«Особое мнение» Михаила Фишмана
Путин не хотел проводить мобилизацию тогда и долго с ней тянул, потому что ожидал, что это аукнется ему очень сильно политически. Не аукнулось. Он выдохнул. Значит, можно набирать людей на фронт, хотя обещали этого не делать. Значит, мы будем так делать дальше. То, что вторая волна неизбежна, все более-менее понимают. Путину уже гораздо проще к этому снаряду подходить, чем было в первый раз…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 18 сентября. Это Youtube-канал «Живой гвоздь», у микрофона Никита Василенко. Приветствую наших слушателей и зрителей. И сегодня со своим особым мнением журналист Михаил Фишман. Михаил, здравствуйте!
М. ФИШМАН: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Михаил, понедельник нас столкнул с двумя реальностями. Первая — это реальность ТикТока, где сейчас все задаются вопросом, как часто ты думаешь о Римской империи. А вот вторая реальность — это реальность нашего политического рунета. Суровая реальность, где все задаются только одним вопросом: куда делся Рамзан Кадыров? Почему эта новость стала № 1 и вообще где здесь новость, Михаил?
М. ФИШМАН: Хороший вопрос, где здесь новость. Новость, очевидно, заключается в том, что что-то происходит. Мы не знаем, что с Кадыровым, но сама вероятность, что с ним какая-то серьезная большая проблема… Или, как уже об этом сообщали, он уже умер, или он еще жив, но он в очень плохом состоянии, что, наверное, наиболее вероятно. Так или иначе он где-то в этом виртуальном разговоре завис между жизнью и смертью. Само по себе это является новостью, потому что Кадыров — это, конечно, значительная фигура в нынешнем путинском режиме, и от его перспектив зависит очень многое, в том числе и положение самого Путина. Поэтому это, конечно, важно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Один из моих сегодняшних собеседников сказал, что это новость № 1, потому что все политическое поле зачищено, и даже здоровье Кадырова — это уже политическая новость № 1. Согласны ли вы с моим собеседником?
М. ФИШМАН: Я считаю, что она новость № 1 не потому что все зачищено, а потому что сама фигура Кадырова исключительно важна. Это одна из таких основополагающих конструкций нынешнего режима. И поэтому исключительно важно, что с ним происходит. Любые слухи о его здоровье, конечно, резонируют очень сильно, потому что действительно от этого много чего зависит, и перспективы России в некоторой степени, далеко не маленькой. По-моему, дело в первую очередь в этом, а во вторую уже в цензуре.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вчера, например, появилось опровержение — небольшой ролик, примерно 16-17 секунд, где Рамзан Кадыров гуляет по городу Грозному. Метаданные показали, что действительно это было записано в воскресенье, и некоторые другие какие-то обстоятельства совпадали. Но почему люди не поверили этому ролику?
М. ФИШМАН: Ну что значит, не поверили? Почему же не поверили? Во многом поверили. То есть до этого вообще заявлялось, что его уже нет, а вот он, пожалуйста, есть. Другое дело, что это значит, что он есть, в каком состоянии он есть, какова его дальнейшая перспектива? На эти вопросы этот ролик не отвечает. Наоборот, появляются слухи и свидетельства о том, что то самолет туда-сюда летает, то автомобили собираются у ЦКБ, то еще что-то, что только нагнетает атмосферу вокруг того, собственно, каково его самочувствие. Поскольку уже есть некоторый бэкграунд и понимание, что оно не в порядке, а это достаточно очевидно уже какое-то время, то в любом случае вопросы остаются.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы сказали, что он занимает важное место в путинской системе. А все-таки, какая роль у Кадырова в этой системе?
М. ФИШМАН: Во-первых, от него зависит, что будет происходить в Чечне. А это серьезнейший вопрос, и для Путина тоже важный вопрос. Все-таки так получилось, что и политическая история России, и история Путина, его карьеры и становления его власти во многом закручены вокруг в Чечни. От этого никуда не деться. Соответственно, Чечня и Кадыров в этом смысле являются одним из фундаментов самого режима.
Если что-то начинает происходить в Чечне, если она выходит из-под контроля — а сейчас она под контролем, потому что Кадыров подчиняется Путину, а Чечня подчинена Кадырову, — то, соответственно, может быть спокоен Путин. А если в Чечне начинается… Никто не знает, как это может происходить. Собственно, то, что происходит в России, до крайности доведено в Чечне. Поэтому в ней будет отражаться, как в зеркале, то будущее, которое Россию, вполне вероятно, ждет. И конечно, Путин будет сильно нервничать по поводу того, что может и будет происходить в Чечне после того, как, например, Рамзана Кадырова не станет.
Я бы здесь обратил внимание, как мне кажется, на очень существенную новость, по-моему, еще весны, начала весны, когда Кадыров представил своего сына Путину. Это серьезно. Это значительная история, которая показывает, что Путин буквально знакомится с наследником.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы видите некую операцию «Преемник» в этой акции?
М. ФИШМАН: Безусловно, в этом сомнений нет. Тем более, что такое уже один раз произошло с самим Рамзаном Кадыровым, которого Ахмат Кадыров, его отец, ввел в Кремль и представил Путину как своего преемника, что и произошло. И понятно, что с точки зрения Путина и вот этого преемничества оно может выглядеть только династическим образом. Так, видимо, и должно произойти в Чечне. В этом смысле это серьезная новость. То, что именно знакомился… НРЗБ …он все-таки играл роль.
Когда он говорит: «Я воин Путина», это не пустые слова. Они наполнены смыслом и для него, и для Путина. Это некая альтернативная боевая группировка, которую он контролирует лично так или иначе. Некая альтернатива, второй такой «Вагнер», если угодно, который существовал в Чечне и, опять-таки, связующим звеном с которым был и является до сих пор Рамзан Кадыров. И в этом смысле когда уже на фоне разрушенного «Вагнера» и, соответственно, убийства Пригожина еще и возникают проблемы со «второй ногой», вот этой получастной армией, с которой он может непосредственно вступать в контакт и так или иначе ей управлять, это, конечно, еще и подрыв под его власть, серьезный. По крайней мере, он точно так это будет воспринимать. Это, с его точки зрения, делает его в гораздо большей степени беззащитным, чем раньше.
Те разговоры, которые ходили в начале 2010-х годов о том, что кадыровские отряды неслучайно встречаются в Москве или где-то рядом, потому что они там на тот случай, если что-то пойдет не так — они не лишены содержания, это были не абсолютно пустые слухи. Конечно, это личная гвардия, еще одна, которая, соответственно, таким образом тоже повисает где-то в воздухе. И это серьезнейший для Путина вопрос. Так что я вижу тут две проблемы. Одна проблема — это, собственно, что будет происходить в Чечне, а вторая проблема — это, собственно, что происходит с безопасностью Путина непосредственно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Уточняя о первой проблеме, кажется ли вам угроза сепаратизма Чечни сейчас актуальной?
М. ФИШМАН: Слушайте, мы не знаем. Сейчас неактуально, а что будет, если и когда подтвердится, что Кадырова больше нет? Допустим, представим себе такую ситуацию — как будут развиваться события? Это вопрос. Проблема такого рода режимов, что они целиком завязаны на конкретного человека, все зависит от него. Что будет дальше после того, как Кадырова не станет?
Я напомню: тогда были другие обстоятельства, была другая картина, совершенно другой контекст, это правда, но Кадырова тогда пришлось еще завоевывать. Да, у него был путинский мандат, но он устанавливал власть в Чечне. Он разбирался со своими противниками, люди погибали вокруг и так далее. Это заняло у него несколько лет. Он не просто взял и стал властителем Чечни. Он еще какое-то время к этому шел жестоким и кровавым образом. Вот что с ним происходило.
Каков авторитет его преемника будет, как эта система будет работать без него? Это все открытые вопросы, у меня нет на них ответов. Наверное, есть люди, которые могут дать хотя бы приблизительные, хотя точных, думаю, не существует на сегодняшний день. Но, конечно, конструкция становится гораздо более шаткой.
Н. ВАСИЛЕНКО: Михаил, вы новостной ведущий с большим стажем, вы большой журналист. Все-таки можете дать какой-то совет обычному человеку, который хочет отделить информацию, настоящие факты от информационного шума? Все, что касается новостей, связанных с Рамзаном Кадыровым — как это сделать?
М. ФИШМАН: Понимаете, когда и если Кадыров умрет, мы об этом узнаем. Это невозможно скрыть, так не бывает. Раз мы этого все-таки еще не знаем наверняка, судя по всему, этого не произошло. Я бы так подходил. Хотя, еще раз, очевидно, что проблемы со здоровьем у него довольно серьезные. Судя по всему, это так. Но просто полагаться на сообщения telegram-каналов или даже источников в Украине, которые говорят о том, что Кадырова больше нет, я бы, конечно, не стал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте перейдем к другим темам, особенно тем темам, которые касаются многих россиян. Хотя здесь, наверное, это будет звучать некорректно. Смотрите, у нас собрался целый пул разных историй. Все они связаны с отношением Европы к россиянам. Во-первых, мы столкнулись с ограничениями для россиян на въезд на территорию Европейского Союза. Там много чего. Это и конфискация автомобилей, и запрет, соответственно, на въезд, и какие-то ограничения, связанные банально с вещами, средствами личной гигиены. То есть были такие списки, перечни.
Во-вторых, в Берлине сейчас протестуют вокруг гастролей Анны Нетребко, которая, по мнению протестующих, недостаточно выразила свою антивоенную позицию. И еще к этому присоединяется история, связанная с Галиной Тимченко и еще рядом журналистов, которым на телефон попала программа Pegasus, к которой, по идее, российские власти не имеют никакого доступа. Но при этом это говорит о том, что какая-то слежка за ними ведется, судя по всему, даже со стороны европейских стран. Можно ли сейчас говорить, что любой гражданин России для Европы некий такой нежелательный элемент, или я драматизирую?
М. ФИШМАН: Я думаю, что это, конечно, драматизация. Конечно, это слишком сильное утверждение. Однако мы видим — и это довольно серьезное решение, по поводу автомобилей в первую очередь, — что, по крайней мере, те европейские государства, которые граничат с Россией так или иначе и которые, соответственно, находятся ближе к фронту исторически, ближе к сердцу воспринимают все, что происходит в Украине. Мы это знаем с марта прошлого года. Это для нас не новость, это известно, это понятно. Напряжение по поводу России гораздо выше в странах Балтии, нежели во Франции или, например, в Нидерландах, где я нахожусь. Это совершенно очевидно. И это напряжение не спадает, потому что не кончается война. Потому что, наоборот, становится понятно, что она уходит за горизонт, ее конец чем дальше, тем меньше виден. И это только подстегивает это напряжение.
Кроме того, становится понятно, что санкции не работают в той мере, как это мыслилось, очевидно, весной, в марте-апреле-мае 2022 года. То есть видно, что Россия существует и достаточно эффективно может продолжать войну. По крайней мере, задушить в этом смысле экономически страну, режим Путина пока не получилось. И вот мы видим компенсации, ответы на эти проблемы. Они реализуются в том числе таким образом.
Если говорить про въезд автомобилей, это, конечно, никаких проблем с войной не решает, это всем понятно, а только затрудняет. В том числе и тем, кто из Украины, из оккупированных территорий пытается… Даже мне известно, что это довольно регулярный, частый маршрут после того, как украинцы из оккупированных территорий пытаются попасть в Украину обратно. Теперь этот путь сильно затруднен, потому что многие перемещались с помощью личных автомобилей так или иначе с российскими номерами. Ну и не говоря уже, собственно, о российских гражданах. Но, опять-таки, это больше символическая мера, потому что кто, собственно, из России мог попасть в Европу таким образом? Категории этих людей сузились очень резко еще, опять-таки, весной прошлого года.
Н. ВАСИЛЕНКО: Михаил, вы правильно уточнили. Извините, что перебиваю. Категории эти сузились и те, кто действительно мог себе это позволить, попадают. Одной рукой Европа, европейские бюрократы снимают санкции с Березкина, с Фархада Ахмедова, а другой рукой просто закрывают дверь всем остальным. Лично вам понятна логика европейского бюрократа, который принимает эти решения?
М. ФИШМАН: Нет, не очень понятно эта логика. Она, мне кажется, многим непонятна. Неслучайно там на самом деле, собственно, антивоенные политические российские силы все до одной, по-моему, выступили с заявлениями на этот счет и направили в Еврокомиссию соответствующие ходатайства. От Максима Каца до ФБК — тут, по-моему, единым фронтом абсолютно все выступили.
Логика эта не видна, но мне кажется, что, собственно, логика эта заключается в том, что если не получается одно, то можно сделать другое, и это можно реализовать. Хотя бы, по крайней мере, бюрократическая и политическая логика работает таким образом. Все-таки в странах Балтии сильны эти политические настроения. Это мы видели и по тому, что произошло с «Дождем» в том числе, и так далее. Вот раз непонятно, как действовать с персональными санкциями и не с персональными, а с индустриальными санкциями так, чтобы они работали, то, по крайней мере, можно ввести какой-то еще запрет и, соответственно, это будет громко звучать. Мне кажется, логика примерно такая.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы упомянули российские политические силы, которые находятся за рубежом. Они действительно выступили единым фронтом, но каждый по отдельности. Как вам кажется, что мешает сформироваться именно единому представительству уехавшего россиянина за рубежом? Какие силы, скажем так, мешают этому по-настоящему единому фронту?
М. ФИШМАН: Это хороший вопрос. Отдельный вопрос по состоянию на сегодня, вообще нужно это или нет. Это тоже такая тема, которая заслуживает обсуждения. Мне кажется, что этот единый фронт невозможен. Вот многие говорят об отсутствии этой некой внутренней солидарности. Просто ее дефицит в принципе в российской политике, в том числе независимой политике, с самого начала присутствует и поэтому очень сложно всем объединяться всегда по любому поводу.
Я не уверен, честно говоря, что в этом дело. Мне кажется, что скорее важен тот факт, что сама Россия оказалась разделена политически, если угодно, именно в силу своей репрезентативности так или иначе. Часть России, антивоенная Россия, оказалась разделена. Часть антивоенной России уехала, а часть, конечно, количественно гораздо большая (понятно, что это несравнимые множества), остается в России и во многом не понимает того разговора, который ведут те, кто уехал. И это тоже достаточно понятно.
Мне кажется, в этом содержание той полемики, которая в последние месяцы развивалась в основном, наверное, между Максимом Кацем и, соответственно, командой Навального так или иначе и самим Навальным, если угодно. Но это некая объективная ситуация, которая заключается в том, что они обращаются к разным, если угодно, аудиториям. Так получается просто по факту, что к разным.
Поэтому отдельный вопрос — это вообще а нужно ли, собственно, всем так бежать в одно некое ядро, всем срочно жать друг другу руки и сказать: «Вот мы все идем одним фронтом». Может быть, и не надо этого делать. Когда есть конкретный повод и когда есть конкретный сюжет… Например, когда в помощь политическим заключенным проводился марафон, тогда его поддержали все. Когда происходит эта история с автомобилями, ее поддерживает все. Почему надо, чтобы это был один документ, а не несколько разных, не очень понятно.
Так что я бы не преувеличивал эту разделенность российской оппозиции. Безусловно, за этим стоит некая реальность очевидная, понятная, и с ней ничего нельзя… Наоборот, этот gap, эта дистанция между этими Россиями неизбежно увеличивается. И заметим, что Кремль все делает для того, чтобы эта дистанция становилась все больше и больше. Мы просто видим, что с каждым новым днем это происходит. В этой реальности, о’кей, такая жизнь. Она такая, какая есть.
И я бы не преуменьшал, честно говоря, тот уровень солидарности, который сегодня существует. Просто ее легче организовывать за границей, потому что в России это все криминализовано автоматически и поэтому вы просто не можете, собственно, быть активистом сегодня. Вы можете только из подполья организовывать сопротивление, заранее понимая, на какие риски вы идете. Это две принципиально разные ситуации. Но там, где это возможно, там, где эта организация солидарности и объединения контактов существует, мне кажется, на самом деле скорее пройден уже довольно большой путь и, по-моему, это даже как-то заметно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы сказали, что все-таки есть большая дистанция между двумя Россиями — которая и уехала и которая осталась. Должна ли Россия, которая уехала, быть именно представителем России, антивоенной России, взять на себя такие полномочия за рубежом?
М. ФИШМАН: Что значит, полномочия? Никто не может брать на себя полномочия. В каком смысле полномочия?
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот штаб Тихановской. Они себя позиционируют в том числе защитниками интересов белорусов, которые остались внутри страны. И у них как-то получилось с точки зрения солидарности.
М. ФИШМАН: Это, во-первых, разные ситуации. Тихановская уже как минимум не проиграла выборы один раз самому Лукашенко, а с большой вероятностью их выиграла. Во втором туре выиграла бы точно. Вопрос в том, был бы второй тур тогда. Может быть, на этот вопрос ответа нет из-за масштабных фальсификаций, но что она в конечном итоге Лукашенко победила — в этом сомнений нет. Он участвовала в этих выборах, у нее есть на самом деле некий мандат, уже выданный ей белорусами как обществом целиком. А ни одного российского политика с таким мандатом сегодня все-таки нет. В этом смысле это разные ситуации. Не говоря уже о том, что все-таки, и это очень важно, Беларусь просто меньшая страна по размеру, по количеству людей, где это всегда гораздо проще сделать.
То, что сегодня те, кто находится за границей, лидеры, могут, пытаются и предпринимают то, что в их силах, чтобы защитить тех, кто находится внутри страны… Как, например, с этими автомобилями в том числе — это же направлено на защиту тех, кто находится в России, а не тех, кто уже уехал. Тем, кто уехал, уже все равно, это их уже не касается. Это абсолютно нормальная политическая логика работает. Это не означает, что кто-то взял: вот, я представляю всех россиян. Это означает, что мы все делаем что можем. Ну вот что можем, то и делаем. Журналисты пытаются донести, соответственно, то, что происходит. Политики пытаются сформировать какую-то повестку, с одной стороны — вот Максим Кац объявил про выборы, например, у него такая программа, — а с другой стороны, просто заниматься конкретными проектами по помощи конкретным людям, будь то спасти от мобилизации или просто получить убежище, каким-то образом помочь тем, кто находится внутри, или уехал и находится в некоем поиске, или завис (таких тоже очень много). Это тоже требует большой работы и тоже, насколько я понимаю, ее многие ведут.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот смотрите, долгое время, например, Алексей Навальный считался представителем городского «рассерженного класса». Вроде бы рассерженные горожане до сих пор остались. Многие из них, если верить социологам, как минимум считают, что война не есть хорошо для России. Но их кто-нибудь сейчас внутри России представляет?
М. ФИШМАН: Конечно, представляют. Навальный представляет, безусловно. Проблема в том, что он сидит в тюрьме и его очень плохо слышно поэтому, но в том, что он их представляет, нет сомнений. То, что он видит свою миссию в этом — это тоже совершенно очевидно. Кроме того, его положение делает его, конечно, гораздо ближе по факту к той аудитории, которая находится в России, потому что он сидит в тюрьме в России, он не уехал. То же самое касается Ильи Яшина, то же самое касается Владимира Кара-Мурзы точно, то же самое касается Алексея Горинова, то же самое касается Лилии Чанышевой и еще многих других. Но лидер этого движения тех, кто сказал: «Мы не уедем. Мы останемся здесь, потому что мы не можем считаться российскими политиками, если мы уедем. Мы можем адекватно представлять интересы российского общества, только если мы находимся внутри страны», — лидером, конечно, является Навальный.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас в гостях журналист Михаил Фишман со своим особым мнением. Пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции, поделитесь ею со своими друзьями и коллегами или зайдите в магазин shop.diletant.media, где сегодня для вас представлен мой любимый лот — книга, которую я дарю многим своим знакомым. Это Саша Филипенко и его последний роман «Кремулятор» о судьбе Петра Нестеренко, директора первого советского крематория. Очень рекомендую, это действительно интересное, документальное, я бы сказал, произведение на основе реальных событий. Это непростое чтение, которое очень бьет в нерв времени.
А мы продолжаем беседу с нашим гостем Михаилом Фишманом. Давайте разберем, препарируем российское информационное поле. В последнее время стали часто поступать сюжеты, заявления депутатов — например, Горелкина и Хинштейна, — что блокировки YouTube не будет, это достаточно вредная история для России во всех смыслах. Но при этом параллельно мы наблюдаем, что активно переманивают известных популярных блогеров на платформу VK. Вся Москва засыпана плакатами, постерами: «Присоединяйтесь к видеоплатформе ВКонтакте». Как это все интерпретировать? Значит, все-таки блокировать-то будут?
М. ФИШМАН: Я думаю, что сейчас блокировать YouTube не будут. Сейчас в этом не видно необходимости. Мне кажется, что наоборот, скорее в той логике, в которой сейчас развивается нормализация войны и то, как власть обходится с темой войны в целом, то, как налаживается эта жизнь во время войны, говорит о том, что Кремль не будет сейчас делать резких движений, в том числе и с YouTube. Раз уж это не было сделано тогда, когда ситуация была более острой, прошлым летом, этого не будет происходить и сейчас. По крайней мере, пока не изменится тот статус кво, который сложился за это лето, этого, мне кажется, происходить не будет.
Когда будет готов этот RuTube или что там еще, ВКонтакте — когда рак на горе свистнет, тогда и будет, наверное, готов. Понятно, что эта работа идет, это важный вопрос. Ясно, что предпринимаются разные шаги технического и организационного характера, чтобы этот переход прошел как можно более безболезненно для российского народа, для аудитории YouTube в целом. Но сейчас это, по-моему, вне повестки дня.
За это лето произошло важный, как мне предоставляется, сдвиг, а именно окончательно сложился вот этот новый порядок жизни во время войны. На самом деле, по-моему, прошедшие выборы 10 сентября это в целом доказали. Да и опросы в целом, видимо, можно говорить, что так или иначе это показывают. Хотя с ними сложно, нужно как-то понимать, как правильно читать эти данные. Но смысл в том, что война становится фоном, перестает становиться реальной повесткой, определяющей жизнь. То есть она на самом деле является таковой, конечно, но при этом становится фоном, вот этим самым большим слоном в комнате, на которого никто не обращает внимания, и это превращается в такую общественную привычку, которую Кремль в целом поощряет и в целом с этим согласен. Это их сейчас устраивает, потому что это снижает напряжение вокруг того, что, собственно, происходит, что это за война, куда она идет, в чем ее цель, что можно будет считать победой и что вообще происходит. Чтобы не отвечать на этот вопрос, Кремль согласен с тем, что давайте выведем ее за пределы нашего непосредственного зрения впереди и каждый пусть занимается своими делами, а война будет идти своим чередом. Вот сегодня политика Путина.
В эту политику не укладывается блокировка YouTube и вообще резкие шаги так или иначе. Хотя это не означает, что их не будет. Вопрос гораздо более острый в этом смысле не с тем, что будет YouTube, а будет ли мобилизация, вторая волна, или не будет. Это более острый и более актуальный вопрос, мне кажется, чем про YouTube на данный момент.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот действительно вы затронули тему мобилизации. На этом фоне появилась новость, что государственным СМИ запрещают говорить о ней и просят фокусироваться на наборе контрактников. А как мы эту историю можем интерпретировать?
М. ФИШМАН: Это понятно, потому что беспокоит. В Кремле прекрасно понимают, что мобилизация — это триггер. Никто не знает, как… В любом случае это не будет так, как было в прошлом сентябре. С тех пор государство как следует подготовилось. Собственно, все его усилия были направлены на то, чтобы закрепостить российских мужчин и иметь возможность выдергивать каждого по одному.
Правда, специалисты говорят, что на самом деле это технически все равно невозможно осуществить так, как это написано сегодня в законах и на бумаге. Все эти реестры не будут готовы в том виде, в котором они были обещаны прошлой весной. Уже принят законопроект по этому поводу.
Но, тем не менее, в Кремле понимают, что мобилизация… Никто же не знает. Путин не хотел проводить мобилизацию тогда и долго с ней тянул, потому что ожидал, что это аукнется ему очень сильно политически. Не аукнулось. Он выдохнул. Оказалось, что так можно. Значит, можно набирать людей на фронт, хотя обещали этого не делать, отправлять их туда и пусть они там гибнут. Это, оказывается, можно делать. Значит, мы будем так делать дальше. Конечно, режим исходит из этого, Путин исходит из этого и будет делать так дальше.
Но все равно это нервная ситуация, все равно это немножко стремно, все равно как отреагирует люди, надо ли объявлять? Вообще слово «мобилизация» является триггером вот этого беспокойства, которое потом видно в опросах фонда «Общественное мнение» по состоянию тревожности — не то что «вы за Путина или против», а резко вырастает тревожность, что было прошлой осенью. Это в Кремле выучили очень хорошо. Но нужды войны могут потребовать и, собственно, очевидно, что уже требуют, это ясно. Вопрос только в политическом решении, когда и как оно созреет — до выборов, и тогда это будет происходить сейчас (до выборов Путина, его переназначения в марте), или это будет сразу после.
Но то, что вторая волна неизбежна, все более-менее понимают. Путину уже гораздо проще к этому снаряду подходить, чем было в первый раз. Тем не менее, конечно, нужно делать все, чтобы при этом население меньше беспокоилось по этому поводу. Если мы их сможем так выдергивать, чтобы они вообще не парились, грубо говоря, вот тогда это будет идеальная ситуация.
Собственно, сам Путин — вот его спросили… Когда это было, на Дальневосточном форуме? Буквально прозвучал вопрос про мобилизацию. Он просто был ему задан: «Скажите, будет или нет мобилизация?». Он просто не ответил, именно в соответствии с той самой методичкой, про которую «Медуза» недавно написала, уже после этого. Каков был его ответ? Его ответ был, что российские герои, воины, мужики (так он, по-моему, сказал) всегда пойдут защищать интересы родины. Это значит, что сколько надо, столько и отправим, в переводе на русский язык.
Н. ВАСИЛЕНКО: Еще надо подчеркнуть, что он сообщил, что уже есть 300 тысяч контрактников. Он пытался все-таки отвести внимание от вопроса.
М. ФИШМАН: Да, тоже в соответствии с этой методичкой. Про этих контрактников нам твердят с весны. Там у них набор постепенно увеличивается. Мы в эти цифры на самом деле не верим. Мы понимаем, что это перемена места слагаемых, что это переоформление в контрактников тех, кто было в частных военных компаниях и так далее. Да, безусловно, все равно какое-то количество призывников очевидно подписывает контракт. Да, конечно. Но в целом то, что тот набор на контракт, который объявили в марте, невыполним, говорили тогда и, видимо, это подтверждается и сегодня, если верить независимым источникам. Соответственно, еще острее встает вопрос о принудительной мобилизации мужчин.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы упомянули важное слово «методичка». Сегодня издание «Холод» сообщило, что, например, государственным СМИ запретили упоминать Зеленского как президента. Там много всяких разных синонимов предлагали, в том числе и упоминали упоминать «режим Зеленского» в таком ключе. Но вот эти установки, которые периодически спускают из Администрации президента — это какой-то хаос, что-то хаотичное, или это часть большой и продуманной кампании? Как вы считаете?
М. ФИШМАН: Мне кажется, это как раз в логике той самой нормализации войны на перспективу. Это переход в режим «война надолго». Приходится решать уже проблемы, которые в начале войны не стояли, потому что теперь все понимают, что это будет продолжаться долго. Режим готовится к бесконечной долгой войне, которая должна фоном так или иначе идти. Это политически Путину нужно. Он не может остановиться и не будет уже, очевидно, никогда останавливаться. То есть судьба войны будет решаться на фронте так или иначе, но для этого нужно продолжать закреплять правила игры. И это, собственно, происходит.
Конечно, «режим Зеленского» — это один из очевидных примеров, потому что это продолжение индоктринации. И учебники у нас уже, и «Разговоры о важном». В системе должны быть понятно, что является истиной с точки зрения государства. Ни у кого не должно возникать по этому вопросов. Этот урок каждый должен учить теперь в разных вариантах, в разных формах, на разных стендах, в разных классах и так далее, но везде этот урок будет одним и тем же.
По поводу «режима Зеленского» это довольно забавно еще и потому, что это симметрично, конечно, относительно того, что происходит с режимом в России. Там государственный переворот и там режим Зеленского. Нет, ребята, на самом деле государственный переворот произошел в России и режим как раз находится здесь, а Зеленский был демократически избран президентом. Мы даже помним, как это все происходило и как его Кремль поздравлял с этой победой. Ну, не поздравлял буквально, наверное, но, по крайней мере, тогда еще воспринимал его гораздо более…
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, проявил готовность к сотрудничеству.
М. ФИШМАН: И тогда не объявляли, что Зеленский — это еврей на службе у западных нацистов. Такого тогда не говорили. То есть это новое, это уже потом появилось. С одной стороны, конечно, это симметрия, а с другой стороны, с точки зрения практической это будет продолжаться. Должны быть везде четкие формулы, установки и доктрина. Она должна быть разложена на составные части.
Так или иначе, еще раз, фоновая война означает, что вы не обязаны, как только вас остановят, говорить: «Путин хороший, а у Зеленского режим». Вы можете и промолчать. Но вы не должны подвергать сомнению публично. Вы не имеете на это права, это уже криминальное наказуемо. Вот те установки, которые существуют. Соответственно, государство путем своих средств массовой информации, аппарата принуждения и так далее должно эти установки внедрять в общественную жизнь. И они должны стать просто реальностью. Это северокоризация России. Просто до такой степени никогда не дойдет, но это путь в эту сторону, когда Северная Корея считает, что она побеждает в той войне, которая де факто закончилась 70 лет назад.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какой запас прочности у российской пропаганды? Потому что если поскрести любое заявление пропагандиста или чиновника, то противоречие на противоречие складывается. Даже когда Путин сказал, что Россия обогнала Германию и стала 5-й экономикой по какому-то показателю, это легко опровергалось множеством других каких-то статистических данных. Но все равно в пропаганду верят, она работает. Хватит ли этого запаса прочности? Что должно произойти, чтобы люди перестали верить в пропаганду?
М. ФИШМАН: А что такое верить в пропаганду? Люди верят пропаганде? Это отдельный вопрос: в какой степени люди верят пропаганде?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, давайте разделим на два вопроса.
М. ФИШМАН: В какой степени люди мирятся с пропагандой? Задача пропаганды не в том, чтобы ей поверили, а в том, чтобы было понятно, что нет альтернативы, другого взгляда, что он отсутствует. Вы не можете, вас подавляет объем пропаганды в том смысле, что нет другой точки зрения, ее не может быть. Она является опасной и вы будете рисковать, если вдруг встанете на эту точку зрения — по крайней мере, публично. Вот в чем задача пропаганды.
Верит ли большинство российских граждан, что Конашенков говорит правду в своих сводках? Уверен, что нет. Верят ли они, что Путин говорит правду? Нет. Это как раз древняя российская привычка читать между строк. Точно так же не верили программе «Время». И сейчас примерно то же самое, очевидно, происходит, просто в гораздо более агрессивной форме со стороны пропаганды.
И в этом ее устойчивость, потому что она становится вот этой частью жизни. Ты понимаешь, что у тебя нет альтернативы. Будут слушать этот утюг — а что, куда деваться? Поскольку выхода нет, нет никакого пути отхода, никакого спасения, от тебя ничего не зависит. Мне кажется, это самое главное вообще в отношении людей к этой войне с самого начала — не активная ее поддержка, а понимание, что от тебя ничего не зависит, ты все равно ничего не можешь сделать. Ты можешь только с этим как-то сосуществовать и адаптироваться к этой ситуации. Что люди и делают по мере сил.
Вообще пропаганда — самый эффективный инструмент, который построил Кремль. Других таких нет. Армия плохая, экономика плохая, ничего не работает, а пропаганда работает. Это правда, это факт, это получается. Она со своими задачами справляется. Но, как мы помним, это как раз тот случай, когда демонтаж произойдет стремительно и в течение одного дня. Мы это однажды уже видели. Это происходило зимой 2011 года во время событий на Болотной площади, когда вдруг телевизор ожил. Хотя еще ничего не случилось, но телевизор ожил. Телевизор оживет сам собой, как только появятся для этого реальные предпосылки. У самой по себе пропаганды силы нет. Она инструмент. Она такой экран, на который транслируется картинка. А как только что-то сломается в аппарате, который транслирует, она перестанет транслироваться и мы тут же потеряем из вида Соловьева, он куда-то исчезнет.
Н. ВАСИЛЕНКО: А в какой момент мы упустили эту ситуацию из-под контроля? В какой момент государство взялось за создание этого инструмента, когда это произошло?
М. ФИШМАН: Слушайте, это отдельный разговор. Это государство приступило к этому строительству на следующий день после того, как Путин пришел к власти. Первым шагом стал арест Гусинского в самом начале июня 2000 года, буквально через неделю-две после его инаугурации. Предпосылки были заложены заложены раньше, потому что то, что средства массовой информации и телевидение являются инструментом, который может определять мнение людей и общественные настроения так, что фактически с их помощью можно конструировать власть — это мы увидели еще на выборах 1996 года, если уж копать далеко. До этого, конечно, такого не было.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, а когда мы осознали? Потому что появился «Дождь», который посещал в свое время, когда он только открылся, президент Медведев. Не было же тогда наверняка осознания, что все идет туда, где мы сейчас оказались?
М. ФИШМАН: Это была всеобщая ошибка, потому что надежда — это последнее, что человек теряет. Все так хотели надеяться на то, что у Медведева есть перспективы. Вся эта оттепель — и появление «Дождя», и ощущение, что из этого тупика еще может быть найден выход, — это связано именно с тем, что произошла сменяемость власти, пусть и номинальная, и Медведев стал президентом. Как только выяснилось, что он не стал президентом, а это просто была такая спецоперация — а выяснилось это 21 сентября 2011 года на съезде «Единой России», — в этот момент все это рухнуло. Стало понятно, что все, это стена, дальше так или иначе нас ждет катастрофа и вопрос только в ее форме. Вот теперь мы видим, в какой форме она развивается.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы уже упомянули вариант Северной Кореи. Вообще разговор о будущем сейчас в контексте России дело неблагодарное, но все же сценарий Северной Кореи насколько вам кажется вероятным? Северная Корея на 1/6 части суши.
М. ФИШМАН: Нет, это невероятно. Такого, как в Северной Корее, не будет, никогда не будет. И сама Северная Корея не является той Северной Кореей, которой она была 30 лет назад. Мы плохо знаем, что там происходит, но, тем не менее, понятно, что это не та герметически замкнутая банка, какой Северная Корея реально была при Ким Ир Сене или даже отчасти при Ким Чен Ире, когда реально это был альтернативный мир, в котором существовали северные корейцы, вынуждены были так или иначе жить. Действительно это был полностью альтернативный глобус, созданный на части Земли, с полностью альтернативной историей, с полностью альтернативной политикой и происходящими событиями. То, что происходило с точки зрения северного корейца, кардинальным образом отличалось от того, что видел весь остальной земной шар.
Россия движется в эту сторону, Путин движется в эту сторону. Надо насаждать это альтернативное видение того, что происходит, потому что это его объяснение. Это все ложь от начала и до конца. Но, тем не менее, эту картину мира будут насаждать. Но насадить ее, конечно, полностью невозможно и никогда не будет возможно. Даже когда и если в России заблокируют YouTube, это просто невозможно сделать в такой степени.
В принципе, такой эксперимент, как северокорейский, никогда не будет повторен, но пытаться идти… Это полу-Северная Корея, полубрежневизм, когда на самом деле, еще раз, государство не мобилизует каждого, не требует всех в порыве встать в этом бою. Вы можете сидеть в своем углу, пожалуйста. Но вы должны не возражать на ту официальную версию событий, которая вам предлагается в качестве единственно верной теперь. Вы должны с ней смириться и признать ее. И когда вам зададут вопрос «Кто виноват в том, что происходит в Украине?», вы должны говорить: «Бандеровцы». Это должно как-то автоматически отскакивать от рта и вы даже можете не вкладывать в это никакого смысла. Это уже не требуется. Но вот строительство этой системы сейчас и происходит. В какой степени она окажется успешной?Это нам предстоит увидеть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь к кейсу Березкина и Ахмедова. Он показал, что хорошие лоббисты и деньги могут все. А допускаете ли вы, что и при нынешней власти благодаря финансовым рычагам и каким-то выгодным рыночным сделкам Россия сможет вернуться в европейскую семью?
М. ФИШМАН: К сожалению, сейчас это отдельный… Мне не хватает способности так прогнозировать будущее, я так не умею. Есть эксперты, которые могут об этом рассуждать, а мне сложно. Сегодня просто мы наверное, недооцениваем того…. Мы же тоже живем в этой войне уже 1,5 года. Мы тоже живые люди — мы с вами, все, кто нас… Так или иначе мы не можем в состоянии внутреннего надрыва находиться ежесекундно в течение 1,5 лет, 2-х лет. А сколько лет еще это продлится? Просто так не может жить человек. Он так устроен, что он должен привыкать к тем обстоятельствам, которые есть.
И мы с вами тоже привыкли. В этом наша проблема: чем больше мы привыкаем, тем меньше мы осознаем тот ужас, который представляет собой эта война. Потому что мы к ней тоже привыкли, мы тоже уже киваем. Ну да, очередной раз бомбят, очередной раз крылатые ракеты полетели, очередной раз полетели дроны, очередной раз опубликован страшный рассказ о пытках на оккупированных территориях, очередной раз еще что-то. Мы это все уже знаем наизусть, мы это все уже видели тысячи раз. И мы не можем в состоянии этого экзистенциального ужаса все время находиться. Поскольку мы тоже как-то вынуждены его укладывать внутри себя, то теряется это понимание, что, собственно, происходит на самом деле и какова та цена, которую мы все, как российское общество, заплатим потом за эту страшную кровавую войну.
Н. ВАСИЛЕНКО: Говорят, что самое важное сейчас — это просто сохранить себя, остаться человеком, не пустить войну глубоко внутрь. И часто этому способствует определение какой-то своей собственной миссии. Михаил, вы, как журналист, определили для себя эту миссию?
М. ФИШМАН: Мне проще, чем многим, потому что у меня работа такая. Я рассказываю о том, что происходит. По крайней мере, это помогает мне примириться с самим собой. По крайней мере, пусть у меня будет ощущение, что я не трачу время просто так, а вношу какой-то свой вклад. В этом смысле я нахожусь в привилегированном положении, если угодно.
Но миллионы людей и в России, и вне России вынуждены этот экзистенциальный ужас нести внутри себя и как-то с ним существовать. Это, конечно, огромная проблема и огромный вызов, и большая доблесть со стороны очень многих, кто не теряет внутреннего напряжения этой войны. Особенно когда ты находишься в России, ты понимаешь, что ты все равно зажат конкретными рамками и находишься в условиях оккупации, если угодно. Она никуда не делась в этом смысле. Но некое внутреннее твое напряжение позволяет тебе существовать дальше, не считая, что ты становишься соучастником. Ты внутренне напряжен и внутреннее сопротивляешься. Ты про себя это знаешь. Я знаю очень многих и я думаю, что могу утверждать, что очень многие так мыслят и живут сегодня в России. Это один из немногих способов как-то противостоять войне, находясь внутри этой оккупации, по сути.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот я, как журналист, часто слышу к себе следующую претензию — что я просто занимаюсь пересказом известных, очевидных фактов для своей аудитории: что война — это плохо, что идет большая гуманитарная катастрофа, трагедия. Но я пытаюсь достичь той аудитории, которой сейчас, наверное, даже большинство в России, которая, скажем так, заняла статус наблюдателя. Согласны ли вы, что действительно есть с нашей журналистской стороны такой косяк? Вообще нужно ли достигать этой аудитории?
М. ФИШМАН: Я, к сожалению, не могу согласиться в принципе с такой постановкой вопроса. Я не считаю, что журналист должен искать аудиторию. Не это является его задачей. Это, если угодно, менеджеры пусть думают о том, как правильно строить СМИ и так далее. Задачей журналиста не является говорить так, чтобы это кому-то понравилось. Это в принципе не является его задачей. Поэтому в принципе поиск аудитории не является задачей журналиста. Твоя задача как журналиста рассказывать о том, что происходит, но так или иначе решать свои журналистские задачи. Но не специально кому-то понравится, чтобы те, кто индифферентен к войне, обратили на тебя внимание. Что это за подход? Это не твой подход. По крайней мере, я из этого исхожу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если мы говорим о журналистике как о представителях России за рубежом, тех, кто уехал, должны ли мы донести до другой, до европейской аудитории, что есть Россия, а есть режим Путина? Или это не является тоже задачей журналиста, это уже из области политики?
М. ФИШМАН: Нет, это является задачей. Я стараюсь это делать по мере сил. Для меня очевидно с самого начала, что это война Путина, а не российского народа. Это не имперская война российская, это война конкретных амбиций, это война конкретного режима. И это, по-моему, достаточно очевидно. С самого начала я как на этом настаивал, так и буду настаивать.
Но дальше возникает много проблем, которые все равно нужно как-то осознавать:что это означает, что такое этот режим, что такое эта власть, зачем Путину эта война сегодня, например, нужна и так далее. Это то, чем я пытаюсь заниматься и, соответственно, рассказывать. И мы все должны пытаться рефлексировать и пытаться понимать и думать о том, какова все-таки при этом степень нашей личной ответственности в том, что происходит, потому что мы не можем ее с себя снять в любом случае, и что мы можем сделать для того, чтобы эта война закончилась побыстрее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас сегодня в гостях журналист Михаил Фишман, это его особое мнение. И последний, наверное, вопрос на сегодня — у нас остается совсем мало времени. Даже несмотря на все те ужасные новости, которые мы наблюдаем, Михаил, вам удается сохранять оптимизм?
М. ФИШМАН: Хороший вопрос. Я стараюсь. Но надо понимать, что, конечно, устойчивость путинского режима и то, на что он готов пойти — за эти летние месяцы это все произвело в том числе и на меня довольно большое впечатление.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, все равно хочется в конце сказать, что я беседовал с оптимистом и журналистом Михаилом Фишманом. Это «Живой гвоздь», программа «Особое мнение». И сегодня мы уже прощаемся. Оставайтесь с нами, потому что впереди на «Живом гвозде» еще много замечательных программ, ну и следите за другими нашими анонсами. Также призываю всех поставить лайк, поделиться этой трансляцией с друзьями или коллегами и поддержать нас в магазине shop.diletant.media. Ну а пока всего самого доброго, берегите себя!