«Особое мнение» Михаила Фишмана
Если человек молчит – это не значит, что он не задумался о том, что ему делать, или не собирает чемоданы. Просто он не собирается об этом на каждом углу кричать в России, потому что это опасно. Мы еще не до конца оценили масштаб цензуры и самоцензуры, который опустился на российское общество…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя». Меня зовут Василий Полонский. В Москве сейчас 19 часов 5 минут. Мы вещаем в прямом эфире из Москвы. И сегодня с особым мнением у нас в эфире Михаил Фишман, журналист. Миша, я приветствую тебя.
М. ФИШМАН: Приветствую.
В. ПОЛОНСКИЙ: И перед тем, как мы начнем, друзья мои, обязательно ставьте большие пальцы вверх, то есть лайки, пишите ваши комментарии. Я уже видел некоторые вопросы, которые Михаилу задают. Я их в том числе записываю себе, что-то буду переадресовывать Михаилу. И в том числе, конечно, не забывайте подписаться, репостнуть наш выпуск, если вам, конечно же, будет интересно. Потому что, конечно же, нам нужно набирать все большую и большую аудиторию. И «Живой гвоздь» ждет новых зрителей и всегда рад старым. А мы начинаем.
И, конечно же, главная тема, мне кажется, любого сейчас информационного и аналитического выпуска – это, конечно же, вот эти новые поправки в российское законодательство, которое звучит как федеральный закон, который сегодня согласовал Совет Федерации. В общем, конечно же, сама процедура неважна. Мы видим, с какой скоростью это проходит, хотя эти поправки 2018 года первоначально. Ты в своем воскресном эфире, в общем, сванговал о том, что это все произойдет
М. ФИШМАН: Пятничном.
В. ПОЛОНСКИЙ: В пятничном, да. В пятничном еще, да. Я уже забылся, где когда. Ты переезжаешь с этих дней иногда.
М. ФИШМАН: Вернулся на родную пятницу довольно давно.
В. ПОЛОНСКИЙ: На родную пятницу, да. Не забывайте, что Михаил Фишман – журналист телеканала «Дождь». «Дождь» тоже нужно смотреть.
В связи с этим, потому что ты даже это предсказал, может быть, у тебя изменилась немножко позиция, как тебе кажется? Во-первых, скорость. Это и правда очень быстро. И, скорее всего, в ближайшее время президент подпишет уже эти поправки. И зачем вообще нужны эти поправки сейчас? Мы видели, как была частичная мобилизация сделана. И, в общем, особо никого не спрашивали, забирали всех, кого хотели. Зачем так быстро? Зачем так ускоряться? Тем более это же не будет на этот призыв – уже об этом говорят – это будет использоваться на следующий призыв, именно 18-летних молодых людей. Почему такая скорость?
М. ФИШМАН: Во-первых, мы не знаем, что это не будет распространяться на этот призыв. Это нигде ни написано. Кто-то это может говорить, но верить этому совершенно нет никакого смысла. Как только закон вступит в силу, то, соответственно, будут все основания для того, чтобы действовать таким образом, как прописано в этом законе: через эти заказные письма, Госуслуги и вот тот самый реестр воинского учета, который появится.
Когда он заработает в полную силу? Одни говорят одно, другие говорят другое. Но факт, что это можно будет начинать и, по-моему, министр обороны Шойгу уже говорил, что он собирается это применять уже прямо сейчас. Поэтому расслабляться и считать, что это все будет действовать только с осени, я бы точно не стал. Это во-первых. Во-вторых, я, конечно, не мог предсказать скорость, с которой это будет происходить.
В. ПОЛОНСКИЙ: Никто не мог.
М. ФИШМАН: Потому что они там противоречили друг другу. Там депутат – вылетела из головы фамилия – говорил, что мы это сделаем, ему Клишас говорил из Совета Федерации: «Нет оснований таких в законодательстве». Вся эта полемика продолжалась. Что это будет так стремительно, я, например, не ждал.
Но смысл происходящего понятен. Смысл заключается, как мне представляется, сейчас не в том, чтобы призвать сейчас всех или сейчас начать новую волну мобилизации, нет. План и об этом я и говорил в пятницу, и он по-прежнему, очевидно, в силе, и мы про это знаем не с прошлой недели, а еще раньше, когда был объявлен вот этот план по набору 400 тысяч контрактников, план – набрать контрактников, добровольцев, тех, которые будут получать зарплату, оклад за то, что они пойдут воевать на фронт.
Кремль не хочет пока проводить такую массовую мобилизацию насильную, как он это делал в сентябре. Хотелось бы этого избежать, избежать с помощью контрактников. Вопрос в том, откуда они возьмутся? И это принципиальный вопрос. Уже понятно, сама идея призыва на добровольную службу, на контрактную, очевидно, успеха иметь не будет. Просто потому, что это уже проходили прошлым летом, когда формировались региональные добровольческие корпуса, дивизии, отряды и был план спущен губернаторам набрать контрактников, когда стало понятно, что удерживать фронт трудно. Это все полностью провалилось. И именно поэтому была объявлена мобилизация, потому что эти добровольцы просто не пришли.
Теперь 400 тысяч человек. Напомню, в мобилизацию набрали 300. Откуда они возьмутся? Допустим, сколько-то можно будет набрать с помощью вот тех призывных пунктов, рекламы. Теперь все губернаторы и так далее этим занимаются. Эти планы спущены. Это все тоже уже известно. Но сколько это? Это будут жалкие крохи. Основной резерв, ресурс для набора контрактников – это срочники. Это тоже понятно.
Мы не знаем, по крайней мере, у меня нет таких сведений, как развивается сейчас призыв на военную службу, просто обычный призыв. Срочники не должны оказаться на линии фронта. Это подчеркивает Министерство обороны и все остальные. Но уже понятно, что этот призыв проходит на фоне, в контексте возможного появления на фронте для призывника. Понятно, что он будет проходить с гораздо большим скрипом, чем все предыдущие. В этом тоже нет никаких сомнений.
Хотя у нас нет статистики. Мы знаем, что правдами и неправдами, полупринуждениями, непринуждениями, полунасилием, ненасилием. Мы точно не знаем как. Эксперты говорят, что они сейчас не знают, как с этим дело обстоит. Это постановление или закон, сейчас боюсь спутать, но смысл в том, что облегчен, можно призывать теперь в контракт уже сразу с момента поступления на воинскую службу.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, да, да.
М. ФИШМАН: То есть не по истечении трех месяцев, как это было раньше, а прям просто сразу заключать с молодым человеком контракт, с военнообязанным. Сейчас у нас призыв с 18 до 27 лет, как вы помните. Он же продлен до 30, виноват. В общем, он продлен. Сейчас переходный.
В. ПОЛОНСКИЙ: Он постепенно. Как пенсии тогда менялись, вот так же этот возраст.
М. ФИШМАН: Сейчас у нас переходный период, когда можно грести больше народу, чем обычно. И это главный такой резервуар для набора контрактников. Для этого нужно найти этих призывников. И для этого сейчас этот закон принимается и принимается вот эта форсированная крепостническая обязательная мобилизация уже непосредственно призывников, само по себе принципиальное изменение призыва на срочную службу.
И поэтому мне трудно представить себе, что это начнет действовать со следующей осени, потому что эти 400 тысяч уже должны будут быть набраны, натренированы так или иначе. Времени ждать особо нет. Поэтому я бы не доверял этим словам, что это все начнется через полгода. Нет, сильно в этом сомневаюсь.
Другое дело, что это, очевидно, пока, еще раз подчеркнем, пока, видимо, не значит, что этот призыв насильный уже, такой заявочный с точки зрения государства… Государство объявило, что ты призывник, и все. В этом же смысл, а не то, что ты как-то узнал про это, подписался под этим. Это уже никого не интересует. Главное, что государство тебя объявило призывником, и все, на этом твоя мирная жизнь закончилась. И вот сейчас это все будет, очевидно, происходить, для того чтобы набрать этих людей уже из числа призывников и отправлять их на фронт.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я бы просто хотел немножко разделить эти две темы, потому что в одной я обладатель информации по источникам своим, а в другой я вообще не обладатель информации, потому что мы это узнаем… Вот я сейчас пытаюсь понять, какого числа будет этот призыв весенний. Я чуть попозже посмотрю, сначала задам вопрос. Я бы хотел разделить две эти темы. Вот контрактники, о которых ты говоришь. Об этом писал Алешковский, о том, что спустили губернаторам разнарядки, что они должны набирать контрактников в своих губерниях, в своих субъектах.
М. ФИШМАН: Да.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто хотел бы с тобой вместе проанализировать эту информацию. У меня есть более подробная информация, что это спустили даже не столько губернаторам, а сколько главам районов, то есть еще уменьшили сбор этих контрактников. Задача поставлена такая. Это прям мой источник, которому я доверяю давно. Он находится на Кавказе в Дагестане. И он говорит о том, что у них в Дагестане поставлена такая разнарядка, что каждый глава района с тысячи человек должен собрать двух контрактников. Мне кажется, что это довольно реальная задача.
И в связи с этим у меня к тебе вопрос. Вот сейчас я тебе такую новую вводную дал: с тысячи человек два контрактника. А зачем тогда им трогать тех самых призванных 18-летних пацанов? За них начнется вой, за них встанут матери, за них встанут их, может быть, молодые жены, девушки и так далее. Мы же помним Чеченскую войну, как это было, когда контрактники стали активно принимать участие. По сути, это было с самого начала, но об этом заговорили не сразу. Может быть, все-таки вот эта схема с контрактниками может сработать при вот этих новых вводных, которые я тебе рассказал?
М. ФИШМАН: Во-первых, то, что главы районов этим занимаются, – это ничему не противоречит и укладывается в логику того, как работает вертикаль: сверху спускают губернаторам, губернаторы спускают ниже, а дальше уже мэры, главы районов. Это их тоже, соответственно, обязанность набирать.
В. ПОЛОНСКИЙ: Конечно. Я говорю про саму задачу: с тысячи человек…
М. ФИШМАН: Точно так же, как обеспечивать итоги выборов. А сейчас обеспечить, соответственно, этот самый набор. Конечно, цифры целевые им тоже сказаны. Что касается двух человек с тысячи. Ничего не могу сказать. Не знаю про тысячу человек. Но понимаю просто потому, что мы это знаем и это говорят все эксперты, которые за этим следят уже давно, что 400 тысяч контрактников набрать – это нереалистичная задача, это не получится сделать. Наверняка были те же самые два человека с тысячи уже прошлым летом. И ничего из этого не вышло. Это невозможно и этого не будет. Не будет набрано 400 тысяч добровольцев на эту войну, тем более теперь, когда о том, что это за война, на самом деле, народ уже знает.
Уже в провинции практически нету людей, которые бы не понимали, что происходит на фронте, через свою семью, через своих друзей, через знакомых знакомых, через коллег на работе, у кого-то кто-то уже был на фронте, у кого-то кто-то вернулся, у кого-то знакомый там был, кто-то сейчас приехал в отпуск. Все понимают, так или иначе есть уже понимание, что там происходит под Бахмутом. И в этих условиях набирать… Люди сейчас едут в отпуска, те, кого отпускают. Потому что людей не отпускают в отпуска вопреки тому, что обещал Путин. Ну, как обычно. Но те, кому удается уехать, те бегают по врачам, пытаясь получить справки, чтобы не возвращаться ни под каким видом, потому что они понимают уже, куда они возвращаются.
Конечно, это уже общее понимание и общее знание. Конечно, какая мать согласится отдать? Это уже не та ситуация, что была осенью. У меня нет социологических данных, которые это подтверждают, но я в этом уверен, что сейчас мобилизация прошла бы с большим скрипом, чем осенью, потому что больше знания в народе о том, что это за война и куда тебя на самом деле пошлют. В этом смысле еще менее реалистична эта задача набрать 400 тысяч человек.
В. ПОЛОНСКИЙ: Смотрел ли ты вообще реакцию пропаганды, как пропаганда отреагировала на вот эту новость о законе? Есть ли у тебя какое-то ощущение, как именно наши федеральные каналы и СМИ вообще оправдывают вот эти новые поправки?
М. ФИШМАН: У них есть эта логика. Конечно, она идет с самого верха. В этом смысле пропагандист типа Скабеевой не отличается от главы комитета Думы по обороне Картаполова. Они говорят одно и то же. Они говорят, в сущности, три вещи.
Первая вещь – это что все у нас такое уже цифровизованное и удобное для людей. Воинский учет, там творился полный бардак, мы все это увидели осенью во время мобилизации: гребли кого ни попадя, многие попадали, кто не должен был. Мы помним все эти промахи, пробелы и недостатки. И вот теперь с помощью электронной системы воинского учета наконец это все будет разрешено. Мы стараемся для вас. Вот, собственно, первое. Больше ошибок не будет, и кто не должен попасть на фронт…в армию (не звучит слово «фронт»), тот не попадет. Это первый пункт.
Второй пункт. О чем вы вообще тут говорите? Что вы вообще тут ноете? Это же ваша почетная обязанность и долг священный – отдать долг стране и родине. Поэтому не нойте. Это второй пункт, который несколько противоречит первому.
Ну а третий заключается в том, что ну, слушайте, у нас же чтобы штраф получить за превышение скорости, вам не надо под роспись бумажку о штрафе получать, просто вам падает эта штука в почтовый ящик или на Госуслуги и все, и получается, что вы оштрафованы. Какая разница тогда? Это буквально я практически цитирую. Это третий пункт важнейший. Собственно, мы привели в соответствие со всеми остальными мерами, которые действуют. Вы же проверяете свои задолженности перед тем, как за границу ехать. Ну вот и в реестре себя будет проверять.
Это, конечно, такая абсолютно наглая манипуляция вообще идеей права и законности. Я не знаю, имеет ли смысл вообще говорить про российскую Конституцию после того, что с ней сделали в 2020 году, но, вообще-то, в Конституции записан целый ряд прав российского гражданина о свободе передвижения, о праве на труд, о праве частной собственности и так далее.
Но просто тут сразу много вопросов возникает. То есть это все-таки ваш священный долг или это вас наказали? Потому что когда вы превышаете скорость, то вас наказывают. За что же вас наказывают здесь? В чем это наказание? За что это наказание? И почему наказанием, обеспечительной мерой этого наказания является то, что вам не дают водить машину после этого? Какая связь между повесткой в военкомат и автомобилем?
Если вы проехали на красный свет или не заплатили за парковку, допустим, то у вас административная ответственность, вас могут посадить на 15 суток в перспективе, если вы не оплатите штраф, и так далее. Но вам же не могут отказать в регистрации вас как индивидуального предпринимателя на том основании, что вы не заплатили за парковку. Это же полный бред.
И здесь происходит ровно это. Это просто абсолютно наглая манипуляция вообще законностью как таковой, что мы можем сделать все что угодно. Я не знаю, может быть, попробовать начать индивидуально воду выключать в домах у людей или отказывать в праве на госпитализацию, например, если вы заболели? Можно много чего придумать. Те права, которые у вас есть и которые записаны в Конституции, которых вас можно лишать на совершенно неизвестно каком основании, на том, что в какой-то реестр упала какая-то повестка.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вот как тебе кажется? Просто это 100%, с моей точки зрения, никак не задевает сельских людей. Ну, хорошо, заблокируют тебе права. В селе чаще всего люди вообще без прав ездят. ИП, жилище, с имуществом какие-то сделки? Эти люди не занимаются этим. А вот городских людей это затрагивает.
И как тебе кажется? Это же была такая скрепа, как бы скрепа городской жизни, что если ты не хочешь идти в армию, ты или идешь учиться, или ты находишь в себе какую-то болезнь и платишь за это деньги, если это большие города как Москва или Санкт-Петербург и, может быть, Казань, Екатеринбург. Ну и в крайней случаем, как чаще всего люди делали, они просто бегали. Как тебе кажется, вот эта вещь, которую они затронули, она может как-то повлиять вообще на умы людей именно городских больших городов?
М. ФИШМАН: Я уверен, что да. Я вот прекрасно помню, как в моем отрочестве, когда вопрос об армии вставал, это были еще советские времена, по сути, я помню, как у меня знакомые лежали в психушке, например, чтобы откосить. И все это реально происходило и реально делалось. И реально боялись стука в дверь. Это все было в моем отрочестве, я помню.
И вот теперь это все – только в более ужасном виде, в более вот таком крепостническом и безысходном – возвращается в нашу жизнь. И у меня нет сомнений, опять-таки нету цифр пока, посмотрим, что скажут социологи через какое-то время, что-то они нам скажут, но сомнений в том, что это повлияет на отношение к войне и отношение власти, мне кажется, нет. По-моему, это очевидною
В. ПОЛОНСКИЙ: Как тебе кажется? Даже не как кажется, а скорее хочется твое мнение, так как ты находишься вне России. Мы понимаем довольно четко позицию, реакцию внутри страны властей и госаппарата. Мы ее всю услышали, по сути, за два дня. А какая реакция на это на Западе? Вообще Запад как-то отреагировал на это?
Потому что это же такая штука, она в реальности юридически очень сильно ломает всю систему именно законов в России. Это, мне кажется, любой человек понимает. Он смотрел в детстве фильмы о повестке в суд, например, когда эту повестку нужно вручить человеку лично. Так же у нас было с этой повесткой в армию. Ее нужно было вручить человеку лично. По-другому это никак не работало. Вот как на Западе на это отреагировали? Вообще заметили то, что это происходит?
М. ФИШМАН: Честно говоря, мне трудно сказать. Я не знаю. Я вижу, что есть статьи в ведущих газетах, что меняется логика призыва. Но, в принципе, честно говоря, мы даже когда с тобой разговариваем сейчас, мы так про себя немножко как-то ёкаем, когда говорим: «Да, вообще-то, это к закону не имеет отношение». К какому закону? Какая Конституция? О чем мы вообще говорим? Это мы. Мы-то понимаем, что такое российская реальность. Это имеет значение, мне кажется, исключительно с точки зрения оценки перспектив непосредственно войны и оценки возможностей для Путина дальнейшего набора живой силы на эту войну.
Ну и, конечно, – я уверен в этом, вот, собственно, о чем мы только что говорили – будут ждать, как отреагирует общественное мнение и поколеблется ли та поддержка декларативная, как принято говорить, этой войны и властей, которые ее ведут, в результате этих событий. Они, конечно, поворотные. В этом, мне кажется, сомнений нет. И, наверное, нет и на Западе их, что это с точки зрения отношений между властью и обществом это очередной важный и большой гвоздь в крышку гроба.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я вот обратил внимание по соцсетям, что люди, которые остались тут, – я говорю только про единомышленников, скорее людей оппозиционных взглядов – и люди, которые уехали: реакции все-таки были разные. Я думаю, ты мог видеть в соцсетях такие призывы людей уезжать. А люди, которые остались, они скорее восприняли это как данность. Как тебе кажется, почему такая разница в восприятии вот этого факта, хотя и те, и другие признают, что это абсолютное беззаконие?
М. ФИШМАН: Во-первых, я не знаю. Мне трудно судить, какая массовая реакция – пока, по крайней мере, мне трудно об этом судить – на этот закон в России все-таки. Во-вторых, конечно, просто те, кто уехал, – и мы давно уже это понимаем, растет эта разница, эта дистанция – те, кто уехал, просто гораздо более спокойно и свободно говорят все что они думают, нежели те, кто остался. Если человек молчит – это не значит, что он не задумался о том, что ему делать, или не собирает чемоданы. Просто он не собирается об этом на каждом углу сейчас кричать в России, потому что понимает, что это опасно.
Мы вообще еще не до конца оценили тот масштаб цензуры и самоцензуры, который опустился на российское общество. Это все-таки надо понимать. Сравнивать с советскими временами сложно, потому что все-таки другая реальность и она принципиально другая, но в какой-то степени, я думаю, она даже более сурова, чем при Брежневе. Ну, про Сталина вспоминать не будем. Так что, мне кажется, это второй фактор тоже довольно важный, который мешает нам понять, увидеть просто непосредственно, как в реальности люди реагируют на то, что происходит.
В. ПОЛОНСКИЙ: У меня есть такой довольно странный вопрос про этот закон. Но я просто об этом задумался – про государство, про систему, даже не про путинскую, а вот просто про российскую систему управления. Вот тебе не кажется, что если эта власть сменится на какую-либо, вот эта история с электронными повестками, может быть, не такой закон, может быть, да, что-то перепишут, как-то его сделают мягче, засунут его в законодательную систему так, чтобы это выглядело нормально, а не так, как это выглядит сейчас, тебе не кажется, что любому государству, которое придет на смену Путину, этот закон с электронными повестками довольно удобен? Или ты несогласен?
М. ФИШМАН: Бессмысленно рассуждать о том, что будет потом, будет ли он удобен новому государству. Он чрезвычайно удобен этому. И это факт. Мы еще даже пока не успели осмыслить, как он вообще может применяться на деле и как его можно использовать. Это же действительно необязательно значит, что сейчас всех прям призовут и всем запретят выезд. Это может быть не так, это может быть по-другому. Он может использоваться как дубинка для принуждения к чему-нибудь еще. Например, к молчанию спокойно совершенно. Скажешь что-нибудь вслух – получишь повестку на следующий день и все, и до свидания. Это же просто настолько естественное развитие событий.
Это будет кистень, с помощью которого не только будут призывать в армию и, может быть, даже не столько, сколько просто забивать общество дальше до состояния полной беспомощности и бессилия. Вот что будет происходить.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но вот Сергей Пархоменко и с ним, кстати, согласился Алексей Венедиктов, они назвали это довольно интересно, сказав, что принятие этих законов – это введение неофициального военного положения. Согласен ли ты с ними?
М. ФИШМАН: В этом есть логика, безусловно, в таких рассуждениях. Это новая степень контроля над людьми. Вот что это такое. Это абсолютно такой мощнейший рычаг. Все-таки речь идет не обо всех, но тем не менее это люди, у которых есть семьи. И все так или иначе оказываются затронуты, все, у кого есть дети, мужья, бойфренды, братья. Так что в этом логика есть, конечно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вот почему эта власть с наличием таких людей как Стрелков, вот людей, которые говорят: «Да надо войну объявить», почему эта власть действует так? Почему она не может ввести военное положение, а играет вот в такое? Почему она не может объявить мобилизацию, а объявляет частичную мобилизацию? Почему она не может объявить официально войну, а объявляет СВО? Почему все время такие полумеры?
М. ФИШМАН: Потому что власть не готова идти на полную мобилизацию и ее боится. Потому что все время выясняется, что мобилизация не работает. В сентябре-октябре когда объявляли мобилизацию, то тогда поменяли официальный нарратив и все заговорили про священную войну. Тогда же стали вот родитель номер один и родитель номер два, цивилизационная война, священная война, это наша новая Вторая мировая, мы все в одном окопе и так далее.
И выяснилось, что это не работает, довольно быстро, что на этот крючок общество не готово ловиться, никто не хочет мобилизовываться. И тогда все расслабили снова и сказали: «Слушайте, вас не вызвали, вас на фронт не отправили, ну и живите себе спокойно. Никто вас не трогает. Занимайтесь своим делом». Вот логика власти. И она пытается по мере сил этой логике не изменять, тем не менее все сдавливая и сдавливая, и сдавливая вокруг людей свою вот эту удавку.
В. ПОЛОНСКИЙ: Сейчас небольшой перерыв, пауза.
М. ФИШМАН: Это всегда спецоперация, это всегда манипуляция, это всегда обман.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, да. Небольшая пауза. У нас реклама. На shop.diletant.media заходите, пожалуйста. Там у нас очень много книг продается. За счет того, что вы покупаете эти книги и подписки на журнал, и сами журналы, которые у нас там продаются, и существует наше медиа.
Сегодня я буду рекламировать книгу Стига Дагермана «Немецкая осень». Это литература послевоенная. Журналист Стиг Дагерман приехал в послевоенную Германию и описал то, что он там увидел. Это довольно интересно, особенно на нашем фоне. Люди часто задаются вопросами, что будет в послевоенной России. Это вот одно из видений послевоенной Германии. Интересно сейчас почитать и посмотреть, что он увидел тогда и что мы увидим, надеюсь, в скором времени. Заходите обязательно на shop.diletant.media и покупайте наши книги.
А пока я вам скажу, что на смотрят почти 6 тысяч человек. Всего лишь тысяча лайков. Друзья мои, давайте дотянем до 2 тысяч. Я смотрю ваши вопросы. Вижу, что вы там в том числе ругаетесь. Про Нилова мы прям сейчас и перейдем, потому что это актуальная тема, после нашего обсуждения, почему наша власть неспособна говорить напрямую с обществом. Вот Михаил только что ответил на этот вопрос.
Но вот ты, я думаю, видел. Олег Нилов, депутат от «Справедливой России», сказал: «Хорошо, если вы не готовы воевать, а давайте собирать по 2-3% дополнительно к НДФЛ только на войну. Вы там не готовы мобилизоваться. Давайте тогда вы деньгами будете». Понятное дело, что это депутат Государственной думы, не «Единой России» даже, а «Справедливой России – За правду» – партия не лидирующая далеко и вряд ли когда-то будет из лидирующих, хотя глава этой партии теперь дружит с Евгением Пригожиным, как нам известно, такой новый коллаб.
Как тебе кажется, возможны ли вот эти поборы? Потому что мы уже видели подобное, только это было не в военное время на Северном Кавказе в Чечне, когда с людей с зарплат собирали деньги в Фонд Рамзана Ахматовича Кадырова. Возможно ли такое развитие событий, несмотря на то что это пока произнес просто какой-то депутат?
М. ФИШМАН: Нет, честно говоря, в это пока верится с трудом. Мы пока видим другую логику – тот самый добровольный налог, который Путин вменяет крупным компаниям и Кремль, и Минфин, этот взнос, который будет оформлен как единоразовый налог. Пока таким образом финансирование войны происходит. Это должен делать бизнес крупный. Нет, не думаю, что Кремль готов идти на то, чтобы увеличивать налоговое бремя для непосредственно людей. Наоборот, государство будет демонстрировать себя как социальное. Его пафос-то в том, когда контрактников набирают, что вот вы сейчас заработаете. Как эти главы районов-то говорят? Они говорят: «У кого долги, алименты, еще что-то, идите к нам».
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, это правда. Я не знаю, смотрел ли ты полностью это заседание Государственной думы, но много было сводок оттуда. Я, к сожалению своему, посмотрел это полностью, потому что к закону о повестках и вообще о призыве в армию они перешли сильно позже, скорее ближе к концу, но до этого был огроменный доклад госпожи Яровой, известной своими пакетами, о биологических лаборатория, которые были найдены на территории Украины. И это был очень большой доклад о том, что как бы провели вот это расследование.
Как ты видишь, вот это шубуршание перед, в общем, самой важной темой – это реально какая-то новая доктрина такая российская вот этих депутатов, которые приближены к силовикам, они реально хотят добиваться рассмотрения в ООН, подача каких-то заявлений, может быть, в какие-то суды международные и так далее с этим биологическими лабораториями или это очередная такая дымка, которой прикрывают важные темы?
М. ФИШМАН: Я не думаю, что это дымка. С другой стороны, сами по себе депутаты – они никто. Их фамилии неважны, их мнение неинтересно, что они говорят, тоже, в сущности, не имеет никакого значения. Это просто трансляторы кремлевской или силовой, ФСБшной логики и так далее. Про биолаборатории и вообще специалист по теориям заговора у нас секретарь Совбеза Николай Патрушев. Он раз в месяц дает интервью на эту тему и каждое следующее безумнее предыдущего. И это, конечно, серьезно, потому что это то, что обсуждается внутри в путинском кругу, это то, что ему приятно слышать. И поэтому это звучит, на него нацелено в большой степени. И это та доктрина, которую Кремль формирует вокруг этой войны, Путин, по сути, формирует.
Я бы обратил внимание на то, что вот у этой войны есть, кроме Путина и Лаврова, который является дипломатическим ее спикером, есть два таких крупных голоса, два доверенных лица у Путина, которые говорят про эту войну.
Одно лицо из них – это Николай Патрушев, который как будто действительно сидит в шапочке из фольги – и это не шутка, – потому что это просто за пределами здравого смысла находится то, что он говорит, объясняя, зачем и почему эта война ведется. В последний раз он объяснил, что Россия больше не будет помогать Соединенным Штатам сохранять их целостность, уже дважды это делала, но теперь устала, больше не видит в этом смысла и в следующий раз не будет. Вот так он рассуждает. А второй голос кто? Правильно, Дмитрий Медведев, речь которого наполнена оскорблениями и рассуждениями про подсвинков и так далее.
То есть это теория заговора, с одной стороны, и ненависть – это то, что источает Медведев, – с другой стороны. Вот, собственно, картина этой войны, ее голос, который формирует Кремль. И тот, и другой голос лишены здравого смысла даже приблизительно. Это просто не имеет отношения к реальности никакого. Просто одни – это извержение вот этого вулкана ненависти и оскорблений, а другие – это поток конспирологического сознания. Вот так, собственно, и выглядит доктрина этой войны. Просто это видно по этим двум головам говорящим. Ну и, соответственно, депутаты это транслируют.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как тебе кажется, вот у нас есть наш миф, о котором мы совсем недавно, 9 лет назад, очень много говорили – это распятый мальчик в городе Славянск на центральной площади. Это «Первый канал» выпустил сюжет. И потом было журналистами доказано, что это фейк. В мировой истории есть такая же история – распятый канадский солдат, которого во время Первой мировой войны, по версии британской пропаганды, распяли немцы. И даже, по-моему, все еще стоит в Англии памятник этому канадскому распятому солдату, что потом тоже было доказано, что это фейк.
Вот как тебе кажется, вот эта история с биолабораторией, мы же ее слышим почти с самого начала так называемой специальной военной операции, может ли это перерасти в тот фейк, который уйдет в историю, или это все-таки такая мимолетная вещь?
М. ФИШМАН: Во-первых, про биолаборатории мы стали слышать задолго до начала войны.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это да.
М. ФИШМАН: Это параллельно с вывозом чернозема в промышленных масштабах. Это все Патрушев говорит как минимум с 2020 года, а может быть, и раньше. Этому всему уже много лет. Сами по себе эти биолаборатории – это лишь элемент, это декор такой, это завитушка в орнаменте этой вселенной оруэлловского безумия, которую Путин строит. Это просто один из ее таких вот элементов.
Но она сама вся изначально полностью фантасмагорична и безумна. Даже если вы уберете оттуда биолаборатории, там останется все остальное: государственный переворот в Киеве в 2014 году, расширение НАТО. Вся логика, в которой развивается агрессия Путина в течение не только даже этой войны, но и, естественно, на самом деле, по сути, с начала нулевых годов – это и есть камень за камнем возведение этой оруэлловской альтернативной реальности, в которой в результате мы договариваемся до того, что, например, Запад – это практически буквально то, что сейчас говорит тот же Патрушев, да и не только он один, – что Запад во время Второй мировой войны выступал на стороне Гитлера.
Они не говорят так буквально, но они говорят, что он его привел к власти, ему сочувствовал и так далее. Короче, получается, что, в общем, выступал на его стороне. И это теперь та реальность и та история, то чувство реальности истории, в котором должна существовать Россия.
В. ПОЛОНСКИЙ: Извиняюсь сразу за фактчек. Я просто забыл, как зовут этого депутата. Это просто, Миш, гениальная история. Выступает депутат Государственной думы и говорит о том, что надо вызвать Нуланд, потому что она тоже этими биолабораториями занималась, и вообще вопрос, что она там в печеньках этих приносила в Киеве. То есть намекая на то, что она приносила какие-то психотропные, видимо, препараты. А дальше это превращается в полное безумие, потому что Володин говорит о том, что надо Нуланд срочно вызывать на допрос, а ему этот депутат говорит о том, что она отказывается.
И это просто такое безумие. Это, конечно, смотреть очень сложно, хоть я как журналист пытался оценивать все довольно честно. Но это просто классная тема, потому что они это обсуждали почти 2 или 2,5 часа. И, видимо, сегодня в Совете Федерации – я смотрел на расписание – началось все тоже с обсуждения этих биологических лабораторий и, я думаю, тоже заняло довольно много часов.
Хотел поговорить с тобой про утечки американской разведки. Не угасают просто обсуждения. Все, мне кажется, мировые СМИ уже это обсудили. Но нет никакой реакции в Соединенных Штатах Америки. Понятное дело, что New York Times пишет, что на этих документах стоит печать «Для общественного распространения» или «Для распространения для союзников», как-то так. «Рапид», по-моему, как-то так она называется. Но с момента WikiLeaks, я думаю, это одна из самых крупных утечек вообще американских разведок.
Почему мы не видим никакого преследования в Штатах людей, ни поиска, ни расследования, ничего? Или это такой специальный вброс был, с твоей точки зрения? Мне просто интересно мнение.
М. ФИШМАН: Нет, это, конечно, не вброс. Это, мне кажется, очевидно. Реакция есть, ее произносит Пентагон, ее произносят ответственные чиновники на соответствующих постах. Но они еще не знают, что произошло. Они сейчас это выясняют. Это все происходит в течение последней недели. И они, может быть, уже поняли. Может быть, уже ясно, как, кто и почему это случилось.
Собственно, когда я в пятницу прошлую как раз по горячим следам про это говорил, то это казалось – и тогда про это писала американская пресса, – что это работа российской разведки. Но уже сегодня понятно, что это не так и российская разведка тут ни при чем, не надо ей приписывать чужих успехов. И просто это расследование идет.
А дальше всему Белому дому, Пентагону, ЦРУ приходится иметь дело с теми довольно серьезными последствиями, к которым эти утечки привели. И они пытаются как-то, очевидно, сейчас сгладить тот, видимо, большой ущерб, который им нанесен, и в переговорах с союзниками, и, видимо, с несоюзниками (с той же Южной Кореей, которая там фигурирует, например), и с союзниками по НАТО, и, естественно, с Киевом. И, собственно, мы это уже видим сегодня в новостях. Видимо, повлияет и на время, например, контрнаступления Украины. Собственно, сроки, судя по всему, будут сдвинуты, видимо, и поэтому.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. А как, с твоей точки зрения, сформулировал ли ты какие-то выводы из этих утечек? Потому что там же довольно много информации и много довольно интересной информации. Есть ли то, что ты прочитал из этой утечки, что может говорить о том, как формируется сейчас вообще нынешнее мнение о ситуации на фронте в Украине? Именно политическое мнение.
М. ФИШМАН: Да, эти утечки добавляют, сильно расширяют понимание того, что происходит. И, собственно, главный вывод из этих утечек заключается в том, что у Украины неочевидные шансы на успех контрнаступления. Там большие утечки. Собственно, видимо, один из главных сюжетов этих утечек, главных пунктов – это те проблемы с боезарядами для систем ПВО – это, может быть, важнейший пункт сегодня, – которые будут представлять большую проблему для Украины уже скоро, начиная с середины мая, как там дата стоит, и ряд других выводов, которые из них следуют. Это все сейчас продолжают анализировать журналисты, которые эти файлы – это даже не файлы, это же сфотографированные просто такие карты – увидели и изучают.
Ну вот еще раз, главный вывод – это что Украина не готова полностью к контрнаступлению. Это касается и систем ПВО, и подготовленных для наступления частей тренированных, и техники, и снарядов и так далее.
В. ПОЛОНСКИЙ: Извини, может быть, ты не очень любишь этот источник информации, просто не знаю. Но Сеймур Херш, довольно популярный сейчас опять журналист американский, утверждает, что военные США готовят черновик соглашения об окончании конфликта в Украине, который предложат России в случае ее поражения. Во-первых, насколько ты доверяешь ему, его источнику, потому что много сомнений по поводу его информации? Во-вторых, как ты считаешь, возможно ли такое развитие событий, что и правда американцы могут готовить какой-то подобный документ?
М. ФИШМАН: Ни насколько не доверяю. Доверие мое равно нулю Сеймуру Хершу. Он себя полностью дискредитировал. И любой уважающий себя журналист просто отринет его информацию с порога. Тем более это все со ссылкой на какие-то источники теперь. То же самое было про «Северный поток». Это кто-то ему сказал. Других никаких подтверждений нет. Сейчас то же самое. Эта информация не весит ничего. Репутация Херша полностью была уничтожена во время сирийской войны, когда он раз за разом стал обвинять Белый дом в использовании химического оружия, что было многажды разоблачено уважающей себя прессой.
В этом смысле просто обсуждать Херша мы можем только в том смысле: это он сам по себе действует или он каким-то образом является… Или он полезный идиот, или он агент Кремля – одно из двух. На самом деле, только это имеет смысл обсуждать, когда мы разговариваем про Херша и те выводы, которые он нам предлагает.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Просто скорее утечка – это то, что выгодно Кремлю, а то, что он говорит, наоборот, звучит как будто невыгодно Кремлю.
М. ФИШМАН: Почему невыгодно?
В. ПОЛОНСКИЙ: Потому что главная приписка этого всего сообщения его – «в случае ее поражения». То есть России поражения, не Украины.
М. ФИШМАН: А, в случае поражения…
В. ПОЛОНСКИЙ: Поражения России, да. В этом-то и смысл.
М. ФИШМАН: Хорошо. Еще раз, это в любом случае не стоит обсуждать всерьез. Пусть он предъявит какие-нибудь еще доказательства для начала, прежде чем мы начнем это обсуждать.
В. ПОЛОНСКИЙ: У нас осталось 8 где-то минут. Очень важно обсудить тему Владимира Кара-Мурзы. В следующий понедельник будет приговор Владимиру. Во-первых, как ты считаешь, это очередное дело или личная месть Владимиру, который, в общем, столько лет занимался санкциями против России, с твоей точки зрения?
М. ФИШМАН: С моей точки зрения, это, конечно, личная месть. Кара-Мурза на особом счету. И с ним разбираются по-свойски, не так, как с другими. На нем вот этот угар сталинщины решено опробовать по полной программе. У меня нет сомнений в том, что прокурор, когда он просит 25 лет, знает, что Путин его услышит и увидит эту цифру, и что эта цифра ему понравится. Это делается для него. У меня нет сомнений в том, что Путин следит за этим процессом и он для него персонально важен. Это не просто очередной политический заключенный, которого судят за фейки об армии. За всеми ними Путин следить не будет. Он следит за своими персональными врагами.
И Кара-Мурза – один из них. Я бы сказал, что по степени озлобленности, которая к нему испытывается, он, может быть, на втором месте после Навального находится. Я не знаю, вообще имеет ли смысл измерять. И, соответственно, тот срок, который он получит, тоже будет утвержден не в суде, разумеется, а в кабинете в Кремле, в кабинете опять-таки Путина лично. Это просто совершенно очевидно.
И таким образом Путин еще сам себя дополнительно уговаривает, что он тоже как Сталин. И ему это тоже важно, что он похож на Сталина, он тоже такой же сильный, крепкий, мощный, как Сталин. Это иллюзия. Он не такой сильный и не такой крепкий. Но посадить человека на 25 лет за слова он может.
В. ПОЛОНСКИЙ: Как тебе кажется, возможен ли обмен Кара-Мурзы? Потому что, если ты сам сделал такую параллель с Советским Союзом, в Советском Союзе такие вещи происходили и высылали людей, несмотря на довольно жесткие приговоры. Возможен ли обмен Кара-Мурзы, несмотря на такую личную ненависть?
М. ФИШМАН: Не знаю. Мне трудно сказать. Кара-Мурза много времени проводил за границей. Он действительно стоял у истоков «Списка Магнитского» вместе с Немцовым. Это он занимался этим лоббизмом в кабинетах американских и водил туда Немцова, который уже политически это продавливал и объяснял, как эта схема работала. В этом смысле он не чужой, не посторонний человек для многих западных политиков.
Он был колумнистом Washington Post, на минутку. Это все-таки тоже важно. И это его сближает в некотором смысле с положением Эвана Гершковича, с одной стороны. С обоими происходит то, что невозможно было себе представить. Это абсолютный выход за те рамки и правила, которые, казалось, еще как-то действовали. Теперь они не действуют никакие, можно творить что угодно, можно хватать любого и делать с ним что угодно. А кроме того, они в некотором таком положении заложников находятся оба.
Но означает ли это, что есть какие-то реальные шансы на обмен Кара-Мурзы, я сказать не берусь. Очень хотелось бы на это надеяться, очень. Но просто, к сожалению, только надеяться мы и можем, а не как-то рассуждать об этом со знанием дела, к сожалению.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вот ты сам затронул тему Эвана, как его друзья называют – Ваня Гершкович. Как тебе кажется, вообще есть ли хоть какие-то сейчас гарантии для иностранного журналиста, который приезжает в Россию? Потому что кажется, как будто ситуация с Эваном – это исключение, чем правило для всех остальных журналистов.
М. ФИШМАН: Это всегда исключение. Когда сажали Ходорковского – это тоже было исключение из правил. Когда сейчас посадят Кара-Мурзу – это тоже исключение из правил. Когда отравили Навального – это тоже было исключение из правил. Ну и так далее. Это всегда исключение из правил. Исключение из правил, которое формирует новое правило. И это новое правило заключается в том, что, конечно, ни один уж точно американский журналист не может чувствовать себя в безопасности в России. Об этом и речи нет. И на месте бы европейских, уж точно британских я бы задумался.
В. ПОЛОНСКИЙ: Кстати, это удивительно. Я знаю, что одновременно в этот момент в Москве находилось несколько иностранных журналистов из разных стран (из Франции, из Англии, из Америки, из США). И почему-то именно пал выбор на американца, хотя, казалось бы, с точки зрения самих боевых действий, СВО англичане более такие злостные враги сейчас России, чем американцы.
М. ФИШМАН: Нет, конечно, это не так. Конечно, американец. Конечно, все это делает Америка. Конечно, главный враг, главный центр принятия решений, с точки зрения Путина, находится, конечно же, в Вашингтоне. Это же видно по тому, как они пытаются, например, вызволить убийцу, который сидит в Германии.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, да, да. Убийца чеченского командира.
М. ФИШМАН: Да, да, да. Сидит он в Германии, его арестовала, судила и посадила Германия, но переговоры о его обмене Кремль считает возможным вести с Вашингтоном исключительно. Поэтому, конечно, это Америка. И, конечно, именно поэтому положение американца сегодня в России особенно опасно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Но мы будем надеяться, что Эвана Гершковича все-таки получится обменять, что он не просидит долго в тюрьме. Мы знаем историю 1986 года, когда все произошло довольно быстро. Но уже не произошло все быстро, уже прошло две недели. И поэтому мы, конечно же, поддерживаем Эвана. Свободу Гершковичу! Свободу Владимиру Кара-Мурзе!
М. ФИШМАН: И мы желаем им обоим сил и особенно, конечно, Володе Кара-Мурзе, потому что ему с большей вероятностью придется пройти этот долгий путь в российской тюрьме ни за что. Ему потребуется и сила воли, и мужество. И мы ему этого, конечно, желаем и вместе с ним все вместе.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это правда, да. Тем более у Володи довольно серьезная болезнь, с которой, кстати, его не могут сажать в тюрьму. Но это другой, отдельный уже разговор. Спасибо огромное. Сегодня в эфире «Живого гвоздя» со своим особым мнением был журналист телеканала «Дождь» Михаил Фишман. Нас смотрело почти 8 тысяч, по-моему, в пике, 1900 лайков. Друзья мои, когда будете уходить, поставьте, пожалуйста, большой палец вверх. А мы заканчиваем этот эфир. Спасибо огромное. Миша, счастливо и до свидания.
М. ФИШМАН: Счастливо.