«Особое мнение» Максима Трудолюбова
Сейчас ситуация паритета или позиционного тупика — она и в политике тоже. Мы постоянно видим сообщения, что западные партнеры ведут с украинскими коллегами разговоры о возможном выходе на переговоры. Уже довольно давно стоило задуматься, как подойти по-настоящему к решению проблемы безопасности Украины…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19:06 московское время. Я Айдар Ахмадиев. На «Эхе» и на «Живом гвозде» традиционно в это время на своем месте программа «Особое мнение». В гостях журналист Максим Трудолюбов. Максим, рады вас видеть… Так, мы вас вновь не слышим, но я надеюсь, технические проблемы как-то решатся постепенно. Да, бывает. Прямой эфир, ничего страшного. Пока мы вас не слышим.
Но, собственно, да, Максим, давайте, пока вы там настраиваете, я как раз уделю время рекламной паузе — нашему не только книжному интернет-магазину shop.diletant.media. Дело в том, что там продается также мерч. Его можно найти, если чуть спуститься вниз к концу страницы после книг. Футболки… Плакаты там, по-моему, уже закончились дилетантовские. Вот я не посмотрел, к сожалению, но футболки есть, их можно предзаказать прямо сейчас, пока есть такая возможность. Переходите, футболки памятные, можно их подарить, можно оставить себе. Я вот люблю мерч и поэтому тут то, что меня интересует, как раз есть. shop.diletant.media, переходите и заказывайте.
Там же есть и книги. Пока Максим к нам подключается, вы будете вынуждены слушать какое-то время меня, поэтому давайте я вам расскажу. Вы знаете, многие сегодня (я думаю, среди вас тоже) уехали из России вынужденно. Кто-то это сделал осознанно. Собственно, я давно к этому готовился. С русскоязычными книгами бумажными здесь, за границей, где я тоже нахожусь, достаточно большие проблемы. Казалось бы, не так далеко от России, развитая страна, большое количество книжных магазинов, и сегодня современные способы доставки такой продукции, собственно, во многом решают эти проблемы.
Но, как оказалось, даже в столице Германии, в Берлине, где я был на днях, с этим все не очень хорошо. В крупных книжных магазинах в центре города есть русскоязычные отделы, как и отделы книг на других языках — например, на украинском. Но выбор там совершенно небольшой. Поэтому что-то такое, конечно, выбрать почитать можно, но чего-то специального нет. И вот shop.diletant.media этот вопрос решает.
Максим к нам снова подключился. Максим, надеюсь, мы вас слышим. Нет, никакого звука, к сожалению, нет. Вы знаете, это отдельная проблема. Когда нет картинки, тут ничего страшного.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Алло, сейчас слышно?
А. АХМАДИЕВ: Вот сейчас слышим, отлично. Максим, да, наконец-то.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, простите.
А. АХМАДИЕВ: Ничего страшного. Вот прямой эфир, бывает такое. Знаете, в таких случаях принято скидывать вину на кого-нибудь — на Госдеп или на «Газпром», на кого любите. Здесь какие-то сторонние силы вмешались, однозначно.
Максим, 7 ноября, красный день календаря сегодня. И вот вам в чате уже задает вопрос Илья Евсеев об этом. Давайте прямо с этого начнем. Он спрашивает: «Очевидно, что 4 ноября, День единства, не приживается как праздник (вот и Илье очевидно). А можно ли сказать, что 7 ноября канул в лету?».
Все-таки как вам кажется, 7 ноября… Хоть я и не жил в Советском Союзе, я видел все эти кадры, как это широко праздновалось в СССР. И вот в один момент просто все это куда-то ушло, собственно. О чем это говорит? Об искусственности всего этого, о неискренности, либо нет?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это был праздник той страны, которой больше нет. Собственно, попытки его пересоздать, наверное, были уже бесплодными с самого начала. Это был праздник идеологический. Это было первое в мире социалистическое государство и оно отмечало свое рождение. Сколько оно прожило, столько прожило.
То есть чем дальше, тем меньше это будет значимой датой. Даже удивительно, что вы знаете выражение «красный день календаря», которое я помню из школы, но вы вряд ли его можете помнить непосредственно напрямую. То есть для меня сегодня это скорее месяц нападения ХАМАС на Израиль, чем что-либо, связанное с Россией. Потому что вот этот прошедший месяц для всего, что происходит в мире, гораздо более значим, чем 7 ноября.
А. АХМАДИЕВ: Это совершенно точно. Да, тут, конечно, не до праздников. Мы обязательно доберемся до темы Ближнего Востока, но вы знаете, давайте начнем с актуального, с России, а потом там уже все логично, я надеюсь, у нас перетечет в войну между ХАМАС и Израилем.
Вы знаете, Россия вышла из договора об обычных вооруженных силах в Европе. И это уже не первое соглашение, из которого Россия выходит в последние дни даже. Вспомним соглашение о запрете ядерных испытаний. Как вы предполагаете, для чего это нужно российским властям? Это все, как это говорится в народе, показуха или действительно что-то за этим может последовать практическое?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что это свобода рук. Это вопрос освободить себя от каких-либо обязательств или от последних признаков обязательств, которые Россия брала на себя перед странами Запада. Общая линия поведения такая, что нас обманули и мы, как дурачки, следовали обязательствам, в то время, как Запад давно перестал им следовать. Так это объясняет Путин и его коллеги. Поэтому, в общем, это ожидаемо.
Возможно, за этим стоит что-то конкретное. Мне это неизвестно. Наращивание военного производства, скорее всего. Но это просто укладывается в общую рамку. И экономическим образом, в принципе, нынешнее руководство, по сути, изменило модель развития российской экономики. При нынешних, по сути, 10% ВВП, которые идут на войну и военное производство, при таких огромных затратах, уже советских по своим масштабам, конечно, рамки договоров уже выглядят смешными. В любом случае они бы не соблюдались.
А. АХМАДИЕВ: Просто, вы знаете, есть, наверное, глобально две версии. Первая — это то, что Россия пытается такими выходами из международных соглашений просто создать впечатление, что, собственно, бойтесь, мы тут не играем с вами в игры, мы все по-серьезному и вообще еще ничего по-настоящему не начинали. И вторая версия — это, собственно, действительно Россия готовится к чему-то серьезному, и об этом говорят многие факты. Собственно, вы к чему склоняетесь? Что здесь — это такие декорации или это действительно точат ножи?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это наращивание военного производства прежде всего. России, в общем-то, удалось раскочегарить военно-промышленный комплекс. Он работает сейчас лучше, чем до войны и в начале войны. Очевидно, просто будет больше производство и количество вооружений будет больше. Просто это некоторое такое законодательное оформление реальности на земле, которая с точки зрения нынешнего руководства представляет собой такую стратегию на милитаризацию экономики и милитаризацию политики. Ну, милитаризация политики уже произошла, а милитаризация экономики продолжается. Это оказалось сделать сложнее, но это происходит.
А. АХМАДИЕВ: При этом мы видим еще параллельно, что Россия, по-моему, решает (во всяком случае, на время) проблему дефицита боеприпасов. Совсем недавно агентство Bloomberg, и не только оно, писало о поставке большого количества этих самых боеприпасов из Северной Кореи. То есть Россия сейчас, собственно, готова к позиционной войне, например, о которой пишет Валерий Залужный в статье для журнала Economist, на ваш взгляд, или нет? Как здесь обстоят дела?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Россия оказалась в паритете с Украиной в этой ситуации, о чем и пишет Залужный. То есть очень близкие мощности у обеих сторон: артиллерия на артиллерию, танки на танки и так далее. Я не специалист по войне, но это то, что говорят эксперты в этой области. То есть сейчас все сравнялось. Поставок для Украины оказалось достаточно. Поставок западного вооружения оказалось достаточно только для того, чтобы уравновесить российские возможности, но недостаточно для того. чтобы их преодолеть.
По сути, об этом говорит Залужный, и в этом суть нынешней сложившейся ситуации. То есть она проявила, выявила на поле боя то, что западные партнеры Украины не стремились к тому, чтобы дать Украине слишком много вооружений и дать Украине возможность добиться какого-то быстрого очевидного успеха. Очевидно, опасаясь того, что Россия, оказавшись в ситуации проигрыша, начнет эскалацию в сторону, очевидно, ядерного оружия. Такая схема мышления, в общем, свойственна прежде всего американцам. Просто сейчас мы пришли к ситуации, когда это стало очевидным.
А. АХМАДИЕВ: Но есть же в этом доля правды.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, она есть. То есть, опять-таки, я не военный эксперт, но люди, которые занимаются этим, говорили уже давно, что для создания какого-то сокрушительного драматического эффекта на поле боя в Украине нужно было превосходство хотя бы в какой-то области, в какой-то сфере. На воде невозможно. В воздухе у Украины практически нечего противопоставить российской боевой авиации, которая, по сути, остается в нетронутом состоянии и используется крайне осторожно и мало. На земле в той ситуации артиллерийской войны, которая идет, по сути, достигнут паритет с обеих сторон. Минные поля непреодолимы. То есть ни та, ни другая сторона не может показать каких-то драматических изменений прямо сейчас, в этом сезоне. Хотя еще совсем недавно я слышал от специалистов-коллег, которые говорили, что, допустим, взять Токмак в этом году еще реально. Но, судя по всему, и этого не произойдет. Еще раз, я не эксперт, мне неловко об этом рассуждать, но, в общем, это просто иллюстрация того, где оказалась ситуация с чисто военной точки зрения.
А. АХМАДИЕВ: То есть этот тупик? И это не только военный тупик — давайте действительно не будем рассуждать как военные эксперты, — но это политический тупик в том числе? Мы же с вами видим: ни та, ни другая сторона не может что-то представить, так скажем.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вы видите, какая ситуация? Она сложная. Я об этом писал и говорил еще давно, что для того, чтобы добиться украинского плана мира, реализовать формулу мира по Зеленскому — это международно признанные границы, вывод всех войск, репарации, гарантии безопасности Украины и так далее, — чтобы эти пункты по-настоящему выполнить, нужно, если совсем коротко, взять Москву. То есть нужно добиться того, чтобы Москва, например, стала выплачивать компенсации за нанесенный Украине ущерб. Нужно, чтобы Москва признала свою ошибку. А что такое признание ошибки в войне? Это капитуляция. Представить себе результат такого уровня сейчас невозможно. Но его и год назад невозможно было представить. Например, даже после неожиданно успешного прорыва в Харьковской области.
То есть сейчас ситуация паритета или такого позиционного тупика — она и в политике тоже. Мы постоянно видим сообщения, что западные партнеры ведут с украинскими коллегами разговоры о возможном выходе на переговоры. В какой стадии все это, я не знаю, но, в общем, уже довольно давно, мне кажется, стоило задуматься о том, действительно, как подойти по-настоящему к решению проблемы безопасности Украины.
А. АХМАДИЕВ: Давно — насколько давно?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Несколько месяцев назад уж точно. Я помню, что, возможно, в нашей передаче здесь я цитировал историка Стивена Коткина, который говорил, что нужно подходить реалистично к этой ситуации, нужно смотреть на примеры других конфликтов.
Если мы исходим из того, что мы хотим получить железные гарантии безопасности для Украины — а мы хотим, весь мир этого желал бы, поскольку это позволит начать восстановление украинской экономики и залечивание ран украинского общества, — чтобы добиться таких гарантий, нужны, вероятно, двусторонние договоренности с крупными военными державами, поскольку вступление в коллективные организации, такие, как НАТО и Евросоюз, все-таки не вопрос ближайшего времени, и это было понятно давно.
А чтобы заключить такие двусторонние соглашения по такому же принципу, как существуют соглашения между Израилем и США, между Южной Кореей и США, вот в таких случаях, между Японией и США — это двусторонние соглашение о гарантиях безопасности, тех или иных…
А. АХМАДИЕВ: Но сначала ведь нужно остановить все-таки боевые действия. Потому что без этого как договор заключить?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Поскольку в ситуации продолжающейся войны не только вступить в коллективную организацию, но и заключить обязывающие (что очень важно, обязывающие) двусторонние соглашения о военной помощи или о взаимной обороне — это можно по-разному формулировать, но, в общем, в состоянии продолжающейся войны, когда линия фронта двигается, когда ни одна сторона не чувствует, что она удовлетворена результатом, заключить такие соглашения невозможно. Скорее всего, западные партнеры просто на них не пойдут.
А в том, что они в принципе готовы на них пойти — об этом, по крайней мере, декларации есть. Они звучали еще летом, в начале лета. Когда собирался саммит НАТО, представители «семерки» говорили, что они готовы как раз на такие двусторонние соглашения. То есть это были бы, например, соглашения между Украиной и США, Украиной и Британией, Украиной и Францией. Это было бы хорошим решением. Но пока нет такой ясности, когда можно приступить к этому.
Я сам изначально из России, представитель страны-агрессора, поэтому мне не очень с руки рассуждать об этом. Но исключительно исходя из реальности на земле, возможно, что о таких соглашениях думать украинской стороне разумно и нужно. При этом я прекрасно понимаю, что политически и морально украинское общество не готово к тому, чтобы идти на уступки.
А. АХМАДИЕВ: Но это будет трактоваться как победа России? Россией, Украиной, миром.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Российские политики, начиная с президента Путина, и, естественно, пропаганда сделают победу практически из чего угодно. Я думаю, что беспокоиться об этом всерьез не стоит. Судьба Украины, возможность ее восстановления в данном случае, мне кажется, важнее.
Но, конечно, не мне об этом рассуждать. Я просто говорю о том, что ситуация и раньше была такой, что все были захвачены таким оптимизмом по поводу такой оптимистической перспективы, оптимистичным взглядом на перспективу, в котором впереди была полная сокрушительная победа Украины. Хотя даже в том виде, в самом оптимистичном виде, в самом лучшем, какой возможен, она представляет собой действительно выход на международно принятые границы. Но даже этот выход не гарантировал бы соблюдение каких-то последующих соглашений со стороны Москвы, потому что в Москве осталась бы какая-то старая власть или она бы слегка поменялась. То есть дело в том, что ожидать выплаты репараций можно только в том случае, если в стране-агрессоре сменился режим, если там политическая ситуация изменилась так, как она меняется после крупного военного поражения.
Такое в российской истории бывало. Крупные военные поражения случались, становились началом глубоких политических изменений. Самые известные — это Крымская война и Японская война, каждая из которых послужила началом, таким толчком к всеобъемлющим политическим реформам.
А. АХМАДИЕВ: Послушайте, Максим, там были силы оппозиционные, так их назовем, у которых был силовой ресурс. Сегодня такая картина лично мне не представляется возможной, потому что каких-то сил, противоположных этой власти, я не вижу. Ну кто?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Так вот я и говорю, что нынешняя война даже в случае успеха Украины, максимального, какой мы можем представить — то есть это выход на международно признанные границы, — даже в этом случае смена власти в России под вопросом. Может быть, не может быть — мы не знаем.
А задача, как мне кажется, если смотреть с точки зрения Украины — наша задача думать про российскую, но поскольку мы сейчас говорим о том, что происходит на поле боя, то задача прежде всего у самой Украины, у украинского общества обеспечить гарантии безопасности для себя, обеспечить возможность восстановления экономики и общества и возможность смотреть в будущее спокойно и без страха за будущее детей. Это ключевое.
А гарантии безопасности могут дать Украине крупные военные державы. Иначе ничего не получится. Если не будет гарантий безопасности, не будет железной границы, защищенного неба, то восстанавливать экономику будет невозможно. Невозможно будет привлекать деньги, невозможно будет смотреть вперед спокойно, поскольку для инвестиций нужно время, нужен горизонт и гарантии безопасности нужны именно для этого.
Не один исторический пример не подходит полностью, но похожим образом происходило с Южной Кореей и с Японией. Израиль более сложный случай, но и там, в общем, гарантии безопасности позволили развивать страну, позволили сделать ее, по сути, страной первого мира, несмотря на то, что она находится во враждебном окружении. Но и сейчас эта модель подвергается очень жестокой проверке на прочность. Но как бы это отдельная тема.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Но вот система международной безопасности, кажется, просто разодрана в клочья событиями последних почти уже 2-х лет. То, какой мир сегодня, выгодно России? Это то, чего хотел Владимир Путин?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Пока процесс продолжается. Не очень понятно, что он хотел в действительности, поскольку если его слушать, то в основном речь там идет о преодолении американского доминирования. Он не может перестать говорить о том, что американцы лезут и туда, и сюда, находятся и там, и там.
В общем, это действительно так. То есть нельзя сказать, что это какое-то открытие. США крупнейшая военная держава в мире и своеобразная империя. Ну, своеобразная, поскольку это не совсем империя, но с признаками империи в том смысле, что у США есть интересы во всех частях света, в мире огромное количество американских военных баз и США так или иначе участвуют во множестве конфликтов. Это все правда. Но если просто браться за то, чтобы это разрушать, то, возможно, следует думать о том, что должно возникнуть вместо разрушенного. Но того, что должно возникнуть, я не вижу и искренне не понимаю.
А. АХМАДИЕВ: Наверное, как можно понять многополярность? Это, собственно, сбалансированность. То есть какое-то количество сил, которые, скажем, балансируют на чаше весов, если взять Китай, Россию, США и так далее. Может быть, так можно понять то, чего хочет Владимир Путин?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я не вижу единой схемы. Потому что насколько можно понять, например, устремления Китая, они, в общем-то, не включают в себя радикальный передел ситуации. Это трудно себе представить, поскольку Китай находится в глубоком экономическом взаимодействии и даже взаимозависимости с США. До сегодняшнего дня США один из крупнейших, третий по величине партнер Китая. Евросоюз второй. Все это Китаю совершенно важно. Невозможно себе представить, что они хотят разбрасываться этим. При том, что экономика Китая растет все медленнее, трудно представить, что они готовы вот так вот наплевать на свои связи с Западом, так же, как сделала Россия. Россия — никто не ожидал этого, кстати, но Россия пережила этот разрыв сравнительный легко. Экономика оказалась, возможно, проще устроена, чем многие думали.
А. АХМАДИЕВ: Но послушайте, тот авторитарный режим, который сегодня установлен в Китае — ведь может быть так, что Пекин, собственно, видит его конец. Когда-то это случится. Вы говорите, что экономика растет не так быстро. То есть когда-то какие-то перемены могут настать. Собственно, здесь понадобится помощь друзей по авторитарному миру, если все это очень сильно упрощать. И может ли на основе этого быть построена какая-то коалиция? Это Россия, Китай и другие авторитарные страны, собственно, которые в случае чего заменят хотя бы частично те экономические связи, которые сегодня у Китая установлены с демократическим миром, который вряд ли в случае общественно-политических изменений в Китае поддержит действующее авторитарное правительство.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Видите ли, возможно, у Китая есть какие-то позитивные планы на будущее в виде каких-то коалиций, но мне они неизвестны. То, что происходит, мне кажется, ближе не к тому, что люди во главе с Россией, поскольку Россия все-таки крупная держава, рушат мировой порядок, а скорее слабеющий мировой порядок используется различными державами для того, чтобы решить какие-то свои проблемы или просто для того, чтобы воспользоваться.
То есть, скорее всего, ситуация такая, что, в общем, мы и так замечали и очень давно уже было понятно, что тот мировой порядок, который сложился к концу Холодной войны и который представлял собой, по сути, продолжение соглашений 1945, тех 40-х годов, когда сформировались основные институты миропорядка — вот этот способ сохранения мира (между крупными державами, оговоримся, потому что мира как такового не было, огромное количество войн шло на периферии крупных держав на протяжении всей Холодной войны), — так вот, этот порядок и эти институты начали давать сбой еще довольно давно.
Еще, допустим, в 2000-е годы США в значительной степени утратили моральную правоту, остатки которой у них еще были до этого. То есть вторжение в Афганистан и война против Ирака в значительной степени разрушили эффект моральной правоты, который у США, возможно, еще был. То, что президент Буш тогда называл «войной с террором», в общем, вылилось в абсолютно разрушенные отношения США со странами и культурами Ближнего Востока, которые с тех пор окончательно для себя решили, что это враг № 1.
А. АХМАДИЕВ: Но до этого разве у них было другое мнение, Максим?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это сильно ухудшило ситуацию, сделало ее необратимой. В этом смысле статус кво, тот статус кво, к которому мир пришел по результатам Холодной войны, держался довольно долго. Но в силу многих обстоятельств, в том числе ошибок самих американцев, это статус кво начал разрушаться. Эта эрозия началась давно, но просто именно сейчас так совпало, что именно в последние годы на наших глазах некоторые державы, прежде всего Россия, решили воспользоваться вот этим ослаблением статуса кво для того, чтобы… Это такой оппортунизм международный: решили воспользоваться этой ситуацией, чтобы быстро решить какую-то проблему.
Опять-таки, я не считал никогда, что завоевание Украины — это какая-то абсолютная жизненная, экзистенциальная необходимость для России и российской культуры. Я в этом смысле никогда Путина не поддерживал, как и никаких других. Но он решил так и какая-то часть российского истеблишмента очевидно согласна с тем, что Украина — это некоторая экзистенциальная проблема для России. И вот они, как они думали, воспользовавшись разрушающимися миропорядком, вот этим ломающимся статусом кво, решили быстро решить некоторую проблему.
Совершенно в той же логике происходили события между Азербайджаном и Арменией, когда политические лидеры Азербайджана осознали, опять-таки, ослабление статуса кво, ослабление основных механизмов сдерживания в их регионе. Россия, между прочим, была одним из таких механизмов, и ослабление России в силу ее вовлеченности в безумную войну с Украиной позволило Азербайджану решить некую свою старую, застарелую проблему, которая для политического руководства Азербайджана была экзистенциальной. И они, в общем-то, до какой-то степени добились успеха.
Похожим образом руководство ХАМАСа осознавало, опять-таки, ослабление вовлеченности США и других сил в их регион. Вспомним на секунду, что Дэн Салливан, советник по безопасности президента США, буквально за 2 недели до погрома, устроенного ХАМАСом, до вторжения в Израиль, говорил о том, что Ближний Восток все меньше занимает его время и в основном он прежде всего смотрит на ситуацию в тихоокеанском регионе.
Вот ярчайший пример в том смысле, что крупные державы, прежде всего США, которые десятилетиями были важнейшим внешним игроком на Ближнем Востоке, отвлеклись, израильская разведка проморгала, и получилась эта чудовищная атака, которая тоже, по сути, является таким актом оппортунизма со стороны силы, которая не очень смотрит вперед по-настоящему, в перспективу, а просто стремится воспользоваться ситуацией.
То есть это все разные вещи. Они произошли близко по времени, но общий у них, с моей точки зрения, именно вот этот оппортунизм — осознание возможности и готовность быстро ее использовать.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, если вы считаете, что начало, собственно, разрушения этого миропорядка — это начало 2000-х и действия Соединенных Штатов, то полыхнуло-то сейчас, спустя больше 20 лет. И полыхнуло после того, как, собственно, Россия вторглась в Украину. То есть, наверное, первопричина-то не то чтобы в США даже.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Видите ли, я стараюсь быть реалистом и думать со всех сторон. Конечно же, именно Россия во главе с Путиным вторглась в Украину в 2014 году, аннексировав Крым и начав по раннюю первую войну на юго-востоке и востоке Украины. Это, конечно, так. Но этого не было бы, если бы американцы не сделали своих ошибок. А они их сделали гораздо раньше.
Я не открываю здесь ничего нового. В общем, эта ситуация постоянно обсуждается и в самих Штатах, поскольку в Америке существует развитое большое общественное пространство, в котором присутствуют самые разные голоса. И уже не раз обсуждались те дискуссии, американские интеллектуалы и политики возвращались к тем дискуссиям, которые велись в 2001-2003 году, к тем, которые предшествовали вторжению в Ирак.
Тогда американское общество было захвачено вот этим стремлением к быстрой победе, к какому-то быстрому результату, к ответу на акты терроризма еще 2001 года. И, опять-таки, у Америки образца 2001 года после чудовищного теракта была некоторая обновленная моральная правота. Американцы были жертвой совершенно чудовищной террористической атаки и эта моральная провода позволяла им действовать.
Но американцы, к сожалению, эту возможность использовали плохо в том смысле, что они действовали, недостаточно думая о последствиях. При том, что американцы обладали и обладают до сих пор абсолютным превосходством в военной силе при столкновении практически с любым противником, они крайне плохо подумали о том, что происходит после собственно самого военного столкновения. Поскольку после военного столкновения происходит ситуация мира, в которой тоже нужно добиваться победы. Ситуации мира в том смысле, что отсутствие военных действий. Но то общество, которое было только что сокрушено, та сила, которая была только что побеждена на поле боя, все равно остается и с ней приходится иметь дело. И проведя очень быструю военную кампанию, 2-3 месяца, потом нужно, в общем-то, годами создавать новые отношения, налаживать отношения со страной или регионом, который удалось победить.
Этого не удалось — так сказать, выиграть мир. То есть выиграв войну, США не смогли выиграть мир ни в Афганистане, ни в Ираке. И это крайне тяжелая ситуация для будущего. И это очень подкосило статус кво, в котором мира оказался к 90-м годам прошлого века.
И эта эрозия очевидно происходила довольно долго. Различные силы, которые считали себя обделенными, недовольными, обиженными так или иначе ситуацией именно конца Холодной войны — вот эти силы, считавшие, что с ними поступили несправедливо, плохо, обманули, — вот эти силы почувствовали, что наконец-то есть окно возможностей.
Я, например, никогда не считал, что Россия абсолютно обречена на такой ресентимент и на такой жестокий отложенный ответ на поражение. Я лично так не считал. Но во главе российского государства оказались люди, которые так считали. И они долгие годы, как мы теперь понимаем, таили эту обиду или это ощущение глубокой обделенности, несправедливости. Таили это и готовились внутренне к тому, чтобы ответить, чтобы компенсировать, чтобы вернуть что-то утраченное.
Что именно, не вполне понятно, но судя по тем требованиям, которые Путин выдвигал к НАТО и к США накануне вторжения в Украину, судя по этим ультиматумам, речь в его голове идет прямо-таки о восстановлении прежней похожей на советскую линию соприкосновения с Западом плюс-минус. То есть это планы невероятно амбициозные.
Но, в общем, главное в этом смысле все-таки — опять-таки, главное, чтобы мысль закончились, — состоит в том, что эти люди мыслят как такие исторические оппортунисты. Они ждали окна возможностей, посчитали, что дождались, и решили рвануть. То есть вот это политическое мышление, которое победило. И это политическое мышление победило не только само по себе — оно победило и альтернативное политическое мышление, которое на самом деле до этого, казалось бы, превалировало в России. Это мышление, связанное с тем, что необходимо развивать экономику, нужно смотреть далеко вперед на перспективу, вкладываться в образование, в развитие инфраструктуры и так далее — во все эти скучные вещи, которые на самом деле позволяют в течение, допустим, десятилетий поднимать благосостояние общества и создавать возможности для его технологического и экономического развития на будущее.
Такие возможности у России были. То есть у России были одни из самых лучших возможностей в этом смысле среди очень многих стран на момент окончания Холодной войны, условно говоря, на момент 30-летней давности.
А. АХМАДИЕВ: Что же так привлекло тогда Владимира Путина — коллективного, давайте так скажем, — привлекло его в другом варианте, в начале военного вторжения? Собственно, что более привлекательного в нем, нежели в продолжении экономической политики, которая приведет в итоге к развитию общества?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я не знаю, как анализировать именно его личное мышление, но совершенно точно, что возобладал сам тип — совершенно другой тип мышления, который не делает ставку на рациональное экономическое взаимодействие с крупными державами.
В то время, как сами крупные державы на самом деле думали именно в этой рамке. Они именно так строили свои отношения на протяжении почти всех этих трех десятилетий. То есть общая основа связи между Западом и Россией состояла в том, что нужно втягивать Россию, действительно потерпевшую поражение — самостоятельно или побежденную, это можно спорить, но, в общем, потерпевшую поражение в Холодной войне, — втягивать Россию в экономическое взаимодействие.
Само это взаимодействие, сама это взаимозависимость, которая создается в результате развития экономики, удерживает державы от войны. Именно на этом мышлении, в общем-то, изначально строился Европейский Союз. И это мышление для европейцев оказалось невероятно действенным. Евросоюз до сих пор существует именно на этой логике — на такой, что война между Францией и Германией или Францией и Британией невозможна, даже несмотря на то, что британцы вышли из Евросоюза.
Но оказалось, что эта логика не сработала в отношениях с Россией. По крайней мере, с той частью российского общества, которая выбрала Путина, как бы он там ни оказался у власти. Но, в общем, у власти в России оказалась та сила, которая эту логику не признала, посчитала ее для себя, возможно, унизительной. Я не знаю, как они себе это там формулируют, но они посчитали это ниже своего достоинства — включаться в экономической взаимодействие с державами, которые заведомо мощнее, позиции которых на мировых рынках в сфере технологий неизмеримо выше, чем российские. И они, видимо, внутреннее для себя сделали ставку на то, что нужно эту ситуацию радикально взорвать. Не пытаться долго встраиваться, зарабатывать, обеспечивать благополучие общества, а взорвать и воспользоваться возможностью. Первой возможностью, когда учитель вышел из класса, так сказать. Рвануть и перевернуть всю мебель. Вот это мышление, в общем-то, возобладало. Я подозреваю, что, видимо, и следующие случаи.
А. АХМАДИЕВ: Когда вы говорите «возобладало», собственно, просто интересно… Это такое мое размышление о природе, почему именно этот путь был выбран. Потому что, например, есть такие примеры, как Франсиско Франко в Испании, который по итогу выбрал интеграцию в общеевропейскую экономику и отход от этого очень тоталитарного… Тут наоборот.
(обрыв трансляции)
Вы знаете, у нас осталось очень мало времени. Давайте мы попробуем все-таки эту тему затронуть, хотя бы поверхностно ее обсудить. Это президентские выборы в России. Вы просто несколько дней назад опубликовали пост, в котором назвали российские выборы ловушкой. И тут мы за последние дни получили несколько, так скажем, новостей из этой сферы.
Это Борис Надеждин, которого «Гражданская инициатива» выдвинулась, но пока, естественно, его не зарегистрировали. Здесь и встреча Григория Явлинского с Владимиром Путиным. Здесь Антивоенный комитет России, который встречался в Берлине и выработал стратегию «Полдень против Путина». В общем, пытается внесистемная оппозиция найти эту точку соприкосновения, какую-то стратегию сформулировать, общий знаменатель.
Вообще вы знаете, когда мы обсуждаем вот эти конфликты, происходящие в мире — вот сейчас вы тоже описали достаточно подробно эту схему, — как-то президентские выборы, эта тема абсолютно меркнут. Как будто бы совершенно никакого смысла в этом нет — в этих стратегиях, в согласованиях кандидатов и так далее. Вы видите какой-то смысл?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я действительно думаю, что те, кто будут организовывать эти выборы, сделают максимум для того, чтобы превратить их в ловушку для оппозиции, в ту или иную. Самое простое — это то, что все кандидаты будут за войну, а, допустим, какой-нибудь один, который против, будет клоуном. Так я думал и так я думаю по-прежнему. Могут и как-то по-другому выстроить, но, в общем, попытки сделать так, чтобы можно было высказаться против войны с помощью выборов — эти попытки, я думаю, будут пресечены.
Потому что они как бы специально придумывают. Они воюют с тем опытом, который был в прошлом, когда хоть немного, но, в общем, некоторого успеха удавалось добиться с помощью тактического голосования, с помощью «Умного голосования» Алексея Навального. Они сделают все, это понятно, для того, чтобы никакие такие схемы не сработали. Поскольку они в принципе выстраивают всю систему под войну, чтобы война была тем идеологическим центром, вокруг которого выстраивается в обществе лояльность. То есть хороший для государства тот, кто за войну, плохой тот, кто против войны. Схема простая, но она, тем не менее, взята очевидным образом на вооружение.
В общем, именно в этом духе будет подбираться состав каких-то дрессированных зверей в этом политическом цирке, который будут представлять собой эти выборы. Но так будет подбираться, чтобы невозможно было проявить свою настоящую позицию каким-то образом именно с помощью голосования. Так мне кажется.
То есть я верю в мощные интеллектуальные способности команды Навального, других оппозиционеров, Ходорковского. Возможно, они что-то придумают такое конкретное. То есть это будет ответ схемой на схему. Но я лично никогда в это не верил, поскольку с той стороны мы всегда имеем дело со схемоделами, с людьми, которые думают о политике исключительно как об упражнении в политтехнологиях. Больше никак, потому что настоящая политика для них непублична. Публичная политика всегда театр, всегда технологии. Они уверены, что и во всем мире так. А настоящая политика — это то, что происходит за закрытыми дверями. Это поставки вооружения из Ирана, сделки с Северной Кореей и так далее. Вот это все, чем они занимаются. Ну и война прежде всего. Решения о войне тоже, как мы заметили, не принимаются с участием общества. А это важное политическое решение.
А. АХМАДИЕВ: При этом мы видим проблемы, собственно, и внутри российской политической системы — вот эти еврейские погромы в Махачкале, до этого был вооруженный мятеж Евгения Пригожина и так далее. Коррозия и здесь дает о себе знать? Что происходит, на ваш взгляд?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это ведь тоже в каком-то смысле ослабление статуса кво к ведет к вспышке разных болезней, которые как-то прячутся или подвергаются заморозке. Я лично не верю в то, что этот погром или попытка погрома в Махачкале или на Северном Кавказе в целом, в Нальчике — что они были какой-то хитрой схемой. Я не верю, что Кремль способен на такие тонкие действия. Это вспыхнуло само, скорее всего.
Реагировали крайне плохо. Как всегда, продемонстрировали некомпетентность всякие мощные организации, которым платят огромные деньги, такие, как Росгвардия. Ну а потом задним числом, естественно, вслух только сказали, что это придумали американцы. Просто даже смешно обсуждать: американцам разжигать антисемитизм в России. Это не смешно.
Но я не верю в то, что это какая-то организованная акция. Это просто когда все плывет, то начинается таяние и всякая жижа и гадость всплывает на поверхность. Это тоже в каком-то смысле оппортунизм такой, бессмысленный.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Максим Трудолюбов, журналист, был в гостях программы «Особое мнение». Я Айдар Ахмадиев. Сегодня через час в эфире, по традиции, программа «Статус» с Екатериной Шульман и Максимом Курниковым. Поэтому оставайтесь с нами. До свидания!