«Особое мнение» Михаила Фишмана
Крымский мост с самого начала цель для ВСУ Украины. Может быть, на этот раз уже все-таки люди сообразят, что не надо ехать в Крым, скорее нужно ехать в обратном направлении…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и почти 8 минут московское время. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». Я Айдар Ахмадиев, это программа «Особое мнение». Сегодня в гостях журналист Михаил Фишман. Михаил, здравствуйте!
М. ФИШМАН: Здравствуйте!
А. АХМАДИЕВ: Да, рады вас видеть. Мы в прямом эфире — это я обращаюсь к нашим слушателям и зрителям. На YouTube можно отправлять вопросы и свои реплики. Если останется время и будет кстати, обязательно обратим внимание.
Но прежде, чем приступим к разговору, небольшая рекламная пауза, чтобы нам потом не прерываться. Ричард III был жестоким и кровавым тираном, силой заставил Анну Невилл выйти за себя замуж, убил короля Генриха VI Ланкастера, его сына принца Эдуарда и еще своих жену и брата. Собственно, все эти факты — ложь, как подчеркивают авторы книги «Ричард III. Самый оболганный король Средневековья». Его личность окружена загадками и мифами, но что мы действительно знаем о самом известном короле Средневековья? Об этом в книге «Ричард III. Самый оболганный король Средневековья» на shop.diletant.media. Заказывайте, где бы вы ни находились. Спасибо всем, кто это делает. Есть также донаты, которые вы нам присылаете и благодаря которым мы ежедневно для вас вещаем вот так, как сейчас.
Михаил, наверное, главная тема — не наверное, а точно главная тема дня — это взрыв Крымского моста. Погибли 2 человека. Мой такой первый короткий вопрос: кому это выгодно? Потому что очень много разговоров вокруг этого. Вы что думаете?
М. ФИШМАН: Кому выгодно что, подрыв Крымского моста?
А. АХМАДИЕВ: Да, собственно, то, что произошло.
М. ФИШМАН: Ну, нет никаких сомнений в том, что это результат действий Украины так или иначе. Для меня, по крайней мере. Даже если Украина не признается, Киев в этом не признается, по-моему, это абсолютно очевидно. Здесь как-то даже не очень понятно, что можно обсуждать. Это не первый удар по Крымскому мосту, уже второй. И понятно, что Крымский мост с самого начала цель для ВСУ Украины. Просто теперь мы знаем, что до него могут дотянуться морские дроны, потому что до этого с того момента, как началось контрнаступление Украины, собственно, сюжет его во многом заключался в том, когда украинская армия подойдет на достаточное расстояние к Крымскому мосту, чтобы его бомбить просто дальнобойной артиллерией. Это обсуждается в течение последних 2-х месяцев, но теперь его достали вот дронами. Поэтому вопрос о том, кому выгодно, мне кажется, такой несколько наивный в том смысле, что все понимают, кому это выгодно.
А. АХМАДИЕВ: Да, вполне понятно, но просто почему я задал этот вопрос. Стали, знаете, обсуждать многие, что случившееся может быть связано с зерновой сделкой. Это, конечно, все очень сильно пахнет конспирологией, но скажите, здесь может быть вообще какая-то связь или не стоит ее даже искать?
М. ФИШМАН: Крымский мост является легитимной целью для Киева с самого начала этой войны. Тут, мне кажется, нечего обсуждать. Эта связь — она в каком смысле просматривается? В том смысле, что Москва ответила на удар по Крымскому мосту выходом из зерновой сделки? Вы это имеете в виду? Но это вроде как опроверг Кремль, как я понимаю. В обратную сторону это в любом случае не работает.
А. АХМАДИЕВ: Да, вы знаете, вы правильно сказали, что уже очень давно. И мы видим, в последние дни приходят новости о том, что атакован Крым, атакован Крымский мост и, собственно, эти атаки были отбиты. То есть об этом говорилось очень давно, предупреждалось очень давно. Почему до сих пор туристы ехали по этому Крымскому мосту в Крым? Вот даже Кремль — как сегодня Дмитрий Песков прокомментировал случившееся: «Мы отдаем себе отчет о коварности киевского режима». И где?
М. ФИШМАН: Про коварность киевского режима не понял, в какой связи вы упомянули.
А. АХМАДИЕВ: Крымский мост давно был угрозой. При этом туристический поток не был остановлен. Люди ехали. Мы видели эти многокилометровые пробки.
М. ФИШМАН: Да, знаете, во-первых, это вопрос, конечно, к российскому государству. Почему, собственно, понимая, что начинается контрнаступление Украины, Крым является целью этого контрнаступления, так или иначе он является опасной зоной вне зависимости от того, как это контрнаступление будет развиваться, почему российское государство не останавливает туристический поток в Крым? Это вопрос к нему очень большой.
Ну и отдельный вопрос — это вопрос к людям. Конечно, это мне напоминает, знаете, немного, когда в 1993 году в октябре танки стреляли по зданию Верховного Совета, то зеваки вышли смотреть тоже на мост через Москву-реку неподалеку. Многие из них погибли от пуль снайперов. Выходили прямо целыми семьями смотреть на то, как в центре Москвы, по сути, идут боевые действия. Вот удивительным образом за 30 лет мало что в этом смысле изменилось.
Вот я не знаю, я могу про себя сказать. Я не знаю, я все детство провел в Крыму, еще советское. Я ездил в Крым, когда был студентом — он уже был украинский. И у меня не было вопросов, поеду я в Крым или нет, после событий февраля-марта 2014 года, когда Крым был аннексирован Россией. Просто по моральным соображениям это было абсолютно невозможно.
Но даже представим себе, что, как мы понимаем, для российского общества это не такой острый моральный вопрос. Но есть соображения безопасности. Вы знаете, что идет война. В любом случае, даже если вы внимаете только пропагандистским каналам, вы все равно понимаете, что идет контрнаступление и так или иначе это опасно. В этом смысле, к сожалению, мне очень жалко погибшую пару на этом мосту, но это в том числе вопрос к ней, почему они туда ехали.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь это в первую очередь вопрос к государству, которое позволило людям туда ехать, правильно? Оно не перекрыло этот мост.
М. ФИШМАН: Я с этого начал.
А. АХМАДИЕВ: Да, я знаю. Вы сказали, что нужно задать вопрос государству, почему оно не перекрыло этот мост. Но давайте попробуем понять. Как вы считаете, почему этого не произошло? Выдвигаются версии, что людей использовали как живой щит для того, чтобы Украина не наносила удары. А если нанесла удары и были жертвы, как это происходит ежедневно в Украине, вы как думаете?
М. ФИШМАН: Я думаю, что здесь несколько соображений разного порядка. Первое — это общая безалаберность, потому что никто ничего не планирует в принципе в этом смысле, особенно когда речь идет о гражданском населении. Мы это, кстати, хорошо видели, наблюдали в течение последних месяцев в Белгородской области, например: только когда петух клюнет, начинается хоть какое-то шевеление. До этого, собственно, никакого — только изображение драконьих зубов стоимостью в какие-то бесконечные миллиарды рублей, которые никому оказались не нужны.
А. АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду защиту границ.
М. ФИШМАН: Ну да. Поэтому, во-первых, это, мне кажется, общая безалаберность. Никто про это специально не думал и не думает. Считается, что Крым по-прежнему защищен хорошо, и этого достаточно. Если по этому поводу проводились какие-то совещания, возможно, были соображения.
Про живой щит не знаю, не уверен. Но в любом случае Кремлю важно показывать, мне кажется, что все хорошо, что жизнь течет как прежде. Что если мы начинаем эвакуацию с Крыма или какие-то действия, связанные с Крымом, похожие на эвакуацию — допустим, перекрываем там дороги и каким-то образом останавливаем туристический поток, — то это воспринимается как падение духа, как сдавание позиций, если угодно, как готовность к поражению.
На это Кремль не готов пойти ни в коем случае, на это Путин не готов пойти. Вообще все, что происходит с Крымом такого рода, должно пройти через его личное согласование. Это очевидно. И он такую санкцию никогда не даст. А Путину на людей наплевать вообще. Это уже то, что мы хорошо выучили за эти 1,5 года войны.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, но мобилизация, которая была объявлена осенью, призывы подписать контракт и все, что напоминает мирным жителям России о войне сегодня в Украине — это разве не признак слабости, не показатель этой слабости? Вот вы говорите: мост не перекрыли, потому что хотят показать людям, что все спокойно, что все стабильно, что мирная жизнь продолжается. Но ведь при этом внутри России далеко уже не мирная жизнь. И по-моему, власти не стесняются об этом говорить, не стесняются показывать, что идет война. Как это сходится?
М. ФИШМАН: Власти стесняются, конечно, показывать, что идет война. Это все происходит очень лимитированно и очень двусмысленно. С одной стороны, пропаганда говорит — хотя, мне кажется, уже меньше, чем это было зимой и в начале весны, но так же по-прежнему говорит, что нам нужно все для фронта, все для победы, мы все как один, нам нужно всеобщая мобилизация. Но это все тонет в сигналах, которые посылает Путин, которые заключаются в том, что все в порядке, все как обычно, можете не беспокоиться.
Вся подготовка к мобилизации следующей, все эти драконовские законы про призыв и, соответственно, невозможность его избежать в следующий раз, когда он будет объявлен, мобилизация и так далее — это все проходит каким-то образом под флагом, что мы хотим просто все упорядочить, а не отправить вас всех на фронт. Как раз Кремль очень избегает месседжа, сигнала, что все сейчас уйдут на фронт, мы все сейчас будут воевать. Этого на самом деле нет и не было.
А. АХМАДИЕВ: А создание территориальной обороны в Белгородской области? А плакаты, которые мы видим на улицах российских городов, даже в Москве? А эти ларьки? Вот я гулял по центру Москвы — там людей призывают, просто прохожих призывают подписать контракт. На днях я получил из своего родного региона, из Башкирии, звонок, где меня призвали подписать контракт. Вот это разве не…?
М. ФИШМАН: Нет, это не мобилизация, конечно. Наоборот, вы путаете — на самом деле это стремление избежать мобилизации. Действительно, Министерство обороны пытается набрать…
А. АХМАДИЕВ: НРЗБ что идет война, я об этом.
М. ФИШМАН: Хорошо, нельзя вообще спрятать. Сделать вид, что войны вообще нет, не получается. Но этого никто и не собирается делать. То, что вы говорите про рекламу контрактной службы — это как раз альтернатива мобилизации. Это как раз свидетельство того, что Кремль хочет ее избежать. Они не хотят больше бегать за потенциальными мобилизованными, как это происходило прошлой осенью. Они хотели бы, чтобы этого не было, потому что они понимают, что это вызывает сопротивление, и чем дальше, тем больше.
Поэтому чем больше добровольцев они наберут за это время, тем легче им будет этой мобилизации избежать. У них там план 400 тысяч добровольцев, контрактников. Вызывает большие вопросы, смогут ли они. Точка зрения экспертов заключается в том, что невозможно набрать столько и все равно мобилизация так или иначе будет, видимо, после активных боев, когда потери станут большими в ходе этого контрнаступления Украины, судя по всему. Но так или иначе Россия ее, видимо, не избежит.
Но то, что вы говорите — еще раз, это скорее стремление избежать вот этого пафоса всеобщей мобилизации. Если вы посмотрите на эту рекламу, на эти контракты, то они вам говорят: дело не в том, что мы все как один, плечом к плечу, потому что у нас вторая Великая Отечественная, а дело в том, что вам деньги заплатят.
А. АХМАДИЕВ: Да, действительно, делается акцент на это. То есть не бегать за всеми подряд, а только за теми, кто действительно сам проявит желание.
М. ФИШМАН: Пока план такой. Другое дело, что он все равно не будет реализован.
А. АХМАДИЕВ: Почему?
М. ФИШМАН: Еще раз: потому что эксперты говорят. И не только эксперты, это некоторая данность. Мы помним ситуацию прошлого лета, когда были так называемые региональные добровольческие батальоны, попытка их собрать и собрать из них армию. Из этого ничего не вышло. Это провалилось тогда. Почему это удастся сейчас?
То, что сейчас рапортует Дмитрий Медведев, Министерство обороны и так далее — что у нас уже 150 тысяч контрактников, 170, — мы не знаем точно, что имеется в виду. Это они переписывают каких-то призывников в контрактники, или это какие-то ЧВК (не только «Вагнер»), которые существуют, переписываются в контрактники, потому что к июлю их обязали подписать контракты с Министерством обороны, или это действительно, собственно, те набранные добровольцы, которые по рекламе в регионах собираются так или иначе — мы не знаем точно. Но мы исходим из того, что те цифры, которые назывались в начале этого года, недостижимы.
А. АХМАДИЕВ: Как вы считаете, будет ли Кремль продолжать делать вид, что все хорошо, после сегодняшней ситуации взрыва на Крымском мосту? Или уже не получится?
М. ФИШМАН: Для Кремля это все равно рутинное событие войны так или иначе. Это не то, что называется game changer, когда меняется ситуация на фронте. Вот когда украинские войска дойдут до Мелитополя, вот тогда посмотрим, что будет говорить Кремль. Когда действительно «хаймарсы», Storm Shadow и эти самые ATACMS, если их поставят, начнут достреливать до того же Крымского моста, вот тогда посмотрим, что будут говорить в Кремле. А сейчас…
Я не знаю, Путин выступил уже или не выступил. Он там собирается выступать по этому поводу. Ну вот он скажет, что это теракт, все ответят, стабильность восторжествует и так далее. Будут произнесены дежурные слова. По этому поводу тоже больших сомнений нет. Будет попытка отомстить — мы уже к этому привыкли. Конечно, будут, очевидно, удары по украинским городам. Это происходило в прошлый раз — месть за удар по Крымскому мосту. Очевидно, произойдет и сейчас.
Другое дело, что сейчас Киев (это уже точно) гораздо лучше накрыт ПВО, чем это было в прошлый раз. За Киев можно быть относительно спокойным. Но в других городах, конечно, не так. Пока Украина целиком не накрыта эффективной противовоздушной обороной. Поэтому, конечно, нужно быть готовыми к тому, что такие удары будут.
А. АХМАДИЕВ: А вот та красная черта, о которой очень много говорят так называемые военкоры, пропагандисты, российские функционеры, Дмитрий Медведев (давайте уж о нем вспомним) ежедневно пишет кровожадные посты — вот эта красная черта, по их мнению, уже неоднократно пересечена, и не одна, видимо. Они требуют какого-то ответа. И вот этого ответа, по их словам, они не получают. Ответа именно от России Украине за такие вещи. Скажите, это чревато вообще или покричат, забудут, ничего страшного, и вообще обращать внимание Кремлю на этих писак не надо?
М. ФИШМАН: Опять не уверен, что я правильно понимаю, что вы имеете в виду. Вы имеете в виду, почему не сбросили ядерную бомбу?
А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Медведев говорит: пора ударить ядерным оружием — смотрите, что делает Украина. Москва в итоге не прислушивается к Медведеву. И это уже продолжается многократно.
М. ФИШМАН: Да, а вопрос в чем?
А. АХМАДИЕВ: Собственно, это чревато для Кремля или нет? Что тут ворчат военкоры…
М. ФИШМАН: То, что Медведев ворчит — чревато ли это для Кремля? Нет, не чревато, потому что Медведев — это часть Кремля. Поэтому это разрешенная риторика.
А. АХМАДИЕВ: Я сказал не только про Медведева. Военкоры, «ястребы», Стрелков тот же и так далее. Не только Медведев, как я изначально в вопросе НРЗБ. Их реакция опасна для Кремля или нет?
М. ФИШМАН: Я не думаю, что сейчас это главное, что беспокоит Кремль. Настроения ультраправой, ультранационалистической части общества, которые выражает Стрелков, «рассерженные патриоты» и так далее. Да, он на них оборачивается, да, это, в принципе, некий фактор в этой войне — я считаю, что изначально достаточно преувеличенный. Уж точно сейчас это не самая главная для Путина проблема, что там сказал Стрелков.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорили про то, выступил ли Владимир Путин уже по поводу взрыва Крымского моста. Нет. Вот Марат Хуснуллин заявил, что опоры Крымского моста предварительно не пострадали и в течение какого-то времени будет решение о возможности запуска автомобильного движения. Собственно, они планируют возобновить этот турпоток. Мы помним, только вчера там более 1,5 тысячи автомобилей со стороны Кубани застряли в этой пробке на досмотр.
М. ФИШМАН: Может быть, сейчас, на этот раз уже все-таки люди сообразят, что не надо ехать в Крым, скорее нужно ехать в обратном направлении.
А. АХМАДИЕВ: Вы думаете, так будет?
М. ФИШМАН: Я думаю, что в какой-то степени это должно уже послужить сигналом тем, кто находится в Крыму, на отдыхе или не на отдыхе, что из Крыма лучше уезжать. И уж точно не нужно туда ехать. Если вы запланировали отпуск в Крыму, лучше перепланировать.
А. АХМАДИЕВ: Да, но есть альтернативный путь, как подсказывают российские власти — собственно, через эти самые украинские территории, которые сегодня находятся под контролем Москвы. Там даже отменили комендантский час для проезда транспорта в Крым и из Крыма. Мы знаем, что грузовые автомобили уже давно этот путь используют, и предлагалось недавно на совещании с Владимиром Путиным пустить по этому пути и туристов тоже. Вот, пожалуйста, альтернатива найдена. Люди наверняка, хотя бы какая-то часть из них поедет. К чему это приведет и чего ждать?
М. ФИШМАН: По-моему, это безумие. В Бердянске дальнобойные ракеты накрывают целые склады, расположения войск и так далее. Там проходит эта дорога. Обращаться, взывать к Кремлю бессмысленно. Но хотя бы люди должны думать своей головой, где и как они поедут. По-моему, это смертельно опасно, это очевидно.
А. АХМАДИЕВ: Михаил, я прочитаю просто мнение одного россиянина, который посетил Крым. Там их очень много можно найти, сегодня это активно распространяется на фоне взрыва моста. Цитирую его: «Никаких сомнений в том, ехать или нет, не было. Мне не было страшно. Для меня прилеты не страшны. Я просто верю, что каждый выполняет свою функцию и военные справятся. Я как раз люблю такие ситуации, потому что меньше народа». Скажите, что это такое? Защитный механизм психики, нежелание видеть эту войну или уверенность в силе российской армии, которая защитит, как они думают, как этот человек говорит? Это что?
М. ФИШМАН: Я не знаю, мне трудно сказать. Слушайте, мы слышим, вот сейчас услышали один какой-то голос в череде не знаю какой. В этом смысле, наверное, неправильно судить по одному этому высказыванию.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь люди едут. Тысячи автомобилей ежедневно.
М. ФИШМАН: Куда? Сейчас едут в Крым, продолжают сегодня?
А. АХМАДИЕВ: Вчера ехали в Крым. Мы помним, что сбили несколько беспилотников рядом с Севастополем. Собственно, это давно продолжается, но тысячи автомобилей все равно выстраиваются в эти очереди.
М. ФИШМАН: Кажется, мы немножко топчемся с вами на одной и той же теме. Давайте еще раз вспомним про октябрь 1993 года, когда зеваки вышли смотреть на то, как танки стреляют по зданию Верховного Совета. Кроме некой своей аполитичности и вообще выключенности из войны и такой апатии, нежелания в этом участвовать, которое мы наблюдаем удивительным образом уже в течение 1,5 лет, что идет эта война — и это действительно удивительно, что это так, хотя можно объяснить и понятно, почему это происходит, — кроме этого, есть еще некоторая такая абсолютная безрассудность и невнимательность к собственной жизни и безопасности. Это еще более удивительный, может быть, феномен, чем первый, но они присутствуют оба.
А. АХМАДИЕВ: Вы сравнили это с ситуацией в 90-х годах. Вы знаете, еедь они принципиально отличаются. Танки в Москве — тогда это было чем-то внезапным, чем-то совершенно неожиданным, непривычным. А то, что происходит в Крыму, известно уже давно.
М. ФИШМАН: Но результат тот же самый примерно. Это натянутое сравнение, наверное. Там это все-таки продолжалось сутки. Можно сказать, чуть больше, но, скажем, сутки. Вот этот феномен, что, тем не менее, вот эта странная психологическая реакция — «да ну, подумаешь, стреляют», — она все равно есть в обоих случаях. Почему «подумаешь»? Это ваши собственные дети, это ваши собственные родители, это ваши собственные жены и мужья. Почему это «подумаешь», непонятно. Но, тем не менее, это «подумаешь» все равно работает.
А. АХМАДИЕВ: У вас в чате спрашивают: «Это результат пропаганды или чего?».
М. ФИШМАН: В том числе, конечно, это результат пропаганды. Но результат пропаганды — это, мне кажется, скорее как раз вот эта первая составляющая этой психологической реакции, которая заключается в том, чтобы отключиться от восприятия войны, жить, как будто войны нет. Это, собственно, обратная сторона или та же самая сторона поддержки Путина и тех цифр по поддержке и неподдержке войны, которые мы видим в опросах. Это вот это пассивное принятие войны: раз сказали, что война, значит, война, но мы к этому как бы отношения не имеем. Раз мы к этому отношения не имеем, значит, мы стараемся закрывать на нее глаза в целом. То есть мы ее как бы пытаемся выключить из наших жизненных стратегий, из нашего жизненного уклада, из наших вообще каких-то привычек и так далее. Вот мы привыкли ездить в Крым, допустим — вот мы и продолжаем туда ездить. Я думаю, такой эффект тоже есть. И это, конечно, во многом обеспечено пропагандой, да, безусловно.
А. АХМАДИЕВ: Владимир Пастухов недавно опубликовал пост, посвященный пропаганде. В нем он задается вопросом: вот это оправдание войны, спокойное отношение в том числе к происходящему россиян — это результат просто пропаганды или что-то уже было в основе пропаганды и стало просто триггером и, собственно, пробудило в россиянах вот эту то ли кровожадность, то ли что, людоедство у некоторых. Вот вы как считаете?
М. ФИШМАН: Это вечный спор о курице и яйце, когда речь идет о российском обществе. Не только Владимир Пастухов, но и ведущие социологи высказывают ту же самую точку зрения, что российская агрессивная пропаганда сама по себе не так мощна, как кажется, но ее смысл в том, что она актуализирует те пласты сознания, которые уже есть в российском обществе. Вот эта фрустрация, агрессия, обида на Запад и так далее — это все есть, безусловно. Это более-менее очевидно. И эти кнопки, на которые пропаганда жмет — она знает, на какие кнопки жать.
И вообще пропаганда в России — это, может быть, единственный работающий государственный институт. Остальные, как мы видим, не работают, а этот работает и достаточно эффективно. Эти люди неслучайно и не зря получают свои деньги, которые они зарабатывают, огромные. Они успешно решают для Кремля огромное количество проблем.
Но и здесь тоже есть два соображения. Первое соображение в том, что этой пропаганде уже больше 20 лет и с ней уже настолько срослось российское общество, что уже очень трудно на самом деле себя от нее отделить. Это тот мир, в котором Россия живет слишком давно, чтобы взять и отколоть, докопаться там внутри до истинного содержания общественной воли. Потому что это все очень давно происходит.
Это во-первых. А во-вторых, мне кажется, что главное все-таки не это. То есть, конечно, обида есть и имперский комплекс есть, опять-таки, пестуемый в течение последних 20 лет пропагандой. Тем не менее, российское общество вовсе не так кровожадно, как об этом принято думать. Я считаю, неправда, что в этом смысле российский народ является мотором и проводником этой войны. Я с этим не согласен и с самого начала был с этим не согласен. Мотором и проводником этой войны является власть исключительно, а российское общество занимает чень пассивную позицию.
Да, нас удивило, насколько, тем не менее, даже по прошествии времени цифры поддержки этой войны высоки. Но связаны они, на мой взгляд, с ощущением беспомощности, а не с желанием поделиться своей агрессией и выплеском этой агрессии. Это скорее обратное: понимание, что ты ни на что не можешь повлиять, выражается в поддержке этой войны. Ты все равно ничего не можешь сделать, ты никто, тебе звать никак. Ты знаешь, что ты, как член общества, ни на что повлиять не можешь. На действия государства повлиять не можешь, на действия Путина повлиять не можешь, остановить эту войну не можешь. Ты ничего не можешь сделать, ты беспомощен. И поэтому тебе приходится… Ну а что тебе делать в этой ситуации, осознавая свою беспомощность? Как-то к ней адаптироваться. Вот это ты и делаешь. По-моему, это такой феномен социальный.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, осознавание этой беспомощности и отсутствия какого бы то ни было места в обществе, видного места такого, приходит только к тому человеку, который задумывается и приходит к мысли, что ему что-то не нравится.
М. ФИШМАН: Нет, необязательно. Нет, это скорее коллективное бессознательное так работает, нежели активно рефлексирующее. Вы не то чтобы специально про себя сформулировали: «Так, я беспомощен, что мне делать? Поддержать войну». Нет, это не так работает, конечно. Это другие психологические механизмы. Они на самом деле более-менее, как мне представляется, понятны.
А. АХМАДИЕВ: Елена в чате у вас спрашивает про самолет Су-25, который сегодня упал в районе Ейска: это повторяющаяся случайность или система? Вот вы говорили о системах, которые работают. Сказали, что единственное, что работает — это пропаганда. Вот в данном случае…
М. ФИШМАН: Про самолет просто конкретно не могу сказать, потому что пока не знаю подробностей, что там случилось. Давайте сначала разберемся, а потом решим, случайность это или закономерность.
А. АХМАДИЕВ: Но на что больше похоже, учитывая, что таких случаев очень много?
М. ФИШМАН: Много чего, падений самолетов?
А. АХМАДИЕВ: Падений самолетов, например.
М. ФИШМАН: Послушайте, давайте сначала мы разберемся, а потом будем уже ответственно рассуждать об этом. Мне кажется, сейчас это довольно беспредметный разговор. По крайней мере, с моей стороны.
А. АХМАДИЕВ: Зерновая сделка. Скажите, вот вчера из-за Одессы последнее судно с продовольствием выдвинулось в сторону Турции. Сегодня оно должно было уже прибыть в Стамбул. Зерновая сделка сама — ее срок подошел к концу. Какую роль она играет, во-первых, для Москвы? Насколько она важна? Потому что мы знаем, что Россия до сих пор не имеет позиции по продлению или непродлению. Тут Реджеп Эрдоган, президент Турции, говорит, что Владимир Путин вроде бы хочет продлить, в Москве решение не приняли. Насколько она важна для Кремля?
М. ФИШМАН: Так вроде если вышли из сделки, значит, позиция вроде как заявлена, так я понимаю. Кремль пытался этой сделкой добиться, соответственно, ответного облегчения санкционного режима для своего собственного сельскохозяйственного сектора, для торговли аммиаком, как я понимаю, удобрениями, а кроме того, для того, чтобы снять санкции с того же Россельхозбанка. Не все это удалось сделать. Ну а дальше Кремль использовал все время эту сделку как такой рычаг давления, как, собственно, всегда любое соглашение использовалось.
Другое дело, что по сравнению с ситуацией годовой давности или даже ситуацией прошлой осени, если я правильно понимаю, сейчас ситуация не такая острая, как была раньше. То есть выход России из этой сделки не означает автоматическое резкое сокращение поставок зерна и, соответственно, рост цен. По крайней мере, как я понимаю, не ожидается такой резкий рост цен сейчас. И тот рост, который был зафиксирован на бирже сегодня, был небольшим и краткосрочным.
Другое дело, что это не значит, что его не будет в принципе. Все равно это всех беспокоит. Но этот рычаг в любом случае не такой сильный и мощный, каким он был, когда эта сделка заключалась и когда действительно это было принципиально важно. Сейчас, если я правильно понимаю, уже, во-первых, сам рынок адаптировался к этой ситуации, во-вторых, у Украины появились какие-то дополнительные возможности это зерно транспортировать, будь то Дунай или в сторону Польши. Опять-таки, лучше спрашивать у профессионалов, как именно и какие объемы. Кроме того, нужно вообще спрашивать согласия у России или нет для того, чтобы транспортировать это зерно в Турцию, тоже теперь вопрос, наверное, в целом. Ну и так далее. То есть их целый ряд. В любом случае ситуация сейчас не такая острая, как она была, как я уже сказал, несколько месяцев назад, насколько я понимаю.
А. АХМАДИЕВ: Но по поводу безучастия России тут слова президента Зеленского его пресс-секретарь Сергей Никифоров привел: «Даже без России надо делать все, чтобы мы могли использовать этот черноморский коридор. Мы не боимся». И вот он говорит, что к ним обратились компании, которые являются владельцами кораблей. Они сказали, что если Украина отпустит, а Турция будет пропускать, все готовы продолжать поставки зерна.
Но знаете, как вы относитесь к позиции западных стран все-таки, которые тоже участвуют? ООН той же самой. Россия требовала подключить Россельхозбанк к свифту, выполнить другие условия, но Запад не на все пошел. Собственно, вот эта позиция, когда, с одной стороны, на одной чаше весов речь о продовольствии, о людях, которые этого продовольствия очень ждут, которые в нем очень сильно нуждаются. С другой стороны, какие-то политические вопросы. Здесь вы к чему больше склоняетесь?
М. ФИШМАН: Вы знаете, мы сейчас с вами будем обсуждать детали того, что мы не до конца знаем и понимаем, и поэтому результат будет не очень хороший. На самом деле эти переговоры по поводу Россельхозбанка, очевидно, были сложными, тяжелыми с обеих сторон. И если я правильно помню, то тот же Запад, те же западные структуры соглашались на паллиативные механизмы, чтобы на то, что проходит по этим сделкам — зерно и другие транзакции, связанные с зерном, — для Россельхозбанка были сняты ограничения, при этом сам Россельхозбанк оставался бы под санкциями. Что решало бы те проблемы, о которых говорила Москва.
Тем не менее, Москва все равно настаивала на большем. Зачем она на этом настаивала, в чем конкретно заключался интерес Москвы — если мы начнем это обсуждать и выяснять, то мы можем узнать, наверное, много чего интересного об истинных интересах Москвы, когда она вела торговлю вокруг санкций, вокруг Россельхозбанка и так далее. Поэтому я предлагаю нам сейчас в это не вдаваться, потому что мы этих подробностей все равно не знаем. Но уверен, что там довольно много подводных камней, и те действия западных структур, которые со стороны покажутся странными, при ближайшем рассмотрении покажутся вполне адекватными.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, давайте не будем вдаваться. Турция — участник этой черноморской инициативы. Давайте поговорим про Эрдогана, который в последнее время как-то ведет себя недружественно, как об этом, например, заявляли некоторые сенаторы российские.Турция выдала Украине командиров запрещенного в России полка «Азов», тут же поддержала вступление Украины в НАТО. И самое-то интересное, в Кремле как на это отреагировали. Слишком мягко сказали, что Эрдогана заставляют, Турция все-таки член Североатлантического альянса, а тут и саммит НАТО в Вильнюсе на носу и все, в общем-то, понятно. Вот вы как думаете, с чем это связано? Стоит ли вообще на это обращать внимание?
М. ФИШМАН: Связано что, поведение Кремля или поведение Эрдогана?
А. АХМАДИЕВ: Поведения Эрдогана.
М. ФИШМАН: Я здесь не буду из себя изображать эксперта по Турции, каким я не являюсь, а отошлю вас к вполне интересной статьи востоковеда Руслана Сулейманова на сайте «Carnegie Politika», который прекрасно вам расскажет, в чем интерес Эрдогана заключается и почему Эрдоган сейчас поворачивает на запад от России. Он объясняет это несколькими соображениями и факторами, которые вынуждены учитывать Эрдоган.
Во-первых, тяжелейшее экономическое положение после его избрания президентом и необходимость добиваться инвестиций в Турцию, которые Россия обеспечит ему не может. Для этого ему нужен поворот на Запад. Во-вторых, он говорит про муниципальные и местные выборы в Стамбуле и крупных городах, где ему нужно заработать поддержку избирателей скорее прозападных, чем консервативных. И так далее. Там есть несколько соображений внутриполитических, внутренних турецких, которыми руководствуются Эрдоган.
И при этом он понимает, чем ему на это может ответить Путин. Он не собирается рвать с Путиным. Турция по-прежнему очень серьезный выгодоприобретатель этой войны в экономическом смысле, и Эрдоган не собирается слезать с двух стульев. Но сейчас он повернулся в другую сторону, понимая, что политические возможности Кремля ему чем-то ответить, кроме того, что «ну как же так, так же не положено, мы же так не договаривались»…
А. АХМАДИЕВ: А помидоры как же?
М. ФИШМАН: Ну а что помидоры? Вот мы не видим помидоров больше. Этот нож в спину как-то мягче, спокойнее вошел, чем предыдущий. И Эрдоган это хорошо понимает. Потому что как только Россия начала войну, Кремль резко ограничил свои возможности для внешнеполитического маневра. Он гораздо больше зависит от тех, кого он хочет считать своими союзниками или хотя бы нейтральными сторонами в этой войне, потому что она объявил войну всему Западу. Поэтому Россия на наших глазах превращается в вассала Китая политически, что мы наблюдаем в течение последнего года. И поэтому, по этой же самой причине Кремлю нечем ответить Эрдогану на его очередной нож в спину.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, но раз уж мы с вами затронули саммит НАТО в Вильнюсе, скажите, вот эти новые планы безопасности альянса, гарантии Украине и все эти итоги оказались для вас ожидаемыми?
М. ФИШМАН: Да, абсолютно. Я в своих эфирах про это говорил последние 2 месяца. Если читать западную прессу, было очевидно, что да, Украина не получит приглашение в НАТО четкого — это раз. И два — взамен Украина получит, кроме вооружений, некую схему двусторонних и многосторонних соглашений, которые обеспечат ее безопасность после войны.
Последние 2-3 месяца звучала формула «дикобраза»: Украина как ощетинившийся дикобраз. То есть Украина, которая вооружена таким образом и безопасность которой обеспечена таким образом, что даже подойти близко к ней после того, как война закончится, Путин и его армия уже не смогут. И это состояние Украины должно гарантироваться набором соглашений по типу того, которым обеспечивается американская военная поддержка Израиля. Про это много говорили, про это много звучало и это был совершенно не секрет. Тем более, что накануне, перед саммитом Байден это, в общем, более-менее произнес слух и сказал прямым текстом, что приглашения не будет.
Другое дело, что там действительно получились формулировки в итоговой декларации, которые звучат двусмысленно, неуютно, психологически неприятно для Зеленского и для его команды. Какие-то критерии, то ли критерии, то ли условия, которым надо будет соответствовать, и вот тогда, может быть…Это действительно звучит… Наверное, эти формулировки критикуются, безусловно. Но суть от этого не очень меняется, судя по всему, и для нас для всех не было ничего неожиданного в этих результатах саммита. Они были ожидаемы.
Другое дело, что мы не знали про «большую семерку», что это будет по линии «большой семерки», эти соглашения теперь заключаться. Нам нужно дождаться заключения этих договоренностей, этих соглашений с Украиной стран «большой семерки» и тех стран, которые присоединятся отдельно, кроме стран «большой семерки». Мы должны будем увидеть, насколько они тверды, насколько они устойчивы.
Потому что мы знаем, собственно, главная ставка Путина сегодня заключается в том, что Байден проиграет следующие выборы, вместо него придет Трамп и с Трампом все снова пойдет уже в его пользу. Снова будет разлад внутри НАТО и Запад перестанет поддерживать Украину, по крайней мере, в том объеме — уж Америка точно. По крайней мере, развалится вот эта коалиция, которая ему сопротивляется очень успешно сегодня. Ну, успешно, в общем, можно сказать. Это сегодня его главная ставка. Предыдущие ставки, что Европа замерзнет от прекращения поставок газа и что западная коалиция расколется, не сработали. Теперь вот это.
Соответственно, вопрос в том, как будут ратифицированы эти соглашения, какую они будут иметь легитимность внутри стран, которые их заключают. Это будут соглашения, заключенные лидерами, или это будут ратификации парламентами. Как конкретно это будет выглядеть, нам надо будет просто понять и посмотреть. Но насколько я понимаю, идея заключается в том, чтобы они были долгосрочными и не зависели от конкретного политического расклада в той или иной стране, которая поддерживает таким образом Украину.
А. АХМАДИЕВ: А лично вы поддерживаете решение альянса пока не приглашать Украину в НАТО?
М. ФИШМАН: Это какой-то странный вопрос.
А. АХМАДИЕВ: Ну почему, смотрите, Владимир Зеленский обвиняет своих западных союзников в том, что они нерешительны. Мы видели огромные количество возмущений от жителей Украины, от украинских политиков в связи с этим решением не приглашать. Там речь только о приглашении сейчас идет, не просто о вступлении.
М. ФИШМАН: Мне понятны мотивы, по которым это приглашение не было сформулировано. Потому что пока Украина ведет войну, западное общество не готово вступать в войну сегодня. То, что называется troops underground, когда войска вступают на поле боя и начинают воевать — к этому не готово сегодня западное общество. Вот из этой модели, из этой установки и исходят и Байден, и другие западные лидеры, когда определяют поддержку Украине. И те формулировки, которые в итоге получились, и тот формат сотрудничества с НАТО отражает эти установки и этот подход так или иначе. Он в этом смысле неудивителен, он логичен. Было бы странно ожидать чего-то другого.
А. АХМАДИЕВ: Но, видимо, Владимир Зеленский ожидал.
М. ФИШМАН: Не факт.
А. АХМАДИЕВ: Это была такая политическая игра в большей степени?
М. ФИШМАН: Во-первых, это был политический жест. Во-вторых, это были эмоции. В-третьих, еще раз, психологически я прекрасно понимаю: когда ты находишься на переднем плане, когда ты понимаешь и на самом деле все понимают, это разделяется всеми союзниками, это консенсус, что да, это война Путина с Украиной, но при этом это война с Западом, это война, в которой Украина является передним флангом. Если Путин, допустим, завоюет Украину, он не остановится и пойдет дальше. И это то, что говорит Столтенберг, это то, что говорят все остальные западные лидеры. Тем более лидеры Восточной Европы, которые ближе к фронту находятся, чем Америка или Франция с Германией. Это все понимают.
Когда ты являешься вот этим передним флангом, когда ты принимаешь на себя этот удар, а там пишут, что будут условия, которым тебе придется соответствовать, конечно, это обидно. Поэтому эта реакция психологически понятна. но смысл, по-моему, шире, чем и эта конкретная обида, и эта конкретная формулировка.
А. АХМАДИЕВ: Тем временем США поставят кассетные бомбы Украине. Собственно, это раскритиковала и американская пресса. Например, газета New York Times назвала это шагом к эскалации конфликта. Вы согласны?
М. ФИШМАН: Я скажу, что есть разные точки зрения. Есть доводы, которые я читаю и которые мне кажутся вполне убедительными, которые заключаются в том, что не надо зацикливаться на терминах: ах, кластерные бомбы — все, мама, преступление против человечества. Это не так устроено. Например, российские войска совершали военные преступления и без кластерных бомб на этой войне, как мы прекрасно знаем.
Это первое. Кроме того, мне кажется, важный довод… Во-первых, мы отметим, что понятно, что Москва включилась в эту ситуацию активно, и Путин уже комментирует: «Вот, они даже сами говорили, что это преступление». Нет, они так не говорили. Они говорили, что преступление — это применение к кластерных бомб против мирного населения, а не самих по себе. Потому что ни Россия, ни Украина, ни США, ни Польша, ни Румыния, через которые эти боеприпасы поедут в Украину, не подписывали это соглашение о неприемлемости кластерных бомб. И этот довод мне кажется существенным.
То есть, во-первых, Путин врет, когда он говорит: «Мы это не применяли, а теперь посмотрим», вслед за Шойгу. Они оба говорят неправду. Потому что доказано, что российская армия активно применяла кластерные, кассетные боеприпасы в ходе этой войны, особенно в начале. Самым печально известным случаем применения кассетного боеприпаса является удар по вокзалу Краматорска в апреле прошлого года. Там установлено, что боеголовка была начинена кассетными бомбами, снарядами.
Важное соображение заключается в том, что… Опять-таки, я наблюдаю за этой дискуссией и я вижу этот довод. Он заключается в том, что Украина собирается применять эти боеприпасы сейчас в борьбе с линиями обороны противника. Эти линии обороны все засеяны минными полями сегодня. В чем опасность кассетного боеприпаса? Что он упадет в землю и не разорвется, и от этого представляет собой опасность для гражданского населения. Когда ты бьешь по объектам, где находятся оборонительные линии и сооружения противника, окруженные минными полями, то ты бросаешь их туда же, где эти племенные поля уже есть. В этом смысле ты не добавляешь опасности гражданскому населению, которое и так находится в огромной опасности, если оно там находится, а на самом деле ему там, конечно, не надо находиться.
Сколько мы знаем про неразорвавшиеся мины — собственно, российские мины, — после того, как Украина освобождает свои территории. Что потом делать с этими минами? В этом смысле Украине предстоит работа по разминированию, после успешного контрнаступления, этой территории. В эти задачи войдет и разминирование тех самых остатков кассетных боеприпасов, которые туда так или иначе попадут.
А. АХМАДИЕВ: Мы видим последствия применения этих снарядов и в других странах — например, на примере Вьетнамской войны. Михаил, у нас очень мало времени осталось. Давайте попробуем успеть про бывшего командующего 58-й армией генерала Ивана Попова поговорить. Он заявил, что его отстранили от должности за критику российского военного руководства и, собственно, положения дел в армии. Обращение опубликовал депутат Гурулев, как мы это помним. Это что? Выглядит это как потенциальное продолжение пригожинского мятежа. Или так не стоит воспринимать?
М. ФИШМАН: По-моему, да, безусловно, это в большой степени продолжение пригожинского мятежа. Потому что я настаиваю на том, что несмотря на то, что да, это был выпад Пригожина лично против Шойгу, связанный с его отношениями с Путиным, и там даже были некие его бизнес-интересы задействованы и так далее, я настаиваю на том, что мотором этого похода было недовольство тем, как ведется эта война. Недовольство высшим командованием, которое ведет эту войну, теми методами, которыми ведется эта война. Недовольство, которое разделяется в том числе и по крайней мере частью офицерского состава.
А. АХМАДИЕВ: То есть это антивоенный протест или нет?
М. ФИШМАН: Да, я про это говорил и я так же считаю и сейчас. Это недовольство тем, как ведет эта война. Собственно, Попов повторяет буквально то же самое, если вслушаться. Если вы послушаете интервью Пригожина перед мятежом и то, что говорит Попов, совпадение буквально почти 100%. Враг находится не там, а враг находится там, сзади. Это они нас посылают на смерть, это они совершенно не понимают, как они ведут боевые действия и как они жертвуют своими солдатами и так далее. Там наш главный противник находится. В этом смысле это, конечно, продолжение пригожинского мятежа.
А. АХМАДИЕВ: Если все-таки это антивоенный протест, скажите, если бы у Пригожина или у того же Попова была возможность принять решение по войне в Украине, они бы, получается, ее остановили?
М. ФИШМАН: Они бы изменили ее ход в любом случае.
А. АХМАДИЕВ: Но не остановили?
М. ФИШМАН: Я не знаю. Слушайте, понятно, что они военные, их дело воевать, их работа воевать. Поэтому это специфический антивоенный протест. Это не протест, когда с пацификами выходят на центральные площади люди и говорят: «Нет войне». Это другой протест, безусловно. Но в нем есть эта составляющая — неприятие того, какими методами, с какими целями, ради чего эта война ведется. Это в ней все есть. Армия не может… У этой войны нет цели, она забыта давно. Никто не знает, ради чего гибнут российские солдаты в Украине. Никакая армия не может существовать в условиях, когда она не понимает, ради чего она воюет. А она не понимает этого. И этот протест проявляет себя таким образом.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Сегодня с особым мнением в эфире «Живого гвоздя» и «Эха» был журналист Михаил Фишман. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Через час в эфире «Эха» и «Живого гвоздя», опять же, программа «Трифекты»: дело Хантера Байдена, допрос директора ФБР и про актеров, которые присоединились к забастовке. Очень интересная программа, поэтому никуда не переключайтесь — точнее, возвращайтесь через час. Всем спасибо, до свидания!