«Особое мнение» Максима Каца
ЦИК оставил много пространства для маневра. Это значит, что решение не принято. Если бы решение было принято, то они бы там, как по телевизору объявляли — что мертвые какие-то, что фальсификация, по спискам ВСУ… Это бы все сейчас выдали и просто сказали бы: «У вас там 100% подписей брак». В общем-то, когда хотят снимать, они обычно так и делают…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 5 февраля. Это Youtube-канал «Живой гвоздь», меня зовут Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и всех наших слушателей. И как всегда, на своем месте программа «Особое мнение», где сегодня со своим особым мнением выступит общественный деятель Максим Кац. Максим, приветствую в этой виртуальной студии.
М. КАЦ: Да, добрый вечер. Я тут вот в Twitter пишу, что мы с вами в эфире. Вот написал все, так что теперь готов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Все официально, действительно, засвидетельствовано: мы в эфире, видим и слышим друг друга прекрасно. И сегодня у нас очень много сюжетов для разбора. Это, конечно, кампания Бориса Надеждина. Здесь есть как минимум две истории, о которых хочется поговорить. Это официальное заявление ЦИК, что есть 15% брака в подписях, собранных Борисом Надеждиным. При этом надо подчеркнуть, что проверено только 60%. А помимо прочего, есть статья «Новой газеты Европа», к которой тоже много вопросов. Вы уже начали разбирать в эфире у моего коллеги Саши Плющева, об этом мы тоже поговорим. Но все-таки, Максим, как я понимаю, вы бодры, веселы, считаете, что еще ничего не проиграно и вся борьба только впереди.
М. КАЦ: Да, конечно. Это дело пока еще ничего не значит. Мало того, вот я посмотрел ведомость, которую вручили штабу — мне ее показали. Ведомость говорит о том, что еще решение не принято. То есть там совершенно не законопачено это все дело. Они когда хотят снять однозначно, то они берут очень существенное количество подписей, бракуют. Причем бракуют несколькими способами, то есть говорят: и справка МВД, и почерковед, и еще и закорючки. И все, ты ничего не можешь сделать. То есть даже если ты справку МВД отбил, тебя еще почерковед страхует. Здесь этого ничего нет. То есть претензии очень разнообразные — там, по-моему, 32 разных пункта…
Н. ВАСИЛЕНКО: Самые распространенные какие? Топ-3 назовем.
М. КАЦ: Вот почерковед, что избиратель проставил дату не собственноручно. Есть там, что собрано не заверенным нотариально сборщиком — там 1700, по-моему, подписей. Но это, скорее всего, означает, что им не понравилась нотариалка, то есть там нотариус ошибся или еще что-то такое. Это тоже в суде отбивается, в общем-то, потому что суд может посмотреть, что это действительно заверено все и там где-то какая-то в цифре ошибка. Ну и остальное там все по мелочи. Там где-то незаверенные исправления, то есть какая-нибудь закорючка стоит и не написано «Исправленному верить», и вот из-за этого весь лист бракуется.
Но это, знаете, какая-то бюрократическая байда. Когда идут муниципальные выборы, эта возня всегда идет. Я эту возню проходил миллион раз. Мы и отбивали, и делали штабы, которые все это сами выявляют, и чего только мы ни делали. Но на президентских выборах это совершенно несерьезно. То есть ты не можешь снимать второго кандидата со вторым рейтингом, с 10% рейтингом, за которого стояли очереди, потому что у него незаверенные исправления в листе.
То есть пока ЦИК подал такую ведомость, которая оставляет любое пространство для любого маневра. То есть они могут послезавтра, их ничего не обязывает — они могут сказать: «Мы почитали заключение рабочей группы, а сами приняли другое решение и решили регистрировать». Могут отказать, но потом Верховный суд может вернуть, и ЦИК потом… То есть они так могут время потянуть. А могут и отказать в регистрации. По большому счету, пока не произошло… Сегодня не появилось никакой новой информации. Это как-то все восприняли, как будто все пропало. Я уже вижу…
Н. ВАСИЛЕНКО: Много было заголовков, что…
М. КАЦ: «Приняли решение снять Надеждина». На самом деле это все, конечно, вообще не так.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, вы сказали, что действительно есть еще надежда у Надеждина — извините за эту тавтологию, но без нее не обойтись. Но если дело дойдет до суда, может ли суд это все затянуть и всю борьбу свести на нет?
М. КАЦ: Это известный миф, что суд может, типа, принять решение после выборов. На самом деле нет, у суда очень четкие сроки. Он обязан в течение 5 дней выдать решение. В некоторых случаях, но не всегда, он может потянуть 10 дней. Но Верховный суд, по опыту, обычно так не делает, но это может быть по-всякому. Но 10 дней они могут затянуть. То есть сегодня 5-е, 7-го выдадут решение, 9-го, допустим, есть 5 дней на то, чтобы подать в Верховный суд. А если 9-го, допустим, штаб Надеждина подаст иск, то Верховный суд может до 18-го затянуть и 18-го выдать решение. И потом ЦИК… Сам Верховный суд, скорее всего, не будет регистрировать решение, а вернет в ЦИК, и у ЦИКа будет еще 5 дней. То есть они могут затянуть до 23 февраля.
Н. ВАСИЛЕНКО: И кандидат не имеет права проводить никакую агитацию в этот период?
М. КАЦ: Да, если сейчас будет снят, то он считается снятым. То есть он не может проводить агитацию, считается, аннулирована регистрация. Да, вот это может затянуть. Но надо сказать, что так как за неделю кампании рейтинг Надеждина вырос до 10%, это более быстрый рост, чем был у Навального на выборах мэра Москвы. В принципе, оставшихся там в любом случае будет 17 плюс 7 — будет 24 дня кампании. Их нужно схватить, чтобы очень много набрать. Но да, затянуть они могут сильно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я приведу тогда другой любимый аргумент сторонников негативного сценария регистрации Бориса Надеждина — что в России законы работают по принципу «как определит политическая воля». Это помогает интерпретировать закон в нужную сторону. И в этом плане, например, в telegram-канале Алексея Венедиктова есть сообщение. Я его процитирую: «На выборах президента в бюллетене будет 4 кандидата. Об этом сегодня на заседании секретариата КПРФ заявил член ЦИК от партии Евгений Колюшин». То есть вот такими уже якобы инсайдами забрасывают. Почему им нельзя верить?
М. КАЦ: Колюшин — это малозначительный какой-то персонаж. Он член ЦИК от КПРФ. Да, возможно, он говорит о том, что по результатам рабочих групп будет принято такое решение. Колюшин — это не тот человек, который обладает инсайдами, что решил Путин или Кириенко о составе кандидатов на выборах. На самом деле такими инсайдами никто обладать не может.
По некоторым косвенным данным, в частности, что сейчас говорит пропаганда? Потому что пропаганда вдруг заладила шарманку, что Кацу, Ходорковскому и всей зарубежной оппозиции ужасно невыгодна регистрация Надеждина в качестве кандидата. Вдруг пошла такая песня.
Потом по вот этому решению ЦИКа, который не законопатил, то есть оставил легкую возможность регистрации. То есть все говорят, 15%. На самом деле ведь забракованы не 15%, а 9%, потому что 15% от 60%. То есть на самом деле 9% от 100 тысяч, а не 15%. То есть им надо отбить 4 тысячи подписей из этих 9%.
ЦИК оставил много пространства для маневра. Это значит, что решение не принято. Если бы решение было принято, то они бы там, как по телевизору объявляли — что мертвые какие-то, что фальсификация, по спискам ВСУ. Это бы все сейчас выдали и просто сказали бы: «У вас там 100% подписей брак». В общем-то, когда хотят снимать, они обычно так и делают. Говорят: «Во-первых, все ваши подписи бракованные, потому что вы там и там ошиблись. Во-вторых, почерковед говорит, что 50% нарисовано одной рукой. В-третьих, по справке ФМС говорится, что 70% вообще не соответствуют справке». И иди отбивай. А здесь все не так, здесь явно оставлено окно. Но это не значит, может быть принято решение о снятии. Я не говорю, что…
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть в вашем случае это такие терапевтические заявления для аудитории Бориса Надеждина и тех, кто поддерживает антивоенную повестку.
М. КАЦ: Нет, может быть принято решение о снятии, может быть принято решение о допуске. Это решение как было у Путина, так оно и остается. То есть ничего в этом смысле не изменилось, все как было, так и осталось. Если поговорить про смысл решения, то у них оба варианта плохие. Допускать, понятно, опасно, потому что он быстро набирает ход, он может набрать 30%, 35%. А 30-35% — это, во-первых, уже очень весомо. Здесь ты уже не можешь…
Н. ВАСИЛЕНКО: Откуда такие смелые цифры — 35%?
М. КАЦ: А он с такой скоростью растет. То есть он дорос до 10% за 7 дней. То есть они начали вести опрос через 8 дней после начала очередей. То есть он до 10% дорос за 7 дней кампании, может, за 8. Даже если этих дней останется еще 23, потом ближе к выборам всегда быстрее рост идет. Навальный в Москве за такой же период во время регистрации, пока собирал подписи депутатов, вырос с 2% до 7% по-моему. А этот по стране — не по Москве, по стране, — вырос до 10%.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все-таки Надеждин — человек из телека, он узнаваем. Федеральное ТВ его все это время показывало в прайм-тайм.
М. КАЦ: Нет, узнаваемость у него была нулевая. Его показывали в качестве одного из «либералов для битья».
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит, этот образ запоминается.
М. КАЦ: Нет, я так не думаю. И точно он не дает рейтинг. Мы видели по всем опросам рейтинга до выборов, что Надеждина в них не было вообще. Даже я в них был, а Надеждина в них не было. То есть там с 1% даже я везде мелькал. Надеждин не мелькал нигде даже с 1%. То есть он отсутствовал. Он появился из-за кампании. И темп роста его рейтинга говорит о том, что есть риск для администрации, что он дойдет до 25-30% к выборам.
А что такое 30%? Во-первых, это означает, что в стране появилась вторая большая политическая сила. Ты уже не можешь говорить о том, что все едины, в едином порыве. У тебя есть 30%, которые проголосовали за другого человека из другой партии, совершенно с тобой не связанной, с совершенно другой повесткой. То есть у тебя есть оппозиция, ты уже ничего с этим не сделаешь.
Во-вторых, ведь 30% — тут и до второго тура рукой подать. Потому что там ведь есть еще эти 3 статиста. Этот вот дедушка от КПРФ все равно может свои 8% взять, Харитонов, потому что у КПРФ есть свои избиратели. Это уже 38%. А там, глядишь, кувырок в обратную сторону совершит Слуцкий. Покричит, что-нибудь там повысказывает — ему же по должности положено, он же теперь Жириновского замещает, — глядишь, он еще 5% наберет. И Даванков еще 2%. И вот у тебя уже до второго тура всего 5% и ты болтаешься уже вот так вот. И уже 55% у тебя, и уже, видимо, фальсификациями надо добивать. Поэтому это очень страшно.
Это первый вариант, он плохой. Есть второй вариант, тоже плохой — это снять Надеждина. В ситуации, когда у тебя явно есть выбор из двух человек. Сейчас у нас выборы — вот есть Путин и есть Надеждин. Все, больше нет ни кандидатов, ни политических сил. Есть понятное желание, понятный запрос, он представляет понятную часть российского общества, которая существует.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но можно же голосовать протестно за любого кандидата.
М. КАЦ: Можно, но в целом сейчас выборы двух человек. И Путин, если он хочет тогда зачерпнуть легитимности, конечно, должен этого кандидата одолеть. Не то что там у него какие-то запятые, закорючки — это как бы недостойно. Это как бы флер начальника и вот этого нимба над головой царского немножко омрачает. Потому что ну что ты за царь такой, если ты не можешь одолеть какого-то Надеждина, который тут выскочил, а вынужден снимать его по каким-то закорючкам и потому что у него обведены цифры два раза? Ну что это такое? Это несолидно. Одно дело, когда у тебя какой-нибудь 19-го разряда депутат городской думы таким образом проскакивает, а другое дело, когда у тебя целый Путин так пролез. Это некрасиво, несолидно.
Поэтому решение снимать его для системы тоже очень плохое. И мы сейчас сделали нашу работу на этом этапе кампании. То есть наша, оппозиции, задача в чем заключалась? В том, чтобы системе испортить малину. Вот у них все там уже готово, они уже придумали, что у них будет кампания вокруг Путина крутиться, легитимности он черпанет, все у него будет хорошо. И тут пришли такие мы, и теперь у них только плохие решения — такое плохое решение и сякое плохое решение.
Н. ВАСИЛЕНКО: Извините за наивный вопрос, а испортить малину, чтобы что? Что дальше?
М. КАЦ: Пока, для начала, надо себя похвалить. Вот мы с вами молодцы. Мы сделали политическое действие, в которое никто не верил, про которое все говорили «Это фигня», и сильно испортили важную для системы процедуру. Что будет дальше, будем смотреть по ходу развития событий. Мы пока не знаем. Зарегистрируют — будем, значит, второй тур делать. Снимут — значит, будем шуметь про эту тему и призывать к протестному голосованию. И посмотрим, что получится. И максимально бить по легитимности. Объяснять, что царь-то не настоящий — вон чего испугался и нарисовал какие-то закорючки. То есть наша работа — это портить системе жизнь дальше по максимуму. Пока мы в этом преуспеваем, и это хорошо.
Н. ВАСИЛЕНКО: В этом плане тут вам немножко помешали наши коллеги из «Новой газеты Европа». Посмотрев тот стрим, на котором были вы, Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива», Кирилл Мартынов, главный редактор «Новой газеты Европа», и его корреспондент Андрей Серафимов, главная ваша претензия к коллегам, что их статья о возможных вмешательствах в процедуру проверки подписей…
М. КАЦ: Главная проблема их статьи в том, что даже вы не можете объяснить, о чем она.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, несвоевременность. Правильно, вот ваша претензия?
М. КАЦ: Нет, главная в ней проблема, что там нет никакой мысли. То есть там вброшены разные слова типа «рисовка», «конфликт», «скандал», а мысли никакой нет. То есть что случилось-то?
Н. ВАСИЛЕНКО: Есть еще одна — «засланные казачки». Намекают на политтехнологов, которые аффилированы с Кремлем, например, были в прошлом.
М. КАЦ: Ну, начнем с того, что там сам автор статьи в прошлом в «Молодой гвардии» работал, если уж начинать говорить, кто там с кем аффилирован. Кто там с кем в каких-то партиях — это все какая разница? Вопрос в том, что они сейчас-то сделали. Сейчас там основная фабула, что они подмешали в хорошие подписи плохие. Во-первых, это какая-то чушь, во-вторых, мы видим по этому решению рабочей группы, что это просто не так. То есть, как минимум, даже если это и так, то это никто не поймал.
Поэтому я не вижу вообще, в чем в этом важность. Это какая-то ерунда, просто какая-то шелуха. Зачем они это выпустили сейчас.? Мне было обидно просто за репутацию «Новой газеты». Это же важное издание. Пусть это «Новая газета Европа», это не Муратов, но все равно нельзя такое публиковать. Вот это мне обидно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно они задали много вопросов. Например, заставили нас — я имею в виду простого зрителя, — тоже задавать вопросы. Например, структура штабов. Вот вы, как в том числе — я вас люблю позиционировать как политтехнолога в наших эфирах, — можете объяснить, что это за такие два параллельных штаба, которые существуют во время такой большой кампании?
М. КАЦ: Слушайте, ну это бывает. Я такого у себя не допускал в кампаниях, но это всегда очень трудно идет. Потому что всегда, когда ты начальник штаба, и есть кандидат, то всегда приходит кандидат, и у него уже есть какие-то люди, которые с ним работают. Когда я с Навальным работал, у него там был ФБК. Вот эти люди имеют какие-то свои соображения, как надо вести кампанию. А тут приходишь ты, который руководишь штабом. Ты этих людей не знаешь, они тебя тоже не знают, слушаться они тебя не хотят. А у тебя другие представления, как надо вести кампанию. И в таких ситуациях часто есть желание создать два штаба, чтобы они оба работали на общую цель.
Я обычно такого не допускал. Я вопрос ставил ребром, говорил, что все подчиняются мне, а кто не подчиняется мне, тот не штаб, и все. И добивался этого. Но у меня как бы было достаточно опыта и авторитета для этого. Сейчас там руководство штаба — так скажем, у них не было таких крупных кампаний раньше, и кандидат был намного более возрастной, чем они. Возможно, они не смогли поставить вопрос ребром.
Но это совершенно неважно. Эти штабы — 2 их было, 3 или 19, — они успешно решили задачу сбора и подачи подписей. Да, там были регионы — мне писали тоже из регионов: «Вот, у нас там глава штаба, который собирает подписи, не умеет пользоваться Телеграмом, и непонятно как с ним работать. Сидит, типа, в блокнот записывает все». Ну да, вот там было столкновение поколений, подходов. Но в целом в итоге все закончилось хорошо. Они собрали подписи, подали их, хорошо их оформили. Никакой там ерунды не было. И даже в статье они пишут, что там, конечно, были какие-то нарисованные подписи, но они их все отсеяли и выкинули. Тогда о чем мы разговариваем? Все нормально, здесь разговаривать не о чем.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно есть проблема, которая тоже была обозначена — засланные казачки. Было ли у вас такое в вашем опыте, что кто-то пытался проникнуть к вам в штаб и намеренно навредить?
М. КАЦ: Это бывало регулярно. Я бы сказал, что здесь я бы скорее подозревал вот этих, как они говорят, волонтеров анонимных, которые им там слили всю эту информацию. Потому что такого просто до фига. То есть приходит какой-нибудь человек, устраивается на работу на день, ничего не делает, а потом ходит и кричит везде, что ему никто не заплатил. Но обычно, правда, такие вещи публикуют такие издания, как «Ридус», какие-нибудь telegram-каналы, такие, как BRIEF какой-нибудь. Но это неожиданно от «Новой газеты».
Такие маневры регулярно проводят политтехнологи. Действительно, кто-то приходит в штаб, что-то там делает, потом выходит и говорит: «Я был внутри, вот фотографии, я сижу в штабе. Я вам говорю, что все там было неправильно, плохо». Мало того, иногда люди искренне так говорят, потому что штаб — это такая быстрая штука. Там иногда кого-то уволишь одним моментом. В штабе увольнения ведь как проходят? Не как на обычной работе. Подходишь к человеку, он сидит работает, ты ему говоришь: «Так, все, извини, вставай, ты уволен. На твое место другой садится». Людям это обидно. Просто когда такой темп кампании, то ты не можешь по-другому. А некоторые вот обижаются и потом идут мстить. Им реально на самом деле кажется, что ты гад. Это как бы такой внутриличностный конфликт. Он к политике и к подписям никакого отношения не имеет. И жалко, что «Новая газета» решила это так вот вывалить. Надеюсь, что это какая-то добросовестная ошибка была с их стороны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все же попали злокачественные, недобросовестные подписи. Как это может происходить? Это усталость, это еще что-то?
М. КАЦ: Смотрите, они не попали. Не попали никакие некачественные.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы сами говорили: в ведомостях есть ошибки. Не знаю, буквально, может быть, это опечатки, но все равно для бюрократа это важно.
М. КАЦ: Подождите, естественно, штаб не мог добиться того, что в подписях не будет никаких закорючек или двойных обведений. Это даже наши штабы, которые делала сработавшаяся за много лет команда, заранее запланировано, за месяц все готово, с финансированием, никуда не спеша — даже наша команда не всегда добивалась такого результата. Просто потому что когда у тебя рукописный текст, у тебя все время там что-то будет. Естественно, при таком темпе сбора закорючки какие-нибудь всегда найти можно. То есть если сидеть с лупой и искать, где там закорючка, то ни один штаб не добьется здесь идеальности. Это не вина штаба, и не надо следовать этому нарративу и начинать обсуждать: вот, почему же они не смогли выявить закорючку? Это невозможно.
Вопрос в том, поставили 100 тысяч человек подписи за Надеждина или нет. Мы понимаем, что поставили. Мало того, даже ЦИК, проверив подписи, говорит, что 85% точно поставили. Что у него нет претензий к 85% от того, что ему подали. А к остальным 15% — это еще … На самом деле к 91% у него нет претензий.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, потому что 60% только проверено.
М. КАЦ: То есть 91% у него претензий нет. А к 9% он где-то там закорючку какую-то накрутил. Ну слушайте, до этих выборов, на прошлых разрешенный брак был 10%, а не 5%. То есть здесь по-любому…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но на прошлых и больше надо было собирать — 2,5 миллиона, если я не ошибаюсь.
М. КАЦ: Нет, было то же самое. Те же самые 100 тысяч были, только брак был разрешен 10%.
Н. ВАСИЛЕНКО: А, это про 2018 год. Я про предыдущий еще.
М. КАЦ: Собчак и Явлинский подавали, 10% брака было разрешено. То есть даже на прошлых выборах брак был 10%, а он уже даже в этот брак попал. И притом там какие-то закорючки. Я уже вижу, как они там отбивают: вот здесь в нотариальном заверении нотариус вместо, я условно говорю, «муниципальное образование город Красногорск» написал просто «город Красногорск». Все, караул, все его листы недействительны. Ну что это такое?
Вот это надо обсуждать-то, а не то, почему штаб из этих своих бесконечных листов не выявил где-то, что здесь не написано слово «муниципальное образование». У нас вопрос-то в том, чтобы не допускают кандидата, который реально собрал подписи. В этом вопрос. Мало того, и ЦИК даже подтверждает, что он их реально собрал. У них там есть, по-моему, 800 подписей, про которые они говорят, что данные недостоверны. То есть они сверили с базой и обнаружили, что там этих людей — то ли они ошибочно, то ли… Короче, не нашли они в базах этих людей. 800 всего из 100 тысяч!
Н. ВАСИЛЕНКО: Это вопрос к базам, скорее.
М. КАЦ: Может, и к базам, может, и не к базам. Но если их всего 800, а ко всем остальным подписям вопросы формальные: какие-то там закорючки или не той рукой проставлено чье-то имя или фамилия. Притом, типа, они признают, что человек настоящий, подпись он ставил, но что-то там в заверении листа пропущен нолик. Ну что это такое? И вот на этом будет снят основной оппонент Путина? Вот это мы сейчас обсуждаем? При том, что выходит «Новая газета» и говорит: «Да, смотрите, это штабы пропустили нолик». Это какая-то херня. Нам нельзя уходить в это обсуждение. Ведь вопрос в том, поставил человек подпись или нет. Он поставил. А то, что кто-то пропустил нолик — так это крючкотворчество, которое хочет избавить Путина от оппонента просто. И это совершенно недостойно. Не то что недостойно — просто если ты хочешь черпануть легитимности, то в этой ситуации, когда ты за какую-то запятую снимаешь основного оппонента, ты никакой легитимности не черпанешь. Ты просто превратишься в посмешище. Вот Путин превратится в посмешище, если основной его оппонент будет снят с выборов по таким основаниям. И я уверен, что и Кириенко, и его администрация это прекрасно понимают. И поэтому они оставляют сейчас себе запасные варианты. И поэтому никто не кричит про то, что эти подписи все сплошные мертвые, сплошные нарисованные. Вот так вот.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот наш пользователь под ником Октябренок все равно пишет: «Его допустят, но засушат». Согласны вы с такой позицией? Засушат в медийном плане.
М. КАЦ: Засушат? Ну, пусть посушат. Его эти засушат, а мы польем. Польем мы его из лейки, и он у нас расцветет, вырастет. Вон он уже как расцвел — и еще расцветет, все нормально.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это Максим Кац с оптимистичными взглядами на будущее. Поставьте лайк этой трансляции и поделитесь ею с друзьями. Можете также поддержать проекты «Живой гвоздь» и «Дилетант», зайдя в наш магазин shop.diletant.media, где сегодня особый лот. Это комикс, который делает Алексей Венедиктов и его команда — «Спасти княжну Тараканову». Подробно об этом комиксе мы говорили в последнем выпуске «Книжного казино», поэтому если у вас есть какие-то сомнения, я вас отправляю к этому выпуску, и там вы можете узнать о нем подробнее.
Ну а мы двигаемся дальше. Не буду отнимать время, потому что мы все сюда пришли послушать и увидеть Максима Каца. Максим, правильно ли я понимаю, что если мы допускаем, что с Надеждиным борются, потому что он кандидат с антивоенной позицией… Сейчас мы еще наблюдаем митинги жен мобилизованных, где тоже полиция обескуражена и не знает, что делать. Хватают всех, кроме женщин и, в общем, в растерянности находятся, в полноценной растерянности. Правильно ли я понимаю, что у государство есть понимание, что война абсолютно непопулярна, но оно не знает, что с этим делать? Оно просто ждет, что проблема решится сама собой.
М. КАЦ: Это отчасти так. Государство остается информационной автократией, то есть оно в основном опирается на пропаганду и информацию. В своей пропаганде оно ведет себя «ух, сейчас мы всех вас тут перемочим!». Пытается выглядеть максимально большим и страшным.
Н. ВАСИЛЕНКО: У них получается. Страшным уж точно.
М. КАЦ: У них получается, да. Действительно, все испугались. И действительно, у них получается. Но они прекрасно понимают, что одно дело ты выглядишь большим и страшным, одно дело ты дал приговор и посадил на 10 лет какого-нибудь активиста, и всем страшно. И совсем другое дело, если ты действительно занялся массовыми репрессиями, если ты побил на Красной площади женщин. Это совсем другое дело. И какая реакция будет у общества на побитых на Красной площади женщин, которые вышли просить вернуть им своих мужей, никто не знает.
И то, что их там пока никто не трогает, говорит о том, что система сохраняет базовую вменяемость в плане понимания своего места в жизни. То есть она понимает отлично, что то, что о ней думает какой-нибудь условный оппозиционер (не хочу никого обижать) — что она великая, могущественная, нерушимая и всех завтра замочит, — это совершенно не то, что есть в реальности. Поэтому они очень осторожно ведут себя, когда дело доходит до дела. То есть есть некоторые вещи, которые они для себя решили, что они победили и проехали.
Н. ВАСИЛЕНКО: А что они победили?
М. КАЦ: Например, движение Навального. Они для себя решили, что они всех посадят, всех признают и все закроют. Вот это они все, они проехали. То есть если ты сейчас выйдешь и скажешь: «Я за Навального», тебя просто посадят. И это так и будет. И они видят, что это не приведет ни к какой реакции. Но что будет, если ты побьешь жен мобилизованных, они не знают. Что будет, если ты снимешь с выборов человека, за которого явно выстроились очереди, и вся страна это видела, они не знают. Поэтому у них нет пока понимания, как с этим действовать.
И мы видим разнонаправленные действия. То есть, с одной стороны, там одна часть пропаганды рассказывает, что это какие-то неправильные жены, другая часть пропаганды об этом вообще молчит. То же самое с Надеждиным. Одна часть пропаганды говорит, что ему Украина через Каца передала списки, и публикует какой-то войс, который просто совершенно очевидно состряпан — вообще непохож голос ни на миллиграмм. Показывает его по телевизору в прямом эфире на Втором канале. А другая часть выдает ведомость проверки подписей, которая вообще не подразумевает, что там что-то не то произошло. Подразумевает, что какие-то мелкие ошибки в оформлении были, а совершенно не заговор против государства.
Система не готова пока однозначно и явно бороться с этим всем делом. У нее нет единства позиции в этом смысле. Там идет какая-то дискуссия, не принято окончательного решения, и мы не понимаем вообще, есть ли тот, кто принимает окончательное решение по этому поводу, и что вообще с этим всем происходит. И это для нас очень хорошо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно система существует ровно для того, чтобы показать, что она большая и страшная. Для этого ей нужны жертвы. Кто тогда будет дальше? Если они понимают, что жен мобилизованных нельзя трогать, то кто тогда следующая жертва?
М. КАЦ: Не знаю, у них есть проблемы с этим. Потому что они уже очень далеко зашли в этом запугивании. Они уже всех, кого можно, осудили. Просто все, кто попало, уже под уголовным делом или под каким-нибудь статусом, тем или иным — кто иностранный агент, Акунина вообще в террористы записали. И это все произвело такой эффект, что это превратилось в тыкву. То есть это неважно ни для кого. Всем прекрасно понятно, что это не по-настоящему. Вот после того, как суд вынес решение, что я должен сидеть в тюрьме 8 лет, через несколько недель после этого меня позвали в эфир федерального телеканала и вели со мной один на один дебаты. Хоть в «Соловьев Live», но неважно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Со Стасом «Ай как просто».
М. КАЦ: Со Стасом «Ай как просто». Ну кто зовет уголовника в федеральный эфир? А тот, кто сам понимает, что он никакой не уголовник, что преступления-то он никакого не совершал, что это все симулякр. И проблема в том, что они очень далеко зашли с этими симулякрами. Они уже превратились просто в пустое место. То есть когда у тебя на всю страну один только «Голос» иностранный агент, то все боятся стать иностранными агентами, все думают, как не принять иностранное финансирование. Когда у тебя на всю страну один Навальный экстремистская организация, или нежелательная, то все опасаются, как бы там чего. А когда у тебя и «Дождь», и «Медуза», и Акунин, и кто только там у тебя уже не стал экстремистами и нежелательными, то это все превращается в пшик.
И поэтому им очень сложно сделать какой-то следующий шаг, который кого-то напугает. Все, кто мог, уже испугался. Как мы увидели по сбору подписей и по этим митингам сейчас жен мобилизованных, есть очень много тех, кто не испугался, на кого все это не произвело никакого впечатления. Поэтому дальше что — массовые репрессии? Опасно, потому что непонятно, какая будет реакция общества.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но точечные сохранятся.
М. КАЦ: Точечные могут сохраниться. Хотя в последнее время, опять же, они не то чтобы очень как-то, во-первых, распространены, во-вторых, производят эффект. Понятно, я не говорю, что это безопасно. В Москве очень небезопасно всем этим заниматься — тем, чем занимаются наши очень смелые коллеги: и жены мобилизованных, которые делают протесты, и Надеждин сам, и Нечаев. То есть все эти люди, которые под огромными рисками ведут там эти кампании — они большие молодцы, очень смелые, это очень круто. Но системе все сложнее произвести какой-то эффект на людей. Что ей надо для этого сделать? Она и так уже вон ракетами в электростанции в Украине стреляет. У нее кровь с клыков уже со всех сторон стекает. Люди уже кто мог испугаться, испугался. Теперь обратный процесс идет. Теперь те, кто испугался, и те, кто нейтрален, и те, кто как бы вроде поддерживает, начинают так вот уже задумываться: «Вот Надеждин — а в чем проблема с ним? Почему бы нам не выбрать Надеждина? Вроде как он выглядит очень солидно, похож на начальника, говорит адекватные вещи, никакой крамолы». Вот туда уже начинает мысль у людей идти. И это процесс, который будет только нарастать. И мы, кстати, и по опросам видим, что он нарастает.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, но статистика — это все-таки лживая такая история. И вы все-таки видим, что система продолжает генерировать жертв. И вы с одной историей напрямую столкнулись. Это группа «Би-2». Вы подробно уже рассказывали много где об их спасении, о вашей роли в их спасении. Но все равно хоть тапком мне по голове ударьте, я до сих пор не понимаю логики действий российского МИДа. То есть у меня не сошлось в голове, для чего нужно было начинать эту кампанию, когда медийные лица, группа, граждане другой страны, а носители российских паспортов официально чисты перед законом. Для чего это все нужно было?
М. КАЦ: Объясню. Значит, смысл преследования звезд за границей заключается в том, чтобы воздействовать на звезд, которые остались. Звезды — это важные спикеры для системы. Какая-нибудь Алла Пугачева если завтра решит вдарить им с размаху, то вся система покатится кубарем с горы. Это очень опасно для системы, эти люди. И их таких много. Пугачева — это самый большой здесь, просто самый огромный слон, который просто если сейчас размахнется и пнет, то вся система полетит кубарем.
Н. ВАСИЛЕНКО: Пугачева — наш матриарх.
М. КАЦ: Да, то есть Пугачева — это просто… Но есть много других таких людей. Я не буду их называть из тех, кто в России, но из тех, кто уехал, и Земфира, и тот же «Би-2». Но, опять же, есть много тех, кто остался в России. Значит, звездам в России какой транслируется месседж? Либо вы едете в Донбасс, высказываетесь в поддержку спецоперации или, как минимум, молчите и вообще ничего не говорите, либо вы все будете в нищете. Вы будете сидеть без концертов, без корпоративов. Вы вообще у нас практически госслужащие. Мы вас не пустим на телевидение, мы не дадим вам корпоративы, мы не дадим вам проводить концерты, и вы будете сидеть в нищете. Такой посыл от системы идет к звездам, которые остались в России. О чем говорит история «Би-2», или Земфиры, или Оксимирона, которые ездят по всему миру…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все-таки Земфиру или Оксимирона не пытались похитить.
М. КАЦ: Ну, это просто повезло так. Это случайно так получилось. Им нужна была какая-то крупная звезда. Я сейчас объясню, почему. То есть когда такие крупные звезды — не просто какие-то там второй величины, которые тоже очень активно сейчас путешествует, а вот самые крупные, всем известные люди поехали по всему миру вместо России, наплевали (хотел сказать, кое-что положили, но уже второй раз материться не буду) наплевали совершенно на Путина и его мнение по этому поводу и на мнение администрации и поехали по миру. И вдруг у них солд-аут в Мельбурне, солд-аут в Америке, где-нибудь в Сан-Хосе, где вообще, казалось бы, знать никто не знает, что вообще можно выступить, и солд-ауты по всей Европе. Везде огромные концерты, очень много людей. И у них только растет репутация, и их финансовое состояние улучшается.
О чем это говорит тем, кто остался в России? Что вообще-то у вас не два пути, о чем вам говорит администрация. Администрация говорит: «Либо вы идете на Донбасс и поддерживаете, либо вы сидите без денег и в нищете». Так есть третий путь. Вы можете уехать, легко получить какую-нибудь визу артистов в Германии, Франции или Англии (везде дают) поехать по всему миру, выбивать солд-ауты и быть еще более успешными, чем в России, но ни перед кем не стелиться.
И это очень опасный сигнал для путинской системы. Они не хотят такого. И поэтому они пошли преследовать звезд — и Галкина, и сейчас «Би-2». Они хотят показать, что мы не дадим вам спокойно жить. Вы не можете. Они хотят показать, что этой опции нету у звезд. Но на самом деле мы видим, что она есть. Вот вы увидите, сейчас «Би-2» продолжат свои туры, они продолжат выбивать везде солд-ауты, у них все будет хорошо. Их не достали и не достанут. И это для системы плохо. И в этом политический смысл этого наезда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Один из наших зрителей замечает, что после освобождения «Би-2» Максим Кац, получается, стал признанным лидером либеральной позиции. «Мои поздравления, он это заслужил годами кропотливой работы». И от меня вопрос: вы сами претендуете на такое звание?
М. КАЦ: Не знаю, нет, наверное. Я делаю то, что мне кажется правильным, то, что мне нравится. То, что получается, то получается. Стараюсь максимально эффективно, максимально добросовестно действовать в той ситуации, в которой я оказался.
Н. ВАСИЛЕНКО: Так или иначе, у вас есть статус звезды. Это, опять же, доказывает ваше количество подписчиков на YouTube-канале и в других социальных сетях. И сейчас вы много передвигаетесь по миру с гастролями, с творческими встречами — можно их так назвать. И все-таки, что больше всего волнует русскоязычное комьюнити, с которым вы встречаетесь?
М. КАЦ: У них в основном две вещи. Главный и первый вопрос — это как нам повлиять на ситуацию в России. Вот дай нам инструменты, как нам помочь, как нам повлиять, что нам делать. Я на это всегда отвечаю, что есть две вещи. Во-первых, вы можете создавать контент и писать, потому что до вас здесь не достает российское государство. Во-вторых, вы можете финансировать организации, которые российскому государству не нравятся. Тот же телеканал «Дождь»… Даже та же «Новая газета», будь она неладна сегодня, но в принципе-то она очень хороша, и правильная, и надо ей помогать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Опять же, есть несколько «Новых газет», тут еще можно…
М. КАЦ: Да, или «Медиазона». То есть вот такого рода организации, которые в России нельзя финансировать, а вы из Европы можете. То есть вот это я отвечаю. Ну и во-вторых, людей волнует, как помочь им устроиться на новом месте. Они сталкиваются с трудностями. На самом деле у них очень большой запрос на настоящее российское консульство, которое будет по-настоящему отстаивать их интересы. Они хотят, чтобы что-то такое было. Пока такого, к сожалению, нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Могут ли зарубежные политики сделать нечто подобное, собравшись вместе?
М. КАЦ: Могут.
Н. ВАСИЛЕНКО: А что мешает?
М. КАЦ: Не хочу к этому возвращаться. Много раз говорил, что мешает, но сейчас уже такое ощущение, что уже, может, оно не очень и мешает. На следующих встречах мы посмотрим — может, мы что-нибудь такое придумаем. Я просто не знаю, удастся ли потянуть. Это большой и сложный проект.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вы сами говорили, что нужно с европейскими бюрократами общаться, это одна из основных задач российской оппозиции за рубежом. Вам не удается?
М. КАЦ: Да, мы общаемся. Как сейчас в истории с «Би-2» выяснилось, оказывается, у всех очень много контактов. Даже с австралийцами нашелся контакт у меня. Да, общаемся. Вопрос, правда, в том, что в неэкстренной ситуации они не очень-то нас слушают. Но вот, как выяснилось, в экстренной они прямо очень нас слушают. И это прямо оказалось очень хорошо.
Н. ВАСИЛЕНКО: А если неэкстренная, то это общение на каком уровне? Это депутаты, это, может быть, министры, а то и главы правительств?
М. КАЦ: Со мной общаются в министерствах не министры, и даже не замы. То есть общаются на уровне глав департаментов в министерствах. Это не очень высокий, но достаточный уровень, чтобы некоторые вещи решить. Я знаю, что с некоторыми коллегами — с Каспаровым общаются главы государств, с Ходорковским, насколько я знаю, общаются главы министерств. Я думаю, что есть проблема, что нет какого-то единого представителя, с которым можно общаться. На это есть запрос, просто непонятно, с кем. Если мы как-то сможем эту проблему решить, то я думаю, что контакты будут на более высоком уровне.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это в том числе вопрос легитимности. Например, выборы состоятся. Я от себя говорю, что я не могу сказать, что Борис Надеждин победит, если его допустят — победит, скорее всего, Владимир Путин. И скорее всего, европейские страны его признают. Это же тоже важный вопрос. Если Владимир Путин признанный лидер, значит, разговор только с ним надо вести.
М. КАЦ: Ну подождите, во-первых, это вы еще рано тут ему победу отдаете. Он еще 10 раз оступится. Еще далеко. Вообще вот эти заявления, что он точно победит — они очень демотивируют.
Н. ВАСИЛЕНКО: Они демотивируют, но поддержка тоже… Все-таки статистика говорит, что поддержка на его стороне.
М. КАЦ: Нет, мы не можем измерить поддержку Путина, потому что многие считают, что сказать, что они против — это уголовно наказуемое действие. Такие штуки — это как с Чаушеску было. Мы сейчас готовим ролик про это. Вот у него чуть ли не 95% рейтинг был чуть ли не за 2 недели до того, как просто оказалось, что у него рейтинг ноль. Вообще ноль. Ему никто не готов помочь. Даже на дороге, когда он голосует и ловит машину, чтобы как-то сбежать, его никто не готов подвезти, просто потому что у него рейтинг ноль. А за 2 недели — пожалуйста, во всех опросах тебе 95% дают.
Поэтому это ничего не значит, какой рейтинг сейчас у Путина. Сейчас важен рейтинг других кандидатов. Это важно измерять. А Путин может просто в один момент пшикнуться. Так что не надо тут пока заранее поражение засчитывать себе. Но если выборы он все-таки прокатит и как-то сможет их пройти, то я думаю, что его признают. В мире признают и не таких правителей. Даже таких, которые вообще без всяких выборов правят своими странами — они с ними имеют дело.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если признают, значит ли это автоматически, что он официальный представитель, и его структуры, то есть посольства, контролирует МИД, и только Российская Федерация официально может заниматься своими соотечественниками за рубежом?
М. КАЦ: Это так будет, безусловно. То есть заграница нам не поможет.
Н. ВАСИЛЕНКО: А кто в таком случае? Заграница не поможет, Максим Кац…
М. КАЦ: Только мы сами можем что-то изменить. Заграница не поможет. Она может помочь в экстренных ситуациях. Вот помочь достать «Би-2» она может, а вот помочь нам справиться с Путиным она не может. Поэтому, конечно, МИДы останутся под контролем того, что там будет в России властью, и мы не сможем официально быть никакими консульствами. Но неофициально мы много чего можем сделать и много кому помочь. И нам бы надо этим заняться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот есть помощь с другой стороны. Ваш большой «друг» (в кавычках беру) Стас «Ай как просто» недавно на встрече с российскими чиновниками заявил о необходимости блокировки YouTube. Разговоры, понятно, идут давно, но правильно ли я понимаю, что потенциальная блокировка ничего не изменит? Потому что политический YouTube не имеет той значимости как, например, кампания по сбору подписей.
М. КАЦ: Политический YouTube имеет большую значимость. Он сильно влиял на кампанию по сбору подписей. Но люди найдут, как получать независимую информацию. Это, во-первых, запомнилось нам еще от наших родителей, которые ловили на коротких волнах BBC и «Голос Америки». У нас люди найдут, как добиться независимой информации. Заблокируют YouTube — значит, в Телеграме вещать, или поставят VPN и будут все равно YouTube смотреть, или еще что-нибудь найдут.
Надо работать в той ситуации, которая есть. Вот у нас сейчас есть YouTube — мы работаем с помощью него. Не будет YouTube, найдем как работать. Тут важно, что ты говоришь, а второй вопрос уже, как ты говоришь. Первый вопрос — что ты говоришь. Если ты рассказываешь, что все равно ничего не выйдет, Путин уже победил и вообще это все неважно, то хоть тебя в телевизор посади, все равно это ничего не даст. А если ты надежду какую-то видишь в этом всем и питаешься людям объяснить, как это все может сработать, то они найдут. Это как в Беларуси было — прямо выносили… Кто-нибудь скачивал на флешку ролик мой, выносили во двор телевизор и во дворе смотрели всем двором ролик. И так бывает.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тут некоторые белорусские оппозиционеры вас ругали, но ладно, это отдельная история.
М. КАЦ: Ничего страшного. Ругать меня можно, я же политик. Меня можно ругать, это нормально.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что это Максим Кац в гостях «Живого гвоздя». Поддержите эту трансляцию лайками, поделитесь ей с друзьями. Вот вы говорили, важно, как говорить, что говорить. А лично для себя вы заметили, как изменилась ваша речь, содержание вашей речи за те 2 года, которые идет война?
М. КАЦ: Я потренировался, лучше стал выговаривать букву «ч».
Н. ВАСИЛЕНКО: Поэтому следующий ролик про Чаушеску?
М. КАЦ: Да, Чаушеску я не рискнул бы раньше снимать, конечно. Разве что вот так. А так я стараюсь все то же самое делать, что делал раньше.
Н. ВАСИЛЕНКО: А если говорить о ваших коллегах, оппозиционных политиках, то вы заметили, как изменилась их риторика?
М. КАЦ: У некоторых есть изменения. Но это лучше у них спросить.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть я к чему веду свои вопросы? Я заметил, что больше отчаяния появилось, что у людей все чаще и чаще опускаются руки.
М. КАЦ: Да, это правда. Сложно сохранить так долго… Вот Чичваркин особенно сейчас в это упал. Потому что когда ты долго стараешься, работаешь, что-то пытаешься делать… Чичваркин делал очень крутые вещи. Он очень сильно помогал Украине. Я Украине не помогал, а Чичваркин помогал. Он для себя выбрал такой способ борьбы. И когда ты долго делаешь, и не выходит, и потом еще кажется, что вроде как всему миру пофиг, в принципе, выходит или не выходит, то да, можно впасть в отчаяние. Ну что я могу посоветовать? Почаще ходить на психотерапию. Тогда все эти мысли проговариваются в закрытом кабинете, а не с большой сцены, не в YouTube и не в интервью.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот вы ЛОМ, лидер общественного мнения. Что можете сделать, чтобы вернуть эту веру? Вот вы, Максим Кац, конкретно выпускаете свои ролики, которые действительно показывают с обращением в историю, что уже все это было, мы проходили и здесь пройдем.
М. КАЦ: Да, в том числе это.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это только контент. Есть ли что-то, что больше контента может повлиять?
М. КАЦ: Политика — в основном это и есть только контент. Политика — это слова, это объединение людей с помощью правильных мыслей и правильной организации дел, правильных идей и правильных слов. Это немало. Политик — он ведь не копает яму лопатой. Он занимается в основном именно контентом. И как мне кажется, у нас контент неплохой. Мы делаем то, что можем.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот есть и конкретные действия. Недавно прошел съезд иностранных агентов в Берлине. Для многих это показалось как пир во время чумы, что это дискредитирует оппозиционную политику. А как вы относитесь к подобным объединениям, к подобным форматам?
М. КАЦ: Я на этот съезд не ездил, но я бывал на других съездах. В основном это обычно съезды журналистов проводят. Мне кажется, что очень важно увидеть друг друга очно, обменяться мнениями, поговорить. Это, мне кажется, очень хорошо. Во-первых, это иногда позволяет друг друга поддержать, это позволяет обменяться мыслями.
А то, что люди хорошо провели время — там ругались, что хороший отель, — так пусть люди хорошо проведут время. Иностранные агенты — это, в общем, сильно дискриминируемая группа российским государством. Ну пусть они хорошо проведут время. Почему нет, жалко, что ли? Кто-то нашел на это какое-то финансирование — на то, чтобы все собрались вместе, провели время в хорошей гостинице и поговорили. В смысле, в хорошем зале с хорошим фуршетом. Я совершенно не против.
Я вообще люблю, когда люди хорошо себя чувствуют. Особенно иностранные агенты, многие из которых очень многого натерпелись за последние время. Так что я здесь не вижу никакой проблемы. Это же не за счет российского бюджета произошло, и не за счет денег налогоплательщиков, и даже не за счет донатов. Хотя донаты на это можно было бы и собрать, именно с такой же аргументацией, как говорю я. Мне кажется, сам подход, что каким-то людям вдруг стало хорошо, давайте теперь их за это ругать — он неправильный.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это, к сожалению, то, что у нас происходит вечно. «Мастер и Маргарита» был…
М. КАЦ: Да, давайте перестанем с этим. Давайте лучше порадуемся, что были иностранные агенты, которых все последние годы преследовали и так, и сяк, а тут они собрались в хорошем месте, вкусно поели и хорошо поговорили с единомышленниками. Давайте за них порадуемся. Что сразу начинается: пир, не пир? Ну что это такое?
Н. ВАСИЛЕНКО: Но есть еще некоторые детские обиды, что все равно все, кто покинул Россию, потеряли чувство реальности и связь с Россией. А как вам удается сохранять это?
М. КАЦ: Я общаюсь с теми, кто остался. Я читаю то, что пишет тот, кто остался. У нас редакция старается сохранять контакты. Как мне кажется, мы не отрываемся. Во всяком случае, я внимательно читаю комментарии — у меня же больше половины зрителей из России, — и вот если кто-то пишет там, что вы оторвались, я это внимательно изучаю, проверяю, и мы в редакции обсуждаем.
Это ведь откуда идет? Прошлые волны эмиграции, даже недавние, даже еще в нулевые годы — они действительно отрывались. Потому что не было такого единого медиапространства, как сейчас. Не было такого, что ты можешь уехать и вещать точно так же в YouTube…
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть Россия сейчас перешла в виртуальное пространство, она существует там.
М. КАЦ: По большому счету, политическая Россия пребывает в виртуальном пространстве. Не так важно, физически ты там или нет. То есть для ведения кампании это важно, но для политической деятельности в целом, для медийной деятельности это неважно. Вот я веду свой YouTube не из России уже 2 года, и многие даже не заметили. Кто знает мою ситуацию, тот знает. Недавно мы сняли серию про Вторую мировую войну, просто Сталинградскую битву. Мы сняли ее в Волгограде. Понятно, мы снимали, я ходил по Волгограду и рассказывал. И значительная часть зрителей даже не поняла, что не так. Потому что люди, когда меня смотрят, не думают, где я. Им важно, что я говорю и как я говорю. И когда они видят, что я с ними на одной волне, то какая им разница, что я вещаю из этой точки мира или из другой?
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно какой-то разрыв существует, и существуют взаимные детские обиды. Как вам кажется, если даже сохранится очень сильное разделение и люди окажутся вовне, рано или поздно мы сможем склеить вот этот разрыв, или он так и останется и будет только расти?
М. КАЦ: Я думаю, что он быстро склеится по мере появления шанса на улучшение ситуации в нашей стране. От того, что у нас будет нормальное руководство страны, нормальная политическая система, что наши либеральные идеи попадут во власть, в Госдуму и во всякие другие органы власти, все объединятся вокруг этого и пойдут вперед.
Конечно, может быть, будут какие-то измерения: ты так пострадал, ты сяк пострадал. Ну я думаю, что это останется на уровне внутренних разговоров, которые, я надеюсь, «Новая газета» не будет тащить в большой паблик после этого. Такие внутренние обсуждения — они всегда есть, после любой кампании. Даже когда мы все были в России, это обычно оставалось в рамках каких-то переписок внутри реплаев Твиттера. Это не страшно, на это не надо обращать внимание.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно изменения в России способны делать только политики, которые находятся внутри России. И если, например, будет запрос от системной оппозиции — не знаю, КПРФ, «Справедливая Россия», «Новые люди», в конце концов, — вы готовы, вы открыты к общению с ними?
М. КАЦ: Во-первых, я общаюсь с многими из совершенно разных частей российского политического спектра. Я никому в общении не отказываю. Я не считаю, что общение со мной — это какая-то привилегия. Я стараюсь со всеми общаться, получать побольше информации и знакомиться с как можно большим количеством людей. Мне кажется, только из ЛДПР я ни с кем не общался, а так…
Дальше, насчет поддержки и неподдержки — это вопрос инструмента. Вот у нас когда было «Умное голосование», Навальный предлагал, там ведь тоже поддерживали черти кого. Там были люди, совершенно недостойные поддержки. Однако их поддерживали, потому что они были инструментами, с помощью которых можно было совершить какое-то важное политическое действие. Например, вышибить единоросса из Мосгордумы — хорошо, для этого подойдет даже какой-то хмырь, которого вообще никто знать не знает и не видывал никогда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Многие говорят, что идет сращивание единоросса и условного коммуниста, единоросса и лдпровца.
М. КАЦ: Да, но все равно иногда для некоторых тактических целей ты можешь использовать тех или иных. Я не считаю, что это какое-то табу. Мне бы хотелось поддерживать тех, кто мне близок, но я вполне могу иногда, если это производит кажущееся мне уместным политическое влияние, поддержать и кого-нибудь еще.
Поэтому мы посмотрим. Мы будем обсуждать, общаться. Там есть разные варианты. Надо будет посмотреть, куда подует ветер общественных настроений, когда история с Надеждиным, если вдруг его снимут… Что скажет сам Надеждин — это тоже будет очень важно.
То есть, по большому счету, у нас, у находящейся за рубежом оппозиции, не первая скрипка. Первая скрипка — да, у тех, кто там. Вот сейчас первую скрипку сначала играла Дунцова, а потом Надеждин, а мы уже с нашим большим оркестром — не первым, но потом, — помогали. Мы помогали, и мы хорошо помогали. То же самое сейчас происходит с женами мобилизованных. То есть это морально безупречный…, хороший и адекватный. Тоже появилось ощущение, что можно помочь им, и мы помогаем. Мы будем смотреть, что будут говорить и делать акторы, находящиеся в России, и там принимать решение о максимально эффективных действиях с нашей стороны для того, чтобы приблизить конец путинизма.
Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь к Надеждину, мы ждем все 7 февраля. Это будет ключевая дата.
М. КАЦ: Да, но надо понимать, что и это промежуточный этап. Даже если говорят, что 7-го его снимают с выборов, то еще будет Верховный суд. И потом решение Верховного суда — вот это да, это уже финальная точка.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, я только хочу добавить, что сегодня в гостях у «Живого гвоздя» был человек-оптимист Максим Кац, за что большое спасибо — он помогает нам сохранять это чувство в себе. И спасибо нашим зрителям, кто сегодня был на этой трансляции. Берегите себя и своих близких! Поддержите команду «Живого гвоздя» и команду Максима Каца лайками. И обязательно увидимся!