«Особое мнение» Максима Шевченко
Пока не начнутся прямые переговоры между Тель-Авивом и Газой и ХАМАСом, который сегодня представляет сражающуюся часть палестинского народа, это сотни тысяч мужчин, которые готовы сражаться и готовы умереть, – эта война будет бесконечной…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 30 октября. У микрофона Никита Василенко. Это Ютюб-канал «Живой гвоздь». И как всегда, на своем месте программа «Особое мнение». Приветствую всех наших зрителей и слушателей. И сегодня со своим особым мнением, как всегда, политик и журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. Здравствуй, Никита.
Н. ВАСИЛЕНКО: Все очевидно вы написали в своем Телеграм-канале «Макс атакует!» и сказали вчера в вечернем стриме, что действительно то, что мы наблюдали в Дагестане – это событие, которое всячески показывает и дискредитирует те идеи гуманизма и мультикультурализма, но и, самое главное, дискредитирует сам регион Дагестан, мусульман и Россию, потому что то, что мы наблюдали, ничем хорошим назвать нельзя, кроме как стихийные массовые выпады в адрес людей, с которыми не согласны, скажу я такой дипломатичной, витиеватой фразой.
И вы также заметили, что третьи силы могли стоять за этими всеми действиями. Это тоже довольно очевидно. Если мы посмотрим на создателя Телеграм-канала «Утро Дагестан» (это Илья Пономарев), тут тоже становится все очевидно.
Но не кажется ли вам, Максим Леонардович, что те силы, которые могли расшатать ситуацию, никогда бы ей не воспользовались, если бы не знали, что в России довольно благодатная для этого почва и действительно наше общество пропитано антисемитизмом, ксенофобией и, в принципе, каким-то культом ненависти?
М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я не считаю, что те полторы тысячи людей, которые громили аэропорт Махачкалы, могут репрезентативно представлять общество Дагестана. Общество Дагестана – это 4-миллионная почти республика, в которой есть очень много достойных, подавляющее большинство достойных богобоязненных людей, которые, как мне написали в Телеграм-канале, что большинство молились в это время в мечетях, когда эта толпа пошла в аэропорт. И те, кто выдают себя за мусульман, в это время должны были быть бы на вечернем намазе, а не идти заниматься погромами и разыскивать.
Омерзительно совершенно. Я, честно говоря, даже в себя не могу до конца прийти, как мне вот было стыдно. Я Дагестан люблю, очень хорошо знаю Дагестан. Мне было стыдно, как будто это вот происходит с моими близкими, как будто близкие родственники ведут себя как-то, напились и неподобающе себя ведут. Мне просто мучительно стыдно было за дагестанцев и за дагестанскую молодежь.
Но, помимо стыда, мы оставляем себе и часть, вы совершенно правы, рационального сознания и задаем вопрос: кому это выгодно? Ведь очевидно совершенно, что аэропорт Дагестана, который я очень хорошо знаю, из которого я там тысячи раз вылетал или прилетал в него, он как бы находится не в Махачкале и даже не в Каспийске. Он находится на отшибе. К нему ведет по большому счету одна дорога, от которой идет ответвление как бы вбок в сторону аэропорта.
И всегда при въезде в аэропорт, там такие ворота, на которых одно время висел портрет Абдулатипова, потом его сняли, и там какие-то лозунги про Дагестан, там, по-моему, Расул Гамзатов висит или что-то еще, там всегда стоит блокпост. И всегда ты когда въезжаешь в аэропорт в машине, у тебя проверяют паспорт. Билет, паспорт, с какой целью едешь. То есть, условно говоря, перекрыть дорогу в аэропорт, для этого даже никаких дивизионов Росгвардии не надо было. Там всегда есть блокпосты. Около Каспийска всегда был блокпост. Блокпост там был туда в сторону Избербаша, если дальше ехать по этой дороге мимо аэропорта. То есть поставил 2-3 блокпоста – и уже никакие толпы не приехали бы в аэропорт.
Значит, кому-то было надо, чтобы эти полторы тысячи человек из Махачкалы или из Избербаша, или из Каспийска, откуда-то, в общем, я думаю, что выяснят, откуда они туда приехали, добрались до этого аэропорта.
Тем более, что накануне целые сутки, мне, например, где-то часа в два дня прислали, сказали: «Смотри, Максим, что в дагестанских пабликах расходится». Просто откровенный призыв был идти в аэропорт с указанием рейса, когда прилетает. Телеграм-каналы репостнули этот скрин. Ну просто погромные призывы разыскивать евреев, не будем их… Какая-то мерзость, короче.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но самое страшное, что люди ведь пошли.
М. ШЕВЧЕНКО: Самое страшное не то, что люди пошли. Люди могут быть, как говорится, и глупыми. А вот имеет ли право быть глупым государство? Где силовые структуры? Почему не перекрыли подъезды к аэропорту? Почему не перебросили в аэропорт, в конце концов, дополнительные наряды Росгвардии?
Н. ВАСИЛЕНКО: А уместно ли здесь сравнивать с пригожинским маршем?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, ни в коей мере, совершенно неуместно. Ну, в какой-то мере вы, может быть, правы, потому что кто-то же дал пригожинцам дойти практически до Москвы. И тут кто-то собрал людей, дал им беспрепятственно собраться. Это в Дагестане, где такое количество силовиков – сотрудников МВД, ФСБ Росгвардии. Рядом военные части, причем Каспийской военной флотилии в Каспийске. Военные институты, между прочим. Рядом находятся подразделения в том числе ракет крылатых, как я понимаю, потому что из акватории Каспийского моря стреляют. То есть там, по крайней мере, есть какое-то серьезное вооружение.
Буквально в 10-15 километрах от всего этого толпа оказывается свезенных кем-то людей может взять и захватить стратегический объект, выйти на поле, подойти к самолетам. Немыслимые просто вещи. Это просто немыслимо то, что было, то, что мы вчера увидели.
При этом, еще раз говорю, считать этих людей какими-то богобоязненными мусульманами я просто отказываюсь.
Н. ВАСИЛЕНКО: А религиозными фанатиками ваххабитского толка?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Абсолютно я с этим не согласен. Я еще раз говорю, что подавляющее большинство верующих дагестанцев в этот момент были в мечетях и совершали вечерний намаз, а не бегали с воплями, разыскивая евреев там, где им не место было находиться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда можно дать портрет этих людей, которые вышли?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Это криминализованная уличная молодежь в основном. И вообще это вот это такая, что называется, борцуха. Есть такое понятие в Дагестане. Я не хочу оскорблять борцов. У меня есть друзья борцы. Это очень порядочные люди многие, которые, как говорится, некоторые молодые, кто-то постарше уже. И, в общем, они стараются держать себя в руках и сначала думать, а потом действовать. А здесь мы видим совершенно противоположное. Я полагаю, что если вот эти люди подожгли бы свои дома и на фоне своих горящих домов стали бы выкрикивать какие-нибудь антиизраильские лозунги, то и то, наверное, это больше принесло бы к ним уважения, потому что, по крайней мере, свои дома жгли, а не аэропорт.
Хотя аэропорт Дагестана – это гордость Дагестана, которым весь Дагестан гордился, когда его построили. И, в общем, Сулейман Керимов имел отношение к его строительству. И стало удобно и комфортно летать из дагестанского аэропорта.
Поэтому, что тут эмоции? Надо разбираться, кому это выгодно. Моя версия такая, что когда вот Владимир Путин недавно приезжал в Дагестан, его приезд посулил Дагестану очередные триллионы российских федеральных бюджетных денег. Дагестанские элиты состязались в демонстрации того, как презентовать побережье Каспия в основном грязное и в основном со сточными водами, не подготовленное к курортному разному отдыху, как чуть ли не самое лучшее курортное место на Земле.
Мы помним публичную перепалку между Меликовым и Сулейманом Керимовым, между Сергеем Меликовым, главой Дагестана, и богатейшим человеком Дагестана Сулейманом Керимовым по поводу, по-моему, 200 миллионов или какой-то еще такой сумма, из чего мы сделали вывод, что какая-то конфликтная ситуация между ними имеется. А так как приезд президента, по моему, был это юбилей Расула Гамзатова, так или иначе обещает жирный, как говорится, такой пирог, вкусный, то понятно, что на этот пирог найдутся желающие этот пирог распределить и съесть. Тем более, что там есть невероятные проекты превращения побережья Каспийского моря в какие-то курортные невероятные райские территории, где будут там какие-то фантастические пляжи и невероятные отели.
Н. ВАСИЛЕНКО: Какое будет политическое последствие для тех, кто сейчас стоит у руля? Меликов тот же.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что Израиль не занимал. Израиль занимал жестко проукраинскую позицию. Я видел несколько интервью разных сотрудников израильских спецслужб, которые работали по контракту с украинской армией, с вооруженными силами Украины, с ГУР Украины. И поэтому израильские военные вполне присутствуют на украинской стороне в этом конфликте. Поэтому граждане Израиля открыто участвуют и финансируют спецподразделения Украины. Игорь Коломойский, например. Он израильский гражданин.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это так. Но опять же, если говорить об отношениях Путина и Нетаньяху, они же не испортились за эти два года.
М. ШЕВЧЕНКО: Ничего не знаю. Но они испортились за последние три недели очень сильно, потому что Владимир Путин однозначно поддержал палестинцев и сказал, что «то, что делается по отношению к Палестине – это величайшая несправедливость в истории». Кроме этого, визит в Москву делегации ХАМАС, с которой я имел честь встречаться, с доктором Мусой Абу Марзуком и сделал даже с ним интервью, разместив его на своем Ютуб-канале, за что мне стали поступать угрозы с израильской стороны, что я, дескать, все, Шевченко, тебе кранты, конец и так далее.
Вот этот визит, он как бы показал, что Россия не будет плясать ни под чью дудку и что российская позиция скорее солидарна с позицией Турции, Китая и исламского мира, чем с позицией ряда стран Европейского союза и Соединенных Штатов Америки, Западного мира. Раскол случился. Всем, как говорится, мил не будешь. Россия Путина, на мой взгляд, не разрывая отношения с Израилем, несмотря на то что бывший посол Израиля Аркадий Мильман, если мне память не изменяет, друг Соловьева, оскорбил граждан России, назвав их путинскими бурятами… И бурятов оскорбил, замечательный, прекрасный, храбрый, мужественный народ воинов. И, в общем, даже, по-моему, глава Бурятии ему отвечал. Это бывший посол Израиля в России.
И, в общем, многие русскоязычные израильтяне – и Сатановский, и Кедми – просто выступили с такими либо нацистскими спичами, как Кедми… «Убивайте, убивайте всех, разбомбите Газу по квадрату», – говорил Кедми, постоянный гость российского телевидения. А Евгений Янович Сатановский просто, как говорится, оскорбил ну ладно Марию Захарову, это, как говорится, омерзительно, но он же посягнул также и на Михаила Богданова, замминистра иностранных дел России, который занимается восточной политикой. То есть претензии израильского государства, израильской агентуры в лице Сатановского, Кедми и прочих именно к тому, что Россия занимает неправильную позицию в этом конфликте, по их мнению.
И, в общем, я думаю, что ни о каких хороших отношениях с Израилем, с Нетаньяху речи быть просто не может в современной политической ситуации.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы упомянули свое интервью с Мусой Абу Марзук, один из лидеров ХАМАС, член политбюро ХАМАС. Он был в Москве с делегацией, встречался, как я понимаю, с Михаилом Богдановым. Поправьте, если это не так. С представителями МИДа.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, по его словам и по заявлению МИДа так и было.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я вот честно не знаю, ставили ли вы такую цель перед собой, но конкретно меня своим интервью вы убедили, что ХАМАС – это террористическая организация. Я вот пройдусь, буквально три пункта, почему я так считаю.
Потому что господин Марзук, Абу Марзук, он перекладывал ответственность за те жертвы со стороны израильтян, гражданские жертвы, на палестинцев, которые хлынули через бреши в границе и начали захватывать и уничтожать. Он также оправдывал уничтожение гражданских с обеих сторон, сказав, что «всегда на войне есть невинные жертвы, и мы об этом сожалеем». Но это точно так же оправдывает агрессию Израиля. Он отвергал компромисс о возможности существования израильского государства как решения проблемы Палестины. И он явно выводил на то, что Иран стоит за действиями ХАМАСа.
И вот, Максим Леонардович, можете еще раз объяснить, почему все-таки вы не считаете ХАМАС террористической организацией? И самый главный пункт я хотел добавить. Это уже не связано с интервью,. Но ХАМАС уничтожил 27 наших соотечественников. Да, у них был второй паспорт Израиля, но у них был и российский паспорт. И это тоже очевидный факт.
М. ШЕВЧЕНКО: Эта война и эта эскалация являются эпизодом в длительной войне, ведущейся как минимум с 1947 года, в которой были моменты обострения – 1948 год, 1967 год, 1973 год, 2006 год, 1982 год и так далее. И эта война, которая для нас с вами является периферийной, где-то там далеко происходит что-то на Ближнем Востоке, для палестинцев является сутью их жизни.
А они не могут принять вашу логику о том, что война против врага, который отобрал их землю, их воду, их воздух, их свет, их жизнь, их историю, который разрушает и оскорбляет их религиозные святыни, причем этот враг, он как бы не местный, это люди, приехавшие издалека, из тех мест, о которых многие палестинцы даже и не слышали. Кто-то учился, наверное, в Советском Союзе, но большинство не слышали названия Кишинев или Ленинград, или Москва, из которых туда приехали огромные массы людей.
И, в общем, на мой взгляд, это было предельно честное интервью. Я, конечно, не считаю, что это интервью террористическое. Я считаю, что это ясное и горькое, и трагическое заявление о реальности, о реальности беспощадной войны, которая мне лично хотелось бы, чтобы она прекратилась.
Там два государства или одно государство – это, как говорится, пусть решают палестинцы и израильтяне. На мой взгляд, пока все шло к тому, что государство было только одно – израильское. Все действия израильских властей и неважно, будь это консерваторы во главе с Нетаньяху или либералы во главе с Эхуд Бараком или Ольмертом, вели к тому, что палестинцев становится все меньше и меньше, а израильтян – все больше и больше, в том числе на тех территориях, по поводу которых заключалось бесконечное количество соглашений Осло и Мадрид, которые говорили, что не надо строить израильские поселения на палестинских землях. Все равно эти поселения строились.
Поэтому я лично полагаю, что народ, ведущий борьбу за свободу своей родины, за честь и достоинство, за свое существование, не может просто быть террористом.
Тогда для вас советские партизаны – это террористы. Тогда террористами является армия Вьетнама Демократической Республики Вьетнам, которая воевала с американскими оккупантами и их пособниками. Тогда террористами являются евреи, восставшие в Варшавском гетто, которые были приговорены к смерти или к депортации. Их так и называли нацисты. Они вот говорили: «Восстали еврейские террористы в Варшавском гетто». А я их считаю героями, абсолютными героями, которые восстали за свою честь, за свое достоинство, за свою свободу и за свою жизнь, понимая, что нацисты их уже приговорили к смерти.
И это очень трагическая ситуация, Никита, которая не разбирается просто юридическими вопросами. И я выступаю за прямой диалог между палестинским обществом и израильским обществом. Этот диалог невозможен, пока израильтяне будут выдумывать себе переговорщиков с этой стороны. Вот они говорят, 88-летний Аббас, 88-летний, это, мол, законный представитель палестинского народа, потому что они так решили. А ХАМАС, который, поверьте, поддерживают как минимум 80% палестинцев, включая православных христиан очень многих, которые воюют в одних рядах с бойцами ХАМАСа, там не только мусульмане воюют…
Н. ВАСИЛЕНКО: 88% на Западном берегу тоже?
М. ШЕВЧЕНКО: Неважно. Да, на Западном берегу тоже. Просто Западный берег – это концлагерь.
Н. ВАСИЛЕНКО: Статистика разная.
М. ШЕВЧЕНКО: Да нет такой статистики, Никита. Западный берег – это концлагерь, который разрезан дорогами, окруженными колючей проволокой, ведущими к израильским поселениям, ощетинившимся стволами танков и пулеметов, где палестинцы не могут перейти от деревни к деревне, где сыновья не могут прийти в гости к своим родителям. Или я знаю, когда человек не мог на похороны матери приехать, хотя деревня была в двух километрах, потому что между его деревней, где он жил, и деревней, где умерла его мать, была эта дорога, которая вела к израильскому поселению, которую палестинцам запрещено пересекать.
Это тюрьма. Западный берег – это не Западный берег в вашем понимании. Это никакая не автономия. Садистски настроенный надсмотрщик, где израильтяне могут убить любого палестинца, любого, и сказать: «Это террорист». Женщина, ребенок это, мужчина тем более. И они будут оправданы. Может, какие-то расследования служебные будут. Таких примеров было немало.
В Дженине убили девушку, и в итоге пожурили офицера, который подошел и ее еще застрелил, контрольный выстрел ей сделал. «Почему вы ее убили?» – спросили его. – «Она несла ранец на спине. Мы подумали, у нее взрывчатка». А у нее не было там никакой взрывчатки. Просто. Вот за что наказывали? Да, в принципе, все армии мира так устроены. В Чечне так же примерно было. Не за то, что убил, а за то, что об этом стало известно, что позволили журналистам это дело сфотографировать.
Поэтому палестинцы абсолютно бесправны. И поверьте, палестинцы всегда за тех, кто сражается. За тех, кто сражается. А я хочу, чтобы эта бесконечная война прекратилась, чтобы два прекрасных народа – палестинцы и евреи – жили вместе, жили в мире, жили на одной земле, жили, приезжая к своим святыням. Евреи приезжают в Хеврон, где находится могила Авраама, которая тоже стало местом в свое время теракта, когда Барух Гольдштейн, еврейский радикал, расстрелял 44 палестинца молящихся в спину.
Это история крови, этот вал крови, он тянется постоянно. И люди, которые вырвались… ХАМАС не захватывал гражданских людей. Это я понял тоже из интервью Мусы Абу Марзука окончательно. ХАМАС захватывал пленных военных, боевые объекты…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но он переложил ответственность на обычных палестинцев.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, он не переложил. Он честно рассказал. И, главное, заметьте, что я это рассказывал в эфире «Живого гвоздя», если вы вспомните, прямо сразу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я помню. Я свидетельствую, вы об этом говорили.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. Я сказал, что, скорее всего, были проломлены стены, куда хлынула эта толпа из Газы озлобленных людей, реально озлобленных людей, которые могли совершить ужасные вещи. Ну, это, конечно, ужасная ситуация. Я думаю, что масштабы происходящего выходят за рамки израильско-палестинского конфликта и даже за рамки Ближневосточного региона. Реально мир разделился пополам. Мы видим, как огромные страны…
Вот Турция. Полуторамиллионный митинг проводит Реджеп Тайип Эрдоган и говорит: «ХАМАС – не террористы, ХАМАС – моджахеды, ХАМАС – борцы за свободу». Более того, он заявляет еще более важные вещи: «Мы, Турция, несем ответственность за святые земли Аль-Кудса (Иерусалима), потому что это наши земли, которые были у нас отобраны».
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте еще вспомним контекст, что Турция как республика отмечает свое столетие и тут явно еще специальное обращение своей нации, чтобы сплотить в том числе с помощью религиозного фактора.
М. ШЕВЧЕНКО: А там удивительно, что только одна маленькая партия выступила против Эрдогана в этом вопросе. А все остальные поддерживают. Потому что то, что происходит, это на самом деле религиозная ненависть и ненависть людей, которые выходят за рамки с двух сторон. Только разница в том, что со стороны палестинцев это делали толпы необразованных, озлобленных людей, а тут мы слушаем Нетаньяху, который говорит: «Мы будем поступать с ними так же, как…». Он приводит пример царя Амалика. Из Библии царь Амалик – это царь амаликитян, в отношении которых сказано в Первой книге Царств, стих 57, по-моему, что «убивайте их женщин и их младенцев». Это так говорит Господь в отношении амаликитян. То же самое, Нетаньяху говорит, делайте в отношении палестинцев, приводя пример царя Амалика.
То есть мы видим, что религиозное безумие господствует над здравым смыслом. На этом фоне, мне кажется, интервью Мусы Абу Марзука – это пример, по крайней мере, честного, но ясного и четкого политического мышления, где он выразил соболезнования, сожаления по поводу смерти гражданских. Он на самом деле ведь не сказал о том, что «мы там не готовы к диалогу». Он сказал: «Готовы к диалогу. Готовы».
Еще там важный момент. Он говорит: «Вот у нас нет иностранцев. Практически все иностранцы – это израильтяне, у которых просто есть второе гражданство». Я, например, из его интервью узнал очень интересную вещь, что, оказывается, Авигдор Либерман, лидер, на мой взгляд, нацистской партии «Наш дом Израиль», крайне правый радикал, оказывается, имеет российское гражданство, бывший министр обороны Израиля.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, это было в интервью. Но у меня вопрос. А у самого Абу Марзука какое гражданство? Ведь никто не признает Палестину.
М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, палестинцы имеют международные паспорта, как правило. Потом, доктор Абу Марзук закончил Каирский университет. Он дипломированный инженер, причем, по-моему, он бакалавр. В общем, достаточно высокий уровень образования. Он учился потом и работал в Америке какое-то время.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть он американец? Он получил американское гражданство?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: По крайней мере, об этом говорит Википедия. Но Википедия – это еще тот источник, мы все это знаем.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не видел. Я знаю, что он жил в Америке, даже был арестован в Америке, потом был освобожден. Он сам об этом рассказывал, что его защищал адвокат еврей при этом.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вряд ли он апатрид. Иначе он не мог бы путешествовать между странами.
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, у него египетский паспорт. Я не знаю в целом. Я не хочу говорить на эту тему, потому что я этого не видел.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что в гостях Максим Шевченко. С вас лайки и подписка. И кроме того, не забывайте поддерживать канал, в том числе и с помощью магазина shop.diletant.media. Сегодня для вас пиратский набор – книжка плюс журнал «Дилетант» архивный о пиратах. И это поможет нам делать наши трансляции. Спасибо за эту поддержку. И также подписывайтесь на соцсети Максима Шевченко – Ютюб-канал и Телеграм-канал «Макс атакует!».
Но не могу я сойти с этой темы – Израиль и Палестина.
М. ШЕВЧЕНКО: Не сходите. Не надо.
Н. ВАСИЛЕНКО: И хотел вас спросить снова об исторической аналогии. А чем отличается рейд ХАМАСа на территорию Израиля от рейда Басаева, с которого началась вторая чеченская кампания?
М. ШЕВЧЕНКО: С какого именно рейда Басаева началась вторая чеченская кампания?
Н. ВАСИЛЕНКО: Дагестан.
М. ШЕВЧЕНКО: Рейд Басаева был летом 1995 года, а чеченская кампания началась в декабре 1994 года.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вторая чеченская, я подчеркну.
М. ШЕВЧЕНКО: А, вторая чеченская. Имеется в виду вот это вторжение в Новолак и в Ботлих. Ну, хороший вопрос. Кстати, интересный вопрос. Отличается только тем, что палестинцы защищают свой народ, палестинцы подвергались этническим чисткам, а чеченцев даже в эпоху Басаева этническим чисткам никто не подвергал. К этому моменту чеченцы, которых Сталин выселил в 1944 году в Казахстан, вернулись по большей части в Чеченскую Республику и, в общем, в отличие даже от тех же самых, допустим, крымских татар, которых до 1990 года не пускали в Крым, не чувствовали себя людьми второго сорта.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но мы же видели, что сделали федеральные войска в 1994 году с Грозным.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, дело не в этом. Дело в том, что чеченцев никто не выгонял из их домов и никто не выселял из их домов. Но потом рейд Басаева был очень странным, который наводил на размышления о разных сговорах и договоренностях разных спецслужб. Об этом много понаписано.
Здесь, конечно, тоже были странности в том, как хамасовцы прошли эти бесконечные системы защиты. И сейчас мы даже видим по дискуссии Нетаньяху с его военными, с его силовиками, когда Нетаньяху просит там извинения в Твиттере за то, что наехал на силовые структуры Израиля, говорит, что ему никто не сообщал. Мы лично делаем вывод, который тоже я сразу в первые же дни буквально сказал, помните, что, скорее всего, это так называемый deep state, глубинное государство израильское либеральное, к которому имеет отношение большинство силовых структур Израиля, валит Нетаньяху.
Потому что у меня сначала была версия, что это он пытается власть захватить, в первый день. Потом я подумал, нет, это не так. Потом я подумал, поразмыслив, что скорее это против Нетаньяху акция, потому что американским демократам совершенно не нужна связка Трамп-Нетаньяху, за спиной которых стоит «Авраамово соглашение» по Ближнему Востоку. Им надо разрушить это все.
Но это не значит, что ХАМАС является партнером там Демократической партии США или deep state либерального израильского. Но я думаю, что им предоставили возможность. Но я вот до конца не могу поверить, даже Мусе Абу Марзуку, что ХАМАС сам мог нейтрализовать систему защиты на этой стене. Не могу в это поверить. Я считаю, что эти системы были отключены частично внутри Израиля. Тут были согласованные интересы.
С этой точки зрения рейд, который взорвал ситуацию и привел к большой войне, ну да, наверное, тут такое сравнение может сработать. Только басаевские мотивы были совсем другие. Басаев хотел не вернуть свою родину, а Басаев хотел развязать кровопролитную террористическую войну в России и по Северному Кавказу по всему. ХАМАС хочет вернуть свою родину, он хочет вернуть Палестину.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот у меня как раз здесь вопрос именно по поводу возвращения Палестины. Потому что мы наблюдали, что по дипломатическому пути все это время шел ФАТХ, который контролирует Западный берег. Это мы вот зафиксируем на данный момент.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, подождите, давайте мы зафиксируем, что ФАТХ контролирует Западный берег с помощью израильских штыков. Если израильская полиция, израильская армия уберется с Западного берега, ФАТХ не продержится там и одного дня, поверьте мне. ФАТХ в данном случае выступает просто как абсолютно коллаборационистская сила, которая сотрудничает с израильтянами для того, чтобы участвовать в так называемом мировом процессе.
Но, по сути, вот умрет Махмуд Аббас, и вы не назовете в ФАТХе ни одну фамилию, кроме сидящего в израильской тюрьме на четырех пожизненных Марвана Баргути, одного из лидеров боевой организации ФАТХ, которого израильтяне захватили в начале двухтысячных для того, чтобы продвинуть к власти Махмуда Аббаса, который мог бы прийти на смену этому самому Аббасу 88-летнему. А счет-то идет при таком возрасте уже как бы на годы, может быть, даже гораздо быстрее.
Поэтому поверьте, ФАТХ ничего не контролирует. Западный берег полностью контролируется израильской армией, израильской полицией, израильскими спецслужбами, а прикрывают они свой контроль так называемым ФАТХом. Но как только, еще раз говорю, израильтяне, предположим, гипотетически уйдут, мгновенно власть ФАТХа там исчезнет, поверьте, в одну секунду.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это мы тоже зафиксируем, но также и напомним, что Ясир Арафат в том числе получил Нобелевскую премию мира, когда достиг мира на этой части Земли.
М. ШЕВЧЕНКО: Совместно со Ицхаком Рабином. Причем Ицхак Рабин был убит еврейским фанатиком, а Арафат, скорее всего, был отравлен Израилем тоже, потому что решил выйти из соглашений Осло и Мадрида. Скорее всего, это было мотивом его убийства радиоактивными изотопами.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это все допускается. Но, так или иначе, Западный берег выбрал дипломатический путь решения ситуации.
М. ШЕВЧЕНКО: Да ничего он не выбирал. Нет никакого Западного берега. У него нет своего голоса, услышьте меня. У него нет своего голоса. Западный берег – это Тель-Авив. Вот Западный берег говорит то, что говорит Тель-Авив. У него нет своего голоса.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но они продолжают гнуть линию о создании независимого палестинского государства, которое будет признано всем международным сообществом. Это же тоже ФАТХ.
М. ШЕВЧЕНКО: Тогда почему они не настаивали на том, что они проиграли ХАМАСу в 2006 году на общепалестинских выборах в парламент. Напомню, что от Газы даже был православный, от ХАМАС выступал православный христианин Хасам ат-Тауиль, представитель знатной семьи ат-Тауиль. Жена Ясира Арафата Суха Ат-Тауэль, она из этой семьи христианской знаменитой палестинской.
Что тогда ФАТХ в лице Махмуда Аббаса не признал победу ХАМАС в 2006 году, а стал совместно с Израилем дискредитировать эту ситуацию? Достаточно было тогда заявления от ФАТХ, что мы признаем, что ХАМАС победил на выборах честно. И поверьте, многих страданий можно было бы избежать.
Но они тогда купились на посулы, которые сулили американцы, сулили израильтяне, и привели это а) к гражданской войне между палестинскими партиями в Газе, когда они попытались совершить переворот и ХАМАС их остановил, и б) отказались, поддержали Запад и Израиль вне признания демократических свободных выборов в Палестине, на которых победил бы ХАМАС.
Если бы ХАМАС тогда вышел на переговоры от имени Палестины по соглашению Осло и Мадрида, то тогда бы, глядишь, и войн бы последующих не было, может быть, до чего-либо и договорились. Договариваться надо не с теми марионетками, которых вы создаете. Какой смысл договариваться с марионетками? Израиль что скажет, то они в Рамалле и сделают. А договариваться надо с теми, с кем ты реально имеешь конфликт.
Пока не начнутся прямые переговоры между Тель-Авивом и Газой и ХАМАСом, который сегодня представляет сражающуюся часть палестинского народа, большую сражающуюся часть, это сотни тысяч мужчин, которые готовы сражаться и готовы умереть, эта война будет бесконечной, пока реальность не придет в сознание израильских политиков и не придет, как говорится, в души многих палестинцев.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, здесь мы с вами сходимся. Я считаю, что безопасность Израиля – это появление палестинского государства независимого. Прежде всего безопасность Израиля от этого зависит.
М. ШЕВЧЕНКО: Но каких границах это государство должно быть?
Н. ВАСИЛЕНКО: Это отдельный вопрос. Не нам обсуждать. Мы не израильтяне, не палестинцы.
М. ШЕВЧЕНКО: Это важный вопрос. Никита, если вам, допустим, скажут, что, знаете, Никита, вот ваша, допустим, жизнь в вашей квартире, где там вы живете, будет проходить в чулане, а туалет и гостиную мы забираем себе, потому что нам их бог даровал, а вы вот живите в чулане, а чтобы попасть в туалет, извините, у вас не получится…
Н. ВАСИЛЕНКО: Это корректное сравнение, но здесь я все-таки участник. А мы сейчас не израильтянин и не палестинец, чтобы об этом говорить.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, допустим. Да, согласен.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я хотел совершенно про другое говорить, что вот в моем миропонимании ФАТХ, например, допустим, что они марионетки, выступали за дипломатическое решение, а ХАМАС – за военное решение. И более того, перед началом событий 7 октября мы знали, что Израиль и Саудовская Аравия готовили историческое соглашение. И не кажется ли вам, что вообще главный бенефициар и, может быть, создатель вот этого нового конфликта – это Иран, для которого и Израиль государство-враг, и Саудовская Аравия, потому что Саудовская Аравия давно известна тем, что попрекает права шиитов. И даже с Ираном они восстановили дипотношения только в 2016 году.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это все ерунда, честно вам скажу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Почему? Ну, очевидно же, Иран не хочет…
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что главный бенефициар данной войны – это Демократическая партия Соединенных Штатов Америки, которая не хочет победы Трампа. Это огромное пространство либеральных элит Америки, которые не хотят победы Трампа.
У Трампа есть две позиции. Первая – Трамп требует прекратить финансировать Украину, чтобы не вступать в конфликт с Россией, потому что это несет угрозу американскому избирателю. Ядерная война потенциальная. И Трамп безоговорочно поддерживает Израиль, потому что он и создал современную ситуацию. «Соглашение Авраама», созданное его зятем Джаредом Кушнером, госсекретарем бывшим Вулфовицем, которые летали в Саудовскую Аравию, Бахрейн и так далее, и так далее.
По этому соглашению палестинцам доставался кукиш с маслом, подчеркну это, а Израиль получал все абсолютно. Палестинское государство практически ликвидировалось. Палестинцам разрешали жить и постепенно где-то там адаптироваться на границах между Египтом и Иорданией. И вот это так называемое «Соглашение Авраама». То есть палестинцы в нем даже не участвовали, не участвовали в его обсуждении, их просто ставили в известность о результатах этого «Соглашения Авраама». И это, безусловно, с точки зрения серьезных мировых еврейских консервативных элит, огромное достижение Трампа.
И чтобы лишить Трампа этого козыря, американские демократы, которые, естественно, будут делать хорошую мину, что, дескать, мы против, мы поддерживаем Израиль, мы против ХАМАС… Да, они поддерживают Израиль, но не Нетаньяху. Нетаньяху – это враг для Джо Байдена
Н. ВАСИЛЕНКО: Но Нетаньяху – это трампист, признаемся честно.
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Разумеется. Вот вы понимаете. Поэтому допускать Трампа до выборов с Нетаньяху во главе Израиля – для демократов это автоматически, на мой взгляд, собирать манатки и просто уматывать из Белого дома. Они это не хотят. Они хотят по-своему перестроить ситуацию. Эта война, короче, на Ближнем Востоке выгодна демократам, выгодна Джо Байдену и выгодна Блинкену и тем, кто сейчас выстраивает стратегии, как бы Трампа не допустить до Белого дома. Потому что чем больше война, тем меньше слышен голос Трампа, тем больше американский президент действующий Джо Байден рулит ситуацией и тем больше, как говорится, американские демократы находятся в этой теме.
Европейцы, что они так все помчались в Тель-Авив и там, как говорится, стали руки целовать Нетаньяху, а Шольц даже израильский асфальт поцеловал, как мы все видели? Потому что они все, как говорится, тоже ориентируются на Байдена. Это все тоже либеральные элиты Европейского союза, для которых приход Трампа – это ужас, ужас, ужас. На самом деле это абсолютное лицемерие. Все они хотят, чтобы было разрушено «Соглашение Авраама». Вот вы говорите, Саудовская Аравия. Саудовская Аравия с Ираном договорилась. Китай организовал их прямой диалог.
Н. ВАСИЛЕНКО: Все равно, согласитесь, шиитам в Саудовской Аравии по-прежнему не сладко.
М. ШЕВЧЕНКО: Это ерунда. Это абсолютная ерунда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это важный фактор на Ближнем Востоке – шииты и сунниты.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы заблуждаетесь. Это фактор не важный. Это фактор, который продается внешнему миру как важный, как существенный. Этот фактор там существует как минимум с VII века, когда вот…
Н. ВАСИЛЕНКО: Столько же существует конфликт между персами шиитского толка и не знаю там…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, персы шиитского толка возникли вообще в XVI веке, когда вот убили халифа Али и его сыновей Хасана Хусейна. Вот конфликт между Муавией, Омейядами и Алидами, это все существует и все это настолько разработано детально в исламском мире, что вдруг это приводить как главный момент современности – это полная ерунда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну слушайте, очевидно же, Иран находится в кольце своих идеологических врагов.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Это совсем не так. Турция никакой не враг Ирану. Средняя Азия никакой не враг Ирану. Россия никакой не враг Ирану. Даже Азербайджан, с которым были какие-то проблемы, не является врагом Ирана. А эти проблемы решаются. Вот, например, недавно на платформе «3+3», куда грузины не приехали, но приехали Россия, Лавров был, Хакан Фидан из Турции был, министр иностранных дел Ирана Абдоллахиан и были из Армении. Все решается отлично, все решается. Ни в каком он не в кольце врагов Иран. Чем дальше, тем это кольцо меньше. Даже Саудовская Аравия.
Проблема в том, что саудовцы традиционно являются кошельком Республиканской партии. Деньги от саудовской нефти идут в Республиканскую партию США, они ее содержат. А знаете, кто является генеральным спонсором ХАМАС и всех «Братьев-мусульман»? Катар. Не Иран, не Иран. И Иран я не уверен, что «Хезболле» деньги дает. Оружие, наверное, помогает получать. Но у ливанских шиитов у самих денег совершенно немало. Это древняя и богатая община, которая в том числе присутствует в ведущих странах мира, в Лондоне и тому подобных местах. Поэтому я не думаю, что ливанские шииты нуждаются в иранских деньгах.
Вы все не так интерпретируете. Вы упрощаете эту ситуацию или, наоборот, усложняете ее. А она очень простая. Демократы хотят сорвать большой Ближний Восток, подорвать для республиканцев возможность стабильной поддержки со стороны Саудовской Аравии, со стороны правоконсервативного Израиля, со стороны Эмиратов, которые тоже предпочитали всегда взаимодействовать с США и с Республиканской партией, с элитами и с компаниями, аффилированными с республиканцами. И это, на мой взгляд, главный смысл стратегический всего этого события.
Идет борьба за власть, борьба за власть в самой могучей, самой сильной державе мира – в Соединенных Штатах Америки. И поверьте, ради власти в этой державе, ради того, чтобы не допустить туда Трампа, его враги готовы на многое, в том числе и на новое 11 сентября.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть это «новое 11 сентября» вы называете то, что было 7 октября?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, масштаб поменьше, но в целом да, это, конечно, взрывает тот статус-кво, который создавался и который долго как бы оберегался Нетаньяху, саудовцами и прочими на Ближнем Востоке. А то, что они палестинцев не включили в это соглашение, то, что оно изначально было абсолютно расистским и ксенофобским по отношению к палестинцам и Нетаньяху был главным и его нацистские союзники по коалиции, крайне правые израильтяне, были инициаторами вот этого отношения к палестинцам, превратило палестинцев во взрывчатку.
Палестинцы поняли, да они это и так знали, но тут они увидели просто, что, если это соглашение будет реализовано, у них просто нет будущего. Им просто можно сказать: «Вы никто. Вы не нужны. Вы не нужны Египту, потому что Египет вас боится. Вы не нужны Израилю, потому что Израиль вас боится. Вы просто можете умереть, взять и умереть».
И вот люди, которые были приговорены к смерти, подняли восстание в Газе, как подняли в свое время восстание в Варшавском гетто, приговоренные к смерти евреи. Я считаю это очень даже справедливой исторической аналогией. Там тоже, знаете ли, немцев, которые попадали в руки восставших, их конфетами не кормили, с ними очень жестоко обращались. К сожалению, да, эта жестокость – это аспект такой войны, когда люди, приговоренные к смерти и обреченные на смерть, продолжают бороться за свою жизнь и за свое будущее. Или, по крайней мере, хотят, умирая, отомстить своим врагам.
Не надо доводить до края людей. Как известно, даже мышь, загнанная в угол, может биться за свою жизнь так, что, как говорится, мало не покажется тому, кто ее в угол загнал. А тут речь идет не про мышь, а про миллионы мусульман, про миллионы людей, религия которых еще и предполагает, что они не боятся смерти, когда бьются за правое дело. Надо уметь с людьми разговаривать.
В Израиле очень много порядочных, культурных, нормальных людей, которые вполне протягивают руку палестинцам, не выбирая там ФАТХ или ХАМАС. И с ХАМАСом многие израильтяне прекрасно общаются. Я верю, что будущее не за такими, как Нетаньяху или Либерман, за нациками откровенными, нацистами, я уверен, что эпоха национализма уйдет в прошлое безвозвратно, а будущее за разумными людьми. Я верю, что палестинцы и израильтяне договорятся о том, что палестинцы вернутся на свою родину к своим домам, а израильтяне будут тоже там жить. И даже приехавшие из других стран, которые никакого отношения не имели ни к Святой Земле, ни даже к Холокосту, за который, как говорится, якобы палестинцы должны нести ответственность.
И я думаю, что пройдет там лет 10, пусть кому-то это кажется фантастикой, и на этом месте будет совершенно новое политическое образование, в котором будут жить совместно и евреи, и мусульмане, и христиане. И между ними, может быть, не будет любви особенной, но они будут жить так же, как они нормально живут, допустим, в Соединенных Штатах Америки, где никаких погромов нет и никакой войны нет. И палестинцы, и евреи живут абсолютно нормально в США, когда ими не манипулируют, как манипулируют ими на Ближнем Востоке.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я полностью с вами согласен по взгляду на будущее. Но, возможно, я переворачиваю с ног на голову, но из вашего ответа я понял одно, что настоящий друг Палестины – это только Израиль, потому что все арабские страны используют Палестину в своих целях как инструмент для давления на кого угодно. Но в первую очередь палестинцы – это инструмент. И только с Израилем палестинцы могут начать свое будущее.
М. ШЕВЧЕНКО: Никита, вы удивительно умно и точно сформулировали секрет этого конфликта. На самом деле, когда Израиль из смертельного врага, который выжигает жизненное пространство, которое он потом занимает, станет другом палестинского народа, когда евреи, живущие в Израиле, станут не националистами, которые полагают, что они белая раса, белая кость и что они самые цивилизованные, а они окружены дикарями, которых надо или истреблять, либо гнать со своей земли, когда они избавятся от этой чумы сионизма, то, поверьте, лучшего друга у палестинцев, чем евреи Израиля, не будет. Но для этого должны быть нормальные люди…
Н. ВАСИЛЕНКО: Нормальные люди в ХАМАСе, которые сохранят государство Израиль.
М. ШЕВЧЕНКО: Нормальные люди в Израиле должны быть, которые откажутся от комплекса белого человека, от мифа колонизации, от мифа фронтира, от мифа, что они являются авангардом Запада и западной демократии. Когда они ощутят себя жителями Ближнего Востока, то тогда они смогут посмотреть на коренное население этих земель, на палестинцев, и помочь им обрести вместе с израильтянами совместный дом. Пусть кому-то это кажется утопией, но я в это верю. И я верю, что рано или поздно это случится.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но если это случится рано или поздно, не значит ли это, что ХАМАС все-таки должен пойти на компромисс и признать существование государства Израиль?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, ну что, признать… «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается», – сказал Сталин в феврале 1942 года, когда гитлеровцы стояли у стен Москвы и еще никто не предвидел, что над Рейхстагом взовьется красный флаг Победы. Нетаньяху приходят и уходят, а еврейский народ остается. Государство как угодно может называться. Важно не его название, важна его сущность. Современная суть Израиля построена на расизме, на этническом превосходстве, на принципе жизненного пространства, на возможности выселения людей для освобождения жизненного пространства.
Если эти принципы уйдут из политической практики государства Израиль, если там к власти придут разумные и нормальные люди, которые перестанут ощущать израильтян, еще раз говорю, авангардом, таким десантным плацдармом западной цивилизации на Ближнем Востоке, а которые задумаются… Тем более, что в Израиле есть великолепные востоковеды и израильская школа востоковедческая, исламоведческая одна из лучших в мире реально.
Если они задумаются о том, как им установить нормальные отношения с миром Ближнего Востока, чтобы израильтяне могли сесть на машины в Иерусалиме или в Хайфе и поехать в Дамаск, где были древние еврейские святыни, или поехать в Искандерию, в Александрию, куда израильтяне начали ездить не так давно после Осло и Мадрида, ну, в общем, это такие поездки, знаете ли, которые ничем хорошим не кончались для многих, где жил там Филон Александрийский. И многое что другое.
И измениться надо внутренне. Как говорил Серафим Саровский, великий русский старец: «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». Спасись сам. Сначала измени свое сознание. Изгони из своего сознания ненависть, желание убить другого, желание прийти и отнять у него землю, желание решить проблему за счет насилия и за счет силы. Это относится и к израильтянам, и к палестинцам, естественно. Но израильтяне как более могущественные и более сильные в этом вопросе, безусловно, несут гораздо больше ответственности за ненависть и за прекращение этой ненависти.
Н. ВАСИЛЕНКО: Максим, у меня только один вопрос. А как израильтянин может изменить свое сознание, если, например, он, будучи даже не гражданином Израиля, а просто евреем по национальности, прилетает в Махачкалу и его встречает толпа, которая готова его разорвать на кусочки только из-за того, что по крови он еврей?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это сложная проблема, безусловно. Но я приношу извинения тем израильтянам, которые испытали страх и ужас. И не только израильтянам. Там были самолеты на взлетно-посадочной полосе, в которых были семьи с детьми и которые не могли взлететь из-за этой толпы, которые не имели никакого отношения к Израилю.
Я готов принести извинения этим людям за тот страх, который они испытали, сказать, что этот страх не имеет ничего общего с реальным Дагестаном, который абсолютно интернациональное пространство, где 50 с лишним народов живут в одном дагестанском доме: и мусульмане, и евреи, и христиане, и люди совершенно разных взглядов.
И, в общем и целом, пусть каждый отвечает за себя, в конце концов. Если какой-то израильтянин считает, что толпа погромщиков – это и есть народ Дагестана и это есть мусульмане, то я этому израильтянину разъясняю: это не так, это просто толпа погромщиков, которые совершили уголовное преступление. Так же, как я думаю, что Барух Гольдштейн, который расстрелял в спину 44 молящихся и у израильских правых считается героем, на самом деле является позором еврейского народа, а вовсе не его героем, и не может репрезентативно представлять еврейский народ.
Н. ВАСИЛЕНКО: Политик и журналист Максим Шевченко сегодня был со своим особым мнением. Этот эфир провел я, Никита Василенко. Прощаемся. До новых встреч. И берегите себя и своих близких. Всего вам самого доброго.