«Особое мнение» Максима Каца
Путин не может, например, взять и снять Шойгу. После попытки свержения сильного правителя на столбах висят все причастные и даже многие непричастные. А здесь всё по-другому, потому что правитель слишком слаб…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Пятница, 30 июня, у микрофона Никита Василенко, приветствую всех зрителей YouTube-канала “Живой гвоздь”, и сегодня в программе “Персонально ваш” персонально наш общественный деятель Максим Кац. Максим, здравствуйте.
М.КАЦ: Здравствуйте. Тут у нас, вроде, звук не идеальный, но попробуем как есть.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну, наша публика всегда рада вас видеть. Увидеть воочию – никакой звук нам не помешает, этой беседе. Максим, звуки не помешают, но вот давайте перейдём к пространству Твиттера, и ваш последний твит связан с тем, что главным бенефициаром всего мятежа, который мы наблюдали в субботу, стала Украина. Разве это так?
М.КАЦ: Это так, конечно. Украина сразу много выиграла от этой истории. Она могла выиграть больше, если бы там в Москве началась смута и всем бы стало не до войны, она могла выиграть больше.
Н.ВАСИЛЕНКО: На данном этапе что она выиграла, можно сказать?
М.КАЦ: Она выиграла, если перечислить, следующее. Во-первых, наверное, самая боеспособная часть российских сил, которые находятся на территории Украины, а ЧВК Вагнер – это единственная сила, которая могла проводить наступательные операции, сила, которая могла тратить живую силу, если можно так выразиться, могла гробить жизни солдат практически бесконтрольно, эта сила выбывает из игры. То есть, она как минимум становится неуправляема или она переезжает, или она как минимум становится там очень недовольна, этой силы нету, она выбывает из игры, это очень важный плюс для Украины в этой ситуации. Второй очень важный плюс для Украины – ситуация в России стала менее стабильной, то есть, Путин менее очевидно контролирует власть. А так как Путин – единственный интересант этой войны, и без него никакой войны не будет, то дальнейшее какое-то выполнение приказов, то есть, когда солдатам скажут: “Идём в бой там, на пулемёты”, – то у них уже может закрадываться сомнение, а вдруг Путин завтра всё-таки свергнется и этого мы делать не будем. Это будет приводить как к тихому саботажу, так и к громкому саботажу…
Н.ВАСИЛЕНКО: Появлению каких-то солдатских советов, власть от офицеров к рядовым.
М.КАЦ: Ну что-нибудь такое. Уж не знаю, до какой степени это пойдёт, но в любом случае движение в нужном для Украины направлении. Есть ещё более мелкие факторы, но тоже влияющие, вот теперь в Росгвардию собрались передать танки, а танков настолько не хватает на фронте, что уже Т-55е везут, 40-50х годов выпуска. Если ещё танки какие-то Росгвардии передадут, то какая-то часть оборудования уедет с фронта, и, соответственно, возможно, российской армии придётся прикрывать границы ещё в тех местах, где никому не приходило в голову, что могут быть какие-то прорывы, там в районе Ростова-на-Дону… Эта история со всех сторон Украине полезна. Понятно, что на день субботы казалось, что это может быть Украине ещё более полезно, но то, что произошло, для Украины очень хорошо. Она основная выигрывающая сторона в этой ситуации.
Н.ВАСИЛЕНКО: Хорошо, это объяснение ваше понятно. Но почему вы считаете, что путинский режим, скажем так, ну не то чтобы ослабился, но как-то дал трещину? Может быть, наоборот, элита сейчас как-то сплотится вокруг Путина, так как они понимают, что он – гарант их благополучия?
М.КАЦ: Не думаю, что это будет так, потому что элиты сплачиваются в таких системах вокруг кого-то, кто сильный. Вся фишка этой системы – что тот, кто сильный, тот и рулит, потому что легитимность не основывается на документах, то есть, все понимают, что Путин не избран президентом, что “Единая Россия” не имеет там большинства, и это всё… Все понимают, что документы ничего не стоят.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, у нас вместо институтов понятия?
М.КАЦ: Вместо институтов у нас не то что понятия, уже сейчас это просто сила. То есть, люди подчиняются, потому что они понимают, что сила вот за этими вот ребятами. А теперь сила не до конца понятно, за кем, потому что Вагнер занял город-миллионник довольно быстро и стал довольно быстро продвигаться к Москве. И только из-за какой-то очень сложной разводки как-то удалось Пригожина отговорить от того, чтобы брать Москву, а если бы не отговорили – неизвестно, что бы из этого вышло. В этой ситуации сплотиться вокруг Путина – последнее, чего хочется людям, которые обладают хоть какими-то ресурсами в России. Первое, что хочется сделать – с этими ресурсами куда-нибудь свинтить. Если не в западные страны, куда сейчас, может быть, не пускают, то, может быть, в Дубай. И я считаю, сейчас это будут пытаться сделать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Хорошо, значит ли это, что элиты могут действовать по другому сценарию и понимают, что Путин как арбитр, как человек, который решает вопросы между разными группами, уже ослаб и будут его отговаривать от того, чтобы выдвигаться в 24 году на выборы президента – можем ли мы рассмотреть такой сценарий?
М.КАЦ: Такое может быть. Насколько можно видеть по публичной информации, Путин довольно вяло участвовал в разрешении этого кризиса, он не похоже, что принимал каких-то решений, он, похоже, не предпринимал даже политических шагов каких-то внятных кроме заявлений, что он всех покарает, а потом никого покарав, он на следующий день поехал не в Воронеж совершенно, который, в общем-то, бомбили, и не в Ростов, который захватывали – а в Дербент, где проводил заседание по вопросам развития туризма на Северном Кавказе.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это же поехал его двойник, скажут вам уважаемые эксперты.
М.КАЦ: Да ну, это чушь, мне кажется, это всерьёз никто не воспринимает.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я прочитал ваш твиттер, вас, мне кажется, продолжают активно убеждать. Наконец-то, Максим Кац, вам все аргументы, что это двойники.
М.КАЦ: Да ну, это смех какой-то, не стоит этого…
Н.ВАСИЛЕНКО: Всё равно задержусь на этой теме. чтобы выбить почву из-под ног у конспирологов – тогда объясните, почему, почему некоторые люди две недели сидят на карантине, а тут Путин буквально целуется с согражданами, которых видит в первый раз?
М.КАЦ: Ну потому что решил сделать политический ход и по этому поводу рискнуть – а по некоторым другим поводам рисковать не хочет. То же самое с поездкой в Мариуполь было. Мне кажется, не имеет смысла это обсуждать, это, мне кажется, совершенно периферийная тема, которая уводит нас от как бы главного. Главное здесь в том – что Путин не похоже, чтобы участвовал в разрешении этого кризиса, похоже, что он просто куда-то пропал и ждал, что оно само как-нибудь разрешится, как он в последнее время и делает. Естественно, в ситуации идущей войны и в ситуации всё большей нестабильности это же ясно не последнее такое выступление, они ещё будут, потому что у них есть какие-то базовые фундаментальные причины, это же не просто так Пригожин с ума сошёл. Так вот, в этих условиях иметь человека, который просто не понимает, где он находится, не ориентируется в ситуации и не может принимать адекватных решений – это стрёмно, поэтому они могут, некоторые части элит могут захотеть другого человека привести на эту позицию, там может начаться грызня. Ну я не думаю, что это реально приведёт к чему-то масштабному, не даю на это очень высокую вероятность, но мы в пространстве неопределённости теперь. Невысокая – а вот возьмёт и реализуется. Кто мог подумать, что Пригожин на Москву пойдёт? Да никто, а тут вот пошёл. То есть, что завтра будет, мы знать не можем, но это, конечно, всё очень дестабилизировало положение дел.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вспоминается цитата знаменитая из «Иван Васильевич меняет профессию»: «Войско взбунтовалось, говорят, что царь ненастоящий». К чему я это всё говорю – Алексей Венедиктов, например, в своём телеграм-канале написал, что изначально мятеж был пропутинский, и многие эксперты подхватили и говорили, что да, мятеж был направлен на то, чтобы вернуть того Путина, который начал всё 24 февраля 2022 года, чтобы Путин нашёл силы снова пойти на Киев. Согласны ли вы с этим тезисом?
М.КАЦ: Мятеж был провоенный, это была не какая-то антивоенная история, но он был провоенным лишь отчасти, потому что фундаментальные причины, которые привели к возможности мятежа, мятеж ведь это не потому что Пригожин сбрендил. Много фундаментальных причин, которые заставили несколько десятков тысяч человек, находящихся на фронте и с оружием, пойти на отчаянный шаг и повернуться в другую сторону, в сторону России, где, по убеждению всех до этой субботы, они пройти не могли и десяти километров, их должны были просто всех уничтожить сразу, вот эта вот невероятная силища, которая есть там внутри России. Никто же не ожидал, хоть и говорили, что они звонят прощаться родным и всё такое. Действия этих людей надо анализировать, нельзя говорить, что это какие-то уголовники, пригожинцы, что мы ничего не будем там даже обсуждать, думать, они там все слушаются в едином порыве своего вождя. Это не так. Причина фундаментальная заключается в том, что людей отправили на войну, которая им не понятна. Непонятно, зачем нужна война, непонятно, зачем воевать на чужой территории, непонятно, чего можно добиться, как в каком-то общегосударственном смысле, это важно, так и в каком-то личностном смысле. Чего они могут добиться, взяв Бахмут, чего им с этого? Медаль что ли какую-то или что? Это ведь не то, за что люди готовы отдавать жизнь и здоровье. Нету цели, зато есть огромные риски и есть полное пренебрежение к их жизням и вообще положению. В последнее время говорят, что им еду, не то, что еду, воду им не подвозят, и они просто голодают там не то что без обмундирования – даже без воды. В ситуации такого наплевательского отношения на людей, пусть даже таких, но на людей, которые с оружием, которые рискуют своей жизнью, которые должны, выполняя приказы, рисковать своей жизнью, появляются фундаментальные причины для мятежа, потому что мятеж в этой ситуации только визуально выглядит так, что это мятеж типа давайте воевать получше, На самом деле, если бы дело дошло до дела, то там уже и начались бы обсуждения, а надо ли воевать вообще, а может быть, вообще разойдёмся по домам? Пригожин так не думает, хотя это на самом деле мы знаем, но его речь, которая была в начале пятницы, она была абсолютно как будто я писал сценарий. Она была абсолютно антивоенная.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вот вы, Максим, и признались, сейчас это вырежут из контекста и знаете, во всех твиттер-аккаунтах.
М.КАЦ: Ну мы в редакции постоянно разбираемся, то Стрелкову кто-то напишет, то Пригожину.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы уж как-нибудь там договоритесь между собой единой линией пойти что ли.
М.КАЦ: Так вот, почему-то иногда как начнёт то Стрелков, то Пригожин ровно нашими словами говорить. Вот в пятницу Пригожин нашими словами говорил, что НАТО на нас нападать не собиралось, что война – это пустые амбиции пожилых таких людей, которые хотели для себя каких-то званий и погонов. Это что, провоенный месседж? Это на самом деле месседж, говорящий о том, что эта война не нужна. И я не согласен, что это пропутинский мятеж. Он визуально внешне провоенный, но совершенно не факт, что это так. И главное, что надо понимать – что фундаментальные причины этого мятежа – они никуда не делись. Что эти солдаты на фронте – они продолжают точно так же бедствовать и точно так же направляться в штурмы и бои, вот эти мясные штурмы, что называется, с огромным риском для своей жизни и безо всякого понимания, зачем. И эти фундаментальные причины никуда не делись, и они приведут к новым подобным событиям, неизбежно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот вы сейчас признались в спичрайтинге для Пригожина, и значит ли это, что вы, как Михаил Ходорковский готовы были бы поддержать, если бы на этих принципах продолжался бы мятеж?
М.КАЦ: Ну что такое, правда? Шутки шутками…
Н.ВАСИЛЕНКО: Я просто уточняю. Ходорковский поддержал, а вы, как человек, который в политике участвует…
М.КАЦ: Во-первых, я должен сказать, что это была шутка про спичрайтинг, если что. Просто забавно, что он то же самое говорил в тот день, что и я, примерно, про бессмысленную бесполезную войну, никому не нужную. Что касается поддержки – конечно, это сражение жабы с гадюкой, мы все наблюдали, желая успеха обоим соревнующимся, образно говоря. Здесь нет симпатий у меня лично ни к Пригожину с его очень странным прошлым и совершенно однозначным настоящим – это бандит и уголовник, у меня нет никаких симпатий к Путину, и если бы пригожинцы там переарестовывали всё руководство Минобороны, а потом переарестовывали бы самих пригожинцев, то я совершенно бы не расстроился, потому что и те, и те – это очень знатные упыри. Поэтому когда одни упыри начинают мочить других упырей – ну и ладно. Ну, конечно, позиция Ходорковского, который там чуть ли не призвал наших сторонников взять в руки оружие и присоединиться к Пригожину. Эта позиция мне совершенно не близка, мне кажется, он недостаточно продумал свой месседж в этой ситуации.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну смотрите, вы согласитесь с тем, что сейчас пространства в российской политике не осталось, и чтобы сменить режим, единственный способ возможный для этого – это, к сожалению, вооружённый мятеж. Первый мятеж – Это к тому звоночек.
М.КАЦ: Сейчас вся российская политика свелась только к вооружённым мятежам. Как мы видим, если ты выходишь с одиночным пикетом со словами «Миру мир», тебя сажают в тюрьму надолго и никто с тобой не разговаривает. А если ты едешь в Москву на танке, по пути сбивая несколько вертолётов и самолёт Минобороны, то с тобой тогда проводят переговоры, приходят к каким-то соглашениям, ты можешь после этого поехать в Питер, забрать там свою «Газель» с налом, то есть, это был, в общем-то политический протест, получается. А то, что он больше никакой невозможен, возможен только такой – это приводит, действительно, систему в состояние каких-то крайностей. Может ли смениться режим силовым путём, может ли из этого выйти что-то хорошее и то, что он не может смениться никаким другим путём – с этим я не согласен. Думаю, что…
Н.ВАСИЛЕНКО: Сразу уточню, как вы оцениваете, вероятность какого исхода больше? Понятно, что прогнозировать – дело неблагодарное, но мирный или всё-таки военный?
М.КАЦ: Думаю, что власть в России сменится мирным путём, не думаю, что военным. Думаю, что более вероятно – мы не можем знать точно. Думаю, что это более вероятно, потому что всё-таки захватить власть военным путём в такой большой стране и удерживать её достаточно долго – это выглядит совершенно маловероятным…
Н.ВАСИЛЕНКО: Извините, а какие предпосылки для мирного перехода есть?
М.КАЦ: Есть предпосылки, но они не какие-то немедленные сигналы. Есть недовольство вообще всех людей, которых можно называть элитой, начиная от армейских элит, или не элит, может, Шойгу там и нет, но второй уровень командования, вот уже недавно подполковник ВДВ, известный герой России застрелился, потому что полк его весь положили. Это уже демонстрация недовольства влиятельного человека, правда, очень крайняя и после которой ничего не следует, но это же сигнал, что, возможно, все подполковники и полковники, возможно, в таком же настроении пребывают. Это армейские элиты. Гражданские элиты в таком же состоянии и настроении пребывают, министры, замминистра, губернаторы – я думаю, что все прекрасно понимают, что происходит. Это предпосылки для смены власти. Немедленные ли они или нет – конечно, они не немедленные. Это не то чтобы стоит войско и говорит: «Путин, выходи, расстреляем кремль», – это были бы немедленные. А тут они не немедленные. Но те или иные острые события могут привести просто к смене власти, к тому, что Путин, что-то с ним внезапно случится, решит он пойти на пенсию или что-то такое внезапно произойдёт. Мы сейчас не знаем, как это будет происходит, такие режимы держатся на иллюзии своего всесилия. Поэтому, если бы был какой-то маршрут, было бы понятно – были бы выборы, можно было бы выбрать Навального, то тогда режим бы с этим разобрался – и разобрался, собственно. Маршрут понятным быть не может, но само направление – оно, скорее, такое, чем реально в Москву придут танки и свергнут Путина – это действительно маловероятно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Допустим, негативный сценарий будет более реален, и в Москву заходят танки для того, чтобы свергнуть тех, кто сидит в Кремле – не знаю, Путина, коллективного Путина, с какими тезисами должны идти вооружённые восставшие, чтобы их поддержал Максим Кац?
М.КАЦ: Вот слушайте, вооружённые восставшие обычно не ходят с тезисами. Они ходят с автоматами и стреляют из них в тех, кто…
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну допустим, у них есть один автомат, который стреляет тезисами.
М.КАЦ: Да нет ,слушайте, это тогда мирный протест получается. А то, что вы говорите, это не мирный протест, это вооружённое восстание. Вооружённое восстание не так важно, под каким флагом проходит, у него свои какие-то правила. Я вооружённое восстание поддерживать не могу, потому что я мягкотелый либерал. Я людей люблю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Извините, что провожу историческую аналогию, ну вот октябрьский переворот – это было вооружённое восстание, но с ясной идеологической системой. Землю крестьянам, фабрики рабочим. Нормальный тезис как будто бы, кому нравится – присоединится.
М.КАЦ: Во-первых, мы знаем, что это потом никак не реализовывалось, грубо говоря, во-вторых, слушайте, я опять же, об этом меня много спрашивают, я говорю, вооружённые восстания – я мягкотелый либерал, мне людей жалко, я не могу поддержать историю, при которой кто-то кого-то будет убивать, да ещё с неизвестным совершенно исходом, потому что когда делом правят автоматы, то идеи – они только для прикрытия, на самом деле, у кого автомат больше и длиннее, кто захватит власть и чё с этого выйдет, как мы видели по 917 году, редко из этого получается что-то хорошее. Хороший исход силового переворота – я даже не знаю, примеры привести.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вот извините…
М.КАЦ: Это в ситуациях каких-то происходит, или в Латинской Америке, когда армия является авангардом общества, самой продвинутой её частью. Но у нас ситуация не такая, у нас армия-то наоборот. Особенно ЧВК Вагнера и подобные формирования – наоборот, собраны люди, которые вообще были в тюрьме. Если они возьмут власть, под любыми лозунгами – то, естественно, ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому я вооружённые мятежи не поддерживаю.
Н.ВАСИЛЕНКО: А если это лозунг «немедленное прекращение войны с Украиной и вывод войск со всей территории»?
М.КАЦ: Это хороший лозунг, но вооружённый мятеж с таким лозунгом – какая-то сомнительная история, и кроме того, я думаю, если с таким лозунгом какие-то вооружённые силы войдут в Москву, то никакого боя-то не будет, потому что с этим все согласятся, а Путина выдадут, как произошло с Чаушеску. Вот такое, конечно, я поддержу – если стрелять никто не будет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вот, наконец-то я добился ответа от Максима Каца.
М.КАЦ: Это не силовой переворот, это ситуация, при которой никто не будет стрелять.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну это доброе слово плюс оружие, как говорится. А вот есть ещё один ваш твит касательно Владимира Путина в контексте мятежа, вы написали, что он выглядит довольно жалко, когда пытается пародировать Сталина и эстетику той войны. А разве он пародирует Сталина? По мне, это какой-то император всероссийский Николай Второй, который просто очень далёк от всего происходящего.
М.КАЦ: У него смесь там, он пародирует не Сталина, он пародирует эстетику Второй мировой. Эти парады. На фоне советских слов, лозунгов выступления. У него в целом эстетика Второй мировой, настроения, как вы сказали, какие-то царистские. У них там смесь. Ну это всё, конечно, выглядит жалко, учитывая всё, что он сейчас делает и что происходит.
Н.ВАСИЛЕНКО: А откуда, это пагубное влияние Ильина и школы КГБ?
М.КАЦ: Не знаю, поди там залезь в эту голову, непонятно, что в ней происходит. Не думаю, что можно логически это объяснить.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну хорошо, залезть в голову – это мы оставим патологоанатомам. Продолжим в нашей политической плоскости. Напомню, что у нас в гостях общественный деятель Максим Кац, поддержите эту трансляцию лайками, поделитесь ею со своими друзьями и зайдите в наш магазин shop.diletant.media, где я вам крайне рекомендую книгу Саши Филипенко «Кремулятор». Эта книга очень попадает в нерв сегодняшнего времени, очень много параллелей, я даже не буду пересказывать, какие там сюжеты поднимаются – это и эмиграция, и поиск внутренних врагов, и прочее, прочее, прочее – но самое главное скажу от себя, я только в Европе скупил экземпляров десять этого романа, я уже не говорю о России, поскольку он переведён на разные языки, и просто дарю местным жителям, которые хочу, чтобы они хоть как-то поняли, что такое Россия. И вот Саша Филипенко, «Кремулятор» доступен сегодня в shop.diletant.media. Но мы возвращаемся, напомню, в гостях Максим Кац. И, говоря о Сталине, говоря о «Кремуляторе», сразу вспоминается слово «репрессия». И логическим следствием всего происходящего явно должны быть определённые репрессии.
М.КАЦ: Да.
Н.ВАСИЛЕНКО: Наблюдаем мы их сейчас? Такое чувство, что они идут либо слишком закрыто, либо ничего действительно не происходит.
М.КАЦ: Путин для репрессий сейчас слишком слаб. Он не может, например, взять и снять Шойгу, потому что из-за него переворот тут чуть не произошёл, или Бортникова за то, что прохлопал. Путин слишком слаб для этого, он не может производить резких движений. Поэтому, скорее всего, если репрессии и будут – то на второй или третий эшелон армейского руководства. Вон говорили, что Суровикина там как-то допрашивают, какого-то зама его в отставку отправили, я у Венедиктова видел. Ну вот такого уровня и такого масштаба, я думаю, что репрессии и будут. Это не ситуация, когда идёт попытка какого-то свержения сильного правителя, потому что после попытки свержения сильного правителя просто на столбах висят все причастные и даже многие непричастные. А здесь нет, здесь всё по-другому, потому что правитель слишком слаб.
Н.ВАСИЛЕНКО: А не кажется ли вам, что Путин вообще не пойдёт на фоне грядущих президентских выборов на репрессии, до выборов, или ограничится стандартными мальчиками для битья из либеральной оппозиции и каким-нибудь одним функционером из региона или не знаю, там чиновником среднего эшелона?
М.КАЦ: Я примерно это и сказал. Думаю, что примерно так и будет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Окей. А что касается именно либеральной оппозиции – усилится, или в том же темпе?
М.КАЦ: Мне кажется, с либеральной оппозицией более-менее разобрались, она или уехала, или в тюрьме. Ну по отношению к той, которая уехала – там периодически кулаком грозят, но это как-то не сильно влияет. По отношению к тем, кто остался – ну не знаю, кто там остался…
Н.ВАСИЛЕНКО: От оппозиции могут перейти к интеллектуалам или, например, деятелям искусств…
М.КАЦ: Ну это мы наблюдали уже, и дела были.
Н.ВАСИЛЕНКО: Могут ли они усилиться?
М.КАЦ: Могут и усилиться, а могут в том же темпе. Ну попытка как-то объяснить проблемы путинские заговором либералов – в это вряд ли верит кто-то даже из каких-то больших его сторонников, потому что видно уже, что дело совершенно не в этом, видно даже по реакции z-каналов сейчас, это вопрос совершенно не такого характера, что какие-то либералы плетут какой-то заговор против Путина. Это даже, по-моему, какие-то странные граждане из НОДа уже не вещают. Поэтому не думаю, что это может иметь какой-то эффект, надо помнить, что очень много силовиков развелось, их не хотят отправлять на фронт, потому что Путин для этого слишком слаб, взять хотя бы ФСБ, МВД, на фронт их поотправлять – это не то, что он может сейчас себе позволить, и этим людям как-то доказывается их важность и нужность. Развелось их очень много, а шпионов и всяких иностранных агентов как-то в стране не особо-то и осталось, и поэтому да, они будут придумывать, хватать просто так, провоцировать – это всё действительно может происходить, в России сейчас действительно абсолютно небезопасно находиться или жить людям, у которых другое мнение по поводу происходящего или которые раньше высказывали подобные мысли по поводу того, что президента нам надо бы поменять. То есть, все они играют в своего рода русскую рулетку, то есть, сегодня закрутится, попадёт в них – и всё, они в пасти у крокодила, и они не Пригожин, их отпускать никто не будет, вертолёты и самолёт сбить – это вам не пост в Твиттере написать, поэтому это опасно – действительно, да, это опасно.
Н.ВАСИЛЕНКО: А как вам кажется, пропагандистская машина эффективно сейчас справляется с замыливанием вот этого мятежа? То есть, показывая, что Путин вообще супер-лидер, не знаю, супер-специалист в урегулировании всех конфликтов, который «бескровно» в кавычках смог этот мятеж на ранней стадии…
М.КАЦ: Мне кажется, не очень, но мы не увидим эффекта от этого, то есть, люди сейчас, мы видели, если в Ростове провести опрос в четверг прошлый, мы обнаружили бы всеобъемлющую поддержку Путина и политики партии. А когда туда вошёл Пригожин, что же никто не вышел попротестовать против того, что Путина свергать собрались и центр этого сделали в Ростове? Даже наоборот, приветствовали, ура, молодцы ребята – вот так вот реагировали. Поэтому мы не узнаем сейчас, что реально думают россияне, но пока всё выглядит довольно нелепо. Думаю, что людей, которые готовы это покупать на самом деле, не просто там кивнуть телевизор, а действительно покупать – становится всё меньше. И при любом вообще шатании системы, какое бы оно ни было, люди поддержат перемены – даже такого как Пригожин они поддержат.
Н.ВАСИЛЕНКО: Даже таких, как Пригожин. Допустим, оно так. Но даже если будут какие-то перемены – не будет ли ситуации гражданской войны, что кто-то другой сможет сказать – а нет, вот видите, это всё-таки был заговор, и люди встанут на его сторону?
М.КАЦ: Ситуация гражданской войны быть может, потому что ситуация такая предреволюционная. Пока ещё солдаты всё-таки не до конца в революционном настроении, но это придёт, потому что реального положения там не особо собирается кто-то менять. Варианты того, что какие-нибудь одни силовики повоюют с другими силовиками, есть, и их довольно много, но вариантов прямо гражданской войны – что одни граждане с другими гражданами будут воевать – это я не думаю, потому что в принципе у российских граждан друг с другом особо разногласий-то нет. У нас нет ситуации, что там на юге живут желающие воевать, а на севере живут желающие не воевать. У нас никто воевать не хочет. У нас в принципе они готовы там кивнуть телевизору, но если кто-то придёт и начнёт говорить: «Мы сейчас свергнем Путина, чтобы всё сделать правильнее», – ну окей, правильнее и правильнее. А потом, когда через пару дней будет понятно, что власть какая-то не очень крепкая – уже, думаю, массовые митинги и выйдут за то, чтобы просто закончить это всё дело и продолжать жить, как жили.
Н.ВАСИЛЕНКО: А сепаратистские настроения в национальных республиках?
М.КАЦ: Я не вижу их вообще ни в каких республиках национальных. Мне кажется, они отсутствуют, мне кажется, история эта – просто для того, чтобы получать европейские гранты.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну хорошо, не сепаратистские, может быть, они просто хотят получить больше автономии, будут торговать этим – мол, выйдем из федерации?
М.КАЦ: Это я не думаю. Ну нет там сепаратистских настроений, то есть, нет ситуации 91го, конца 80х годов, когда, к примеру, балтийские республики – им было, очевидно, и экономически понятно, зачем выходить, то есть, была понятна потенциальная выгода, не то что выгода – а потенциальная возможность жить лучше, для этих республик, в будущем государств – они, очевидно, просто не чувствовали себя частью Советского союза и хотели выйти давно, и все это знали, В Советском союзе они были оккупированными республиками. То сейчас ощущения оккупированных республик нет ни у кого, даже Чечня уже многие годы живёт относительно мирно и не наблюдаются там сепаратистские настроения, скорее, наоборот.
Н.ВАСИЛЕНКО: Чечня, признаемся честно, просто на игле дотаций, тут очень просто, деньгами завалят.
М.КАЦ: Ну и что, ну и что. Тут я даже критиковать не могу, очень хорошо, что республика, которая, не знаю, устраивали некоторые её граждане террористические акты, там не то что гражданская – шла война, и если смогли эту войну успокоить с помощью дотаций и вливаний – отлично, лучше деньги отправлять, чем людей, чтобы люди гибли с обоих сторон, неважно, какие люди. Если это можно решить деньгами – то прекрасно, что это можно решить деньгами. И то, что это решилось деньгами и теперь они там более-менее как-то в порядке с происходящим, ну опять же, если Чечня решит выйти – это не будет какой-то катастрофой, не думаю, что кто-то будет прямо сильно против, но сейчас нет этого и в помине, сейчас никто не собирается выходить. Поэтому думаю, такого рода гражданской войны не думаю, что может наступить.
Н.ВАСИЛЕНКО: Перенесёмся немного за границу, вспомним Жозепа Борреля, который сказал, что слабый Путин – это больше рисков для Европейского союза. Если взять за скобки потерю контроля над ядерным арсеналом в случае какого-то успешного мятежа – так ли это?
М.КАЦ: Он прав абсолютно, и для Америки это так же. Слабая власть в России, не то что слабый Путин, возможные какие-то нестабильности в России очень опасны для Европы и для Америки, потому что то, что сейчас есть – оно тоже представляет опасность, но всё-таки не такую, как бесконтрольное ядерное оружие или контроль над этим оружием у Пригожина, а это так ведь могло получиться в субботу, этот же Уткин, который шёл на Москву – это же настоящий нацист, не такой, которых придумали в Кремле, настоящий нацист, который совсем спокойно мог дойти, вероятность этого была совершенно очень велика от нуля, процентов 40 я бы дал, что он мог войти в Москву и взять центр Минобороны, откуда ведётся контроль за стратегическим ракетно-ядерным вооружением. Не факт, что его кто-то послушал бы там. Не факт, что он смог бы чем-то выстрелить, но это была бы большая дестабилизация, очень опасная для Европы и для Америки. Все разговоры о том, что Европа хочет развалить Россию, хочет дестабилизации России – это чушь. Во время таких событий и Европа, и Америка очень хотят, чтобы всё стабилизировалось обратно. Они бы хотели, конечно, смены Путина, но хотели бы смены мирным образом, в идеале вообще на выборах, к преемнику там, как-то так – но не так, в виде развала и распада, для них это крайне опасно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что мы можем в ближайшем будущем наблюдать какую-то страну ЕС или весь ЕС или США как посредника между Россией и Украиной и инициатором скорейшего мирного урегулирования?
М.КАЦ: Это зависит от Украины, если в Украине будет настроение и желание на это пойти, тогда, конечно, могут многие выступить посредниками, и не-европейские страны, и Турция выступала, и Израиль заранее выступал, и арабские страны…
Н.ВАСИЛЕНКО: Уточню, если заметят, что власть Путина вот-вот рассыплется, могут ли они в таком случае давить на Украину в такой ситуации?
М.КАЦ: Думаю, что могут давить, чтобы Украина не проводила операции, которые ещё более усложнят положение Путина, что они делали и в этот раз. Насколько мы знаем из американских медиа, сразу же было обращение к Украине от американцев не проводить операции, которые могут навредить Путину в данный момент. Они очень боятся такой ситуации, они не смогут ничего Украине сказать про операции на своей территории – но они точно будут опасаться такого сценария.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но в данный момент вы не видите такой ситуации, когда Украина готова сесть за стол переговоров?
М.КАЦ: Ну я вижу, они должны выйти хотя бы на границы 23 февраля прошлого года, хотя бы, и то непонятно, согласятся ли они на переговоры без освобождения ЛНР и ДНР, без освобождения Крыма, точно до выхода на прежние границы, насколько я вижу, они не готовы вести такого разговора вообще. Могут настроения измениться, война надоедает всем сторонам, не только агрессору, но это будет решать Украина. Принуждать Украину к миру в ситуации как сейчас никто не будет. Принуждать Украину не вступать в какой-то конфликт внутри России – это может быть, как это было в субботу, ну как минимум, если не принуждать – настойчиво советовать, настойчиво просить. Об этом мы знаем из публикаций в американских медиа. Кстати, вообще весь этот дискурс о том, что надо развалить Россию, чтобы там был развал, и вообще Запад … – он же муссируется и российской пропагандой, и некоторыми украинскими спикерами. Так вот, он весь совершенно вымышленный, причём и там, и там. Это не нужно никому, наоборот, все этого боятся.
Н.ВАСИЛЕНКО: Так зачем это сеют?
М.КАЦ: Зачем это сеют? Пропаганда российская это сеет, чтобы напугать россиян, что надо сплотиться вокруг Путина, посмотрите, Запад пытается нас развалить. Зачем это украинцы делают – не знаю, это у них спрашивайте.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы сказали, надо спрашивать – а часто ли вы общаетесь с украинцами, какие предметы спора у вас возникают в ходе этого общения?
М.КАЦ: Не очень часто, но когда общаюсь, мы обычно не спорим, просто обмениваемся мнениями.
Н.ВАСИЛЕНКО: Просто интересно, как это происходит – вы встречаете украинца, он вам говорит, Максим, вот я с тобой не согласен вот по такой ситуации, и завязывается разговор?
М.КАЦ: Так ни разу не было про «не согласен», наоборот обычно говорят «спасибо», если встречаются, фотографируются, чтобы какие-то дебаты или завязались – такого ещё не было, но мне кажется, что те, кто не согласны – они просто не хотят ничего знать, никаких российских спикеров, не хотят дискутировать. Или они не хотят дискутировать, а односторонне рассказывать своё мнение, да ещё часто на украинском языке, который я не знаю, и в Твиттере. А встречаются мне скорее те, кто меня поддерживают, ну они меня и в лицо знают, и узнают. Есть у меня знакомые, и сотрудники есть украинцы, они продолжают работать у нас, при том, что они в ВСУ такого рода там редакторы, такого рода сотрудники, мы с ними, конечно, встречаемся и спрашиваем как дела – не спорим.
Н.ВАСИЛЕНКО: Редактор из ВСУ – это как новая заявка на уголовное дело, простите, Максим, не смог…
М.КАЦ: Хоть десять.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну приятно знать, что вы не боитесь такого развития событий.
М.КАЦ: Я много раз говорил, на самом деле, что у меня много сотрудников из Украины, двое из них после начала войны пошли служить, мы за них очень переживаем, у нашей команды нет ни одного знакомого, который оказался бы в российской армии, а вот в украинской есть двое.
Н.ВАСИЛЕНКО: Так или иначе, хочется провести ещё одну параллель с афганской войной, точнее, с её финалом – то, что после её окончания много людей, которые прошли военную службу на территории Афганистана, стали никому не нужны и ещё это совпало с коллапсом государства, когда многие стали никому не нужны, и они просто стали многие, не хочу никого обидеть, сколачивать банды и стали бандитами. Но сейчас такая ситуация кажется маловероятной. Притом многие эксперты уверяют, что люди, которые прошли войну на территории Украины, не знаю, как она закончится, могут стать сильной политической силой. И как вам кажется…
М.КАЦ: В смысле кажется маловероятной? Каким это образом? Мне такая ситуация кажется как раз очень вероятной.
Н.ВАСИЛЕНКО: Мне кажется, для этого должен быть коллапс государства не менее, чем крах Советского союза.
М.КАЦ: Абсолютно не обязательно, достаточно, чтобы государство осталось таким, каким оно является сейчас. Если проклятые либералы к власти не придут, которые за людей беспокоятся, причём за всех людей, конечно, проклятые либералы – они за справедливые суды над теми, кто совершал военные преступления, но те, кто нет – те такие же люди, как и все остальные. Но если проклятые либералы к власти не придут, а останутся те, кто сейчас у власти есть, то эта система забудет про этих солдат, про ветеранов, воюющих, она про них забывает уже сейчас, когда они там воюют, кому они будут нужны после войны? Они окажутся в состоянии афганцев или даже хуже, как только они пересекут обратно границу. Они вообще никого не интересуют уже сейчас. Чтобы они кого-то заинтересовали, чтобы общество заинтересовалось проблемами хотя бы ПТСРа, что с ним делать, или проблемой инвалидов, которые без конечностей просто оказались и не могут из дома выйти – нужна нормальная власть, которая желает нашей стране добра, которая человеколюбивая какая-то, сейчас её нет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Эти ветераны и могут быть такой властью, потому что они уже прошли войну и не хотят её повторения?
М.КАЦ: Такой эффект наблюдался после Великой Отечественной войны, потому что люди, которые прошли войну, не хотели её повторения, все эти лозунги «лишь бы не было войны» и «миру – мир» – они были совершенно искренними, хоть структура советская была довольно агрессивненькая, но войны избегали довольно долго. Не думаю, что эти люди, не знаю, могут ли эти люди стать такой силой, их недостаточно много, это всё-таки не ситуация Великой Отечественной, когда все войну прошли. Эти люди вряд ли станут значимой политической силой. Может, они станут какой-то там, у них будет 5-7%, но я не думаю, что они будут большое политическое влияние оказывать, они скорее объект государственной политики будут. Государству важно будет что-то с этим всем делать, заниматься, их нельзя будет бросить просто вот – даже если война эта будет признана преступной, я уверен, что так и будет, и признана неверной хотя бы, неправильной – то выкинуть тех людей, которые из неё выплюнуты, нельзя будет, это неправильно. Ими надо будет заниматься, иначе они действительно станут бандитами. Или будут там, не знаю, очевидно, будет там всплеск насилия, от домашнего до обычного, и естественно, эти люди умеют пользоваться оружием, они умеют и привыкли убивать, и даже чтобы попробовать интегрировать обратно в общество, чтобы они могли в нём жить, а не представлять для него угрозу, потребуется очень большая работа, и этой работой сможет заняться только какое-то адекватное правительство, если оно к тому времени будет. Если его к тому времени не будет, будет такое, как сейчас примерно, то Россию ждут очень большие проблемы от этих людей, которые вернутся, но и этих людей тоже ждут, конечно, огромные проблемы.
Н.ВАСИЛЕНКО: Хорошо, Максим, допустим, ситуация складывается следующим образом, что к власти приходит какой-то человек, который говорит, что давайте соберём условно учредительное собрание, которое решит все проблемы послевоенной России. Если не все, то многие. Какие условные 10 пунктов готов выдвинуть Максим Кац, чтобы привлечь сторонников к себе?
М.КАЦ: Это вы странно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я объясню. Мне просто хочется понять, есть ли у вас видение на тот случай, если завтра просто по щелчку режим падает, и нужно что-то делать, чтобы как-то изменить Россию к лучшему, и у вас появится окно возможностей для этого?
М.КАЦ: Какие реформы надо проводить, примерно понятно, относительно до войны это было понятно. В каком состоянии государство будет, когда война закончится, мы не знаем, но если говорить о состоянии на текущий момент, то починить это не так уж и сложно. Начинать надо с судебной системы, которая должна стать независимой, должны возникнуть честные суды, которые судят и выносят справедливые решения. причём основанные не только на многочисленных и достаточно причём основанные не только на многочисленных и достаточно запутанных и непонятных, позволяющих огромные трактовки законах и статьях Уголовного кодекса, но и на принципах справедливости.
Н.ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что нужна немедленная люстрация?
М.КАЦ: Это не значит, что нужна немедленная люстрация, ну конечно, какая-то переаттестация судей нужна. Далеко не все они плохие, например, судьи арбитражных судов и сами арбитражные суды неплохо работают. Понятно, что там есть свои проблемы, но много судей в арбитражных судах и нормальных, это не значит, что надо их всех выгнать. Это надо разобраться, причём это не будет сложно. Можно сделать довольно быстро. И начать реформу судебной системы.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну смотрите, адвокат Иван Павлов сказал, что эффективнее было бы просто распустить весь судейский корпус и бывших студентов недавних, преподавательский состав юрфаков запустить, и они будут самыми справедливыми.
М.КАЦ: Вполне может быть так, я не уверен, что полностью это надо делать, но вполне может быть так. Эти и другие вещи, которые я опишу сейчас, честные выборы и прочее – это, конечно, разговор более-менее из прошлого, потому что это мы говорим о России в собранном состоянии, довоенном. Что мы будем делать в поствоенном состоянии, мы сейчас не можем знать, потому что мы не можем знать, в каком положении будет вообще страна. И вот не факт совершенно, что вот эти все независимые СМИ, честные выборы, честные суды, уже не говорю про экономику, приватизацию и всё прочее, все эти рецепты про меньшее вмешательство государства в экономику – все эти рецепты они абсолютно не факт, что будут полезны в той ситуации, когда мы будем после войны, когда всё будет непонятно как.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я просто хотел увидеть ваше видение, вдруг у вас есть какой-то определённый рецепт спасения России. Опять же, вы тоже говорили это, что Россию смогут вывести из кризиса только те, кто находится внутри России. Допускаете ли вы, что следующий режим в России будет как «черные полковники» ещё более агрессивный, и в конце концов вы просто не вернётесь в Россию?
М.КАЦ: Такое может произойти, но я не думаю, что надолго. Я думаю, что удержать власть такому режиму будет непросто, так или иначе, ситуация будет поворачиваться, даже не думаю, что это наиболее вероятный сценарий. Даже думаю, что наиболее вероятный сценарий вообще бюрократический, а именно такой, что Путин по тем или иным причинам становится неспособным выполнять обязанности президента, рукотворным или естественным, или добровольно. И президентом становится Мишустин, который через 3 месяца выбирается, Мишустин – он совершенно другого склада человек, другого подхода, он начинает разворачивать эту ситуацию в другую сторону, как у нас и принято – всегда каждый следующий президент и вообще лидер, необязательно президент, разворачивает в обратную сторону, и оказывается, что прошлый был никуда не годен. Думаю, что тут так и произойдёт.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, Максим Кац поддержит условного Михаила Мишустина в таком сценарии?
М.КАЦ: Ну здесь не вопрос, кого я поддерживаю, если хотите, я бы Касьянова поддерживал, а не Мишустина. Только Касьянов сейчас не в России, не является премьер-министром и бюрократическим способом президентом стать не может, пока мы видим то, что мы видим.
Н.ВАСИЛЕНКО: То, что мы видим. Многие россияне реагировали в субботу на этот мятеж хорошими шутками, какими-то там мемами, но люди говорят, что глядя на эту ситуацию у всех опустились руки, что только и остаётся, что юморить. Наблюдаете ли вы у своих подписчиков, что руки у всех опущены?
М.КАЦ: Да, люди сейчас не видят себя акторами в сложившейся ситуации, и правильно не видят, потому что акторами они не являются. Государство закрыло всё пространство для либеральной политической деятельности, то есть, с нашего фланга – Стрелков может собирать свои общества, а мы не можем, мы не можем вести легальную политическую деятельность, мы не влияем на ситуацию, государство это вполне осмысленно отрезало, поэтому мы все просто находимся в ситуации просто наблюдения к тому, что они там все наворотили, потому что инструментов влияния у нас нет, и попытки влияния на ситуацию приводят просто к тому, что пытающихся сажают в тюрьму. По факту, либеральная деятельность в России криминализована. И поэтому мы, и сторонники либералов, и политики либеральные, они наблюдают за всем этим более-менее со стороны.
Н.ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что если мы увидим в социальных сетях Максима Каца мемы и анекдоты – у Максима опустились руки?
М.КАЦ: Я иногда шучу, бывает такое. Конечно, не про переворот, хотя там были, конечно, заслуживающие внимания.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну хотя бы взять отдельный кейс с Иосифом Пригожиным, который просто стал спасательным кругом для многих в инфопотоке.
М.КАЦ: Ну или вот эти открытки «С днём переворота», которые в вотсаппе рассылают, выходной объявили, день переворота. Руки не опускаются, бывают разные положения. Вот очень важно, в чём тоже была проблема, на мой взгляд, Ходорковского в этой ситуации, очень важно осознавать своё положение в пространстве в нынешней ситуации. Ты одно дело, когда командуешь танковым батальоном, и другое – если находишься в Лондоне или Израиле и ведёшь Youtube. Это разные позиции, и надо понимать, какие у тебя есть инструменты влияния на ситуацию, кто тебя может послушать, какая у тебя аудитория, и как ты вообще и что можешь сделать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Кстати, Максим, а кто ваша аудитория?
М.КАЦ: Сейчас. И понимая это, нужно делать соответствующие шаги. Всё, что я сейчас могу – по большому счёту, выдавать адекватные позиции, объяснять людям, затягивать всё новые аудитории, делать так, чтобы больше людей меняли своё мнение и готовиться к ситуации, когда я смогу вести политическую деятельность в России. Сейчас я не могу. Кто моя аудитория? Ну не знаю, вам соцдем нужен? Ну молодые люди, но не очень молодые, от 25 до 40 основная часть аудитории, обеспеченные, в основном, в России находящиеся, 50% моей аудитории в России. Как-то так.
Н.ВАСИЛЕНКО: Запомним, запомним. Поставим здесь многоточие в нашей программе, сегодня персонально ваш и персонально ваш был политик и общественный деятель Максим Кац. Максим, спасибо за этот эфир и желаю самого-самого что ни на есть всего доброго, и нашим зрителям в том числе, берегите себя и до новых встреч!