«Особое мнение» Максима Трудолюбова
Когда война закончится, неизбежны столкновения, споры между теми, кто оказался невольно косвенным участником войны или военной экономики, и теми, кто войну жестко не поддержал. Я боюсь, мы получим расколотое общество.
Мне трудно представить, как примет российское общество тех, кто уехал…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и уже 10 минут. Мы задерживаемся, ничего страшного. такое бывает. Зато это прямой эфир, в этом его прелесть и в этом его минус, конечно. Мы ждем Максима Трудолюбова, который должен сегодня, я надеюсь, к нам подключиться, и мы его будем пытать вопросами и выяснять его особое мнение. Собственно, так программа и называется.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А пока у нас есть прекрасное время для традиционной рекламы. Тут как раз очень интересные книги. Успейте купить книгу, во-первых, «Незаконнорожденный президент». Эта книга представляет собой каскад эссе, которые связаны с выборной диорамой Америки новейшей истории, с ее исключительными и знаковыми фигурами. Это, конечно же, Барак Обама, Дональд Трамп, Джо Байден в первую очередь, а также Хиллари Клинтон, Берни Сандерс, Майкл Блумберг, Руди Джулиани и так далее. Всю колоду не перечесть.
Картина получилась яркой, достоверной. Анализ самых фееричных политических коллизий не только познавателен, но и поучителен. Это действительно книга, которую стоит прочесть. Я ее полностью пока еще… Это, знаете, как «не смотрел, но осуждаю». Вот я не читал, но призываю это сделать вас, потому что все же это действительно знаковые фигуры, это хороший сборник эссе. Я когда-нибудь тоже за него возьмусь. Очень важно понимать историю современной Америки, потому что это неотъемлемая часть нашего мира.
Ну и, собственно, следующая книга — это новинка, насколько я понимаю, на shop.diletant.media. «Русский Мисопогон. Петр I, брадобритие и 10 миллионов московитов». Это знаменитое распоряжение Петра I о брадобритии, больше похожее на анекдот, чем на обдуманную инициативу мудрого преобразователя России, никогда не становилось предметом специального анализа. А вот Евгений Акельев берется за исследование этой темы и обнаруживает в ней большой потенциал для изучения природы власти петровской России.
Зачем царю понадобилось вводить обязательное брадобритие в самой напряженный момент Северной войны? Какие повседневные практики были связаны с этим распоряжением? Почему противники указа готовы были жертвовать жизнью ради своего права носить бороды? Поиск ответов на эти вопросы дал автору возможность описать важные изменения во взаимоотношениях государства и общества в России конца XVII и первой и трети XVIII веков. Евгений Акельев — для тех, кто не знает: это кандидат исторических наук и доцент Высшей Школы Экономики.
«Русский. Мисопогон», shop.diletant.media. Прямо сейчас вы можете зайти на наш сайт и заказать книгу куда угодно, где бы вы ни находились. В этом и прелесть. Вы знаете, за рубежом достаточно трудно достать русскоязычные книги именно в печатном виде. И вот, собственно, shop.diletant.media эту вашу проблему может решить.
Да, мне сообщают, что Максим Трудолюбов, журналист, присоединяется к нашему эфиру. И вот он как раз на ваших экранах. Максим, здравствуйте!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, простите, у меня было что-то со связью.
А. АХМАДИЕВ: Ничего страшного, у нас много времени, я думаю, мы успеем все обсудить. Очень рады вас видеть в эфире. Собственно, знаете, тут мы уже успели немножко пообщаться со зрителями. Они говорят, что у вас очень первомайская фамилия. Сегодня же 1 мая, Международный день труда. Поэтому, может быть, и вас тоже с этим праздником. Изначально это же добрый праздник, правильно? Это же профсоюзы, это же рабочие, которые борются за свои права. Конечно, некоторыми государствами этот праздник был, так скажем, присвоен и истолкован в пользу, но все же праздник остается хорошим и светлым.
Что ж, Максим, вы знаете, с чего я хотел бы начать? Здесь союз — даже не союз, скорее группа российских оппозиционеров, так их назовем, собрались в Берлине на днях и в конце своего съезда подписали декларацию об отказе от взаимных нападок. Это во-первых, один из пунктов только. Инициатором встречи выступил Ходорковский. Что важно, сотрудников Фонда борьбы с коррупцией, который запрещен в России, на съезде не было. Вот скажите: конечно, помимо того, что они осуждают боевые действия в Украине, и всего остального, что они осуждают режим Путина и считают, что его «нужно ликвидировать» (это цитата), что-нибудь новое есть в этой декларации? Она вообще важная, своевременная?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, хорошо, что люди договорились. Я на самом деле практически случайно сам там не был. Но, в общем, я скорее за. Я понимаю, что любая общая платформа — это хорошо. То есть мне кажется, что поскольку речь о политике, то в политике строительство коалиций — это очень важно умение. В тех политических системах, где коалиции важны, этот процесс выработан и он представляет собой уже своеобразный институт. Это обычно в парламентских демократиях, где соревнуются партии и потом одна из партий формирует правительство. И чтобы сформировать правительство, люди договариваются о коалиции. Они тем самым нисколько не уступают каких-то своих коренных позиций. Какие-нибудь социал-демократы остаются социал-демократами, христианские демократы остаются христианскими демократами, но они могут договориться о коалиции. Мне кажется, если так это рассматривать, то это хорошая новость.
А. АХМАДИЕВ: Но не везде эти коалиции приводят… Нужны институты, очень важны институты, которые не позволяли бы какой-то коалиции захватить власть. Но вообще ведь такая несистемная российская оппозиция, которая сейчас в основной своей массе за рубежом находится, как-то и не объединялась, и не объединяется особо. Вот тут вроде бы подписали декларацию, но что будет на практике, не совсем понятно.
Например, Карина Орлова, журналист, пишет вот что. Цитирую ее: «Российская оппозиция в изгнании работает на главное — на обеспечение себе власти по возвращении в Россию после победы над путинским режимом, которую обеспечат украинцы своими жизнями». Скажите, с этой точки зрения если посмотреть на эту декларацию, это действительно такая борьба за власть, что ли, попытка хотя бы большой группой потом этой власти добиться? Или нет, или так не стоит воспринимать?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что многие из участников действительно видят себя во власти. Думаю, да. Мне представляется, что, в общем, и организаторы тоже. Я знаю, что это прежде всего Михаил Борисович Ходорковский и люди вокруг него. Ну да, как бы они видят себя во власти. Собственно, ФБК тоже видит себя во власти. Кто-то из собравшихся видит себя скорее в роли какой-то, допустим, аналитической или в роли участников проекта гражданского общества, допустим. Я думаю что у людей разные настроения.
То есть мне кажется, в любом случае позитивно то, что есть общая платформа. Это хорошо. Это очень трудно достигается, особенно в политике в изгнании. Политика в изгнании очень редко хорошо работает и приводит к каким-либо результатам. То есть, на мой взгляд, это, как правило, исключение. Например, можно вспомнить отдельных деятелей, допустим, обществ стран Балтии и Польши, которые в годы Холодной войны существовали за пределами страны. Где-то были правительства в изгнании, где-то существовали посольства, например, еще тех довоенных республик Балтии. И им в каком-то смысле, возможно, было немного легче интегрироваться, этим людям, когда они вернулись в страны. Но в принципе, как я понимаю, это не так часто получается. Транзит после диктатуры — очень часто в основе этого транзита оказываются те люди, которые, собственно, оставались в стране.
А. АХМАДИЕВ: Вот это очень важно, потому что люди задаются вопросом. Действительно, вроде бы это влиятельные политики, которые на этот съезд приехали и которые сегодня остаются публичными, так скажем, людьми, высказываются активно. Но каков вообще их шанс при общественно-политических изменениях прийти к власти внутри России? Вы говорите, что он очень низок. Вообще вам представляется, что эти люди будут когда-то, условно, сидеть в Кремле или в Госдуме? Среди них, например, есть, кстати, уже избранные несколько лет назад депутаты Гудков и Пономарев, которые подписали эту декларацию.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Во-первых, это совершенно неизвестно, во-вторых, я могу быть неправ, но, как я это вижу, российское общество стремительно отделяется… Происходит, по-моему, поляризация внутри российского общества. И она проходит не столько между теми, кто уехал и остался (хотя, наверное, здесь тоже есть разделение), но между теми, кто принимает режим и войну (а режим и война практически синонимы), и теми, кто не принимает.
Определить эти группы точно не представляется возможным, поскольку ответы на вопросы опросных служб дают довольно мало представлений о том, как действительно выглядят мнения. То есть люди в общем и целом стараются уходить от вопросов, либо они вообще не участвуют в опросах, и мы просто не знаем. Мы не получаем этих людей, их голоса не слышны. В общем, более или менее понятно, что среди тех, кто отказывается отвечать, больше противников войны, чем среди тех, кто отвечает на вопросы социологов. Таким образом мы получаем довольно искаженную картину.
Тем не менее, жизнь в России сейчас все больше встраивается в парадигму войны. Кремлю и правительству выгодно делать так, чтобы люди все больше зависели от внутренней экономики, а экономика все больше зависит от бюджета и государственных инвестиций. И тем самым люди, даже если они не имеют прямого отношения к войне, со временем начинают иметь косвенное к ней отношение. Это, конечно, не помогает формированию независимой позиции. То есть человек может даже не быть сторонником войны, но вполне понимая, что он зависит от этой ситуации, он (она) не будет высказываться или будет высказываться уклончиво. То есть мне кажется, что формируется целый слой людей, размеры которого мы не можем определить, который так или иначе получает выгоду от нынешней ситуации.
И поэтому происходит разлом. Когда эта война закончится, то неизбежны столкновения, споры (и я думаю, довольно болезненные) между теми, кто оказался, допустим, почти что невольно косвенным участником войны или военной экономики, и теми, кто войну жестко не поддержал, совсем уехал, или не уехал и так далее. То есть тут могут быть градации, но я боюсь, мы получим расколотое общество.
Мне трудно сейчас представить, как примет российское общество — а оно будет в очень болезненном, травмированном состоянии после войны, — как оно примет тех, кто уехал. Я не знаю. Допустим, представим себе идеальную ситуацию, что проходят настоящие выборы. Будут ли люди голосовать за них? Я не знаю. То есть у меня большие сомнения, если честно.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Максим, пожалуйста, переверните камеру, пока я задаю вопрос, если можно, чтобы было удобнее. Вот мы сегодня в программе «Атака с флангов» с Максимом Шевченко разбирали этот вопрос, эту декларацию, и он говорит: «Это же люди, которые поддерживаются Западом. Эти самые политики — они туда уехали, они получают кто-то финансирование, кто-то какую-то другую помощь». Это не будет власть, скажем так, победивших в определенной ситуации, если так сложится, со всеми вытекающими? В том числе зависимостью России от Запада и так далее; потерей этого «особого пути», о котором многие политики, даже оппозиционные, сегодня говорят.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Власть победивших в каком смысле?
А. АХМАДИЕВ: Что это будут, условно, ставленники Запада. Можно ли их так воспринимать в сложившихся обстоятельствах, или все же они автономны?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Этот язык будет звучать, безусловно. Большинство людей, которые свободно собираются на эти форумы, действуют от себя. Понимаете, если взять точку зрения Кремля, то вообще все, кто находится за пределами России, и даже, возможно, многие из тех, кто в России — они иностранные агенты, потому что они несколько раз поговорили с кем-нибудь на иностранном языке, прочитали какие-то новости или посмотрели фильмы.
Если такую точку зрения брать, то конечно, мы получим очень много иностранных агентов. Но большинство людей… Ну я знаю больше журналистский корпус, журналистскую среду — знаю в том смысле, что я могу отвечать, — здесь люди, наши коллеги в огромном большинстве работают в частных инициативах, которые следуют довольно жестким журналистским стандартам, совершенно не занимаются пропагандой, честно в меру сил и умения занимаются своей прямой профессиональной деятельностью, и считать их сторонниками Запада или кого-то совершенно невозможно.
Кроме того, ведь существует еще немало людей, которые связаны не со странами Запада, а с другими странами. В России работает довольно большое количество организаций и компаний, связанных с Китаем, и мы никогда не слышим, что эти люди иностранные агенты. Между прочим, таких людей тоже будет становиться все больше, поскольку роль китайской экономики во взаимодействии с российской будет продолжать расти, и очевидно, будут появляться какие-то новые китайские организации, медиа. То есть уже сейчас государственные медиа некритически, очень часто без комментариев перепечатывают такие официозные китайские издания, как агентство «Синьхуа», и какие-то основные материалы из китайских газет и других изданий. И это вообще никак не обсуждается с точки зрения иноагентства. А между тем Китай — это другая страна вообще-то. Она тоже является иностранной державой, нисколько не меньше, чем США.
А. АХМАДИЕВ: Помните такие шутки: посмотрите на совет директоров крупных нефтегазовых компаний России — сплошь и рядом иностранные агенты там. Ну ладно, это понятно, что ярлык иностранного агента сегодня избирательно вешается, далеко не на всех. А скажите, если все же говорить о людях, которые, возможно, работали раньше на систему, на режим, а сейчас они от этого режима отдаляются… Просто мы с вами помним этот конфликт Навального и Ходорковского. Мы не будем его, я думаю, разбирать, потому что его уже пережевали как только можно — я имею в виду, с Ростиславом Мурзагуловым, которого Ходорковский взял на работу. Важно ли сегодня оппозиции, на ваш взгляд, поддерживать таких, как Мурзагулов — тех, кто работал в системе, или тех, кто сегодня продолжает работать в системе, но в какой-то момент, возможно, так скажем, переобуется и перейдет на другую сторону?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы знаете, мне трудно вступать именно в этот конкретный спор. Я не хотел бы… История с Мурзагуловым действительно странная и неприятная. Но можно так сказать, что в любом случае в какой-то момент, когда российское общество будет восстанавливаться после войны, когда и если оно осознает полностью свою роль если не в прямой поддержке, то в молчаливой поддержке агрессивной и преступной войны, то тогда у людей, которые оказывались связанными, допустим, с военной экономикой, будет возможность высказаться и сказать: «Мы неправы, мы просим прощения, мы так или иначе поучаствуем в помощи Украине».
Я думаю, что такой шанс у всех будет. И если будет такой процесс примирения в обществе, то можно будет вполне представить себе, что те люди, которые оказались сейчас, допустим, невольными или полувольными, так сказать, участниками этой войны, смогут вернуться в общество и будут приняты. Опять-таки, еще раз, это только при условии, если действительно в российском обществе будет такое восстановление связей с миром. Не только с Западом. Сейчас Россия воспринимается как агрессор не только западными странами, а и очень многими другими тоже.
Так что если у России будет эта возможность, то я думаю, что люди должны быть приняты в итоге. Я не верю в такую агрессивную, очень жесткую политику по разделению общества и по жесткой люстрации. Какая-то люстрация будет, вероятно, необходима, но не жесткая и широкая.
А. АХМАДИЕВ: Вы просто сейчас этим высказыванием фактически открываете дверь в конце туннеля для этих людей. Они могут подумать: «Ну вот, видите как — дверь будет открыта, Мы сейчас продолжим, немножко поработаем на режим — там же платят. А когда никто уже платить не будет, тогда откроем эту дверку, выйдем из этого туннеля и нас вновь примут». Это так должно работать?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, я надеюсь, что нет. Я в данном случае просто высказываю мою точку зрения. Я, в принципе, человек не очень конфликтный, но я прекрасно понимаю позиции многих других, которые гораздо жестче. Видите ли, все будет в действительности зависеть от характера мира, от того типа мира, к которому в конце концов удастся прийти, и на каких условиях, и что будет с российским обществом.
Конечно, хочется верить в то, что у российского общества будет возможность заново передоговориться, создать Учредительное собрание, создать действительно представительную власть, которая будет отвечать интересам многих слоев общества. Такая мечта возможна, как мне кажется, хотя иллюзорна в достаточной степени. Больших таких, серьезных надежд, к сожалению, у меня на это нет, но все может быть. Исходить, как мне кажется, нужно из такого. А если будет вот такой сценарий, то тогда нужно будет договариваться. Это, увы, неизбежно.
А. АХМАДИЕВ: Вы написали замечательный текст о заборах вокруг России, которые строят, чтобы отгородиться в том числе от людей, которые из России бегут. Скажите, а справедливо такое отношение к россиянам, которые бегут? Понятно же, что эти люди не бегут с плакатами «Я за Путина», «Я за боевые действия» в Европу. Они бегут по совершенно другой причине.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, они бегут по разным причинам. Причем есть разные волны. Те, кто уезжали после собственно начала войны 9 лет назад, те, кто уезжали после полномасштабного вторжения в 2022 году, еще одна волна после мобилизации — это все немного разные люди. То есть им даже между собой трудно договориться, как мы знаем. Но я все-таки не представляю себе, что к западному обществу можно в принципе относить этот спор о справедливости и несправедливости. Люди делают так, как они делают. Мы всегда можем объяснить им, почему люди бегут. Я сам один из тех, кто хорошо может это объяснить, потому что я занимался этой темой еще до нынешних событий. Например, мы выпускали в журнале Liberty большой материал о бегстве от государства, и там очень солидные, умные, образованные люди разбирали эту тему.
В общем, можно это все объяснить, но никто не обязан это слушать. Люди видят, что русские бегут, и просто формируют свое мнение. Российских политологов и социологов, самых умных и лучших, не хватит на то, чтобы всем всё так объяснить. Люди видят то, что видят, и поэтому они защищаются как могут.
Да, есть такая точка зрения, что это не очень разумно и лучше принимать людей. Но тоже ведь нужно представить себе: западные страны, особенно чем они богаче и чем лучше там жизнь устроена, больше работы и так далее, тем эти страны принимают больше самых разных мигрантов, далеко не только российских. Эти страны становятся магнитами для миграции. А миграция — это очень сложная тема для принимающей стороны всегда. Я совершенно не склонен обвинять, допустим, в том чрезмерном консерватизме тех, кто осторожно старается ограничить миграцию, потому что они выступают с точки зрения защиты собственных граждан.
А. АХМАДИЕВ: Просто это вряд ли осторожность. Это прямо уже стена.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это стена. И тут стоит тоже дополнить, что физические стены — они на самом деле скорее символы. То есть понятно, что большинство людей, которые так или иначе едут, переезжают, мигрируют, просто прилетают на самолете или приезжают на поезде и проходят через обычный пограничный контроль. Эти стены против совсем нелегальных пересечений границы. Но как я там, собственно, и писал, по-моему, они имеют довольно заметное символическое значение, поскольку они разделяют разные общества между собой, как бы служат таким физическим выражением опасений, неприятия со стороны одного общества по отношению к другому.
Например, это красиво показать на примере некоторого беженца или человека, который хочет уехать, допустим, из Сирии. Этот человек будет преодолевать стену, которая стоит на границе Турции — Турция построила стену с Сирией. Потом, добравшись в Турцию, этот человек будет преодолевать стену, которую построила Греция на границе с Турцией. Потом, перебравшись через эту стену, он доберется до той стены, которую построила Венгрия на границе с Хорватией и Сербией. С большой вероятностью этот человек, например, хотел бы попасть в Германию. И дальше он будет преодолевать очень большие сложности, связанные с германскими миграционными властями.
То есть мы видим такую целую цепочку обществ, которые стремятся показать, что они сильно отличаются от тех, которые находятся в данном случае к югу и юго-востоку от них. И это сама по себе трагическая ситуация. Большинство этих стен построено после окончания Холодной войны. По некоторым подсчетам, уже сейчас стен в мире, в частности в Европе, больше, чем было при Холодной войне. То есть символом окончания Холодной войны стало разрушение Берлинской стены, но сейчас мы вернулись в ситуацию разделенного мира. И разделен он уже не по идеологическим границам, а по человеческим — по границам между обществами, которые невольно оказываются магнитами в силу своего успеха…То есть эти общества преуспели. Они сумели построить жизнь для своих граждан, которая учитывает их интересы, которая позволяет им зарабатывать, реализовывать себя, получать хорошее образование, иметь хорошее здравоохранение. И эти страны отделены от тех стран, где этих возможностей меньше.
Причем тут есть много градаций. Есть страны с полностью разрушенными институтами, с разрушенным обществом, как та же Сирия — в чем, кстати, Россия поучаствовала. Есть страны, где все значительно лучше, как Турция, и дальше, и дальше. То есть мир разделен сейчас по вот этим линиям. И так получается невольно (ну, невольно, как же — вольно), в том числе в силу решений, принятых российскими властями, что Россия теперь оказывается в числе стран, которых опасаются, в которых обстановка становится менее благополучной, где с образованием и здравоохранением все не так хорошо, как у соседей, и так далее. То есть Россия оказалась в ситуации неблагополучной страны.
А. АХМАДИЕВ: Это же очень интересно, потому что не только от России фактически закрываются стенами, но ведь и Россия тоже эту самую стену строит. Вы как раз, кажется, в этом же тексте сравнили электронные повестки, которые сейчас вводят в России, с Берлинской стеной, которую в ГДР с помощью Советского Союза построили, чтобы оттуда, из ГДР, не бежали в Западный Берлин и в Западную Германию люди, чтобы собственная экономика в ГДР устояла. Действительно, это попытка… То есть вы видите в электронных повестках сейчас вот эту самую стену или нет?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, безусловно. Причем вообще-то это хуже, это не просто стена. Электронные повестки — это просто один из элементов. Это способ пополнять ряды военнослужащих, мобилизованных и контрактников. В общем, это часть системы контроля, которую выстраивает российское государство уже на протяжении многих лет, системы цифрового контроля.
И надо сказать, что российское государство в этом преуспевает. Некоторое время многие думали… Я не большой специалист в этой области, но я, в общем, из некоторых общих соображений считал, что Россия нескоро догонит, а возможно, и не догонит Китай по уровню цифрового контроля над населением. Но, к сожалению, мы сейчас становимся свидетелями того, что Россия стремительно догоняет Китай. Уже есть несколько слоев контроля. Это включает все — и блокировки ресурсов, и видеокамеры с биометрическим программным обеспечением, которое позволяет распознавать лица, идентифицировать людей и вылавливать их в общественных местах.
Все это будет только совершенствоваться. Эти технологии в России достаточно качественные, особенно вот эти биометрические технологии. Существует несколько компаний с собственными разработками. Они показывают себя «хорошо» в том смысле, что они неплохо выполняют свои прямые функции.
А. АХМАДИЕВ: То есть если… сейчас…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Понимаете, я не хочу давать таких советов, но я могу сказать совершенно точно, что в этой сфере прогресс будет, и он будет для общества крайне болезненным. Контроль в цифровой сфере, в сфере интернета будет ужесточаться. Интернет будет зоной все более укрепляющегося цифрового полицейского государства, надзорного государства, state of surveillance. Этих технологий и правда будет больше.
Сейчас мы находимся в той ситуации, когда это просто еще не достроено. То есть, судя по всему, нет этого полного реестра военнослужащих. Большие государственные базы данных — к примеру, те, которые учитывают все переезды и покупки билетов на разные виды транспорта, допустим; это очень полезная для государства база данных, — вот эти базы данных между собой не объединены пока. Представить себе, что они будут объединены, совсем несложно. Это задача техническая и она, вероятно, будет сделана.
Совершенно не исключено, что основной платформой интернета внутри России станет, например, ВКонтакте, VK — или ВК, я не знаю, как говорить. Они уже сейчас очень сильно развиваются и постепенно превращают себя в основную платформу, которой когда-то мог быть, допустим, Яндекс. Но тут важно, что это полностью контролируемая и лояльная структура, с помощью которой можно осуществлять сразу несколько видов контроля над гражданами.
Это все будет развиваться. Не исключено, что потом мы вообще придем к ситуации так называемых «белых списков». Это означает, что в стране доступны только те ресурсы, которые разрешены. То есть сейчас мы живем в ситуации условного «черного списка»: существуют ресурсы, адреса и приложения, которые недоступны в России. Это можно преодолевать, но…
А. АХМАДИЕВ: Это такой известный список сейчас, актуальный.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, а потом мы можем прийти, через год-два, может быть, три, к ситуации «белого списка», когда просто будет список тех, кто разрешен, и другого ничего нет.
А. АХМАДИЕВ: Это такая северокорейская модель получается.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Почти северокорейская. То есть специалисты в сфере говорят, что полностью северокорейскую вряд ли получится построить, потому что это противоречит интересам многих бизнесов, в том числе, например, банковских. Но кто знает? В конце концов, если российское правительство будет долго идти по тому пути, по которому оно идет, то ценность сохранения связей с миром будет для них все менее значимой.
А. АХМАДИЕВ: А вот у России с Казахстаном, пишет Михалыч, наш зритель на YouTube, никакой стены нет. 7.591 км с Казахстаном действительно без стены. Вот, пожалуйста, бегите, посещайте соседнюю страну.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну правильно, очень хорошо. Слава богу, что это остается. Сейчас ведь вообще так получилось, что те страны и общества, к которым многие россияне (не будем говорить «все», но многие) относились несколько свысока, оказались основной территорией гостеприимства для россиян. И это очень хорошо для них. Слава богу, что они это делают, что они открыты.
Я только хочу заметить, что тоже не стоит исходить из того, что это всегда будет так. Это не всегда будет так с большой вероятностью, поскольку это гостеприимство со стороны, допустим, Казахстана, Армении, Кыргызстана — оно Кремль раздражает. Грузию тоже не забудем. Так или иначе, Администрация президента по этому поводу хочет что-то сделать. И на примере того, что происходит, например, с визитами наших коллег иногда в Грузию, мы видим, как это может работать.
А. АХМАДИЕВ: Вы думаете, что здесь есть рука Кремля в данном случае в Грузии? Я так понимаю, вы говорите, когда россиян не пускают в страну.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно. То есть совершенно точно. Я не знаю, как она работает, эта рука, как это технически работает, но то, что она есть, совершенно несомненно. И видите, она видна. Это просто видимое выражение этого сотрудничества. Более фундаментально это сотрудничество или, скажем так, влияние Кремля на соседей проявляется в законодательной сфере, где Кремль стремится навязать соседям некоторую матрицу, то есть некоторый набор законов и правил, который в России уже действует. Начиная с закона об иноагентах, закона об экстремистской деятельности и похожих документов, которые представляют собой правовую основу (так сказать, в кавычках «правовую») в России как раз для контроля над гражданами.
Потому что ведь Путин так мыслит, что он как бы начинает всегда с законов. Вначале писались законы, потом делались технологии. Вот так это было в России. Если вспомнить историю 2014 года в Украине, то мы заметим, что когда Янукович отказался вступать в соглашение по ассоциации с Евросоюзом, он после этого привез из Москвы целый пакет законов, который представлял собой набор документов, очень похожий на те, которые в России сейчас действуют уже все. Тот украинский набор был, может быть, с какими-то изменениями, но было прямо совершенно очевидно, что это все то же самое. Начиная с иноагентов.
А. АХМАДИЕВ: А Саакашвили тоже…?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Честно сказать, не знаю. По таким деталям я судить не могу, для этого требуется какое-то инсайдерское знание. У меня его нет, но я совершенно точно отвечаю за то, что Кремль делает все возможное, чтобы вот эту российскую законодательную матрицу навязать соседям. И дальше уже соседи действуют. Кто-то из них сопротивляется лучше, кто-то меньше.
В конце концов оказывается, что находятся силы в этих странах, которым это просто выгодно. Потому что, допустим, на технологиях цифрового контроля над населением можно зарабатывать. Всегда на этом кто-то зарабатывает, так же, как и в России сейчас — те, кто эти технологии продает, те, кто делает это оборудование, закупает его, потому что там все равно по-прежнему очень много импортного. То есть есть интересы, которые это хотят, и в итоге мы получаем такую комбинацию отношений государственной воли, которая хочет контроля просто, и тех, кто на этом хочет заработать. И в итоге мы получаем вот эту цифровую зону и «цифровой Гулаг». Мне не нравится это выражение, но это для краткости.
А. АХМАДИЕВ: Да, кстати, что касается России и того, что происходит в ее границах, международно установленных. Чуть ли не каждый день что-то взрывается, что-то горит, появляются сообщения о вероятных беспилотниках то там, то здесь, и даже близко к столице, в Подмосковье. Как это влияет, на ваш взгляд, на настроения внутри общества? Вообще насколько это опасные события? Вот мы просто помним, что недавно упала бомба, случилась эта трагедия в Белгороде, и в Минобороны сказали, что это как бы их вина. Но это выглядело как попытка: нет-нет, война не здесь, это мы сделали, это не кто-то другой, — как будто попытка обезопасить. Или нет? Как это отражается, на ваш взгляд?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Трудно ответить. Я могу сказать, что несколько дней назад я встречался с одним моим приятелем, у которого родственники живут как раз в Белгороде. Он только что с ними говорил. Это было как раз после падения этой бомбы. Он спрашивал, естественно, волновался за то, что происходит. Они живут в другом районе, не там, где упала эта штука. Но то, что он услышал, было примерно так: «Упало где-то далеко, хорошо, что не у нас». В общем, этот мой приятель развел руками. Он говорит: «Я уже не выступаю. Я понимаю, что я ничего не могу здесь сделать, объяснить ничего не могу». У него достаточно четко выраженная антивоенная позиция, а у родственников она, скажем так, менее выражена.
Но даже такая очевидная совершенно безумная ситуация, которая в какой-то другой стране могла бы вызвать гнев, возмущение, попытки как-то повлиять на эту ситуацию, наказать виновных, в России не вызывает такой реакции. Я думаю, что российское общество находится в такой травмированной зоне после такого многократного, бесконечно длительного воздействия, допустим, страха, неопределенности, волнений за близких, попытки заработать на жизнь семьи и тем самым ограничиться только своим семейным кругом и так далее. Вот эти характерные особенности российского общества и привели…
И плюс очень много плохих новостей. Люди постоянно сталкиваются с чудовищными преступлениями, и вот это моральное чувство гнева, возмущения по поводу насилия, допустим, над человеческими существами притуплено в обществе. Это не значит, что люди плохие. Но просто в силу среды, в силу того, что люди много лет живут в ситуации, когда человеческая жизнь ценится слабо, они понимают, что в крупных организациях, в особенности в государственных, отношение к людям крайне пренебрежительное, а иногда просто варварское. То, как относятся к людям в российской армии, мы сейчас все видим. То есть люди это понимают, и из-за этого какая-то толстокожесть такая у людей появляется.
А. АХМАДИЕВ: А это не разобщенность в российском обществе? Это не говорит о разобщенности? Я ни в коем случае ничего не сравниваю, но просто мы знаем много исторических примеров подобной, скорее всего, разобщенности, если здесь идет речь о ней. Вот, например, во времена нацистской Германии, когда эти ужасные бомбардировки городов происходили, люди сотнями тысяч бежали в другую часть страны, и этих беженцев встречали там, скажем так, несладко. «Это же где-то там происходит — почему к нам бегут? Боже мой, не трогайте». Скажите, это что? Это не разобщенность в обществе, не показатель того, что нет вот этого единения?
М. ТРУДОЛЮБОВ: И это тоже. То есть мне кажется, что все-таки существует вот эта моральная толстокожесть. Люди, к сожалению, привыкли видеть в новостях ужасы. Это до войны еще было: чудовищные преступления, бесчеловечное отношение к людям. И люди прячут свою человечность куда-то подальше.
Ну и разобщенность — да, конечно. Над разобщенностью вполне осознанно много лет работал Кремль. Ситуация нынешнего общества — она неестественная. Она есть продукт вполне осознанного воздействия, которое представляло собой многоходовую, такую длительную цепь политических решений и действий, которые принимать буквально с первых дней принимать нынешнее руководство. Начиная с того, как они поставили под контроль телевизионные каналы, которые были независимыми — и дальше, дальше, через некоммерческие организации… Ну, вначале политические партии, потом некоммерческие организации, потом медиа и вообще всякие любые общественные структуры, которые строятся снизу и не являются просто административными единицами, которые контролируются сверху.
Вот все, что снизу, они последовательно уничтожали. А это как раз и есть тот процесс, который лишает людей горизонтальных связей и опоры в таком горизонтальном плане. То есть, допустим, профессиональные ассоциации — даже такие неполитические, благотворительные структуры, которые напрямую в политике не участвуют и даже не хотят, — так вот даже эти структуры в значительной степени разрушены. И российское общество тем самым, да, разъединено.
Но мне кажется, что еще плюс к этому люди прячут свою человечность, потому что они понимают… Может быть, они это так не формулируют, но они понимают, что это слишком дорого для себя самого — выражать человечность. Это как бы никому не нужно, ты не будешь понят, скорее всего. Все замкнуты на себе, все спрятались у себя в квартирах и домах и, по сути, боятся выходить — слишком много опасностей, угроз и так далее. В общем, это очень сильно травмированное общество. Я боюсь, что таким оно будет оставаться очень долго и после этого очень трудно выздоравливать.
А. АХМАДИЕВ: У нас чуть меньше 1,5 минут осталось до конца эфира. Вы знаете, тут Евгений Пригожин… Мы же с вами говорили об общественных настроениях — вот давайте о настроениях политических в политических кругах поговорим. «ЧВК «Вагнер» оставит позиции в Бахмуте и оголит фронт, если не будет решена проблема с поставками боеприпасов», сказал Евгений Пригожин в интервью российскому военкору Семену Пегову. Собственно, эта дата, установленная им, уже прошла. Но что это было? Это похоже на такой шантаж военно-политического руководства России. О чем-нибудь это говорит?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я не знаю точно, это их дела. Совершенно очевидно, что Министерство обороны просто мстит ему за то, что в свое время Пригожин выступал по поводу Министерства обороны и конкретно генерала Герасимова очень жестко. Уже давно это все обсуждено, что в какой-то момент Путин действительно сделал на него ставку. Но уже несколько месяцев назад он эту ставку, так сказать, убрал и вернул полный контроль над всеми военными процессами Министерству обороны. А, естественно, Министерство обороны отвечает за снабжение амуницией и всеми прочими боеприпасами. Поэтому Пригожин так и выступает.
Но, в общем, это просто последствия того, что российская армия в том виде, в каком она предстала на момент полномасштабного вторжения, на самом деле очень странная армия. Она состоит из каких-то неоднородных… Там существуют какие-то разные единицы, которые между собой плохо состыкованы. Скажу только, что для Украины это хорошо, поскольку это означает, что российская армия в очень ограниченной степени дееспособна и боеспособна. Но при этом, к сожалению, это не мешает им расстреливать мирные города и мирных граждан. Как только они накапливают ракеты, они делают эти бессмысленные варварские обстрелы, которые совершенно непонятно какую задачу для них решают, но представление о россиянах, причем всех россиянах, как о варварах эти вещи вполне укрепляют.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Максим Трудолюбов, журналист, был в «Особом мнении». Меня зовут Айдар Ахмадиев. После нас в программе «Мовчание» Андрей Мовчан и Евгения Большакова. Не переключайтесь, оставайтесь на «Живом гвозде» и «Эхе». Спасибо!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо вам!