китайских компаний. Российские компании с ними там конкурировать не в состоянии.
М. МАЙЕРС: Еще один вопрос, если позволите, из чата прочитаю: «Может ли Михаил Иванович предсказать, что будет с НПЗ Болгарии и Сербии? Их отберут у «Лукойла» и «Газпрома» так же, как это сделала Германия с НПЗ «Роснефти», или нет?».
М. КРУТИХИН: А мы уже видим, что есть, ну, не попытки, но какие-то поползновения в Болгарии. Там очень сильно зависит многое от политической обстановки. Там недавно выборы были, и вообще там немножко шаткая такая обстановка. Но «Лукойлу», судя по всему, рано или поздно придется отказаться от Бургасского нефтехимического комбината, потому что пока из всех санкций в Европе сделаны исключения для этих поставок российского нефти на этот комбинат (лукойловская нефть), и второе — это поставки лукойловской нефти в Италию, где есть нефтеперерабатывающий завод. Там есть разные варианты. Либо «Лукойл» продает это свое предприятие, либо его национализирует итальянское правительство. Но поскольку даны лишь временные разрешения на поставку российской нефти туда, то рано или поздно от этого придется отказываться.
Я не знаю, сейчас мне трудно сказать, как сербская компания «НИС» сможет выйти из-под контроля «Газпрома» (это уже не «Лукойл», это уже «Газпром») или нет. Пока таких серьезных движений к независимости от «Газпрома» там не было. Но Сербия не член Евросоюза, у нее своя политика, и тут предсказывать что-то я бы не решился. Вообще если вы по Сербии проедете или в Белгороде посмотрите, то через каждые 5 метров будет слово «Газпром», которое вас там встречает. Это как бы колония российской газовой компании. И избавиться от такой зависимости им будет очень и очень трудно.
М. МАЙЕРС: Давайте в Россию вернемся. Треть триллиона рублей — это дефицит бюджета. Вот эти дыры в бюджете.Мы довольно много лет прожили в профицитном бюджете, и вот опять, как говорится, образуются эти дыры. Это в первую очередь падение экспортной выручки от работа санкций. Это, наверное, как раз те проблемы, которые связаны с российской нефтегазовой отраслью. Скажите, я правильно понимаю (вы много об этом говорите в интервью), что Россия действительно утрачивает рынки и что закрыть эти дыры, по крайней мере, за счет углеводородов в ближайшем будущем будет невозможно?
М. КРУТИХИН: Я думаю, что действительно в ближайшей или среднесрочной перспективе это будет невозможно. Потому что, во-первых, мир идет вперед по «зеленому» пути, и через какое-то обозримое время столько нефти и столько газа, не говоря уже об угле, миру уже не понадобится. Мы видим какие-то технологические прорывы, мы видим огромный интерес правительств, которые субсидируют, дают какие-то льготы таким проектам.
То есть мир идет вперед, а Россия, у которой доктрина энергетической безопасности сводится к опоре на ископаемые виды энергоносителей (нефть, уголь, газ), здесь очень сильно отстает. И даже если вдруг через какое-то время снимут санкции, то Россия со своими вот этими товарами вдруг увидит, что они не так уж и нужны миру. То есть она здесь уже проиграла: рынок закрывается.
А что касается бюджета, я вижу, какие меры принимаются российским правительством для того, чтобы хотя бы часть этого бюджетного дефицита покрыть, но большого эффекта пока нет. Одна из мер — мы ее видим: посмотрите, как падает курс рубля по отношению к доллару. Ну да, если раньше продавали какой-нибудь товар на доллары и получали в России, скажем, 70 рублей или 65 рублей, чтобы расходовать внутри страны, то сейчас уже 81-82 рубля, а дальше, я думаю, будет еще больше. Поэтому часть бюджета вот так закроют.
Дальше это продажа валютных средств. А из валюты продавать сейчас могут только юани, потому что доллары нужно продавать через западные банки, а там не получается их реализовывать. Или хотя бы с согласия западных банков. Продают юани постепенно. Насколько хватит вот этого российского валютного фонда суверенного, сказать трудно. Кто говорит, через полгода все кончится, кто говорит, через 3 года. Трудно сказать, это сейчас не сосчитать.
Затем увеличение налогов — то же самое. Мы смотрим на нефтяные компании: просто агитируют крупный бизнес вносить деньги в российский федеральный бюджет — тоже один из способов. Я не исключаю, что могут выпустить и какие-то облигации для населения, чтобы собрать еще больше денег.
Поэтому меры самые разные могут быть по погашению этого дефицита, но ничего хорошего для экономики страны это, конечно, не сулит. Это влезание в долг без того, чтобы пустить эти деньги на что-то конструктивное. Это же пускают на производство тех же самых снарядов и ракет, которые ухлопывают на фронте. Ну да, экономическая активность, мы видим, идет какая-то, ВВП повышается от производства всяких военных штуковин. А куда они идут-то? Они что, на пользу страны, на пользу населения идут?
М. МАЙЕРС: Вы много ругаете в интервью российскую энергетическую доктрину. Скажите, а, собственно, если ее переписывать, есть ли в этом смысл? И вообще, как вам кажется, на каких параметрах, на каких реперных точках должна была бы строиться новая концепция использования Россией своих ресурсов?
М. КРУТИХИН: Ну, меня-то никто слушать не станет, естественно.
М. МАЙЕРС: Кроме меня, Михаил Иванович.
М. КРУТИХИН: Эта стратегия — она на самом верху принята. Мало того, опора на то, чтобы экспортировать какое-то сырье — разное сырье, не только нефть и газ, а лес, алмазы, металлы первого передела, что-то такое погрубее, то есть паразитировать на природных ресурсах, — вот это решение было принято еще в 60-е годы прошлого века советским руководством. И сейчас оно просто нашло вот такое свое очень расширенное толкование и полное выражение.
А как от этого избавиться? Значит, надо было развивать что-то, что Россия может предложить миру с точки зрения научного, технологического развития, прорыва какого-то. Вкладывать в знания надо было, а не в паразитирование на природе.
Я с завистью в свое время — уже, наверное, 3 года тому назад, до ковида это все было — в конференции в Катаре принял участие, в университете. Тема-то была очень интересная: переход от экономики, основанной на ресурсах, к экономике, основанной на знаниях. Это в Катаре, где все от экспорта нефти и газа происходит, все богатство. И там думают о том, что будет дальше, когда не потребуется нефть, газ и прочее. Они очень серьезно к этому там подходят. А в России подобных вещей никто даже не обсуждает, не то что говорить. И вы посмотрите, какие деньги вкладываются в науку, в образование, в развитие в России. Это смешно, это крохи.
М. МАЙЕРС: А вы действительно предполагаете, что в каком-то обозримом будущем настанет момент, когда российская нефть и газ (в первую очередь нефть, наверное, газ во вторую) будет никому не нужна? Это действительно серьезный сценарий или это такая страшилка, что называется?
М. КРУТИХИН: Это не страшилка, потому что это встречные тенденции. Значит, тенденция №1: мир уходит от ископаемых видов топлива, и уходит очень основательно. Мы видим, что Саудовская Аравия от нефти постепенно начинает развивать водородную энергетику. Кстати, природный газ все чаще используют. Там же очень много мазута на электростанциях жгут, в Саудовской Аравии. То есть там идет тенденция как раз к озеленению энергетики.
А вторая тенденция — это уже внутри России. Дело все в том, что нефти в России, которую можно добывать с коммерческой выгодой, все меньше и меньше. Еще в 2018-2019 году Министерство энергетики докладывало в Думе, что вы знаете, если так дело пойдет, то где-то к 2035-2040 году российская добыча нефти упадет на 40%. Просто у нас в России нефть остается в основном трудноизвлекаемая, которую чтобы вытащить из-под земли, нужно очень большие средства в это вложить. Но нет такой возможности.
То есть в России сейчас из-за санкций еще ускорилось вот это опустошение тех запасов нефти, подземных запасов, которые еще можно коммерчески извлечь. И очень активно компании оттуда добывают, не вкладываясь в новую трудноизвлекаемую, какую-то сложную по технологиям работу. И скоро в России нефти-то останется только для внутреннего потребления. Она может перестать играть роль экспортера. Я думаю, что это обозримое будущее, это не так далеко.
М. МАЙЕРС: Но это 5 лет, или 15, или 50? Обозримое — это сколько?
М. КРУТИХИН: В условиях санкций, может быть, это ускорится. Лет 10, может быть, пройдет. Даже меньше, может быть.
М. МАЙЕРС: Но с газом-то все проще. И добывать проще, и перевозить.
М. КРУТИХИН: С газом все проще, но дело все в том, что с внешних рынков для нефти Россия не уходила по своей воле. Тут работают российские нефтяные компании, которые заинтересованы в экспорте. Вот они работали на то, чтобы получать деньги не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке. Очень сильно работали. И тут даже правительству очень трудно было их остановить, приструнить и как-то повлиять на них.
А с газом у нас есть «Газпром», который монополист экспорта. И когда ему в Кремле дали приказ прекращать свою роль экспортера (а экспорт был в Европу, куда еще экспорт? — в Китай идет только маленький ручеек газа), «Газпром» послушался. Это было самоубийство компании как экспортера. А кто теперь будет покупать российский газ, зная, что его экспортирует компания, повинующаяся политической воле Кремля? То есть в любой момент они разорвут свои контракты или просто проигнорируют эти контракты, как «Газпром» поступил в Европе, и перестанут быть надежным поставщиком, перестанут обеспечивать энергетическую безопасность потребителей газа.
То есть авторитет «Газпрома» упал так низко, что ему, конечно, никто верить не будет. Да и вообще российским поставщикам никто верить не будет, потому что Россия уже много раз показала, что нет никакого уважения ни к контрактам, ни к международным законам, ни к каким-то обязательствам, договорам, ни к своим собственным подписям под международными договорами. Нет, Россия недоговороспособна. Как она может восстановить свой экспорт в роли надежного поставщика? Я не представляю. Нельзя с ней иметь дело сейчас.
М. МАЙЕРС: Михаил Иванович, объясните тогда, пожалуйста, почему чуть ли не самой надежной трубой, которая качает нефть из России в сторону Европы, остается та труба, которая идет по территории Украины? Несмотря на военные действия, несмотря на всю ту геополитическую обстановку, которая сложилась.
М. КРУТИХИН: Не только. Там и нефтяная труба «Дружба». Вот часть «Дружбы» из Белоруссии входит на украинскую территорию, проходит через северо-запад Украины и дальше она идет в Чехию, Словакию и Венгрию, вот эта так называемая южная ветка этой самой «Дружбы». Но прежде всего заинтересованы-то в этом европейские государства, которым очень трудно без этой нефти обойтись — вот эти три страны. И Украина идет навстречу этим государствам, которые ей помогают. Помогают и газом, помогают в военном плане, помогают в качестве солидарности Евросоюза с военными усилиями Украины. То есть обеспечить их энергетическую безопасность какое-то время. То же самое Украина делает для экспорта газа, который идет туда, выполняя свои обязательства, выполняя контракты.
А то, что Россия прекращает прокачку — вот она прекратила прокачку в сторону Германии и Польши по той же самой «Дружбе», по северной ветке туда, — это уже опять не какие-то западные, это российские дела, инициативы Кремля.
М. МАЙЕРС: А Украина на этом что-то зарабатывает ведь? Это существенные деньги?
М. КРУТИХИН: Ну, это не такие большие деньги, потому что там и транзит не очень длинный по территории Украины. Но зарабатывает, да. Мало того, сейчас даже повышает ставки тарифов на транзит это нефти. Но в разумных пределах, то есть примерно так, как берут тарифы на трубопроводах в Европе.
М. МАЙЕРС: Евгений задает вам вопрос: «Добрый день! В свое время вы выражали огромный скепсис относительно предстоящего введения потолка цены. Что вы не учли, почему реальность так расходится с вашим прогнозом? Спасибо!».
М. КРУТИХИН: Да, после июня, после 6-го пакета санкций все мы просчитали по арифметике: сколько российской нефти исчезнет с рынка, сколько нефтепродуктов исчезнет с рынка. А потом начался торг. Это был очень сложный торг, когда действительно можно было выражать скепсис, что европейцы не придут к какому-то общему знаменателю по поводу потолка цен. Они пошли на компромисс. Некоторые призывали к очень низкому потолку, некоторые были вообще против потолка цен. Но в конце концов получился компромисс.
Была неуверенность в том, что он заработает, вот этот потолок цен, потому что администрировать это крайне трудно, проверить, по каким контрактам продается нефть. Потому что санкции в данном случае вводились против тех компаний, которые предоставляют услуги по морской перевозке нефти. А там и посредники, и брокеры, и владельцы танкеров, и страховые компании, и так далее. То есть всю цепочку. Они не должны никому докладывать об условиях контракта. Чтобы это все проверить… Я очень внимательно изучал те же американские документы, где говорилось, каки кого они должны проверять, в том числе косвенными методами, какими-то докладами источников, которые могли ссылаться даже на какие-то устные договоренности. То есть даже стукачей там, в общем-то, приглашали к тому, чтобы выявлять нарушения этого потолка.
Отчасти есть нарушения, мы это знаем. Но я думаю, что в конце концов сейчас такая ситуация, что будут ужесточаться меры по выполнению вот этих санкционных ограничений. Не исключено, что в условиях переизбытка нефти на рынке на российские поставки нефти будут вводиться какие-то дополнительные ограничения, которые не приведут к дестабилизации рынка.
М. МАЙЕРС: Еще вопрос, Михаил Иванович. Что происходит вокруг расследования по происшествию на «Северном потоке»? И можете еще прокомментировать вот эти новости из Германии о том, что немцы все же будут продолжать страховать «Северный поток»?
М. КРУТИХИН: Пока неизвестно, кто взорвал. Известно только самое последнее: датчане объявили, что это должно быть какое-то государство. Потому что масштабы взрыва, технологическая сложность того, как это все было организовано. Это не какая-то лодочка с каким-то мужиком с его девицей, которые доставили двух ныряльщиков на это место, как считали.
То есть мы пока не знаем, кто взорвал и как взорвал. Появляются сообщения какого характера? Что перед взрывом там были так называемые учения российских военно-морских сил, включая суда, которые могли как раз быть с подъемными средствами и так далее. То есть могли это все организовать. Появляются сообщения о том, что некоторые материаловеды изучили подводные снимки места взрыва и заявили, что взрыв вообще был изнутри, судя по всему. Мы не знаем, так ли это. Там нужно все это доказывать и доказывать, и поэтому пока там ничего не известно.
А что касается страхования, да, иностранные компании, которые участвовали и в «Северном потоке», и в «Северном потоке-2» в разном статусе — первый раз это были как участники консорциума, а во второй раз это были как финансисты этого проекта, то есть они предоставляли половинные финансы, не являясь участниками, — они решили, что все-таки нужно взять какие-то деньги. Поскольку проект был застрахован, нужно заставить те компании, которые страховали, возместить хотя бы часть потерянных из-за аварии средств.
Ну посмотрим, что из этого получится, потому что страховщикам деваться некогда. Они раньше когда-то считались страхователями этого проекта, и вот они сейчас снова в деле и вынуждены будут, я думаю, заплатить хотя бы часть ущерба, который понесли в результате своего финансирования те западные компании.
М. МАЙЕРС: А вообще у этого проекта есть будущее? Можно ли говорить о том, как это возможно использовать, или это, в общем, уже ржавый металл, который вряд ли возможно будет восстановить?
М. КРУТИХИН: Тут два соображения. Первое: это действительно большие расходы. Оценивалось уже: где-то 300 млн. долларов примерно нужно, чтобы что-то там починить. Второе: технически это организовать опять довольно сложно, потому что по «Северному потоку-2» действуют санкции. Это значит, опять надо российские трубоукладочные суда, которые под санкциями находятся, с Дальнего Востока гнать на Балтику и там включать их в работу. Это долго, это трудно.
И самое главное, что «Северный поток-2» у нас под санкциями, он не может начать работу. А «Северный поток-1» — согласятся ли с возобновлением его работы те, кто получал российский газ? Поскольку «Газпром» прекратил поставки по этому маршруту еще до всех взрывов. То есть с «Газпромом» связываться там будут они или они не будут уже с ним связываться? Они решили все вопросы без этого «Газпрома».
А те трубы, которые на территории Германии, с побережья, с этих подводных труб шли вглубь Германии — они уже задействованы. Они поставляют газ, который Германия получает с плавучих терминалов по приему сжиженного газа. Вместо российского идет газ от международных поставщиков. Поэтому я в будущее этих проектов не верю.
М. МАЙЕРС: А можно ли говорить о том, что — помните, довольно активно обсуждалась роль Эрдогана и «Турецкого потока» — о том, что сегодня он основной бенефициар той ситуации, которая складывается на российском энергетическом рынке?
М. КРУТИХИН: У Эрдогана есть масса опционов, я бы так сказал. Во-первых, это игра с Россией. Он получает (ну, не он, а турки получают) российский газ сразу по двум маршрутам. Это «Голубой поток», который работает — и, в общем-то, исправно работает — уже давно. Это «Турецкий поток». Две нитки идут в Турцию, одна из них питает турецкие компании, а одна доходит до болгарской границы и там начинается так называемый «Балканский поток» через Турцию в Сербию и Венгрию. Где-то 16 млрд. кубометров в год его мощность.
Но Эрдоган играет по-крупному. Он собирается, во-первых, расширить пропускную способность газопровода, который идет по турецкой территории аж от Азербайджана и через Грузию, и дальше он идет через Грецию и Албанию в Италию. Вот этот газопровод он собирается сейчас расширять. Возможно, туда будет задействован какой-то еще газ дополнительно. Не исключено, что туркменский газ, немного иранского газа (хотя это немножко сомнительно), не исключено, что газ из иракского Курдистана. Еще турки очень хотели подключить израильский газ к этому же маршруту. Вот там он играет действительно по-крупному.
А то, что Россия какие-то объемы газы поставляет в Турцию и говорит, что там может быть какой-то хаб по распределению этого газа на турецкой территории для Евросоюза, то это очень сомнительная затея по целому ряду причин. Но у Эрдогана, если он еще останется президентом после очередных выборов, масса возможностей играть в самых разных направлениях.
М. МАЙЕРС: А потребитель-то кто? То есть вся эта мощная система, которую он выстраивает — чьи потребности она будет удовлетворять?
М. КРУТИХИН: В первую очередь через два маршрута через Болгарию. Даже три маршрута. В Болгарию входят два газопровода. Один — старый газопровод, так называемый «Трансбалканский газопровод», который раньше из России поставлял газ через Украину,Молдову, Румынию и Болгарию в Турцию. Сейчас его развернули, и азербайджанский газ по этому маршруту может поступать и в Молдову, и, кстати, для украинских потребителей. Второй — это «Турецкий поток», который превращается в «Балканский поток» в Балкарии. И третий — это построили газопровод из Греции в Болгарию.
То есть по трем маршрутам, в принципе, можно откуда-то из Каспийского региона или откуда-то из тех краев поставлять в Европу не только российский газ по «Турецкому потоку», а и газ азербайджанский, и, как я уже сказал, от других каких-то потребителей. Газ, который в Турцию и в Грецию приходит сжиженным виде, можно туда же переправлять. А Южная Европа — пусть там не такие же большие потребности в газе, но все равно эта линия продолжается до Центральной Европы, а там где-то в Баумгартене в Австрии она может разветвляться и осуществлять поставки вплоть до Украины. Украинцы могут поставлять в Северную Италию, куда угодно. То есть это серьезная сеть, на которую нацелился в том числе и Эрдоган.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое! Время у нас вышло, к сожалению. Михаил Крутихин, аналитик нефтегазовой отрасли, был гостем программы «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. Всего доброго, спасибо и до встречи!
М. КРУТИХИН: Спасибо вам и всего доброго!