«Особое мнение» Максима Шевченко
Переговоры в Саудовской Аравии не про Украину. Про нефть, про зерно, про бабки, но только не про прекращение войны. Потому что такие переговоры, на которые не приглашают одну из сторон конфликта, могут привести только к эскалации этого конфликта…
А. ВЕСНИН: 11 часов 1 минута в Петербурге. Всем привет. Меня зовут Арсений Веснин. Это Ютюб-канал «Ищем выход», Ютюб-канал журналистов «Эха Москвы в Петербурге». Также это метавселенная «Эхо», поэтому в приложении, на сайте, в подкастах тоже можно нас слушать смотреть. И я приветствую всех слушателей и зрителей. Сегодня у нас в гостях в программе «Особое мнение» журналист и политик Максим Шевченко. Максим Леонардович, здравствуйте.
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
А. ВЕСНИН: Много у нас новостей геополитических. Мне кажется, вы такие темы любите. Давайте попробуем их и обсудить. Хотел вас расспросить в первую очередь, наверное, по поводу тех переговоров, которые сейчас готовятся в Саудовской Аравии, мирные переговоры по Украине, на которые пригласили множество разных стран, кроме России. Что это такое? Чего ждать от этого события?
М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то, очевидно, переговоры о каком-то другом мире вокруг Украины, пылающей и корчащейся в огне, и вокруг России. Потому что какой смысл обсуждать какие-либо проблемы военные и прекращение боевых действий на территории Украины без приглашения одного из ключевых участников этого конфликта – России, про которую Путин сказал, что Россия находится в военном конфликте со своим соседом, то есть с Украиной? Таким образом, мы делаем вывод, что это переговоры не про Украину, а про что-то другое, про нефть, про зерно, про бабки, про что-то еще, но только не про прекращение войны. Потому что, на мой взгляд, такие переговоры, на которые не приглашают одну из сторон конфликта, могут привести только к эскалации этого конфликта, а вовсе не к его прекращению.
А. ВЕСНИН: Смотрите, Wall Street Journal, который описывает и который первый рассказал о готовящейся этой встрече, пишет, что западные дипломаты надеются на то, что удастся на эту встречу привлечь Китай, а Китай может как бы потом повлиять на Россию. Что это такое?
М. ШЕВЧЕНКО: Никакие это не мирные переговоры, а попытка организовать сговор за спиной одной из сражающихся сторон, попытка организовать так называемую политическую коалицию, не военную, естественно, а политическую коалицию, подкупить, коррумпировать участников этой коалиции (Китай, например, почему?) и попытка создать такой формат, которому Россия должна будет подчиниться. Мне кажется, это абсолютно иллюзорный взгляд. Почему Саудовская Аравия, казалось бы? Почему нельзя провести в Женеве? Швейцария – нейтральная страна и так далее. Или нельзя провести там где-нибудь на Мальте? Почему Саудовская Аравия? Это нефть. То есть это переговоры вокруг нефти. Саудовцы находятся с Россией в вполне очевидном сговоре по поводу нефтяного рынка. Саудовцы приостанавливают добычу нефти, и из-за этого цены, который Запад пытался ограничить на нефть, так называемая верхняя планка, давно пробиты. И цена на российскую нефть доходит до 80.
То есть это вполне, как говорится, приносит большие дивиденды, если не сказать больше. Поэтому, скорее всего, это будет попытка части западной элиты в присутствии Саудовской Аравии, которая являлась и на данный момент продолжает оставаться одним из главных поставщиков нефти и энергопродуктов в Китай, пригласить Китай, чтобы договориться о некой новой конфигурации вот этого энергетического мирового рынка. Очевидно, будут предлагаться какие-то финансовые бонусы Саудовской Аравии и Китаю. То есть будет попытка вести ту же самую мировую, глобальную войну, только другими способами: с помощью денег, с помощью дипломатии и так далее. Получится это или не получится? Мне кажется, это не может получиться, потому что даже если Китай и возьмет вот этот кусок себе, скажет: «Ладно, давайте, мы согласны», никаких возможностей повлиять на позицию Китая у западных стран нету, просто нету. Потому что товарооборот с Китаем составляет львиную долю товарооборота вообще всей западной экономики. И не только товары. Это и деньги. Китай с США только 190 миллиардов имеет, как говорится, баланс торговый. Поэтому я думаю, что сам факт этих так называемых переговоров, которые не являются переговорами, скорее добавляют жара в этот конфликт и ответом на него будет некая эскалация боевых действий.
А. ВЕСНИН: Кстати, Дмитрий Песков, который тоже уже комментировал сообщения об этих переговорах, отреагировал довольно спокойно. Он сказал, что Россия будет внимательно следить за этой встречей, и, по его словам, российские власти приветствуют любые попытки способствовать мирному урегулированию конфликта.
М. ШЕВЧЕНКО: На то они и российские власти. У меня своя позиция. Я Пескова не читаю и не прислушиваюсь к нему. Я считаю, что это приведет только к эскалации вообще конфликта в целом. Во-первых, это не может кончиться удачей, этот переговорный процесс, на мой взгляд. Хотя, конечно, Саудовская Аравия – это очень важная страна вообще для Запада. Она такая муфта, которая одновременно коммуникационная. Но мне кажется, что есть же альтернативный проект переговоров. А Путин, значит, там с Эрдаганом все теснее и теснее общается каждый день. И, так или иначе, планируется встреча или поездка Путина в Стамбул. Тут вопросы безопасности, как нам рассказывают, играют какую-то роль. Так или иначе, мир пытается заморозить этот конфликт на территории Украины и вокруг него выстроить некие новые форматы финансовых, энергетических коммуникаций, потому что Украина была очень важным логистическим центром для Европейского союза, для Европы. Возможно, саудовская встреча вообще просто это прикрытие. Украинская война – это прикрытие, а на самом деле это такие глобальные переговоры о новой конфигурации мирового энергетического, мировых финансовых потоков. Может быть, это так. Надо глубже этот вопрос изучить. Но, на мой взгляд, это не может привести ни в коей мере ни к какому прекращению боевых действий.
А. ВЕСНИН: А что может привести к прекращению боевых действий? Кажется, сейчас во всем мире не знает этого никто.
М. ШЕВЧЕНКО: Прямая встреча Путина с Зеленским при авторитетном посреднике. На данный момент таким посредником является в пространстве западного полушария только Эрдоган, который поддерживает отношения и с Киевом, и с Москвой. Ну, может, еще папа римский к нему присоединится. Вот это единственное. Их личная встреча может привести к заморозке и прекращению боевых действий. Или поражение.
А. ВЕСНИН: На каких позициях, Максим Леонардович?
М. ШЕВЧЕНКО: Война прекращается в трех случаях. Вот война. Либо одна из сторон терпит поражение, либо обе стороны истекают кровью и не могут продолжать боевые действия, тогда война переходит в некую такую заморозку, либо достигается какое-то консенсусное соглашение и подписываются по итогам боевых действий какие-то документы, которые фиксируют статус-кво. Он может быть не вечным, на какое-то время, это отложенное, как между Израилем и Египтом неоднократно бывали или Израилем и другими странами. В общем, три варианта прекращения войны: либо кто-то потерпит поражение, либо истекают кровью обе стороны… Но я не думаю, что Россия, территория которой, в целом промышленные мощности, которые находится вне ударов авиационных и ракетных противников, то есть Украины и НАТО в данном случае, может истечь кровью. Я думаю, что Россия, если не считать человеческой крови, которую нам очень жалко и которой бесценна каждая ее капля, Россия может этот конфликт вести десятилетия, поверьте, в отличие от Европейского союза того же самого. Тем более, что Россию неформально и тайно или явно будут подпитывать Иран, КНДР. Ну, через КНДР будет действовать Китай. Это очевидно совершенно, что КНДР – это просто такой рукав.
Вот Китай напрямую не может действовать, поставлять в России там чипы, например, а вдруг появятся северокорейские чипы какие-то невероятные, какие-нибудь фантастические, очень качественные. Скорее всего, это будут чипы по китайской технологии, сделанные в Северной Кореи, потому что у Китая с Северной Кореей, естественно, очень близкие отношения, очень близкие. Поэтому военное поражение России – это, мне кажется, очень туманно. А вот Украина находится в другой ситуации. Она практически вся простреливается от Чопа до линии фронта российскими беспилотниками, ракетами и так далее. И никакая точка на территории Украины не может гарантированно находиться в безопасности от авиационных или ракетных показов. Украина целиком сейчас зависит от поставок вооружения, идущего Запада. И достаточно, допустим, будет этой коалиции западной дать трещину. Ну, допустим, сейчас в Америке… А американцы же не делают того, чего обещают. Они говорили: «Мы поставим “Абрамсы”, а вы – “Леопарды”». Вот «Леопарды» уже полным ходом идут в Украину и горят на Украине, а «Абрамсы» только обещают к осени.
А. ВЕСНИН: Но так изначально и обещали, что «Абрамсы» будут к осени. Изначально об этом говорили.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, изначально немцам ставили условие, что сначала вы гарантируете поставку своих танков, потом мы. Это же вопрос не про железо, а про втягивание в конфликт. Американцы добились своего. Европейский союз втянут в конфликт, он в нем увяз. Это уже даже не ноготок, это уже не как в поговорке: ноготок увяз – всей птичке пропасть. Это гораздо больше. Уже потрачены сотни миллиардов, что для американцев это достаточно весомо, но в целом это не огромные деньги, прямо скажем, а вот для европейских стран, для бюджета Европейского союза то, что они вкладывают в Украину, это огромные деньги. Плюс нагрузка по приемам миллионов беженцев, плюс гуманитарная помощь, плюс разные логистические проблемы, связанные с поставками зерна, газа, аммиака. Газ из России идет, алюминий из России по-прежнему идет, несмотря на войну, в страны НАТО, Европейский союз. По некоторой информации, украинские танки даже ездят на горючем, которое перерабатывается из нефти, которая поступает из России через Болгарию или через другие терминалы в Европейский союз. То есть вся украинская военная машина зависит от внешних ресурсов.
Я не хочу говорить, что они плохие. Они надежные. Но они хрупкие. И, допустим, побеждает позиция Орбана в Европейском союзе. Кто-то сейчас скажет, наши украинские слушатели скажут, это невозможно, он маргинал. Он не маргинал. Поверьте, у него достаточно много серьезных консервативных политиков, которые, может быть, сейчас не правят, которые в таких странах, как Германия, Франция, Италия, но которые в целом вполне там репрезентативны и могут прийти к власти в ходе демократических процессов тех же самых. А если в Америке побеждает Трамп, которому, по его словам, посулили 561 год тюрьмы? А Трамп ведь может победить даже из тюрьмы. И, скорее всего, он победит, даже сидя в тюрьме, если будет участвовать в этих выборах, потому что его рейтинг зашкаливает. Такого рейтинга после Рузвельта, по-моему, никто не имел в Америке. Этот рейтинг, конечно, создан демократами. У меня только вопрос, это сделано по глупости? Но я не верю, что американская политическая машина может быть глупой. Она не может быть глупой. Значит, есть какая-то игра либо, если это не игра, тогда это неспособность решить проблему Трампа, кроме как убив его, например. Но убив его, это может привести просто к восстанию вооруженному и гражданской войне в Америке, убийство его.
Поэтому вот Америка находится перед кризисом. Украинское наступление не увенчалось успехом, прямо скажем. И даже если там что-то будет продавлено, «линия Суровикина», в чем военные эксперты выражают сомнение, то все равно это не тот блистательный прорыв, который был анонсирован, начиная с февраля. И западные страны отличаются тем, что там все-таки бюджеты так или иначе контролируются парламентскими партиями, которые так или иначе зависят от воли избирателей. Вот перед Байденом становится вопрос. Байден теперь как в воздухе для дыхания нуждается в том, чтобы пошел какой-то мирный процесс, чтобы он мог избирателям… Если он не может американским избирателям продать победу Украины, сказав, да, мы вложились в нашего союзника, и он победил… Скорее всего, это уже не состоится в таком виде, чтобы это прямо можно было к выборам преподнести на блюдечки с такой голубой каемочкой. Значит, он будет тогда продавать избирателю мирный процесс, который он, Байден, состряпал, который он, Байден, организовал. Возможно, как раз именно саудовские переговоры, с которых мы начали, и являются шагом к этому спасению лица администрации Байдена.
Потому что выходить на выборы против Трампа, который занимает достаточно ясную и четкую позицию, что Байден втянул Америку практически в вооруженный конфликт с ядерной державой, Российской Федерацией, и толкнул Россию в объятия Китая… Это я так кратко формулирую две основные критические позиции Трампа. И третье: Байден, на что деньги потрачены? Хантера Байдена, его сына, обвиняют в коррупции, уголовное дело над ним висит. Сам Байдена тоже фигурирует в уголовных делах по коррупции, связанных с Украиной. То есть побеждает Трамп… Я не уверен, что он прекратит, допустим, эту войну и прекратит поставки вооружения. Трамп, скорее всего, будет шантажировать Путина.
А. ВЕСНИН: Но он обещает за один день закончить.
М. ШЕВЧЕНКО: Он сказал: «Я сделаю Путину предложение. Если он не согласится, тогда он увидит такие потоки вооружения, которые он еще не видел». Возможно, это все фигуры речи, но, зная Трампа, мы знаем, что он упорен как носорог, который идет по прямой, пробивая колючий кустарник, к цели. Поэтому совершенно не факт, что он прекратит эту войну. Но, безусловно, факт только один – он потребует от Зеленского, чтобы Зеленский сдал Байдена. И лично Байдена, и Хантера Байдена, и всех демократов, которые являются смертельными врагами Трампа. Трамп поставит Зеленскому условие… Я вот прямо это вижу, даже этот разговор. Потому что, мне кажется, иначе, если он это не сделает, он просто лох. А Трамп точно не лох, кто угодно. Скажет: «Зеленский, давай. Я буду тебе поставлять и F-16. Сдай мне полностью Байдена и всю демократическую партию со всеми их коррупционными делишками в Украине, со всем их воровством бюджетов, со всеми их хищениями через гуманитарные фонды и так далее».
И мне кажется, что Зеленский согласился бы на это. Таким образом, угроза становится более масштабной, потому что это же не один Зеленский, он же не фюрер, который принимает решение о войне, вокруг него есть целая группа и за ним стоит богатых, влиятельных людей, которые имеют свои связи, которых такая катастрофа, которая может случиться в этом случае для Демократической партии. Потому что если Трамп сядет в Белый дом и получит пакет файлов против демократов, то вы можете быть уверены в показательном процессе против практически всех чиновников Демократической партии, которые хотя бы микроскопическое имели отношение к Украине или к чему-то еще. Не воспользоваться этой возможностью разгромить своих врагов смертельных, которые устроили 2020 год трампистам, это было бы как-то глупостью, на которую они явно не пойдут.
Поэтому, так или иначе, я это все описал не для того, чтобы нагнать еще ужас, а чтобы показать, что прямого выхода из этой ситуации нет. Мир подвис в ожидании ряда кризисов. Поэтому, на мой взгляд, есть попытки перенести конфликт в другие регионы. Два региона называют. Африка. Мы видим, как актуализировалась Африка. И Африка – это не просто какая-то Африка, где бегают какие-то прекрасные чернокожие люди. Африка – это на протяжении последних 600 практически лет главный источник могущества Запада, Западной Европы. Западная Европа пришла в Африку в XV веке. Рабы, слоновая кость, золото, полезные ископаемые. Сейчас уран. И война за Африку, стратегическая война…
А. ВЕСНИН: Каучук потом был.
М. ШЕВЧЕНКО: Каучук сначала был в Бразилии, потом он переехал в Индонезию, где голландцы рубили руки даже тем, кто не собирал норму каучука. Я про каучук в Африке не особенно слышал. Он в основном из Латинской Америки переехал туда вот в Индокитай, в Сиам.
А. ВЕСНИН: Не, вот эти бельгийские владения там добывали каучука много.
М. ШЕВЧЕНКО: Бельгийцы, говорят, там дико зверствовали в этих владениях, если вы читали повесть «Путешествие к сердцу тьмы», по мотивам которой снят «Апокалипсис наших дней» Копполы, то вот там, конечно, так круто очень все было. И не о том, что было. Да и сейчас Африка. А Север Африки – это газ и нефть. Нигер, который сейчас потеряла Францию, это 5% мирового урана, между прочим. А так как Казахстан, который контролирует 50% урана мирового рынка, если не больше, находится если не под контролем, то под сильным влиянием Пекина и Москвы, и казахстанский уран может поступать и в Америку, и во Францию только как бы с санкции Пекина и Москвы, по большому счету, то Нигер был последним источником для Франции, для поддержки французской энергетической промышленности, которая практически на 80% завязана на ядерном топливе. Потеря Нигера – это объявление войны, это казус белли для Запада. Запад не может на это не ответить.
Таким образом, образуется несколько фронтов. Южный Кавказ, который перекрывает важнейшие коммуникации, идущие тоже в Западную Европу. Все крутится вокруг Западной Европы. Причем американцы окажутся там у себя, будут решать свои внутренние проблемы в какой-то момент. Европейцы от этого в ужасе. Потому что американцы скажут: «О, ребята, хорошо, у нас 2024 год настал выборы. Вы извините, конечно, мы все понимаем, мы там союзники по НАТО, мы партнеры по евроатлантической коалиции, мы верим в ценности западного мира, но мы сейчас заняты тем, чтобы не допустить к власти Трампа.
Поэтому вы как-нибудь сами сейчас вот финансируете войну Украине, сами как бы разбирайтесь там с проклятыми русскими, с путинским тоталитаризмом. А мы сейчас вот выберем тут в Америке, Трампа не допустим, и в ноябре 2024 года к вам вернемся». Вот для Европейского союза это, прямо скажем, bad news, как говорят, очень плохая ситуация, потому что ни в какой мере Европейский союз не рассчитывал, что он останется один на один фактически находящимся в состоянии войны.
А. ВЕСНИН: Но пока он вроде бы и не остается, Максим Леонардович. Пока все-таки Соединенные Штаты никуда не деваются. Вы так сказали, что они выйдут. Вроде пока не деваются.
М. ШЕВЧЕНКО: Да нет, я считаю, что уже деваются. Уже, смотрите, Starlink, который сначала спас украинскую армию и который ассоциировался с коллегиальной позицией американской элиты, уже отключается или испытывает проблемы. Уже появилась информация, что Илон Маск каким-то образом перестал обслуживать Starlink или Россия научилась блокировать. А как Россию могла научиться блокировать Starlink? Как это могло случиться без поддержки компании Илона Маска? На мой взгляд, никак, потому что это спутниковая, даже не телеметрическая, а совсем другая связь по совсем другим проходит каналам. Мне кажется, что это могло случиться, только если это согласованная позиция. То есть атмосфера в целом меняется.
А. ВЕСНИН: Но при этом Пентагон закупает терминалы Starlink для Украины, не связанные с Илоном Маском, к которым Илон Маск не сможет иметь доступ.
М. ШЕВЧЕНКО: Терминалы не связаны. А спутники Пентагон тоже закупает Starlink?
А. ВЕСНИН: Я думаю, что там какая-то имеется связь, которая обеспечивается терминалами.
М. ШЕВЧЕНКО: Всё везде имеется. Мы не знаем деталей. Это какой-то высший уровень секретности. Мы с вами только рассуждаем и догадываемся. Но я к тому, что количество проблем нарастает как снежный ком. Вот в логике, в логистических задачах всегда есть такие два пути. Первый – когда вы по мере движения вперед уменьшаете, снимаете количество проблем, их как-то решаете, систематизируете. Это значит, вы идете, так или иначе, к разрешению как к главной задаче. Но если у вас нарастает новые и новые вопросы, как гора вы облипаете, здесь это, здесь там то, здесь зерновая сделка, здесь аммиачная, здесь выборы в Америке, здесь F-16, здесь еще что-то, здесь иранские дроны, которые то ли начали, то ли не начали собираться в Казани, здесь китайские чипы, которые то ли идут, то ли не идут через Северную Корею, здесь в Африке что-то началось.
То есть вот так вот все. Мировая война новая гибридная, Третья мировая война разворачивается на наших глазах. И Первая мировая война началась с Балканской войны 1912-1913 года. Через год после окончания войны между Грецией, Болгарией, Сербией, Румынией и Османской империей тогда еще грохнула европейская война. И началась Вторая мировая война тоже, казалась бы, с локальных каких-то конфликтов. Здесь то же самое. Триггер запущен. Российско-украинская война запустила триггер.
А. ВЕСНИН: Вы ждете, что это будет масштабный конфликт, в котором примут участие Соединенные Штаты напрямую?
М. ШЕВЧЕНКО: Он уже начинается. Обе мировые войны стали мировыми, когда вышли за рамки Европы. А они вышли за рамки Европы, когда они перешли на территорию Африки, если вы посмотрите объективно. В Первую мировую войну на территорию Африки, потому что там были немецкие колонии (Танзания и Намибия, по-моему). Там были боевые действия. В Танзании аж, по-моему, до конца 1915 года. Там немецкие действовали подразделения. Англичане не смогли с ними справиться, потому что чернокожее население поддерживало не англичан, а немцев. Ну, племена какие-то, короче. И Вторая мировая война тоже велась в Африке. Корпус Роммеля и так далее. И сейчас тоже опять возникает Африка. Когда возникает Африка… Почему она возникает? Повторюсь. Потому что Африка – это кладовая солнца Запада, капиталистического Запада. Западный капитализм возник на эксплуатации Африки.
Поэтому конфронтация в Африке, война в Африке, лишение доступа к африканским богатствам или какой-то контроль этого доступа – это для Запада, для европейского прежде всего, крупнейшая проблема. Как ни странно, Америка не имеет в Африке таких ясных интересов, как имеет Европа, которая выстраивала эти интересы столетиями. В эти интересы инвестировались деньги британской аристократии, я не знаю, испанской аристократии и так далее, и так далее, и так далее. Эти деньги никуда не делись, особенно британские деньги или бельгийские, за которыми стоят монархии.
А. ВЕСНИН: Ну как, все-таки вышли оттуда все.
М. ШЕВЧЕНКО: Но все равно это гарантии. Деньги нуждаются в гарантиях прежде всего. В какой-то мере они по-прежнему. Колоний нету прямых, но они поменялись на другие инструменты присутствия. Поэтому конфронтация в Африке и африканский форум для Запада, поверьте, это более болезненная вещь, если так можно сказать, чем даже Украина. Это удар в подбрюшье, ножом в подбрюшье.
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, будет вступление европейских стран напрямую в войну или Третья мировая будет какая-то гибридная, непонятная? Или действительно там солдаты НАТО начнут топтать, не знаю, саванны в Африке или степи Украины?
М. ШЕВЧЕНКО: В Третьей мировой войне есть несколько факторов, которые не были в первых двух войнах. Во-первых, это наличие стратегического оружия массового уничтожения, которое может быть доставлено через десятки тысяч километров, – стратегические баллистические ракеты. Я считаю, что это рамка, которая будет сдерживать стороны в Третьей мировой войне. То есть на прямую конфронтацию между странами, обладающими ядерным оружием и средствами их доставки… Таких стран не очень много в мире. Стратегическими ракетами обладают США, Россия, Франция, Великобритания, Китай. Стратегическими ракетами. Говорят, что Северная Корея тоже создала такую ракету. Считайте, это китайский вариант, только более отмороженный. Индия, Пакистан, Израиль, другие обладают ракетами не стратегического действия, а которые действуют в рамках конфликта регионального. Региональные, значит, удары они могут наносить. И это рамка, которую будут избегать стороны конфликта.
То есть прямой конфронтации, условно говоря, между США и Россией, которая может привести к уничтожению обеих стран… Потому что если у вас взлетает 5000 ракет, если собьют 4998 ракет, но две ракеты долетят, то это все равно неприемлемый урон, вы сами понимаете. Значит, это первая рамка, которая тут присутствует. Поэтому прямая конфронтация между НАТО и Россией, даже не НАТО, а США, Францией, Великобританией и Россией или Китаем, я думаю, это самая последняя стадия конфликта, которая сторонами учитывается, но она маловероятна, ее будут избегать в любой ситуации. Потому что там на самом деле непонятно, кто будет победителем в этой войне. Вторая рамка, второе нововведение – это наличие частных военных компаний, которые возвращают нас, казалось бы, в Средневековье…
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, мы здесь запятую поставим, потому что нам нужно прерваться буквально на пару минут. Я напомню, что у нас в гостях Максим Шевченко. Друзья, также напомню вам про лайки на Ютюбе и про поддержку нашего канала. Здесь все на экране у вас написано. Любая, даже небольшая, сумма нам очень помогает. Мы сейчас прервемся и продолжим буквально через пару минут. РЕКЛАМА Здравствуйте. В этот раз я хочу обратиться к вам с просьбой присылать нам сообщения о том, кого бы вы хотели увидеть в качестве наших гостей, например, в программе «Вечерний разговор». У нас там уже были историк Андрей Зубов, у нас был культуролог Александр Архангельский, были другие наши гости. Но, может быть, мы кого-то пропустили, а вы хотели бы увидеть интервью с ними. И я еще раз напоминаю про программу «Все так +». Это передача, которую делает историк и журналист Максим Кузахметов каждое воскресенье после 15 часов. Это необычный совершенно взгляд на российскую историю.
Он запустил целый новый цикл, называется «Властители». И он идет довольно хорошо, но хотелось бы, чтобы было больше просмотров. Поэтому об этом вам и рассказываем. И мы не можем не поблагодарить, конечно же, всех тех, кто поддерживает наш канал. Как сделать это, можно увидеть в описании, потому что мы работаем благодаря вам и для вас. И спасибо за то, что вы это делаете. Очень просто помочь нам с помощью простых переводов на «Сбербанк» или «Авангард» или с помощью криптовалюты. В общем, все сказано в описании. Спасибо еще раз за вашу поддержку. Ну и, конечно же, лайки. Без них мы никуда. Спасибо.
А. ВЕСНИН: Возвращаемся в эфир YouTube-канала «Ищем выход». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях Максим Шевченко. Максим Леонардович, запятую мы поставили перед второй частью грозящей войны – частные военные компании. Вот про них хочу спросить. Почему до сих пор на стороне Украины не воюют никакие частные военные компании? Вот вроде бы Америка же может отправить не своих солдат, а какой-нибудь Blackwater. Россия же там воевала ЧВК кучу времени и в Сирии, и в Африке, и в той же Украине. А Запад почему-то этого не делает.
М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, воюют. Америка, во-первых, не может отправить, потому что Америка может договориться заключить контракт с Blackwater. Или Англия. В Англии есть эта крупнейшая компания G4S.
А. ВЕСНИН: Но можно же провести как-то этот договорчик.
М. ШЕВЧЕНКО: Самая большая частная военная компания в мире 800 тысяч сотрудников насчитывает. Гораздо больше «Вагнера». Они работали в Ираке, в Анголе. Там везде работали-работали. Они там работают в Украине, просто они работают не отрядами, а работают в качестве консультантов и советников.
А. ВЕСНИН: G4S.
М. ШЕВЧЕНКО: G4S, да. Это крупнейшая в мире частная военная компания, которая обеспечивает разные виды услуг: от вопросов безопасности в ходе олимпиады в Лондоне до прямых участий в боевых действиях или охрана. Это зависит от контракта и зависит от денег. Я вас уверяю, что эти компании работают в Украине, и одна, и другая, и третья. Они работают, но они как бы работают неформально. Почему «Вагнер»? Зачем вообще нужна была вся эта ситуация? «Вагнер» надо было эмансипировать, выделить легально за пределы Российской Федерации. Вот он вышел. Беларусь – это не Россия. И недаром говорится: «Хотим – пойдем на Сувалкский коридор, хотим – в Африку поедем, хотим – поедем в Венесуэлу. Куда хотим, туда и поедем». Весь этот спектакль с мятежом, его главным результатом, как я утверждал, это все было не против Путина, а за Путина, его главным результатом является эмансипация достаточно большой группы военных специалистов высочайшего уровня.
Потому что «Вагнер» – это подразделение, созданное специалистами сил специального назначения военной разведки ФСБ (это связанные структуры во многом) и ФСО, и ГУ ГШ РФ, то есть военной разведки, собственно, российской армии, которая наследница знаменитого ГРУ. ГРУ больше не существует, оно называется ГУ ГШ РФ. Но как бы вы не можете использовать эти структуры, потому что это тогда, получается, вторжение России. Вот вы не можете послать спецназ ГУ ГШ РФ в Нигер. Это тогда Россия что, вторглась в Нигер, что ли? Там ООН начинается и так далее. Поэтому проводится совершенно грандиозная операция, на мой взгляд, очень успешная с Бахмутом, со всеми зеками, с опусканием параллельно…
А. ВЕСНИН: Бунт Пригожина тоже входит в это?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется. Это человек абсолютно лояльный Владимиру Владимировичу Путину и пользующийся полнейшим его доверием, что доказано было даже в том, как Путин рассказывал про встречу с «вагнеровцами», когда он упомянул, а Пригожин сказал: «А ребята не согласны». То есть близость Пригожина к Путину настолько велика, это же Путин рассказал об этом, он это специально сказал, он не бредит, он говорит только то, он посылает сигналы, он говорит, Пригожину дана такая близость ко мне, я ему настолько доверяю, и он это знает, Пригожин, что он в моем присутствии, где там губернаторы и министры сидят, как деревянные куклы, у них в головах слышно, как мозги там стукаются о черепную коробку, а Пригожин говорит: «А ребята не согласны, Владимир Владимирович». Так можно сказать только человек, который чувствует себя комфортно, который знает, что его не арестуют после этого, что ФСО не заломит ему руки. То есть максимально близкий человек.
То есть Путин рассказал этой историей – читайте, расшифровывайте знаки, – что Пригожин пользуется моим абсолютным доверием и близкий ко мне человек, все что он сделал, я оставлю этому 5+, Пригожин заслужил награды и лучшей для него наградой будет дальнейший шаг – «Вагнер» переходит в мировое пространство. Из пространства России, где он имел непонятный статус какой-то, или там до этого в Африке, то ли есть, то ли нет… Когда вот убили Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко, на все лады уверяли: «Вагнера» не существует. Нет, он существует теперь. Теперь он существует легально в Минске, который как бы стал таким плацдармом, воткнутым как бы в тело Европы с Востока. И из Минска летай куда хочешь. Вот и все. Будет действовать наверняка. Африка так Африка, другие регионы так другие регионы.
А. ВЕСНИН: Почему другие военные компании не используют так же, как «Вагнер» Россия?
М. ШЕВЧЕНКО: Зачем? Зачем это делать?
А. ВЕСНИН: Почему все-таки в той же Африке, в той же Украине?
М. ШЕВЧЕНКО: Поймите, западный мир – это мир бюрократии, где всем правят бумажка и человек, сидящий в кабинете. Точнее, миллионы людей, сидящих в миллионах кабинетов. Бюрократическая процедура в западном мире огромная, невероятная. Западный мир формировался со времен Древней Греции, со времен Древнего Рима как мир бюрократии. А Россия – страна, где все решается движением пальца одного человека. Зачем миллион бумажек, когда один человек сказал: «Сделайте вот так. Не регистрируйте, но пусть будет». И всё. И вся система… Никто не потребует. Нет в России чиновника или судьи, который сказал бы: «А вот извините, несмотря на явное благоволение верховного, президента, а вы не предоставите ли все равно разрешение на вашу деятельность?» Вы что, правда можете представить себе в России такую ситуацию? А во Франции мы можем представить такую ситуацию.
И в Германии можем представить. В Германии человек может сказать: «Мне все равно, что там сказал Шольц. Я вообще голосую не за социал-демократов, а за “Альтернативу”. Поэтому, пожалуйста, представьте ваши документики на то, что вам разрешено быть частной военной компанией». А в России – нет. В России все что угодно возможно. Это война. Тут нет больше правил, нет законов. На войне только один закон – любые действия, приводящие к победному результату, оправдываются этим победным результатом.
А. ВЕСНИН: Но ведь, видимо, со стороны России.
М. ШЕВЧЕНКО: Со всех сторон. Просто Запад еще не вышел в состояние войны в полной мере, а Россия уже вышла. Президент России несколько дней назад сказал: «Мы находимся в состоянии военного конфликта». На моей памяти это первый раз он так сказал, как мы находимся в состоянии военного конфликта. Это совпало с ракетными ударами по одесским портам, по измаильским портам.
А. ВЕСНИН: Вооруженного, кажется, он сказал. Не знаю, важно ли это.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вооруженного конфликта. Это, в общем, серьезное заявление. Поэтому правил нету. А для Запада еще правила есть. Для Запада еще там выборы, допустим. В России никаких выборов уже давно нет, естественно. Это все, как говорится, мистификация такая. На Западе-то выборы есть. Вот на Западе социал-демократы могут проиграть, а «Альтернатива» может, допустим, получить большинство в Бундестаге Германии. И как тогда будет немецкая поддержка Украине складываться, ради интереса скажите мне. Я думаю, она тогда будет плохо складываться, прямо скажем.
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, страны, получается, демократические проигрывают в итоге авторитарным?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется. Демократии проигрывают авторитарным. Или демократия должна отказаться от демократии, как это сделала Британия на время войны, когда частная собственность, машины были все государственные. Вот любой автомобиль в Великобритании считался необходимым, мог быть в любой момент забран для военных нужных. Но в целом Британия – она такая демократия относительная. С одной стороны, она демократия (на уровне организации общества), с другой стороны, это вполне была, по крайней мере на время Первой и Второй мировых войн, могучая колониальная империя с возможностью невероятной мобилизации ресурсов. Это другая немножко схема. А страны другие, демократические… Вот Франция, например.
Почему Гитлер так легко захватил Францию? Я считаю, потому что часть французской элиты во главе с Петеном или с Пьером Лавалем, который был министром иностранных дел в правительстве Леона Блюма, Народного фронта, а потом стал одним из главных идеологов вишизма, просто были сторонниками разгрома либеральной, прозападной, проанглийской Франции и союза с Германией. Франция проиграла не только на поле боя, но и из-за саботажа части французской элиты. Это демократия. В авторитарном режиме элиту можно так зажать, что, как говорится, и саботажа-то не будет. Разве что только бомбу там какой-нибудь полковник Штауффенберг попытается подсунуть. Поэтому, конечно, в ситуации войны авторитарные режимы гораздо быстрее мобилизуются для этой войны. А Запад еще находится в ситуации перехода от мирного времени к времени военному.
Причем людям страшно, западным элитам европейским страшно перейти к военному времени, потому что европейские общества настолько привыкли к миру, что даже ковид, когда людей загнали там в квартиры, вызвал протест. А тут военное положение. Что? Кто? Во-первых, нет безоговорочной поддержки своих правительств. Достаточно серьезные проценты людей в Западной Европе не понимают, зачем воевать с Россией. Пропаганда тоже работает. И сознание у людей разное. Короче, вернемся.
Второй фактор – это наличие частных военных компаний, которые возвращают нас практически к модели средневековых конфликтов, когда банды ландскнехтов могли… Банды в том смысле, что это так называлось просто. Даже не в негативном, а просто банды – это сообщества вооруженных людей. Но тут другая совсем схема, потому что вы можете действовать на достаточно больших расстояниях, не посылая канонерки, линкоры, авианосцы, то есть не затрачивая большие ресурсы государства, а ведя войну армиями наемников. 30-40 тысяч, которые «Вагнер» продемонстрировал» – это очень серьезная сила. Это больше, чем армия целых государств. И это армия специально подготовленных людей, а не мобилизованных солдатиков. И третий фактор еще есть.
А. ВЕСНИН: Но при этом и зеков.
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, выживших зеков. Про зеков так зря. Между прочим, зеки – это люди, которые зону топтали по серьезным статьям. Во-первых, туда шли по серьезным статьям: убийства, грабежи и так далее. То есть лихие люди, люди храбрые, прямо скажем, люди, которые не сломаны были на зонах, и люди, многие из которых были отрицалами, то есть ШИЗО прошли и так далее. Поэтому это человеческий материал, скажем так, прошедший закалку высшей пробы. И те, кто из них выжил в бахмутской мясорубке, безусловно, обрели в лице «вагнеровцев» такое новое братство.
Если вы читали Глена Кука «Черный отряд», такой цикл романов про таких наемников Черный отряд американского великолепного писателя-фантаста, автор фэнтези, точнее, Глена Кука или если вы знаете про Schwarze Haufen Флориана Гайера, которые участвовали в крестьянской войне в Германии 30-летней, тоже Черный отряд, Schwarze Haufen, Черные отребья дословно переводится Schwarze Haufen, есть песня знаменитая «Wir sind des Geyers schwarzer Haufen, heia heyo. Wir wollen mit Waff und gerade laufen» («Мы черные отребья Гайера, мы хотим сражаться с тиранами»), то «Вагнер» копирует во многом Черный отряд, даже за счет символики.
Один из принципов Черного отряда – мы спаяны братством, мы верны друг другу, и мы верны своему руководителю, тому, кто нас ведет, он решает, кто нас наймет. Тут, конечно, ситуация несколько иная в России, потому что все-таки я считаю, что контакты со спецслужбами они не теряют и государство держит их под контролем. Но это поди еще докажи и поди еще определи. Это второй фактор мировой войны. И третий фактор мировой войны – то, что первые две войны велись в ситуации колониального мира, когда значительная часть третьего мира и Первая и Вторая война находились в прямой политической и государственной зависимости от стран Запада: Франции, Англии, Бельгии даже, упоминавшейся вами (в ходе Первой войны еще там).
В начале Второй мировой войны колониальные империи существовали. Англия опиралась на Индию и на свои владения в Африке. Франция опиралась, теряя их или вступая в коалицию с японцами, Виши, на свои владения в Индокитае или в Северной Африке. А Третья война, смотрите, колониальных империй уже нет. Страны Африки, страны Азии, страны Латинской Америки, кто-то скажет, что они марионетки, кто-то скажет, что нет, они не марионетки, а полностью самостоятельные, но они сами принимают решение, куда им приезжать, в Петербург приезжать, в Москву, в Лондон, в Париж, в Саудовскую Аравию. Это фактор очень серьезный. Это значит, что количество субъектов, которые могут участвовать в войне глобальной, увеличилось в разы.
И еще третий фактор сюда относится – это Китай. Во время Первой мировой войны Китай был оккупирован, раздавлен. Напомню, что перед началом Первой мировой войны западные державы, включая Российскую империю, оккупировали Китай и хотели вообще его расчленить, воспользовавшись так называемым восстанием ихэтуаней. Немцы, Россия, Англия, Япония. И во время Второй войны Китай был оккупирован. Япония создала Маньчжоу-Го, Япония оккупировала большую часть Китая. И фактически вся Вторая война на территории Китая шла война с Японией и ее союзниками.
А сейчас Китай – это могучая самостоятельная сила, полтора миллиарда человек, может, чуть меньше (кто-то говорит, меньше, кто-то говорит, больше), которая обладает суперсовременными технологиями и имеет собственный взгляд на мир. Это взгляд на мир не западный, он китайский. Он определяется китайской философией, китайским мировоззрением, китайским пониманием антропологии, китайским пониманием логики, которая, как нам рассказывает Андрей Петрович Девятов, наш великий китаист, китаевед, не двоична, а троична.
То есть не да и нет, а да, нет и может быть, например, и подождем. И это три фактора, которые формируют новый масштаб, новый театр боевых действий глобальный Третьей мировой войны. Если вы хотите понять происходящее, надо считаться в вашем анализе с этим тремя факторами.
А. ВЕСНИН: Вот вы их перечислили. Из этого вывод, у меня в всяком случае, напрашивается сразу один, что эта война, если она будет, если она уже идет в таком виде, непонятно, как она может закончиться. Потому что предыдущие войны, мы знаем, заканчивались, в общем-то, разгромом соперника практически. Вот эти все три фактора, которые вы перечислили, они фактически делают невозможным войну до какой-то понятной победы, когда взята ставка, взята столица и так далее. Тогда, получается, это может длиться очень долго.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю и другие аналитики, которые умнее меня и мудрее меня, и опытнее меня, считают, что до 2030 года как минимум. Почему? Во-первых, Первая мировая война не кончилась разгромом. Тут вы ошибаетесь. Германия не была разгромлена.
А. ВЕСНИН: Германия была истощена полностью.
М. ШЕВЧЕНКО: Не думаю, что это так. Германия была серьезно истощена, но, безусловно, могла вести боевые действия, поскольку под контролем Германии оказались Украина, оказалось Причерноморье, где Германия получила практически прямой выход, практически прямое соединение со своим османским союзником. И, в общем, огромные ресурсы Украины были в распоряжении немцев.
А. ВЕСНИН: Ну и османский союзник был уже практически…
М. ШЕВЧЕНКО: Люди устали, люди устали. В Германии устали люди. Они не рассчитывали на такое. Там вот эта мясорубка, которую описывают Эрнст Юнгер или Эрих Мария Ремарк с разных позиций: Юнгер восхищается величием духа в «В стальных ветрах», Ремарк в «На Западном фронте без перемен» говорит о бессмысленной бойне, не нужной никому. Но, так или иначе, Германия разгромлена не была. Она была разгромлена по итогам Версальского договора, что привело к появлению нацизма. А вот по итогам Второй войны да, Германия была разгромлена абсолютно. Но это абсолютно, честно говоря, эксклюзивная вещь, которая случилась благодаря конфигурации, которая на тот момент была в мире. Чем закончиться может эта война? Я считаю, так как она началась, я не отказываюсь от своей версии, по договоренности между Вашингтоном, Пекином и Москвой и рядом крупных мировых финансовых спекулянтов, а задачей ее было реформатирование мирового элитного и экономического пространства, то так же она и закончится, скорее всего, переговорами в какой-то момент, когда мировое пространство будет перестроено, как Лего, оно будет перераспределено между новыми игроками или игроками, вышедшими на новую арену.
Недаром звучит постоянно, что мир уже не западноцентричный, другие страны требуют своей доли (Бразилия, африканские страны, Россия), хватит делать так, что держателем контрольного пакета мировой экономики является Запад и созданные Западом глобальные финансовые институты, это несправедливо, это неправильно. Это можно сказать «ха-ха-ха, путинская пропаганда», а можно перечитать Валлерстайна Иммануила и сказать, что это на самом деле логическое требование эпохи и развитие мировой системы экономики, и развитие глобального человечества, общества. Я лично ближе ко второй версии.
Я считаю, что это проявление… Любая война не может быть следствием воли одного злого, плохого сидящего где-то там Кощея Бессмертного. Это только в сказках так бывает. Любая война является объективным результатом кризиса, который накапливается в мировой системе экономических отношений, в человеческом сознании. Люди иногда хотят войны, как это ни странно. Как это ни странно для нас звучит, но люди иногда хотят войны, хотят войны.
А. ВЕСНИН: Но, кажется, не россияне.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, вы заблуждаетесь. Украинцы тоже хотели войны, поверьте. Не такой, конечно, войны. Но война же воспринимается… Пока в твой дом не прилетает «Герань» или какой-нибудь другой взрывающийся объект, ты полагаешь, что война – это бегать, падать, стрелять. Такой PUBG или какой-нибудь Warcraft, или что-нибудь еще такое. Ты думаешь, что война – это вот так будет. И на самом деле целые поколения воспитывались в этом проигрывании внутренних сценариев участия в войне, особенно на периферии мира. Да, Центральная Европа, западный мир воспитывал в человеке как раз, наоборот, такой даже насилием пацифизм. Я помню, когда я был в Европарламенте, там была глава, по-моему, фракции зеленых в Бундестаге.
Очень смешное было такое мероприятие. Татьяна Жданок, такая замечательная женщина из Латвии, проводила там мероприятие. Приехала из России делегация. Там попы сидели какие-то, такие бородатые люди консервативные. А с западной стороны, так как Жданок входила во фракцию зеленых, были, значит, там такие лесбиянки, активисты гей-движения. И вот они сидят, такой оксиморон в зале, такие консервативные православные попы русские.
Сидит, значит, такая эта дама, одетая, как мужчина, которая говорит: «Мы будем пропагандировать гомосексуализм в немецких школах, чтобы не допустить возрождение нацизма, чтобы понижать тестостерон у немецких мальчиков и не допустить нацизма». «Ну ладно, у немецких, допустим, вам получится, а вот с турецкими вы вряд ли справитесь», – сказал я ей тогда, чем заслужил ее огромную ненависть, я помню. Поэтому Европа и не готова к этому. Там была пропаганда пацифизма. А вот периферия, вспоминая Валлерстайна, а это Украина, Россия и так далее, Беларусь там, Северная Африка, Ближний Восток, там мальчики рождаются с мыслью…
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, у нас две минуты буквально остаются. Тут неприятные новости пришли, которые я просто не могу у нас не озвучить. Дмитрия Скурихина, в Петербурге его многие знают, это предприниматель, который держал свой магазин и держит, на котором было написано «Мир Украине. Свободу России», вот он сфотографировался с плакатом «Прости, Украина», стоя на коленях, его в итоге посадили – приговор только что огласили – на 1,5 года колонии по делу о дискредитации российской армии. Вот произошло буквально только что. Многие слушали петербургского «Эха» Дмитрия знали.
М. ШЕВЧЕНКО: По нынешней временам 1,5 года – это, считай, он из зала суда может…
А. ВЕСНИН: Все равно неприятно.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот Абдулмумину Гаджиеву, журналисту «Черновика», за которого почему-то никто не вступается, дали какой-то бесконечный срок за какие-то две статьи, про которые все эксперты сказали, что там нет никакого оправдания терроризма. Борису Кагарлицкому хотят дать по ст. 205 ч. 2 от 5 до 7 лет. Поэтому 1,5 года – да, новость неприятная и, как говорится, пожелаем человеку выйти на свободу как можно быстрее и надеемся кассация, апелляция и так далее сработают. Но 1,5 года по нынешним временам – это, считайте, вегетарианский приговор.
А. ВЕСНИН: Тут у нас закончилось время. Спасибо вам.
М. ШЕВЧЕНКО: Яшину дали то ли 9, то ли сколько там дали Яшину, 12?
А. ВЕСНИН: 12, по-моему, лет ему дали в итоге.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то безумные годы.
А. ВЕСНИН: Ну а Кара-Мурзе больше 20 лет. В общем, сроки кошмарные, это правда. Спасибо. Максим Шевченко был у нас сегодня в гостях. Меня зовут Арсений Веснин. Друзья, еще раз напомню, лайки на Ютюбе, поддержка канала. Мы вам за это благодарны. Это все для нас очень важно. Всем спасибо и пока.