«Особое мнение» Максима Трудолюбова
Мы находимся в удивительном когнитивном диссонансе. Путин продолжает уверять всех вокруг, что против него начали войну и поэтому он имеет право прибегать к ядерному оружию. А все остальные ему говорят: «Нет, против тебя не начали войну. Войну начал ты, и поэтому ты не имеешь права»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Трудолюбов. Привет тебе!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Привет, всем привет!
О. БЫЧКОВА: Да, я напомню только нашим слушателям, что у нас есть и, как обычно, функционируют наши средства связи. Прежде всего, пожалуйста, не забывайте про чат в YouTube, где идет эта трансляция. Я смотрю туда тоже по ходу эфира и стараюсь там вылавливать что-то такое важное и интересное. Ну и вы делитесь вашими сообщениями, вопросы задавайте Максиму Трудолюбову.
Начнем мы, разумеется, с этой невероятной даже по нынешним нашим временам и обстоятельствам истории с избиением Елены Милашиной и ее адвоката в Грозном. Рамзан Кадыров сказал, что нужно как следует разобраться в том, что произошло, и (цитата, она короткая) «дал поручение компетентным службам приложить все усилия, чтобы установить личности нападавших». Это что такое? Действительно он разберется и все установит, как ты думаешь? Или это такая дежурная фраза про то, что ситуация находится на контроле, или как-то они обычно говорят?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, конечно, дежурная. Как уже кто-то пошутил (я, к сожалению, не могу сейчас вспомнить), начать расследование и не дорасследоваться до самих себя. На самом деле, во-первых, это просто ужасно, это какое-то бесчеловечное зло — то, что произошло. Лена совершенно самоотверженный журналист, которая, насколько я ее понимаю, видит себя продолжательницей дела Анны Политковской. Ну и адвокат самоотверженный. То есть это просто история про высоту человеческого духа.
Ну а кроме того, это история про ужасную низость. И мне кажется довольно необычным то, что официальные правозащитники все-таки забегали. Это значит, что им была дана такая команда, очевидно — они просто так не стали бы. И это значит, что есть какое-то желание хотя бы продемонстрировать видимость озабоченность этой историей.
Возможно, дело в том, что путинские люди — такие приближенные, те, на кого он полагается, в особенности в силовой сфере — они, в общем, распоясались. То есть распоясал их Путин лично сам, постоянно давая им новые и новые свободы. Давая все больше возможностей, снимая различные законодательные ограничения, спустя рукава реагируя на все и не обращая внимания на преступления. Но то, что произошло с Пригожиным, показало, что если ты будешь давать столько свободы своим «агентам тьмы», то они могут совсем выйти из-под контроля. По крайней мере, это выглядело как выход из-под контроля.
О. БЫЧКОВА: К Пригожину мы сейчас вернемся, тут есть что обсудить по свежим новостям. Но говоря о Елене Милашиной и Александре Немове… Давай продолжим сейчас об этом. И кстати говоря, не будем забывать… Извини, что я тебя перебила, просто давай я сейчас успею это напомнить. Потому что важная еще, в конце концов, тема — это, собственно, то, ради чего они поехали в Грозный. Потому что 5,5 лет заключения или 5 лет вот этой женщине, которая виновата только в том, что она жена и мать неугодных чеченскому режиму людей — это тоже уже сюжет, который выглядит, в общем, страшно об этом говорить, но более-менее привычным на общем фоне, и тем более выглядит очень привычным в Чечне. Но, тем не менее, это еще одна из человеческих историй, которая, если поставить себя на место этих людей, выглядит абсолютно невыносимой и абсолютно кошмарной.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, и, собственно, выглядит так, как будто это взятие в заложники. Поскольку остальные родственники, которых Кадыров считает врагами, находятся за пределами России, то это похоже на взятие в заложники. И между тем, это женщина и мать. В общем, вот так выглядит это зло. То есть вообще основные секреты государственного управления, а точнее, удержания контроля в этой системе связаны с использованием таких вот средств: взятие в заложники, шантаж, разного рода давление.
О. БЫЧКОВА: После кадыровского… После пригожинского мятежа… Неслучайно, конечно, у всех у нас путаются все время два этих имени в голове. Я не первый раз замечаю не только за собой. Это не только потому, что как-то мы, может быть, проявляем недостаточную внимательность, но и потому, что эти истории в некотором смысле похожи. После этого пригожинского мятежа… говорить, в общем, как бы все позволено.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Моя мысль была такая, что Путин и его коллеги не могли не заметить, что они настолько высвободили, дали настолько много свободы различным своим агентам такого рода — внегосударственным, по сути, нелегальным, как Пригожин, или таким полулегальным и теневым, с большим элементом теневой экономики, как Кадыров… Поскольку они им дали очень много свободы, то этой свободой можно и злоупотребить, и это может обернуться против самой путинской системы.
Поэтому я предположил (но это исключительно спекуляция), что они могли сейчас отреагировать на это чудовищное нападение просто потому, что они хотят хотя бы немного попенять Кадырову, чтобы он знал берега. Я уверен, что это не получится, но, по крайней мере, какие-то признаки таких попыток имеются. Только это.
О. БЫЧКОВА: Но неужели найдутся сейчас какие-то люди во власти, которые захотят действительно публично, заметно, как-то более или менее значимо ссориться с Кадыровым?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ссориться нет, но, в принципе, и раньше на работу журналистов и активистов (в частности, «Мемориала») в Чечне Кремль смотрел без порицания, спокойно к этому относились, поскольку в них видели — это как бы вывод самих журналистов и активистов, что им позволяли это делать, поскольку администрация видела в этом некоторый способ хоть немного сдерживать плохо управляемого в данном случае Кадырова.
Так что я не знаю, здесь какая-то тонкая история. Для меня это все сфера гадательная, а главным образом это вот эта удивительная открытость зла, сама возможность такого в России. Даже на фоне многого, что мы видим, это все-таки выдающаяся подлость и чудовищность преступления. То есть только то, что на поверхности, а на поверхности вот это. На поверхности зло в его безнаказанности.
О. БЫЧКОВА: Да, и невозможно, конечно, не думать об этом с тех пор, как это стало известно и все это произошло. Буквально каждую минуту. Абсолютно невозможно не выразить поддержку и всяческую солидарность Елене Милашиной и Александру Немову, которым можно пожелать только выжить, выйти как-то, по возможности с меньшими потерями физическими и для здоровья, морального и душевного в первую очередь, как-то, в общем, все это пережить и остаться людьми.
И слава богу, что — не могу тоже об этом не сказать, — слава богу, что Венедиктов с Муратовым как-то нашли возможность отправиться, вывезти их оттуда и оперативно поместить в московскую больницу. И нашлись, как я прочитала, добрые люди, которые организовали этот самолет, этот частный борт, этих врачей, эту медицинскую помощь. Слава богу, что это еще в этой реальности возможно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это слава Богу, конечно.
О. БЫЧКОВА: Удивительно, конечно, что — ты совершенно точно говоришь, — это удивительно открытое, абсолютно откровенное, беспримесное зло вот так вот может существовать, просто позволить себе существовать в какой бы то ни было реальности, даже в сегодняшней. Несмотря на все события, которые мы переживаем последние 1,5 года и больше, все равно это кажется удивительным. Но да, этому злу действительно позволено существовать так, как оно хочет. Это кажется невероятным абсолютно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, видимо, потому что оно считается настолько ценным. То есть услуги вот этих темных сил, видимо, считаются настолько ценными для правящей группы, что на это смотрят сквозь пальцы. Видимо, они это воспринимают как издержки. Но, опять-таки, такие издержки им не страшны. Понятно, что, конечно, нескольким правящим людям все равно неважна судьба журналистки и адвоката. Но они только что своими глазами видели, к чему может привести вот это распустившееся зло в виде мятежа, которой уже может ударить и по ним. Так что не знаю, может быть, есть какой-то повод задуматься.
О. БЫЧКОВА: Видимо, так оно и произошло, если так вдруг активизировались официальные люди. Не только правозащитники, ведь там же еще было выражено что-то похожее на возмущение из других мест. Может быть, действительно кто-то сложил дважды два.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мне кажется, что раньше все-таки такого согласного.. Пусть это слова, но они, по крайней мере, были сказаны, и это производит некоторое впечатление. Это немножко больше, чем ожидалось. Потому что, я помню, прямо первая мгновенная реакция многих коллег была, что это ужас, а с другой стороны, понятно, что ничего не будет сделано, преступление не будет раскрыто. Но потом появились вот эти официальные заявления. Это, наверное, не значит, что преступление будет раскрыто, но возможно, что будут сделаны какие-то шаги для придания видимости следствия и каких-то действий по поиску преступников.
О. БЫЧКОВА: Между тем мы видим, что у Евгения Пригожина все хорошо. Ему вернули оружие. Он сам пришел, как пишет «Фонтанка» — утверждает, по крайней мере, что он сам пришел его получать в ФСБ в Петербурге. Это значит, что он ни в каком не в Минске, а прекрасно себя чувствует в родном городе и находится там, где он хочет находиться. Это о чем нам говорит?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это говорит о том, что нужно меньше версий. Потому что мы стали свидетелями за прошлую неделю, кажется, такого количества гаданий, интерпретаций, высказываний версий, что я не помню такого. Мне кажется, эта активность была больше, чем, например, по поводу выяснения причин войны. То есть очень много что непонятно. Историю в некотором объективном ключе изложить невозможно. Нет той реальности, которую можно обсуждать, существуют только свидетельства о ней.
Существует версия Пригожина, которой сам ее говорил. С какими-то вариациями, но, в общем, она существует. Существует версия Путина, которая заключается в том, что это была попытка совершить революцию и спровоцировать гражданскую войну, ни много ни мало, и что это 1917 год. Что точно так же, как тогда отняли победу в войне, так теперь кто-то — «те, которые», как он выражается, — те, которые пытались организовать мятеж и хотели тоже, вероятно, отнять победу. Пока непонятно, какую, но, в общем, пытались отнять. И поэтому их надо примерно наказать.
Потом была версия Лукашенко, совсем другая вообще. Она была в том, что это были какие-то горячие головы, что это межличностный конфликт. Он вообще довольно уважительно говорил о Пригожине в своем таком довольно длинном рассказе о событиях, в котором Лукашенко выступает таким мудрым старшим товарищем президента Путина, который помогает ему. Он уговаривает его не мочить этого преступника, а поговорить с ним. На самом деле, в общем-то, Пригожина можно понять, как он там говорит. То есть совсем другая версия. У Лукашенко это межличностный конфликт Пригожина и Шойгу, и Лукашенко, мудрый старший товарищ, пришел, поговорил…
О. БЫЧКОВА: Да, конфликт, который недооценили, пропустили… Какое-то он там слово сказал, типа «профукали», как-то так.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, упустили. То есть даже элемент самокритики. И потом, значит, он уговорил Пригожина. Просто так. Из его изложения следует, что он просто уговорил. Буквально шел Пригожин, шел, а потом вдруг передумал и сказал: «Ну о’кей, ладно, не пойду». И Лукашенко ему сказал: «Я тебе гарантирую безопасность». Лукашенко. Ему. Гарантирует. И еще он там говорил, что он какие-то указания раздавал директору ФСБ Бортникову.
То есть вот у нас есть версии. У нас есть Пригожин, который изобразил себя борцом за справедливость. То есть он изобразил себя борцом за себя — то есть он признал, что он борется за сохранение ЧВК, — и за справедливость. Справедливость, видимо — опять-таки, с его слов, — в том, чтобы наказать Шойгу и Герасимова. У Путина это попытка гражданской войны, у Лукашенко это межличностный конфликт.
Что это такое? Это вот 3 действующих лица рассказывают нам 3 совершенно разные истории. Дальше начинается поле для интерпретаций, и там чего только нет. Сама эта ситуация, мне кажется, достигла какой-то редкой высоты абсурда именно в том, что придумывалось, разгадывалось по поводу этой истории. То есть там были даже какие-то по-своему интересные версии типа того, что, допустим, Пригожин — это вообще агент Кремля и он по сценарию провокации просто разыгрывал всех, спровоцировал людей пойти на мятеж, чтобы выявить нелояльных в армейской среде и в спецслужбах. Такое есть.
Есть еще почему, например, он так легко отделался — версия, высказанная Арестовичем. Я слышал ее на YouTube, слушая его интервью. Аристович говорит, что это потому, что Пригожин для какой-то части российской элиты зарабатывает золото и бриллианты в Африке, а также помогает им прятать деньги. Вот такая версия. Ну и есть еще такие более понятные — чисто экономическая: бандитская разборка.
В общем, мы находимся в ситуации, когда мы практически ничего не можем сказать по этому поводу. То есть, по крайней мере, мне кажется, что нужно больше не надеяться… Неправильно. Не то, что не надеяться, а не рассчитывать на то, что кто-то может прийти и рассказать одну правильную версию событий. Взяться такому правильному изложению, единственному, просто неоткуда в силу того, что у нас просто отсутствует картина. У нас есть только версии со стороны участников, 3 разные картины, и со стороны интерпретаторов — там 33 разные картины. И задача просто смириться с этим и дальше работать с источниками, как делают, например, историки. Понять, что этот человек говорит свою версию потому, что это ему выгодно в том-то и том-то смысле. А этот говорит, потому что он идеологический сторонник войны. А этот говорит, потому что он, наоборот, противник войны. Боюсь, что только так.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Но вот, например, ладно там судьба Евгения Пригожина. В конце концов, не то чтобы нас, может быть, как-то сильно беспокоила — меня, по крайней мере. Но у нас есть история постоянная, постоянный такой сюжет, который проходит фоном всю эту войну. Это применение ядерного оружия. И сейчас появилось новое развитие этого сюжета: Владимир Путин получил специальное предупреждение от своего китайского коллеги, чтобы ни в коем случае этого не было.
Песков уже сказал: «Нет, это все вымыслы, такого нету». Вот тут ведь у нас вообще нет никакой информации, а это как бы такая важнейшая вещь. И, в общем, вещь важная не только для России, для Украины или для какого-то места, где гипотетически может произойти что-то ужасное, но и для многих стран, для многих континентов это слишком серьезно. И мы здесь ничего не знаем. Вообще не представляем себе, что происходит.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это пространство шантажа. Поскольку путинское руководство использует такие методы, как шантаж…Ну, во внутренней политике больше заложников, угрозы и, как мы знаем, убийства или покушения, а во внешней политике используется шантаж. Они для себя считают это возможным, поскольку они создали себе такую картину, в которой они являются представителями державы, которую пытаются как-то унизить, раздробить и лишить ее статуса великой. По крайней мере, они это говорят. Но они, собственно, и ведут себя так.
Что касается ядерного оружия, то есть одна действительно сложная проблема, связанная именно с этой картиной мира. Дело в том, что ядерное оружие — это оружие сдерживания. Оно существует для того, чтобы не быть примененным. Оно призвано пресекать заранее попытки агрессии против ядерной страны. Ядерная страна запасается таким оружием, чтобы другая страна на нее не напала. И когда идеологи применения ядерного оружия… А у нас есть такие. У нас есть главный идеолог применения ядерного оружия, публичный. Это Сергей Караганов. Ну как главный? В смысле, что он представитель все-таки экспертного сообщества. Он, допустим, не пропагандист, такой, как Киселев…
О. БЫЧКОВА: И не Медведев.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и не Дмитрий Медведев. Все-таки это человек, который когда-то, по крайней мере, был уважаемым представителем экспертного сообщества с большими контактами как раз на Западе, потому что Сергей Караганов всегда отвечал за контакты с Западом. И в последнее время Караганов выступает с тем, что единственный способ вернуть безопасность, вернуть систему безопасности, которая когда-то существовала — это именно применить ядерное оружие.
Это совершенно парадоксальное утверждение, но как бы в их системе координат оно имеет смысл, только если представить себе, что все в мире согласятся, что Россия является жертвой агрессии. Потому что он ведь не только говорит, что надо применить оружие — он говорит, что Россия является жертвой агрессии, жертвой войны, развязанной «группой стран», как он выражается, «в подбрюшье ядерной державы». Это его буквальная цитата.
То есть кто-то, «группа стран» развязала войну, и России нужно восстановить прежнюю систему безопасности. Прежняя система безопасности была построена на страхе. Это объяснение Дмитрия Тренина, который был когда-то директором Московского центра Карнеги. Он говорит, что да, система этой безопасности, это равновесие, которое существовало в мире до какого-то времени, было построено на страхе. Сейчас страх ушел.
И это не только он говорит, но очевидно, что из самих действий Путина следует, что они не понимают, как это так возможно: вот он говорит про ядерное оружие, а Украину продолжают поддерживать. То есть они мыслят в такой матрице, что они должны напугать Запад, и США прежде всего, достаточно, чтобы они прекратили помогать Украине. То есть восстановить ситуацию, когда есть страх.
Так было при Холодной войне. Но проблема с этим в том, что страх существовал. Действительно он там тогда существовал и действительно важнейшая основа отсутствия войн между ядерными державами, наверное, была в этом. Но штука в том, что ядерное оружие имеет моральный вес, так сказать, когда речь идет об обороне от агрессии. И поэтому Путин все время говорит: «Не мы начали войну, не мы начали войну».
То есть он создает вот эту абсолютно выдуманную реальность, перевернутую. И в этой реальности да, такие аргументы, как у Караганова, могут существовать вполне. Но только нужно тогда, чтобы весь остальной мир поверил, что против Путина начали войну. Но весь остальной мир не может в это поверить, потому что войну начал сам Путин.
И поэтому у нас получается в каком-то смысле некоторый такой психический конфликт. Потому что существует страна Россия, чьи лидеры всерьез уверяют всех остальных, что мир выглядит совсем не так, как все остальные считают. То есть и Путин, и Медведев, и, например, Лавров, министр иностранных дел, выступая, говорят это постоянно: «Против нас начали войну». Было такое выступление у Лаврова. Я помню, что оно много разлетелось по интернету. Там он это говорит в Индии. Выступает на форуме в Индии, и там все такие «ха-ха-ха» в зале. А он говорит: «Против нас начали…».
То есть они знают, что люди смеются и не верят им. Но они продолжают это делать. И мы находимся в этом удивительном когнитивном диссонансе. Как с этим быть, я не знаю, потому что Путин продолжает уверять всех вокруг, что против него начали войну и поэтому он имеет право прибегать к ядерному оружию. А все остальные ему говорят: «Нет, против тебя не начали войну. Войну начал ты, и поэтому ты не имеешь права».
О. БЫЧКОВА: Ну да. Мы сейчас продолжим эту тему, другие темы и другие новости, которые у нас есть сегодня и имеет смысл обсудить, после очень небольшой рекламы на нашем «Живом гвозде», чтобы напомнить нашим зрителям и слушателям, что у нас тут есть хорошего. И есть еще одна книжка, о которой я сейчас тоже быстро расскажу, и мы продолжим наше «Особое мнение» с Максимом Трудолюбовым.
РЕКЛАМА.
О. БЫЧКОВА: Прежде, чем мы продолжим наш разговор с Максимом Трудолюбовым, я, как обычно, расскажу про книжку, которую вы можете купить на сайте shop.diletant.media. Это роман, художественная реконструкция человека с невероятной судьбой, с биографией. Книга называется «Кремулятор». Вы должны сейчас видеть ее на своих экранах. в аннотации написано, что в основе ее материалы следственного дела Петра Нестеренко, директора московского крематория на территории Донского некрополя. Автор этой книги Саша Филипенко повторил путь главного героя, вслед за ним побывав в Саратове, Париже, Стамбуле и Варшаве.
Вот такую книгу вы можете купить для себя, или в подарок, или как-то еще на сайте shop.diletant.media. Ну и там, как вы прекрасно знаете, если смотрите наши эфиры, много есть еще чего интересного, красивого и познавательного. Можно пойти на сайт shop.diletant.media и там все изучить.
Если продолжать тему ЧВК, то Bloomberg утверждает, что Россия готовится отправить в Украину еще больше заключенных и чеченских военных после ухода с фронта ЧВК «Вагнер». Ну или после расформирования ЧВК «Вагнер», если оно все-таки произойдет, что пока тоже, в общем, не вполне очевидно. То есть Пригожин открыл новую схему, ее отработал, и теперь ее можно использовать. Меняет ли это что-то с точки зрения общей картины происходящего? Или это такая небольшая часть этой картины, которая, в общем, только в небольшой части и оказывает влияние?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Смотрите, для меня это означает, что Путин продолжает действовать по избранному им сценарию: избегать мобилизации, которая, как он выяснил, непопулярна и которая распугивает людей. Это значит, что он продолжает искать такие псевдо, что называется, паллиативные — в общем, неокончательные решения, промежуточные, — такие, чтобы не ставить систему под угрозу.
А заключенные, как они, очевидно считают, для них как раз и есть такой ресурс. То есть за этих людей не так беспокоятся, как о людях, находящихся на свободе. Эти люди, заключенные, более управляемые, как они считают, их можно пускать на опасные участки фронта и так далее. То есть они до сих пор, видимо, считают, что это такой дешевый ресурс, удобное решение в ситуации, когда вести полномасштабную войну, проводить полномасштабную мобилизацию они не хотят.
То есть они не хотят делать то, что говорят им «рассерженные патриоты», такие, как Стрелков, и такие, как Пригожин, которые последовательно выступают за мобилизацию, за то, чтобы перевести всю экономику на военные рельсы и поставить страну в ситуацию военного положения. Путин, очевидно, этого делает не хочет. Поэтому принимаются вот такие решения.
Это говорит о том, что Путин невероятно упрямый человек и он верит в то, что такими полумерами… Он очень часто так действует, вообще очень часто. То есть он всегда пытается решить сложные проблемы за полцены, за четверть цены и как-нибудь не так, как это делается в нормальном мире, считая себя очень умным. И потому, что он считает себя очень умным, он, собственно, и действует вот так. Но те, кто хоть что-то понимает в войне, говорят, что выиграть войну так невозможно. Но тянуть войну возможно.
То есть в итоге перед нами ситуация, в которой Путин откровенно просто готовится к тому, чтобы затягивать войну. Потому что мобилизованные, особенно заключенные — это люди совсем подневольные и с ними можно делать что угодно. Никакого боевого духа у них нет, но им это как бы и не нужно. То есть они просто хотят использовать людей для того, чтобы продолжать затягивать ситуацию на фронте, считая, что это им выгодно по разным причинам.
О. БЫЧКОВА: На меня произвела большое впечатление одна из свежих новостей по поводу туристических поездок в Крым. Это сказал губернатор Краснодарского края Кондратьев. Он сказал: «Думаю, что автотуристам со всей стороны будет предметом гордости проехать по новым российским территориям, а для жителей этих территорий также будет важно, что через их территории едут туристы и отдыхающие со всех регионов страны». То есть пускай все эти люди, которые уже хорошо придумали, что решили поехать отдыхать в летний отпуск в Крым — это уже само по себе, конечно, замечательно, но пускай они едут не через этот мост, где теперь большие пробки, как выясняется, и невозможно проехать, а пускай они едут в объезд через вот эти оккупированные Россией украинские территории. Теперь пускай там еще и российские туристы поедут. И ведь они же поедут, как ты думаешь?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, что поедут. Часть людей поедет. Люди удивительным образом — как бы это сказать помягче? — не очень хорошо думают головой. Если у них нет каких-то чисто ценностных представлений об этой ситуации, в которой ехать на оккупированные территории просто нехорошо, но просто соображения собственной безопасности вроде бы должны как-то существовать у людей в сознании. Но похоже, что нет. По крайней мере, у части людей существует, видимо, какой-то фатализм, что ли.
Вот были сообщения недавно, что люди покупают квартиры в Мариуполе, например, потому что это у моря. Они рассуждают, что это квартиры у моря и пока недорого стоят. То есть что происходит в этой голове, я не знаю, конечно, не могу восстановить, но на поверхности мы видим, что человек, вполне осознанное человеческое существо, взрослое, говорит, что Мариуполь — это город у моря и там можно купить недвижимость.
О. БЫЧКОВА: И Крым тоже у моря. И там тоже, в общем…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть люди рассуждают так. То есть все остальные составляющие, все остальные измерения, что ли, просто отсутствуют. Есть просто экономика. Я не знаю, как это так получилось. Я думаю, что не все такие люди. Нет, наверное, не все. Но какая-то значительная часть, вероятно, так рассуждает — просто в каком-то смысле как такие экономические агенты, как какие-то довольно-таки выдуманные якобы рационально мыслящие игроки в экономической игре, которые рассуждают исключительно исходя из цены, доступности, возможности, близости к морю и прочих таких факторов. То есть живут в таком мире, в котором нет войны, нет оккупации, нет, в конце концов, угрозы, что эти территории будут деоккупированы и они свои вложения потеряют. Это же ведь тоже такая угроза совершенно реалистичная, но она почему-то людям в голову не приходит.
В общем, для меня это загадка. Я не знаю, каким образом, кто и как, какая ситуация воспитала в таких людей. Но я не очень часто сам с таким сталкиваюсь — с такой, как мне кажется, псевдорациональностью людей, которые просто отключают всю ценностную составляющую или ее никогда не имели. Или отключают и делают вид, что просто всей второй части мира, второй половины, так сказать, любой картины просто нет, а есть только цена, доступность и мой интерес.
О. БЫЧКОВА: Но когда отключаются все ценностные представления, это как раз понять можно, потому что, собственно, кто их включает, эти ценностные представления, кто их воспитывает? В реальности последних десятилетий, одного или двух, нет уже ничего, что как-то людей заставляло бы формировать эти ценностные представления. Но когда люди исключают просто элементарный человеческий здравый смысл уже… Это же как-то связано, наверное. Понимаешь, то есть даже простые соображения такой человеческой практичности исключаются в этом случае.
Вот это мне непонятно. То есть что такое нужно было сделать с людьми, чтобы у них выключить вообще любые представления о жизни, включая даже самые элементарные? Вот это для меня полная загадка. Что это за магия такая удивительная этого путинского режима, который вот такое делает с людьми, которые перестают думать даже о каком-то самосохранении. Которые считают, что нормально отправлять детей в военкомат — пускай они идут мобилизуются. Детей,мужей или кого они там отправляют. Это нормально, это норма, это хорошо. Я вот этого не понимаю: что такое было произведено над людьми?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Моя версия — опять-таки, версия, поскольку знать мы этого не можем, — она состоит в том, что это как раз и есть псевдорациональность. Это осознание себя таким умным и хитрым. Именно это, например, постоянно делает Путин. Он, судя по всему, правда верит то, что он самый умный и хитрый вокруг, хитрее и умнее всех остальных. Поэтому он все время что-то такое придумывает и химичит. То есть вместо армии у него заключенные, вместо корпораций псевдоолигархические структуры, которые огромную часть денег в итоге выводят до сих пор за границу. Те же нефтяные компании, что государственные, что негосударственные, огромные деньги оставляют за пределами страны в силу этой всей ситуации с ценовым потолком, например. «Газпром», который там пытался тоже всех перехитрить и подавить в прошлом году, потерял 3/4 европейского рынка просто так, сам.
И он до сих пор считает себя реально самым умным. Все эти его хитрости — они прямо на поверхности, прямо видно. Он реально считал, что он весь такой хитрый, что он сейчас возьмет Украину. Всем дал денег, все сейчас придут, Зеленского сдадут, и он будет там руководить, назначать нового президента и всех прочих.
О. БЫЧКОВА: Делать что-нибудь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Эта версия не подтвердилась, но он продолжает делать то же самое. Вот что удивительно. То есть мне кажется, что человек с минимальной какой-то способностью к критическому мышлению должен был бы уже довольно-таки давно сообразить, что его подходы не работают или работают плохо. Но он реально вот такой упертый человек.
И мне кажется, очень много людей, может быть, неосознанно этому подходу в России научились, что ли. Поскольку это мы видим. Я не знаю, я этих людей очень редко встречаю, но мы видим, что люди действуют вот таким вот странным образом: а поедем-ка мы в Крым через мост, который только что бомбили украинцы, потому что, наверное, они больше не будут его бомбить.
То есть даже если вы абсолютно лишены всех представлений о приличиях, о добре и зле, о реальной ответственности за происходящее в мире — хорошо, вы их не имеете, отлично. Но забота о собственной жизни, а часто и жизни детей, например… Многие же семьями едут. То есть не многие, а вообще это семейный отдых — соответственно, там дети. То есть тащить себя самих и детей в крайне сомнительное предприятие…
В общем, это поразительно. Это следствие какой-то трепанации черепа, которая произошла, видимо, за последние лет 10-15, когда люди вроде как считают, что они очень поумнели, они стали мыслить экономически, они понимают, как устроены банки и как устроены кредиты, но при этом совершенно не научились тому, что в жизни есть еще что-то помимо вот этой реальности, измеряемой в цифрах.
О. БЫЧКОВА: Да, и вот эта иррациональность принимает какие-то…То есть она все время принимает, конечно, какие-то очень странные формы. Но есть какие-то ее отдельные такие ответвления, которые понять вообще совершенно невозможно. Я имею в виду эту тему, связанную с трансгендерами и ЛГБТ. Потому что сегодня есть новость про то, что гендиректору «Яндекса» может грозить штраф за демонстрацию ЛГБТ. Обнаружили, что в судебном участке мирового судьи Центрального административного округа Москвы есть протокол в отношениях Артема Савиновского. Там что-то, судя по всему, откуда-то не убрали, не сняли исполнение этого безумного закона.
Речь идет о штрафе, который 4 июля… Я не поняла только, это именно в этой ситуации или в аналогичной, но, в общем, наверное, это и не очень важно, потому что это все равно все факты, которые так или иначе происходят. 4 июля был назначен штраф онлайн-кинотеатру «КиноПоиск» из-за демонстрации ЛГБТ-отношений. Компания планирует обжаловать решение. Мы знаем еще кучу таких историй про фильмы, книги и все что угодно, связанное с так называемой демонстрацией ЛГБТ и так далее. Это закон про запрет смены пола, который уже прошел первое чтение в Государственной Думе, но вроде бы там задержался, эксперты выступили против и есть какой-то небольшой шанс, что этот закон все-таки не пройдет. Но, тем не менее, он висит и тема эта все равно висит.
Что это за вот это безумное какое-то, иррациональное поведение? Наверняка это не самая большая проблема с точки зрения этих людей, которые пишут и принимают законы, на фоне всего остального, что происходит в экономике, в войне, в стране, в социальной жизни. Почему они так страшно уперлись именно в эту гендерную тему?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Для меня это отражение попыток построить идеологию. Они не могут, не справляются или по-настоящему не хотят делать прямо совсем идеологию, такую полноценную.
О. БЫЧКОВА: Не могут, конечно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно обсуждать, по каким причинам.
О. БЫЧКОВА: Сделали бы, если бы могли.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть не хватает ресурса, желания, серьезности, Возможно, что есть противодействие. Возможно, есть люди внутри системы, которые говорят, что это опасно и так далее. В общем, по какой-то причине нет. Но есть эта история про российскую государственность в учебник, которая, наверное, самое близкое к идеологии, что появилось. Они собираются уже с этого учебного года с сентября в вузах ввести предмет российской государственности. Курс похож на идеологический. А так до этого, в общем, не было.
Они считают себя консерваторами. А поскольку они консерваторы, они из разных консервативных движений мира, разных, взяли то, что могли. Некоторые вещи они не могут, потому что понимают, что будет непопулярно. Они не могут всерьез давить на тему абортов, например, в стране, где самые высокие в мире показатели.
О. БЫЧКОВА: Но они все равно давят.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Давят, но не так. Понимаешь, если бы они делали так, как те, у кого они учатся, как говорят — а учатся у американских таких евангелических движений праворадикальных, — то там-то это серьезно совсем, а у нас это не очень серьезно.
О. БЫЧКОВА: В Польше серьезно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В Польше серьезно, да. Они поэтому берут, что могут. Это то,что называется cherry picking. То есть ты берешь из некоторого явления то, что тебе удобно, какие-то кусочки, и с помощью этого изображаешь себя в данном случае консерватором. Вот они с помощью этого, то есть с помощью агрессии против ЛГБТQ, а теперь и трансгендеров, изображают из себя консерваторов, потому что по-другому не умеют. Я так это понимаю.
О. БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что это что-то такое очень наносное, внешнее? Мне-то кажется, что это что-то такое очень внутреннее и личное, потому что, опять-таки, никакие рациональные объяснения, даже те, которые ты приводишь, не кажутся достаточными, чтобы вот так прямо, с таким ожесточением кидаться на эту амбразуру. Я хочу сказать, что ты думаешь, что это внешнее и это просто делание вида, что они консерваторы. А мне кажется, что это какая-то внутренняя такая, системная вещь, которая выпирает вне зависимости от того, кем они хотят себя изобразить. Нет?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Смотри, мне кажется, что мы живем в мире версий. После Пригожина это единственное, что меня занимает по-настоящему за эту неделю. Просто реально в какие-то моменты я немножко шалел от безумия, которое развернулось в сфере гаданий. Удивительно, очень много. Даже как-то по-своему интересно. Я надеюсь, что кто-то из исследователей, которые занимаются медиа-исследованиями, конспирологией, кто-то из экономистов, социологов посмотрит на это, потому что это интересный материал.
Мне кажется, стало совершенно очевидно, что когда речь идет о трактовке того, что делает Кремль или российская элита, мы находимся в сфере, где реальности как таковой нет. У нас доступа к ней нет. Они еще и в последнее время закрывали его максимально, как только могли. То есть можно было как-то чуть-чуть пробиваться — например, через базы данных какие-то, сведения о собственности, о недвижимости, о владении компаниями. Можно было смотреть какие-то исследования, проводить их, в том числе социологические опросы. Чем дальше, тем хуже, все это становится труднее. Доступ к источникам — с журналистами говорить боятся, естественно, по понятным причинам.
То есть как бы работать с данными еще можно, но возможностей все меньше. Этот черный ящик становится все более черным, а версий становится при этом больше. И люди рассказывают истории бесконечно. Вот так же, как про Пригожина есть три официальных версии и они находятся прямо рядом друг с другом. Это просто важный пример. То есть мне кажется, что мы в этом живем. И точно так же про то, почему они делают свои консерватизм таким образом. Я вот вижу такую версию. Мне кажется, что они слепили…
О. БЫЧКОВА: 3 секунды.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Слепили из того, что могли и вот так вот, потому что не могут по-настоящему.
О. БЫЧКОВА: Потому что не могут по-настоящему. Могли бы — может, оно и к лучшему. То есть точно к лучшему. Спасибо Максиму Трудолюбову. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». Счастливо, пока!