«Особое мнение» Марата Гельмана
Я для себя вдруг понял: никакого возврата в прошлое не будет. Раньше было такое мышление, что помогая Украине, мы помогаем себе вернуть страну.
Нет, всё, никакого возврата не будет. Внутри России метаморфозы какие-то тектонические…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением Марат Гельман. Привет тебе!
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день! Будем соответствовать.
О. БЫЧКОВА: Будем соответствовать чему — «Гвоздю», всему, мнению?
М. ГЕЛЬМАН: Чтобы мнение было не такое, как у всех. Может быть, не самое банальное. Хотя…
О. БЫЧКОВА: Сейчас проверим.
М. ГЕЛЬМАН: Да, по многим вопросам сейчас у всех одно мнение.
О. БЫЧКОВА: Да, это правда. Как раз это касается буквально первой темы, которую я хотела с тобой обсудить. В общем, все понимают, что весь этот ужас, к сожалению, превращается в ужас без конца, и эта война будет длиться очень долго. Это история на годы, если только не случится совсем какого-то невероятного чуда. Но кто же знает.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
И сегодня вот прямо официально подтвердил это Дмитрий Песков, кремлевский пресс-секретарь, который выразился в том смысле, что да, в расширительном смысле, сказал он, война как противостояние с недружественными России странами будет продолжаться долго. В общем, короче, он нам действительно подтвердил практически, что это все надолго.
В связи с этим у меня такой вопрос. Этого же никогда не было в нашей жизни. Мы ведь совершенно никогда с этим не сталкивались. Есть люди, есть народы, которые живут в состоянии таких войн годами. И даже, в общем, близко от России много таких мест. Но вот мы с тобой, например, такого опыта не имеем. Как ты думаешь, как должна строиться личная стратегия людей в таких обстоятельствах, когда ты понимаешь, что уже все, уже тут нет никаких сомнений: эта история займет очень большую часть моей жизни?
М. ГЕЛЬМАН: Тут несколько комментариев. Первый все-таки насчет того, что сказал Песков, как к этому относиться. Путин и до него сказал, что теперь война — это не событие, а состояние. То есть с чем это связано? С тем, что у нее нет цели. Потому что у события есть начало, конец, цель: она достигнута или нет, там поражение или победа. А война как состояние может существовать без всякой цели.
То есть у нас противостояние с Западом. Почему противостояние, кто виноват, в чем смысл — неважно. У нас противостояние как некий медицинский факт, как закон природы. То есть это как бы попытка ввергнуть людей в некое такое, что эта война — как дождь, как зима после осени. Что это такое естественное состояние.
И мой комментарий очень простой — что начиная с 24 февраля все то, что планировал Путин, у него не получается. Вот он хотел отодвинуть НАТО, а НАТО придвинул. Он хотел восстановить братский славянский союз, а наоборот, ожесточил.
О. БЫЧКОВА: Он хотел с оркестром пройти по Киеву, как мы знаем теперь. Слава тебе Господи, этого тоже не произошло.
М. ГЕЛЬМАН: Вот, поэтому дело не в чуде, а дело в том, что для того, чтобы Путин реализовал эту бесконечную военную стратегию, ему нужна… Вот он сейчас хочет 400 тысяч новых военных набрать. Ему нужно договориться, каким-то образом преодолевать санкции. Много чего нужно. И это значит, что у него много чего почему-то может не получиться. Собственно говоря, поэтому первый ответ на твой вопрос «что нам делать?» — все-таки прежде, чем привыкать к этому новому состоянию, надо подумать о том, а что мы можем сделать, чтобы у Путина не получилось.
О. БЫЧКОВА: А что мы можем сделать, чтобы у Путина не получилось?
М. ГЕЛЬМАН: Ну вот смотри, пока, например, YouTube может смотреть любой гражданин Российской Федерации — говорить правду. Много, из разных каналов. Я вот сегодня 3 раза, вчера… То есть надо говорить правду. Что у этого нет победы. Что у этого нет смысла — у того, что он затеял, — кроме одного: убить Россию. То есть, в принципе, единственное, чего он может реально добиться и чего он реально добивается — это уничтожение самой России. Внутри России. Внутри России действительно ему никто не может противостоять, он все зачистил. Все у него получится. В негативе, в смысле. В позитиве уже ничего не получится, а вот сделать каким-то образом, как у нас шутили, бомбить Воронеж в отместку — это у него может получиться. Поэтому как минимум мы можем говорить правду.
Второе: надо срывать эту мобилизацию. Как угодно. Вот сейчас, после этого рижского форума Гудковы поехали уговаривать европейских политиков делать специальный excuse для виз военнообязанных, чтобы им разрешали выезжать в облегченной форме.
О. БЫЧКОВА: То есть чтобы люди, которые хотят убежать от мобилизации, имели возможность это сделать.
М. ГЕЛЬМАН: Имели возможность это сделать, да. Кто-то говорит о том, что нужен раскол элит, для этого нужны послабления в санкциях. То есть, в принципе, сейчас месяц или два очень важных именно для этого момента: удастся ли? Победить Путину уже не удастся, и это понимают и Песков, и Путин. Поэтому они и говорят. Если бы они знали, что у них есть какой-то шанс победить, они бы говорили, что они будут побеждать. Победить у них нет шансов. У них есть шанс это продлить, длить эту войну. Вот эти 2 месяца для этого дления войны очень важны.
Поэтому первое, что надо сделать — надо понять, что можно сделать для победы Украины. Второе — я просто недавно для себя это вдруг понял: никакого возврата в прошлое не будет. Раньше было такое мышление, что помогая Украине, мы помогаем себе вернуть страну.
О. БЫЧКОВА: Помогая Украине, мы помогаем Украине.
М. ГЕЛЬМАН: Да, и в этом был какой-то немножко цинизм такой: что мы на самом деле вроде как союзники с Украиной, но основная тяжесть борьбы на них, а не на нас. Ну, мы там немножко помогаем. А вот сейчас я понял, что нет, все, никакого возврата не будет. Что внутри России метаморфозы какие-то тектонические. То есть возврата в худшее тоже вроде бы не будет, но в общем, я к тому, что сегодня помощь Украине с нашей стороны — это так же, как помощь немцев, французов, литовцев, голландцев. То есть это помощь тем, кто прав, тем, кто является жертвой, против агрессора. Это помощь, потому что это несправедливая война. То есть мы на стороне добра. То есть она такая более искренняя.
Так вот нам надо перестать думать о том, что возможен возврат к чему бы то ни было. Это не значит, что мы должны забыть, например, наших друзей, которые там остались. Но надо понимать, что той жизни больше не будет, что она кончилась. Это тоже, мне кажется, такое… Мне кажется, это сильно поможет строить будущую жизнь.
То есть у меня сейчас такая жизнь раздвоенная. С одной стороны, такое воодушевленное строительство чего-то нового в Европе, и с другой стороны, такая тяжелая, как таскать мешки с углем, работа, связанная с антивоенным движением, все, что связано с Россией, и так далее. То есть надо научиться как-то жить вот этими двумя жизнями.
О. БЫЧКОВА: А тяжелая работа, связанная с антивоенным движением и с тем, что происходит в России — она тяжелая почему? Потому что много препятствий на этом пути — физических, материальных, бюрократических, каких угодно? Или потому, что тебе морально тяжело, например, быть в положении человека, который (я не хочу тебе приписывать, это я просто интерпретирую) желает, скажем, поражения собственной стране в этой войне?
М. ГЕЛЬМАН: Ты знаешь, это уже прошло. У меня был в мае-месяце этот момент, когда я переживал. Когда я 8 мая, кажется, в Лондоне впервые произнес, что да, я желаю поражения своей стране. Это все в прошлом. Дело в том, что для меня уже нет того, что они свои — вот эти солдаты, эта армия. Они не свои уже. То есть мы находимся сейчас на общечеловеческой платформе. И надо сказать, что параллельно всем этим процессам вообще идет процесс, когда, например, городская идентичность становится важнее национальной.
О. БЫЧКОВА: Что это значит?
М. ГЕЛЬМАН: Ну вот я берлинец. Я не немец, не русский, не еврей — я берлинец. И это оказывается важнее, потому что я живу, и кто-то другой в берлинец, совсем с другими какими-то бэкграундами. То есть эта идентичность оказывается важнее, потому что она реальная. У нас общие интересы, у нас общие улицы, по которым мы ходим, а значит, они должны быть чистыми. То есть у нас как бы городская идентичность.
Это такая общая глобальная тенденция, что, условно говоря, 200 стран превратятся в 500 городов. То есть если сейчас 200 национальностей, то будет 500 таких городских идентичностей. Я все время говорю, что одесситы это чувствовали еще раньше. У них был паспорт одессита, национальность «одессит». То есть как бы городская идентичность. В Питере это развито достаточно сильно.
О. БЫЧКОВА: Да, когда я слышу, например, новости про Евгения Ройзмана или про то, что происходит в Екатеринбурге, где я родилась и выросла, я вспоминаю про свою уральскую идентичность. Просто сразу она у меня закипает вообще в душе. Абсолютно.
М. ГЕЛЬМАН: Да, так что у меня с этим проблем нет. В чем трудно? Трудно, потому что это реальная… Ну как? Идет война. Ты хочешь вытащить каких-то русских людей, но тебе точно никто не помогает. То есть ты должен делать это сам. Дальше. Ты помогаешь Украине, но при этом ты должен это делать, стиснув зубы, потому что Украина к этому относится скептически.
О. БЫЧКОВА: Мягко говоря.
М. ГЕЛЬМАН: Мягко говоря. Но ты должен это игнорировать и делать свое дело. И так далее. То есть ты понимаешь, что большинство людей в России, с которыми ты общаешься, относятся к власти как ребенок к отцу. Вот представь себе: допустим, отец-пьяница. Но все равно ребенку же сложно объяснить, что отец плохой, что он бьет маму и так далее.
О. БЫЧКОВА: Потому что у него нет других родителей и вообще других людей вокруг него, пока он ребенок. А потом он уже начинает смотреть как-то по-другому.
М. ГЕЛЬМАН: Он инфантильный, он зависимый. Финансово зависит от отца, нравственно, морально. И вообще ему хочется, чтобы его отец был лучше всех, сильнее всех. То есть наше общество, получается так, когда ты ему говоришь правду — это же не то, что они там подвержены пропаганде. Ты просто его обижаешь. Потому что он думает… Помнишь, было: отец-батюшка, барин-отец. Тут вот это все, вот это сопоставление власти и родителя. Я просто недавно для себя… Я хотел понять, в чем разница между украинским обществом и российским. Причем я знаю, например, людей, которые 5 лет назад уехали в Киев, и они украинцы.
О. БЫЧКОВА: Да, я тоже знаю таких людей много.
М. ГЕЛЬМАН: Они защищают Киев, тероборона и так далее.
О. БЫЧКОВА: И они сейчас, когда вот это все происходит в этом году, когда началась война, в принципе, имеют абсолютно любое — моральное, не знаю, официальное, бумажное, какое угодно — право уехать оттуда, где бомбят, например, и убивают. А они остаются, потому что они считают себя теперь связанными с этой землей.
М. ГЕЛЬМАН: То есть это могут быть два брата. Это может быть, как Кабанов сделал, «родина моего отца». Кабанов — это такой очень хороший (может быть, лучший) русскоязычный поэт, живущий в Киеве, украинец — написал стихотворение, где Россию называет «родина моего отца». То есть там, видимо, действительно семья переехала когда-то в Киев из России.
То есть понятно, что это не вопрос этнический, а это вопрос именно того, как общество устроено. И вот я тогда натолкнулся на вот это «царь-батюшка, барин отец родной», и это дало мне ключ, что проблема в том, что человек в России в основном живет за счет государства. То есть государство получает деньги от недр и часть этих денег раздает людям, бюджетникам. Соответственно, люди как дети, которые зависят финансово от своих родителей. И они относятся к власти как к родителям.
В Украине нет никаких недр, и государство, наоборот, получает деньги от людей через налоги. И поэтому там принципиально другая система отношений с властью. То есть дело не в том, что кто-то лучше, а кто-то хуже, а дело в том, что вот эти дети — инфантильные, пассивные… Да, взрослые дети. Это страшно смотреть, я согласен.
О. БЫЧКОВА: Прямо даже неприятно очень.
М. ГЕЛЬМАН: Да, вот эти взрослые дети. Но наша с тобой задача — сделать, что он должен как-то повзрослеть. Мы должны найти, я не знаю, какой-то ключ к взрослению.
О. БЫЧКОВА: Способ воспитания. А как? Все 90-е годы мы думали, что нация взрослеет, вот она сама себе хозяйка становится, люди получают собственный бизнес в руки и все. И не сработало.
М. ГЕЛЬМАН: Ольга, нефть попадает в бюджет, а потом бюджетные деньги раздаются людям. Все. Это оказалось важнее. Ходорковский считает, что еще важны расстояния. Например, в связи с этим иждивенческим инфантилизмом люди боятся терять работу. Допустим, в своем городе не найдешь работу потом, а ездить на собеседование в Сибири в другой город, на 400 км — не наездишься.
О. БЫЧКОВА: Ну ладно, американцы же катаются всю жизнь по стране и находят работу в разных штатах. И ничего.
М. ГЕЛЬМАН: Ну да, традиция. Как бы то ни было, вот этот инфантилизм нам надо преодолеть. Я просто к тому, что разговоры о том, что, типа, это невозможно, все пропало, я считаю никуда не годящимися. Взросление происходит. Оно происходит неожиданно. Вот у меня много детей. Старшему 42, младшей 5. Вот у меня недавно повзрослел очередной сын. Произошло это — я, честно говоря, не заметил.
О. БЫЧКОВА: Одномоментно.
М. ГЕЛЬМАН: Ну, в течение недели-двух я вдруг обнаружил, что он уже не пускает. Что уже спорит. Что уже отстаивает какое-то свое личное пространство. Что уже, не дай Бог, ему друг дороже папы.
О. БЫЧКОВА: Какой ужас!
М. ГЕЛЬМАН: Так вот я хочу сказать, что это произошло. Может быть, я пропустил этот момент, но это произошло вокруг какого-то события. Понятно, что война, поражение в войне будет толчком для взросления — но не само по себе. Мы должны еще каким-то образом объяснить вот этому обществу, большинству его, помочь ему повзрослеть, относиться критично к тому, что происходит. Понятно, что такое ощущение, что какие-то элементы уже разрушены окончательно. Вообще ткань человеческая — она же сколько…? Были войны, уничтожали, потом все равно восстанавливались. Максимум поколение уходило на это. В общем, эту работу мы должны делать. Я, по крайней мере, для себя считаю, что это как моя такая full-time job.
О. БЫЧКОВА: Тут самое время спросить тебя про этот рижский «Форум свободной России», но я это сделаю в следующей части программы. А сейчас я бы спросила вот о чем еще, вдогонку к рассуждению о том, как устроены и что чувствуют люди. Потому что вот эта кошмарнейшая история про Алексея Москалева и его дочь Машу. Вчера мы узнали, что Алексей Москалев бежал из-под домашнего ареста. Овсянникова сказала, что у него все должно быть в порядке. Тьфу-тьфу-тьфу много раз, чтобы не сглазить. Я очень ему этого желаю.
Но тут вопрос такой. Как драматург, как сын драматурга, как друг художников, писателей и поэтов, как человек, который сам много чего сделал и много чего видел в жизни, ты можешь объяснить природу вот этого расчеловечивания? Когда училка пишет донос, судья принимает решение, прокурор требует тюрьмы, не знаю, опека или кто-то там еще помещает ребенка ни за что ни про что в детский дом, в приют — ты можешь объяснить? Ты думал об этом, что такое с людьми произошло? У них что отпало, какая функция?
М. ГЕЛЬМАН: Вот эти люди, условно говоря, фигуранты — они как бы мне понятны. То есть они уже элементы некой машины, которая просто хочет все сравнять с землей. То есть это некоторый элемент саморазрушения общества. То есть просто разрушается все. Какая-то логика, какая-то нравственность — все, что вообще есть. Потому что получается так: закон нарушен… Допустим, Пригожин нам показывает: о’кей, нет закона, но есть понятия. Понятия нарушены. Про Христа вообще забыли. То есть все, это их задача: должен быть ноль. Потому что неизвестно, куда повернет завтра эта власть, и, в общем-то, люди должны быть никакие совсем, неспособные ни на какие действия, потому что впереди ждут потрясения. Но меня, конечно, удивило, что никто все-таки из моих знакомых не сказал против ничего.
О. БЫЧКОВА: В смысле, никто не сказал? Все, по-моему, только об этом и говорят. Все в шоке и все высказывают…
М. ГЕЛЬМАН: Я не видел ни одного публичного голоса — в смысле, из тех, кто там внутри, — который пусть аккуратно, пусть в какой-то форме… Ну что бы было, если бы ты, будучи директором музея, будучи художником, певцом, артистом театральным, сказал бы: «Давайте не оставлять дочку сиротой. Ну, девочка что-то там нарисовала».
О. БЫЧКОВА: Ты уверен, что никто ничего не сказал?
М. ГЕЛЬМАН: А я не видел ни одного. Я не видел ни одного какого-то письмеца, чтобы там 5 человек подписало.
О. БЫЧКОВА: Ну да, письмеца не было, пожалуй.
М. ГЕЛЬМАН: Это, конечно, удивительно. То есть они добились уже фактически вот этого нулевого состояния. Никто не удивляется. Ведь представь себе… Мы понимаем же, что весь этот морок когда-нибудь кончится. Если из будущего посмотреть на это, это же квинтэссенция фашизма, бесчеловечного отношения к людям. То есть девочка нарисовала — папу посадить, девочку в детдом. То есть как бы весь этот сюжет — я не знаю, просто его если бы кто-то в кино придумал, сказали бы: «Ну, прямо чернуха».
О. БЫЧКОВА: «Сгущаете краски».
М. ГЕЛЬМАН: Да, сгущаете краски.
О. БЫЧКОВА: У меня в связи с этим есть только один комментарий и один вопрос, который я тоже задам после перерыва. А комментарий заключается в том, что все-таки, согласись, давай не будем оценивать действия или бездействие людей, которые находятся в России, мы с тобой, которые находимся не в России.
М. ГЕЛЬМАН: Хорошо, согласен. Я же не в качестве укора, а я удивляюсь. Нет, я понимаю что у людей там что-то в головах — за своих детей страх и так далее. Но все-таки удивляюсь, потому что еще недавно это было… Вот Щедровицкий недавно написал, что его отец — у него была такая фраза: ребенок рождается не человеком, а возможностью человека. То есть, в принципе, если у нас отобрали возможность на такой поступок сказать, что мы считаем его несправедливым, то что нам оставили?
О. БЫЧКОВА: Ну да, давай тогда обратим этот вопрос все-таки к тем, кто отобрал, наверное.
М. ГЕЛЬМАН: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Мы продолжим сейчас об этом разговаривать. Но я должна тут прерваться буквально на минуту на очень небольшую рекламу для наших слушателей и зрителей того, что у нас тут есть прекрасного на «Живом гвозде» и не только. Сейчас вернемся с Маратом Гельманом в «Особое мнение».
РЕКЛАМА.
О. БЫЧКОВА: …на «Живом гвозде». Но прежде я, как обычно, должна еще выполнить просьбу моих коллег из «Дилетанта», с сайта shop.diletant.media, и сказать, что там еще появилось хорошего. Тут книжка с зажигательным названием «Отряд отморозков». Мы уже перед эфиром шутили с Гельманом, что это что-то такое, что выглядит взятым буквально из свежих лент новостей. Но нет, это история про миссию «Алсос», или кто помешал нацистам создать атомную бомбу. Тоже, кстати, такая двусмысленность есть.
В начале Второй мировой войны Германия сильно опережала страны-союзницы в ядерных исследованиях. «Урановый клуб» был создан на 2 года раньше «Манхэттенского проекта». Страх перед немецким ядерным проектом был так велик, что некоторые ждали атомной бомбардировки Лондона уже в конце 1943 года. Поэтому борьба с ним велась по разным направлениям разными людьми.
Это книжка под названием «Отряд отморозков», которую можно купить на сайте shop.diletant.media. И там же еще много других красивых изданий, которые не стыдно, не позорно, но, наверное, жалко дарить другим людям. Но вы можете все равно попробовать это сделать. Возвращаясь к нашим сегодняшним разговорам из реальных лент новостей.
М. ГЕЛЬМАН: Ты знаешь, можно я…?
О. БЫЧКОВА: Давай.
М. ГЕЛЬМАН: Пока шла реклама, я подумал, что вот эту тему… С другой стороны, я думаю, что, может быть, именно такой какой-нибудь сюжет и станет последней спичкой, после которой люди повзрослеют или все вспыхнет. Ведь мы же помним, как чье-то самосожжение или какая-нибудь случайная жертва являлась стартом для сокрушительных протестов. Поэтому в этом смысле…
О. БЫЧКОВА: Ой, взял и куда-то делся у нас Марат Гельман. Но будем надеяться, что он сейчас к нам вернется и что это просто случилось. А, наверное, он хотел… Сейчас мы у него спросим. Я думаю, что он хотел выключить что-нибудь другое, типа телефонного звонка, а выключил случайно нашу трансляцию. Но это совершенно не страшно. Марат, давай возвращайся к нам скорее, потому что часики, что называется, тикают.
Да, Маша Москалева, как вы, наверное, слышали, написала письмо своему отцу, и Алексей Москалев сделал его публичным, передал его кому-то из надежных адвокатов. И я, честно говоря, поэтому надеюсь, что если у него была такая возможность получить письмо и это письмо сделать публичным, то, наверное, как-то он сможет сделать и что-то другое.
Ой, только, пожалуйста, переверни камеру, а то ты там как-то боком лежишь. Это не очень хорошо. Переверни, пожалуйста, на 90°. Вот, отлично. И еще немножко. Это 45°. Нет, еще. Супер. Так вот, раздался как минимум один голос официального человека. Ну, официального… Это Евгений Пригожин, который возмутился ситуацией с Машей Москальковой и сказал, что ребенок не должен находиться в приюте и разлучаться со своим отцом. И ты написал в Фейсбуке, что вот чуйка у человека. А что чуйка Пригожина чует, по-твоему? Как ты думаешь? Интерпретируй, расширь.
М. ГЕЛЬМАН: Я так вижу, что нынешняя российская элита состоит как бы из нескольких блоков, один хуже другого, один страшнее другого. Вот Пригожин, о котором мы говорим — это понятно. Это криминал, этот человек сидел, он убивает кувалдой без суда и следствия, он работает с преступниками.
О. БЫЧКОВА: Ну, может, не он убивает кувалдой, но его…
М. ГЕЛЬМАН: Неважно, его люди казнят кувалдой и так далее. Второе — это, условно говоря, Донбасс. То есть все эти прилепины, все эти пушилины. То есть это такая махровая красно-коричневая, такая анархическая какая-то масса, «Русский мир» и так далее. Третье — это условный, не знаю, Кадыров или Золотов. То есть это муштра, это личная преданность, азиатчина такая. И четвертая — это Кремль. Это воровство, имперскость и так далее. И вот эти четыре фрагмента, из которых вот эта сегодняшняя элита состоит. И вдруг оказывается, что вот этот криминал — самый симпатичный.
О. БЫЧКОВА: Да ладно? С кувалдой-то?
М. ГЕЛЬМАН: Да, вдруг оказывается, что они все с кувалдой, по большому счету, но этот, по крайней мере, не врет. Этот позволяет себе эмоциональные поступки. То есть он каким-то образом не забывает… То есть вся поляна зачищена, все понимают, что электорат ничего не решает, на выборах ничего не будет решаться. Но этот каким-то образом пытается общаться с населением. И по-моему, у него это получается.
Так что, видимо, предстоит какой-то момент (точнее, не видимо, а наверняка, и он его понимает), когда симпатии людей будут важны. Мы ведь с тобой понимаем, что, допустим, неважно, через год это будет или через пять, как мечтает Песков или Путин, но финалом не будет водружение украинского флага над Кремлем. То есть финал все-таки будет внутри России. Какой-то будет раскол, что-то будет происходить внутри России — неизвестно, в какую сторону и так далее. И мне кажется, что Пригожин — я не знаю, может быть, он не думает об этом, может быть, он делает искренне, но он закладывает какой-то серьезный кирпич в то, чтобы в этой будущей борьбе этих элит иметь какую-то фору.
О. БЫЧКОВА: А как тебе разговор этих двух политических аналитиков — другого Пригожина и Ахметова?
М. ГЕЛЬМАН: Слушай, я такие разговоры слышал. Дело в том, что да, конечно, люди, которые сегодня не сильно зависят — которые, может быть, еще вчера зависели, а сегодня не сильно зависят от Путина, люди, которые так много потеряли — они, в общем-то, так и думают.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Но мы же подозревали это. Потому что мы же понимаем, что все люди, в общем, приблизительно одинаковые. Тут вот кто-то написал у нас в чате трансляции в YouTube… Я прошу прощения, тут уже пролисталось высоко это сообщение, поэтому я не помню, не могу сказать, кто это сказал. Но тот человек написал, что, наверное, и Песков тоже так думает, как Пригожин с Ахметовым. Я, конечно, не хочу сказки рассказывать, но поскольку мы понимаем, что Песков совсем не дурак и, в общем, далеко не глупый человек, то я, например, охотно верю и практически не сомневаюсь в том, что очень многие люди, включая Пескова, в общем, примерно в такой же терминологии оценивают эту политическую обстановку.
М. ГЕЛЬМАН: Это как раз тот случай, когда мое мнение не является особым. Я в целом хочу сказать, что, безусловно, есть люди, которые причастны к этой ошибке. Путин считает, что ошибся, просчитался и так далее. Но система готовилась к войне минимум с 2009 года. Значит, вот это сокрытие значительной части бюджета, который шел на войну — оно же не может вот так совсем… Это же значит, какое-то количество людей это все понимало, знало, ответственность за это несло. Просто они думали, что они победят, а они не смогли победить, они терпят поражение. И вот они были одним целым, когда думали, что победят. А вот когда поражение, они вдруг начинают думать по-разному. Потому что кто-то считает, что раз уже влезли, надо идти до конца. А кто-то считает: раз не получилось, надо признать ошибку и отойти. И вот начинаются такие версии.
Но в целом, конечно, напряжение внутри этой элиты, я думаю, огромное. И вот такая зачистка — это еще один ответ на вопрос, зачем нужно сажать отца этой девочки. То есть должны бояться. Все должны бояться всего. Это единственный залог того, что Путин удержится у власти. То есть у него больше других ресурсов нет. Он не может никого купить — люди сейчас скорее теряют рядом с ним, чем приобретают. Он не может ничего пообещать в будущем, потому что все понимают, что его в будущем нет, Путина, что не он будет определять будущее. Он может единственное что — пугать. Отобрать жизнь, отобрать свободу, отобрать собственность.
О. БЫЧКОВА: Ребенка, между прочим!
М. ГЕЛЬМАН: Да, то есть страх как инструмент оказался эффективным.
О. БЫЧКОВА: Эффективнее всего, да, это правда. Ты только что был в Риге. Вот этот «Форум свободной России», куда по инициативе Гарри Каспарова уже не первый раз собираются оппозиционно настроенные российские люди, находящиеся за границей — смысл тусовки? Ну, кроме того, что, конечно, всегда хорошо, полезно во всех отношениях людям увидеть друг друга и обменяться мнениями — политический смысл, кроме человеческого?
М. ГЕЛЬМАН: Ну вот смотри. Допустим, в отличие от меня, большинство присутствующих были профессиональные политики. То есть они этим живут. То есть вот если для меня, например, стоит вопрос… Допустим, у меня успешный проект — Черногория, сейчас получается в Берлине. В случае свержения власти Путина мне говорят: «Возвращаешься?», — я не уверен. А они все думают об этом. Значит, соответственно, им нужно вырабатывать какую-то стратегию. В этом смысле сам смысл… Вообще, как ты говоришь, тусовка. Если говорить об антивоенной тусовке, почему она важна? Потому что впервые все-таки есть некая платформа, общая для всех, и с этой платформой стал взаимодействовать международный истеблишмент, в том числе политический.
О. БЫЧКОВА: Он стал, действительно?
М. ГЕЛЬМАН: Ну как, Мюнхенская конференция… Везде, где нет Российской Федерации, везде Россию представляют Ходорковский, Каспаров, ФБК в каком-то лице, Гудков. То есть это очень важно. То есть Россия не исчезла из некоего европейского целого. Просто она сейчас представлена не страной Россией, а российской оппозицией.
О. БЫЧКОВА: Не министром Лавровым и президентом Путиным, например.
М. ГЕЛЬМАН: Да, то есть до войны этого не было почему? Потому что европейские политики не видели какой-то консолидированной группы. А вот такого легитимного представителя, как Тихановская от Беларуси, у российской оппозиции не было как такового. Это вот первый очень важный момент. Второй момент. Все-таки для меня, например, таким откровением вот этого приезда был абсолютно беспощадный анализ «На следующий день после победы Украины». То есть опустили всё-всё: Украина победила — что дальше?
О. БЫЧКОВА: И что же?
М. ГЕЛЬМАН: И вот оказалось, что Орешкин и многие другие говорят о том, что, условно говоря, 45% корейский сценарий, 45% иранский сценарий…
О. БЫЧКОВА: Корейский — в смысле, северокорейский?
М. ГЕЛЬМАН: Северокорейский. Полное закрытие страны, ощетинивание, военизированные…
О. БЫЧКОВА: А разве сейчас уже это не происходит?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, происходит все. Но корейский — это уже зацементировано. То есть мы говорим о том, что сейчас есть некая линия фронта, и все зависит от того, куда двинется, кто победит и так далее.
О. БЫЧКОВА: Понятно, а тут герметичность уже.
М. ГЕЛЬМАН: Герметичность, да. Значит, есть те, кто говорит: иранский сценарий. Это более такой: если Путина сместят его же люди, будем так говорить. И 10%… В общем, много вариантов, но стало очень четко понятно, что 10% — это вариант раскола элит, который теоретически может привести, условно говоря, либо к демократизации в определенной степени российского общества, либо к разделению России на несколько стран. И тогда какие-то страны будут демократизироваться, а какие-то, наоборот, северокореизироваться, какие-то иранизироваться.
То есть я просто что хочу сказать? Я вдруг четко увидел, что за этот год Путин уже закрыл двери в то будущее, достаточно ближайшее. Ведь до 2012 года мы мыслили как? Я, по крайней мере, как мыслил? У нас плохая демократия, но надо стараться делать ее лучше.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Лучше, чем Северная Корея.
М. ГЕЛЬМАН: Да, то есть у нас недодемократия, но все-таки недодемократия. Или у нас нет свободы СМИ, но надо как-то исхитряться. Можно онлайн или еще как-то. То есть казалось до этого, что мы недоразвитое нечто, что-то на пути, но какой-то прогресс в каком-то движении куда-то. Сейчас стало понятно, что эта дверца закрыта для этого государства.
То есть фактически, если говорить о положительных сценариях, то они существуют для людей, но не для государства. То есть для людей, как всегда, есть возможность уехать. Ну а самое интересное — это, конечно, возможность переучредить государство. Но для этого надо, чтобы это государство совершило коллапс.
О. БЫЧКОВА: Ну да, и когда мы говорим, например, о поражении своей страны в войне, то это как раз тот самый случай, когда речь идет о разнице между страной и государством. Потому что одно дело государство, построенное всей этой путинской компанией, которому трудно желать что-то хорошее — всей этой коррупции, милитаризму, мракобесию и так далее, и в конце концов, чудовищному людоедству. Совсем другое дело страна и люди, которые остаются.
М. ГЕЛЬМАН: То есть получается так, что все-таки военное поражение — это скорее предпосылка коллапса. А коллапс экономики — это когда люди перестают воспринимать эту власть как своего родителя. Люди ушли от родителей. И все, нет больше этого государства. И встает вопрос о том, что создается новое, одно или несколько, заново. И вот у этих новых государств может быть какая-то другая судьба.
Я вот для себя понял именно на этом антивоенном форме. Я приехал немножко с другими настроениями, но меня убедили люди — ну понятно, это их профессия, они думают постоянно, аналитики соотносят с историческими вещами, — что страница закрыта. Вот та страница, которая была открыта Горбачевым — все, она за этот год закрыта полностью. И дальше надо ждать коллапса.
Соответственно, вот я даже где-то у себя написал, что какое-то облегчение. У меня в том, как мы помогаем Украине, нет больше этого меркантильного личного интереса. Я уже понял, что победа Украины не приведет к свободе в России. Поэтому сегодня наша поддержка Украины — она вот такая более нравственная, общечеловеческая. Ну и какая-то персональная, потому что все-таки есть, безусловно, персональная ответственность за то, что сейчас происходит. Прошлое — оно же как бы было.
О. БЫЧКОВА: Ну да. А когда ты говоришь, что ты вряд ли вернешься в «прекрасную Россию будущего», что бы это ни значило, и рассказываешь о том, что у тебя есть теперь какие-то проекты в Берлине, значит ли это, что ты как человек русской культуры, занимающийся представителями русской культуры, русскими художниками в первую очередь и не только, нашел такую профессиональную и какую угодно позицию в этом западном мире для себя? Для себя и для всего, что тебя в этом смысле окружает.
М. ГЕЛЬМАН: Ты знаешь, я же с 2014 года живу в Европе. В этом смысле я нашел новое сейчас. Я сейчас сформулирую. Оно состоит как бы из нескольких фрагментов. Один фрагмент, который, наверное, больше интересует слушателей твоей передачи — это про ренессанс русской культуры за пределами России.
О. БЫЧКОВА: У меня такое же чувство, да.
М. ГЕЛЬМАН: Сейчас происходит невероятное. Вот я приехал на антивоенный форум в Ригу, ни о чем не думая, ни с кем ни о чем не договариваясь. На следующий день концерт Окси в Риге. На следующее утро я встречаюсь с Димой Крымовым, провожаю его в Рижский театр, где он идет на переговоры. Ну это Москва! Звонит Нойз… Итак, Берлин, Тель-Авив, мы обсуждаем…
То есть, в принципе, сейчас, просто освободившись от этой территории. Потому что ведь начиная с 2014 года, вроде казалось, что свободная ситуация в Москве, но она была полусвободная. А тут она совсем свободная, понимаешь? И вот у меня есть такая гипотеза (уверенности пока нет), что вот этот взрыв, свежесть, неожиданность, еще и необходимость заново действовать… Понимаешь, люди, которые уже хотели почивать на лаврах… Макс Диденко бегает, 3 спектакля поставил за это время в Берлине, делает «Кабаре». То есть он сидел бы там… Завтра спектакль. В общем, очень много русских режиссеров в Берлине — просто все почти.
О. БЫЧКОВА: Это правда. Я живу в Тель-Авиве. Тут просто буквально каждый день только уворачивайся вообще — не успеваешь.
М. ГЕЛЬМАН: И композиторы. В Париже — Айги, Курляндский. В Берлине — Филановский, Невский. То есть «СловоНово» — мы думаем об этом. О том, что это шанс для русской культуры. Причем Орешкин мне в Риге дал ключ. Он говорит: «Это абсолютно естественно, потому что русская культура европейская, а русское общество ордынское». Поэтому русская культура, освободившись от этого русского общества, вдруг получила какую-то новую степень свободы.
О. БЫЧКОВА: Это эмигрантская история или она имеет шанс как-то во что-то влиться?
М. ГЕЛЬМАН: Ты знаешь, мы были на спектакле Наринской в Берлине — там было 2/3 немцев зрителей. Так что это не совсем эмигрантская история. Нет, это не может продолжаться долго. То есть, безусловно, без опоры, но именно для такого рывка эти несколько лет могут оказаться плодотворными.
О. БЫЧКОВА: Для рывка куда? Сразу скажи, у нас остается буквально 1,5 минуты. Куда, и успей сказать второе.
М. ГЕЛЬМАН: Русская культура — европейская культура. Она должна освободиться от этого мема — «великая» и так далее. Но она должна стать естественной частью европейской культуры, интегрированной. И второе, что меня увлекает — это возможность работать с интернациональным контекстом как с собственным контекстом.
Дело в том, что помимо всей этой мути, про которую мы говорим, происходит куча разных событий в мире. Урбанизация мира происходит, искусственный интеллект просто разрушает все наши представления об авторстве в искусстве. И вдруг оказывается, что твой опыт и твой взгляд интересен людям, уже не имеющим никакого отношения к русскому, вообще не понимающим. И вот сейчас в Берлине 26 апреля я открываю галерею, которая не имеет никакого отношения к моему ни русскому, ни молдавскому прошлому, а имеет отношение к моему берлинскому будущему.
О. БЫЧКОВА: Это ужасно круто. Мы заканчиваем. Спасибо, что именно на этой теме ты закончил. Тебе больших успехов и с берлинской галереей, и со всеми остальными твоими проектами. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». Марат Гельман, Ольга Бычкова. Я с вами на самом деле, наши слушатели и зрители, не прощаюсь, потому что сейчас из этого эфирного часа переезжаю в следующий. Там будет «Слухай Эхо». Начинайте, пожалуйста, писать мне всякие вопросы, сообщения и комментарии. До встречи буквально через 5 минут. Пока!