«Особое мнение» Максима Каца
Те, кто что-то вякает про бойкот, им надо заткнуться и всё. Вот и закончим на этом общественную дискуссию. Очень хороший будет исход этой дискуссии, если все, кто говорит, что против Путина голосовать не надо, просто заткнутся. Надеюсь, что так и будет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо», если это делается через приложение «Эхо» онлайн. Спасибо вам большое! Скачивайте привычное старое доброе «Эхо Москвы». Там круглосуточный аудиопоток всех эфиров всех осколков «Эха», как недавно сказал Алексей Венедиктов.
В эфире программа «Особое мнение» и политик Максим Кац. Максим, рады видеть вас.
М.КАЦ: Добрый вечер!
А.АХМАДИЕВ: Вопросы, наверное, вы догадываетесь, на какую тему тут в огромном количестве поступили еще до начала эфира. Поэтому мы о начнем с выборов и обсудим это. Я попробую вам оппонировать. Но прежде небольшая рекламная пауза, чтобы нам потом не прерываться.
Книжный магазин shop.diletant.media. Вы покупаете книги, и, таким образом, помогаете нам. Спасибо тем, кто это делает. И вот на очереди топ-лот сегодняшнего дня. Это книга «История Израиля» от истоков сионистского движения до интифады и начала XXI века». В этой книге вы познакомитесь с историей о том, как строить долговечное государство с нуля. Книга написана одним из наиболее значимых израильских исследователей национальной истории и культуры Анитой Шапиро — это, кстати, биограф Бен-Гуриона. Собственно, книга представляет собой многогранную историю Израиля.
Shop.diletant.media. Заказываете в любую точку планеты.
Максим, выборы прошли, результаты уже известны. Основываясь на этом, пресловутый, наверное, уже вопрос, стоило ли участвовать в голосовании? Мы видим, что было, какие результаты.
М.КАЦ: Эта процедура не была очень значимой. Собственно, ей особенно никто не занимался, никто не вкладывал в то, чтобы что-нибудь делать, кроме некоторых людей, которые шли, например, в Екатеринбурге, там была пара кампаний. Но в целом общественной дискуссии вокруг этих выборов на тему того, не надо ли нам прокатить «Единую Россию», не возникла. Когда не возникает общественной дискуссии такого рода, то и результата не получается. Потому что откуда ему взяться? Голосует-то общество.
Понятно, что если дискуссия возникла, и общество голосовало, то могут сфальсифицировать. Но когда дискуссии никакой нет и, в принципе, приходит 20-30% избирателей на участки и в итоге голосуют в основном бюджетники, то фальсифицировать ничего не надо, и это то, что было в этот раз. То есть эта процедура прошла тих. Конечно, стоит, если вы настолько продвинутый человек, что смотрите сейчас «Эхо Москвы» в YouTube, то, конечно, стоит ходить просто чтобы ходить. Но понятно, что такой небольшой аудиторией мы эту махину не сдвинем. Но для себя можно это делать. Нам, конечно, нужен момент, когда будет общественная дискуссия и консолидация вокруг этой идеи, что можно прокатить «Единую Россию».
У нас были такие моменты. Такое было в Москве в 19-м году после недопуска кандидатов. Такое было на выборах в Государственную думу в 11-м году, когда очень зашел лозунг «Голосуй за любую партию, кроме жуликов и воров». То есть наше обществом может взять, прибежать, наголосовать и черти что устроить. Но в это раз оно решило так не делать
А.АХМАДИЕВ: То есть виновато общество, что вы ничего не получили.
М.КАЦ: Никто не виноват здесь. Я просто описываю процесс. Виноват, не виноват — здесь неправильно это искать, потому что некому было вкладываться в эту избирательную кампанию, в ней никто не мог участвовать, потому что всех из России выдавили. А пытаться снаружи чего-нибудь раскачать, сложно, потому что выборы слишком маленькие. Там довольно сложно убедить людей, что на выборах Екатеринбургской городской думы решается судьба России. Это все-таки дальний заход. Поэтому все это пропустили, ничего страшного.
Вот что важно не пропустить, так это выборы президента в 24-м году. Вот это, действительно, момент, когда всем надо мобилизоваться и надо всем медийным лицам активно выступать в этот момент, чтобы призывать людей, убеждать окружающих и чтобы попробовать имеющимися у нас ресурсами не такими большими, но и не такими маленькими разжечь таки в обществе дискуссию на тему того, нужен ли нам президент Путин дальше и посмотреть, что будет.
А.АХМАДИЕВ: Вас в чате уже вдогонку спрашивают: «Но вы же призывали людей голосовать идти и оставить свой голос. Получается, не надо было это делать?»
М.КАЦ: Нет, я всегда призываю ходить голосовать. Не думаю, что здесь вообще требуется размышление. Есть урна — кидаем бюллетень, есть хороший кандидат — кидаем за него, если нет хорошего кандидата — кидаем против «Единой России». Стоило, не стоило — вы 15 минут потратили, теперь думаете, хорошая ли это была инвестиции вашего времени? Что за бред? Сходили, проголосовали — забыли.
Другое дело, что если будет какая-то большая история и где мы наголосуем на самом деле, мы увидим, что у Путина уже нет большинства, там, конечно, формула «сходили — проголосовали — забыли» не годится. Там уже будет отстаивать результаты. Но сначала нужно результатов добиться, чтобы было, чего отстаивать.
Пока это голосование — выборами сложно его называть, — ну, процедура, которая там была, оно прошло так, как Кремлю надо. По большому счету туда никто не ходил. Кто-то, кто туда сходил, что-нибудь кинул. То, что там накидали, было недостаточно, чтобы даже при самом честном подсчете сшибить единороссов в большинстве мест. И все прошло спокойно.
Наше дело сделать так, чтобы так спокойно не прошло в 2024-м.
А.АХМАДИЕВ: По-моему, как раз выборы, которые только что в воскресенье закончились, они с точки зрения возможности хоть как-то повлиять на состав, условно, городских советов, муниципальных советов, наоборот, же эти выборы больше шансов нам даруют, нежели президентские. Вам так не кажется?
М.КАЦ: Всем прекрасно понятно, что не имеет никакого значения, каков состав городского совета Великого Новгорода. Очень хорошо, что туда опять прошло «Яблоко». Отлично, что там опять будет сидеть Черепанова, это замечательно. Но это никак не влияет на ситуацию. Это не поможет остановить войну, это не изменит политический режим в стране. И это невозможно, это правда. Ты не может с помощью муниципальных, региональных выборах что-то изменить глобально. Можно избрать в ситуации, когда идет какая-то общественная дискуссия, это полезно, когда у тебя депутат где-нибудь — почему нет? Но сложно это представить как шанс сшибить систему, поэтому этим люди не очень заинтересовались. А вот выборы Путина — это вопрос, будет ли дальше существовать система, как она существует сейчас, будет ли она опираться на народную поддержку или нет. Они могут опираться на сфальсифицированные результаты, даже на танки, на силу, это голосованием не исправишь, но вот то, что они могут потерять народную поддержку, и это все пойму, независимо от того, какой они результат опубликуют, это важно. И вот это наша задача.
Надо понимать, что мы же не боги и не цари и не президенты, и вообще у нас нет инструмента влияния на ситуацию, кроме наших выступлений в медиа. Мы ничего другого не можем. И вот через эти выступления в медиа можно попробовать убедить россиян, что такой президент нам больше не нужен. И наша задача как раз это сделать, чтобы к 24-му эта позиция в российском обществе устаканилась. А эти выборы — я же говорю, кинули бюллетень — и забыли.
А.АХМАДИЕВ: Даже так. Такая дискуссия была, просто я не ожидал такого отношения.
М.КАЦ: Про них никакой дискуссии не было. Я про них не особо дискутировал. Сказал в YouTube: «Ну, сходите проголосовать» — ну, сходили. То есть про эти выборы никогда речь не шла, что они важные. А вот президентские, действительно, важные.
А.АХМАДИЕВ: Вот, что вы пишите про президентские выборы: «Пока в бюллетене есть любой второй кандидат — кривой, косой, красный коммунист или коричневый имперец, — его можно сделать кандидатом протеста. Причем, чем ничтожней этот кандидат, и чем меньше он известен, тем убедительней будет победа».
Протестное голосование, на мой взгляд, работает только в том случае, если приобретает большие масштабы. Вы только что говорили, что нас сейчас смотрит аудитория «Эха Москвы», она не такая большая по сравнению с тем, сколько зрителей, условно, у «Первого канала» или у любого традиционного СМИ в России. Как вы сможете это протестное голосование в большом масштабе организовать? Как это можно вообще в нынешних условиях?
М.КАЦ: Это будет трудно, это очень непросто. Нужно, чтобы сложилась чеддера обстоятельств, в том числе, везение. И эти обстоятельства могу сложиться, только если что-то делаешь. Если мы все будем сидеть и скажем, что ничего у нас не получится, это всё бессмысленно, бесполезно и мы даже пробовать не будем, то тогда точно ничего не будет.
Если же мы попробуем, если мы начнем объяснять через наши медиаресурсы, которые не такие большие, но и не такие маленькие… Меня смотрит 6 миллионов человек из России ежемесячно, это немало; команду Навального смотрит примерно столько же, они не все пересекаются; МБХ-медиа смотрят примерно столько же, и тоже они не все пересекаются; есть телеканал «Дождь», есть вы, есть много кто. Суммарно эта аудитория составляет где-то 20-30 миллионов россиян в России, и это много. Даже если просто вся эта аудитория дисциплинированная в полном составе придет голосовать против, то уже задачка для власти. Потому что в прошлый раз, если я правильно помню, за Путина проголосовало что-то типа 52-х миллионов человек. Если в этот раз 30 придет голосовать против, это уже задачка. Все равно там набирается больше. Но это уже недалеко. Еще кто-нибудь передумает, и вот уже мы недалеко находимся.
Но наша задача — это не только мобилизовать тех, кто нас смотрит, но вот эти бесконечные дискуссии: «Бойкот, ходить, не ходить» — это все должно прекратиться и забыть навсегда…
А.АХМАДИЕВ: Если вы хотите консолидировать, это важно.
М.КАЦ: Это важно. Но просто с этим надо заткнуться. Те, кто что-то вякает про бойкот, им надо заткнуться и всё. Вот и закончим на этом общественную дискуссию. Очень хороший будет исход этой дискуссии, если все, кто говорит, что против Путина голосовать не надо, просто заткнутся. Надеюсь, что так и будет. Если нет, то будем дискутировать какое-то время. Постараемся дискутировать не только исключительно матом, но это будет непросто.
Когда мы это преодолеем, наконец, эту херню про то, что мы, может быть, не будем ходить, может быть, это пропустим, то наша задача будет — не только самим прийти, но и соседа убедить. Потому что во время избирательной кампании, во время голосования нельзя криминализовать выступление против одного из кандидатов. Как ты не крути, это не дискредитация армия. Если вы вышел и сказал соседу: «Товарищ сосед, давай проголосуем против Путина, за другого кандидата», то уголовную статью под это не подгонишь. И наша задача сделать так, чтобы наши 30 миллионов убедили еще 60 миллионов. Это возможно. Активное меньшинство может убедить пассивное меньшинство. Тем более, у нас все инструменты в руках есть.
Путин ведет безумную войну. Он привел ее к тому, что ее нельзя выиграть и нельзя закончить, люди гибнут, россияне гибнут, украинцы гибнут, которые нам совершенно не враги. Потом — то, что ближе к гражданам России — экономика падает, кризис экономический, цены растут, зарплаты — нет, курс опять же доллара… Все это можно объяснить людям и сказать: «Может быть, попробуем выбрать другого президента?»
Понятно, что это не настоящие выборы, и те, кто находится в бюллетене, они президентами не будут. Поэтому можно не бояться голосовать за какого-нибудь упыря, который в бюллетене есть, потому что он не будет президентом. Все, что можно сделать этим голосованием, — это сшибить иллюзию общественной поддержки Путина.
А.АХМАДИЕВ: У кого сшибить — у общества, у элиты?
М.КАЦ: У общества, у элиты, у всех.
А.АХМАДИЕВ: Как общество об этом узнаем, Максим?
М.КАЦ: А вот мы должны объяснить, это наша работа.
А.АХМАДИЕВ: Слишком как-то неконкретно, на мой взгляд. Как объяснить?
М.КАЦ: Как? Вот так — выступать на своих медийных ресурсах. Объяснять, почему Путин плохой президент, почему выбирать его не надо…
А.АХМАДИЕВ: Мы, по-моему, рассказываем о реальной картине событий — вот сколько длится уже война в Украине.
М.КАЦ: Если брать… не знаю, сколько вам лет… Сколько вам лет?
А.АХМАДИЕВ: Мне 25.
М.КАЦ: Если брать нас как оппозиционные силы и медиа независимые, то как минимум с 2011 года мы это объясняем. Вам тогда было 14, а мы уже объясняли.
А.АХМАДИЕВ: Так где же люди, которым вы объясняли?
М.КАЦ: Люди, которым мы объясняем, они появляются, только когда есть консенсус среди все оппозиционных сил о тактике действий. Вот они появились в 2011-м, когда появился консенсус: «Голосуй за любую партию, кроме…». Был консенсус — люди появились и проголосовали. «Единая Россия» не набрала 50%, были большие квалификации, митинги и все такое.
Они появились в 2019-м в Москве, когда были выборы в Мосгордуму. Вдруг в городе возник консенсус, что «Единую Россию» мы выбирать не будем, потому что они не допустили кандидатов. И что получилось? Проиграли практически все округа. Кое-где, сфальсифицировали, кое-где натянули, но проиграли очень много.
Вот такого рода общественную дискуссию нам нужно запустить к 24-му году. Не надо говорить, что это невозможно.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите про 60 миллионов россиян и сравниваете с Москвой эту ситуацию. Но подождите, Москва и регионы — это совершенно… Вот я человек из региона. Давайте просто посмотрим результаты этих выборов последних. 20 губернаторов, если я не ошибаюсь, они переизбрались. Люди голосовали за них, отдали голоса. Вы считаете, что этих людей можно перетянуть на свою сторону?
М.КАЦ: Во-первых, я считаю, что можно. Во-вторых, явка на выборах губернаторов обычно 20-30%. Нам нужны те 60-70% или 80%, которые не приходят — вот они нам нужны. Ведь это наши избиратели. Они не хотят поддерживать ту систему, которая есть, но они не видят способа что-то с этим сделать с помощью похода на участок. Вот им надо объяснить: Граждане, может быть, ничего не выйдет, может быть, ничего не получится. Но давайте попробуем сходить и посмотрим, что выйдет.
Ведь когда мы ходим, получается интересно, получается не так, как всегда. Вот с ними нам нужно говорить. У нас есть все инструменты, чтобы с ними говорить. У нас есть инструменты медийные. Мы доступны в России. Мы не находимся в состоянии конца 80-х годов или начала, когда нас надо ловить на коротких волнах, нас можно легко посмотреть. У нас есть аргументы понятные. Мы не находимся в 18-м году, когда еще рейтинг Путина на самом деле не то чтобы высокий, но не низкий, и нет в большом количестве объективных причин ему падать. То есть объяснить обычному гражданину, живущему даже в Екатеринбурге или в Новосибирске, почему ему надо сходить и проголосовать против Путина и почему это важно, тогда было не так просто. Это были все абстрактные концепции, что будет хуже и так далее. А сейчас-то уже всё плохо. Ну, война. Он войну устроил. Ну, так надо пойти и сказать этому нет. Нам надо попробовать убедить людей в этом. Для начала нам устранить внутренние распри на этот счет, выбрать всем общую стратегию, что мы используем эту стратегию, чтобы шатать трубу. Все время шатаем трубу, пока он не свалится оттуда. Это первое, что надо сделать — консолидировано всем выступить.
А, во-вторых, нам надо, как каждый умеет каждый со своей аудиторией, каждый своим языком убеждать людей выступить против Путина. Убеждать людей убедить свою семью, своих друзей, своих соседей выступить в этот раз против Путина.
А.АХМАДИЕВ: Максим, им нужна конкретная цель. Вы говорите: «Давайте сходим, давайте попробуем. Может быть, получится, а, может быть, не получится». Это не убедит людей. Им нужно встать, пойти на участок, проголосовать, еще кого-то агитировать для этого. А конкретной цели нет. Нет никакой гарантии. Понятно, что ее не будет в данном случае…
М.КАЦ: Гарантии — в сберегательной кассе, как известно. А конкретная цель понятная — сделать так, чтобы другая власть в России была, чтобы была власть, которая не ведет войн, которая не занимается какой-то херней типа геополитикой и войной с НАТО, а занимается собственной страной. Есть, что сказать людям. И люди это хотят слышать Соцопросы, которые смотрят на ценности россиян и на то, что боятся россияне, они все показывают ровно то, что спрос сейчас ровно на такую политическую силу, как мы — на либералов. Люди боятся больше всего полиции, а не врага внешнего и не НАТО. А хотят люди больше всего справедливости и благополучия для себя и своей семьи. Это главное, что мы предлагаем.
А.АХМАДИЕВ: Максим, а кто либералов хочет? Подождите, это вы к чему апеллируете?
М.КАЦ: Российское общество хочет либералов. Все опросы, которые смотрят ценности людей, они не говорят страшное слово «либерал», которое дискредитировано, а они ценности смотрят. Так российское общество придерживается либеральных ценностей. Оно хочет либерального правительства.
А.АХМАДИЕВ: Максим, у меня просто есть конкретные данные. «Левада-Центр» на днях опубликовал результаты нового исследования. Вопрос там был: «Чего вы боитесь больше всего?» И последнее место, я не знаю, какое — наверное, 20-е — заняло «потеря гражданских свобод» и подобного. По-моему, людей это совершенно не волнует. Ну да, это какая-то маргинальная часть.
М.КАЦ: А я не говорю про гражданские свободы. Я говорю, когда людей спрашивают: «Кого вы боитесь больше всего?», они бандитов не называют, они называют полицию. Да у них дискредитированы все либеральные идеи, права человека. Спрашиваешь людей, важны ли им права человека — они думают, что ты собираешься забрать их в тюрьму, проверяешь, не национал-предатель ли человек. Конечно, они по телефону не отвечаешь.
Но когда ты исследование ценностей делаешь, то люди тебе говорят, что им важнее всего справедливость, они хотят честной власти — вот этого всего они хотят. Они хотят власти, которая займется Россией, а не внешними делами.
А.АХМАДИЕВ: Почему вы решили, что это запросы либералов во власти?
М.КАЦ: Потому что это либеральная политическая программа…
А.АХМАДИЕВ: Подождите, это для нас или для осведомленных. Справедливая власть в России — что это такое? Это крепкая рука. Человек, который придет и наведет справедливость. А это внесудебные разбирательства.
М.КАЦ: Никакого подобного запроса сейчас в России нету. Это было в конце 90-х, в начале 2000-х, когда при опросе: «Какого киноперсонажа вы бы сделали президентом?» все отвечали: «Штирлица». Это было такое. Сейчас не так. Сейчас на тот же вопрос отвечают: «Профессора Преображенского». Сейчас запрос на интеллигента, на интеллектуала, не на крепкую руку. Люди наелись этого. Просто они не говорят это «Леваде».
А.АХМАДИЕВ: Вас спрашивают в чате: «Вы скажите, откуда у вас эти данные?»
М.КАЦ: Почитайте какой-нибудь опрос социологический той же «Левады», но только не вот такой, в лоб типа: «Вы поддерживаете Путина или вы хотите уехать на 15 лет в лагеря?», а какой-то, которые оценивает ценности людей. И вы увидите эти данные. Российское общество, оно таких взглядов придерживается. Не надо недооценивать россиян. Не надо недооценивать россиян, как вы выразились, из глубинки, из больших городов. Вся эта идея глубинного народа, который хочет только жесткую, твердую руку, да на войне повоевать, — это всё сурковские же вещи, это его термин придуманный. Нет этого всего. Российское общество совершенно не такое.
А.АХМАДИЕВ: Да что вы говорите? Максим, давайте на конкретном примере. Вот я из Башкирии. В 20-м году в Башкирии — наверняка вам это известно — прошли крупные протесты на шихане Куштау.
М.КАЦ: Да, отбили тогда шиханы.
А.АХМАДИЕВ: Тысячи человек вышли на эти шиханы, они это делали еще до этого крупного протеста 20-го год. Но потом в Башкирии, на мой взгляд — тогда работал региональным журналистом, — начало развиваться гражданское общество. То там, то здесь появлялись протестные очаги, возникали митинги даже несанкционированные. Люди не боялись, они выходили, они выходили, высказывали свое мнение. Примерно половина это был люди, которые борются против вышек 5G. Они отвергали совершенно адекватные законопроекты, которые вносили депутаты в Башкортостанский курултай. Я не говорю, что все, но такие казусы, их достаточно много.
И тут у меня сложилось впечатление, что как разбудить человека, который очень долго в коме пролежал, он просыпается, протирает глаза, и он не может понять, что происходит, что ему делать. Он не может догадаться до адекватных вещей. Тем более краткосрочно спланировать…
М.КАЦ: Смотрите, причина, по которой активисты, часть из них выглядят так, как вы говорите, она состоит в том, что быть активистом в России очень накладно, это очень опасно. В этом нет никаких бенефитов, очень трудно чего-то добиться, зато есть очень много рисков. Поэтому в активисты идут очень специфичные люди. У них очень специфичное устройство мозга. И это везде так. это и в Москве так и в Питере. Я работал много с активистами и депутатов из них избирал. И да, действительно, есть такая проблема. Даже из избравшихся в Мосгордуму были такие депутаты от КПРФ, которые боялись выше 5G, боролись против прививок и вот это всё. Никуда не денешься, есть такие люди тоже в нашем обществе. И они часто попадают в ряды людей, которые занимаются активизмом в нынешней России, в довоенной России.
Но сейчас-то всё по-другому будет. Я же не говорю, активизмом заняться, я же не предлагаю на митинги выходить. Я предлагаю на выборах, когда будут висеть плакаты по всей стране «Выбираем президента», сказать просто своим знакомым и самим решить, что мы будем выбирать другого президента. И бюллетень соответствующий в урну кинуть. Для этого не нужно быть активистом, не нужно быть очень смелым, не нужно выходить на митинги. Это может сделать каждый.
В чем фишка этой большой процедуры? В том. что она подходит всем. Здесь нечего боятся. Тебя не будут преследовать за то, что ты кинул в урну не тот бюллетень, какие законы не принимай. Или за то, что ты соседу сказал: «Давай голосовать за другого кандидата, не за Путина».
Мы еще не там. Это окно возможностей еще есть, и его надо использовать. Ну да, бывают активисты, бывают странные люди, бывают какие-то не те, но не надо делать выводы по этим исключительным случаям о всем нашем обществе. Наше общество, совершенно понятно, не с нормальными ценностями, да, наше общество не готово сейчас бороться, потому что оно боится и не понимает, как оно может повлиять. Поэтому наша работа объяснить, как оно может повлиять и безопасно для себя. Ты не подвергаешь никого опасности. Выступаешь против Путина — и ты уже многое сдвинул.
Потом сможешь защитить результат, не сможешь защитить результат — это следующий шаг. Первый шаг — это добиться того, что было понимание у всех, что Путин не имеет всенародной поддержки — вот это надо сейчас сделать. И это безопасно во время процедуры выборов. Я про это говорю.
А.АХМАДИЕВ: Вы будто бы исходите из того, что институт выборов работает. Вот придут люди и проголосуют. Допустим, вы достигли успеха. Что дальше? Но посчитают иначе. Вы посмотрите: 2 июля 20-й год, ваш Твиттер, что вы пишите после голосования по поправкам к Конституции: «Зачем нужно было устроить эту байду, подвергнуть членов избиркомов риску для жизни? В итоге тупо нарисовать результаты и явку, вообще никак не связанные с реальностью. Не проще ли было без всякого голосования поправки принять?»
М.КАЦ: Действительно, непонятно. Поправки можно было принять без голосования. Оно не требовалось. Это они решили провести для укрепления своего положения. А потом вместо укрепления положения вдруг взяли и все нарисовали. Это не укрепление было, а наоборот. Действительно, было странно. Но с президентскими выборами так не сделаешь. Ты не можешь выйти и объявить: «Извините, теперь у нас Путин всегда президент».
А.АХМАДИЕВ: Подождите, Максим, вы же не надеетесь, что Владимир Путин, действительно, проиграет выборы, если вы всех мобилизуете?
М.КАЦ: Почему? Я как раз на это и надеюсь. Я не надеюсь, что Памфилова выйдет и объявит, что президент у нас теперь Зюганов — нет. Там будет много интересных плясок с бубном. Будут плясать, натягивать, перетягивать, перерисовывать, дорисовывать. Все равно, наверное, объявят Путина.
А.АХМАДИЕВ: Потом Памфилова выйдет и скажет: «Друзья, смотрите, за Владимира Путина проголосовало 76%».
М.КАЦ: Потому что это не выборы. Не надо относиться к ним, как будто это выборы в демократическом государстве, как будто мы проголосуем за Зюганова, и Зюганов станет президентом. Таким образом, мы можем, кстати, отрезать дискуссию, нормально ли голосовать за Зюганова, если он будет президентом еще хуже, чем Путин. Дело в том, что он не будет президентом. Здесь нет голосования за Зюганова. Здесь есть голосование против Путина. Потому что как только ты добиваешься ситуации, что видно, что общество не поддерживает больше Путина, то режим вынужден перерождаться. Вот как переродился белорусский режим. Он сидел на общественной поддержке, все понимали, что, в принципе, у Лукашенко 50% есть, он законный президент. К нему относились так на Западе, к нему относились так в России, к нему относились так в Беларуси.
В результате процедуры, где вообще никто не собирался считать никакие голоса, стало понятно, что он больше нелегитимный президент. Да, он удержался силой. Но его режим переродился. Он больше не может общаться с Европой, он полностью зависит от Путина. Да, Путин его спас, ему пришла на помощь очень большая сила, которая смогла его спасти.
Но у нас ситуация другая. У нас Путина спасать некому в таком положении. Сможет ли он переродиться в состояние, что он без общественной поддержки продолжает править Россией, это большой вопрос. Не свалится ли он, посредине этого процесса? Это большой вопрос. Даже если он сможет переродиться в какое-то такое состояние, то это уже будет совеем другой Путин и совсем другой режим, который не факт, что сможет продолжать войну. Вы можете войну остановить этим высказыванием. Это, конечно, важно.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите, что внутренние данные условные до фальсификаций вероятных побудят Путина переродиться. Вы хотите сказать, что ему принесут на стол, скажут: «Владимир Владимирович, простите, но за вас проголосовало не 78%».
М.КАЦ: Это работает не так. Во-первых, ваша ухмылочка скептицизма абсолютно возмутительна. Понятно, что вы журналист, вы делаете разговор интересным, и это нормально, то есть здесь вас критиковать не надо. Просто не входить сильно в роль этого скептицизма, потому что вам-то тоже, хоть вы журналист, придется убеждать людей в этом всем. Вы большой медиаресурс. Поэтому с этой ролью, пожалуйста, немножко поспокойней.
Продолжая, это речь не о том, что у Путина на столе появятся данные и он пример какое-то решение. Просто легитимность — это такая штука, которая работает по не совсем понятным правилам. То есть иногда она работает по понятным правилам. Когда ты президент в демократической стране, то у тебя есть бумажки, инструкции и законы, и ты избран, то тогда понятно откуда ты легитимен. Почему тебя надо слушаться? Потому что у тебя есть бумажка: «Вот меня избрали президентом. Меня слушаются все теперь. Кто не слушается, с теми разберется полиция или не разберется, если он ничего плохого не делает.
А когда ты президент в автократии, где бумажка ничего не стоит, все знают, что то, что нарисует Памфилова, это ничего не значит. Это знают элиты, это знает общество, это знают все. То тогда должно быть ощущение, что ты имеешь народную поддержку. Оно как-то в воздухе летает. Вот сейчас оно есть. Сейчас вроде есть ощущение, что народ поддерживает Путина. А что Лукашенко поддерживают в Беларуси, нет такого ощущения ни у кого. Как так случилось, черт его пойми. Выстроились они в Беларуси оставлять подписки за своих кандидатов, потом вышли на митинги — и всё, и нет поддержки. Это где и кто написал? Бумажки все те же самые.
И здесь то же самое. То есть если в воздухе перестанет витать ощущение, что у Путина есть поддержка общества… Вот в 11-м году это было. в 11-м году не было ощущения, что эту власть поддерживает общество. Сейчас оно есть. Если мы сможем добиться того, что ее не будет, это будет очень глобальная перемена. Непонятно, что случится, непонятно, как именно произойдет механизм смены власти. Миллион способов. Может уйти на пенсию сам. Может случиться табакерка, могут убить, застрелить. Могут засунуть в самолет — отправить в Гаагу. Может сердечный приступ… Может, перестанут слушаться силовики. Может быть, выйдет армия, скажет: «Ты кто такой вообще? Мы тебя слушаться не будем. В какую атаку? Иди на фиг». Мы не знаем, что это будет. Но это будет очень большой удар по путинскому режиму. И мы должны попробовать его нанести. У нас есть для этого все инструменты. Вот об этом я говорю.
А.АХМАДИЕВ: Давайте про Беларусь.
М.КАЦ: Давайте.
А.АХМАДИЕВ: Лукашенко потерял поддержку, вы говорите, после объявления результатов этих выборов. И что?
М.КАЦ: Я только что объяснил.
А.АХМАДИЕВ: Вот сейчас — вот что? Лукашенко сидит.
М.КАЦ: Сейчас он продолжает быть президентом. Переродилась власть.
А.АХМАДИЕВ: Если такое будет в России, у Владимира Путина есть силовой ресурс, которым управляют люди, окружающие Путина, полностью зависящие от его положения. Без Владимира Путина эти люди наверняка понимают, что будут куда-то отправлены кем-то. Они потеряют позиции свои, давайте так мягко назовем. Неужели эти люди применят силовой ресурс против того, благодаря кому они здесь находятся в таком благоприятном положении?
М.КАЦ: Эти люди все последнее время применяли свой силовой ресурс, когда они ощущали, что у них начальника есть общественная поддержка. Если эти люди будут ощущать, что общественной поддержки нет, мы не знаем, что они будут делать. Может быть, они, как в Беларуси, пойдут и будут всех месить. Может быть такое, а, может быть, нет. Может быть, будет, как в 91-м году, когда танки вошли, а стрелять ни в кого не стали. А часть перешли вообще на сторону Ельцина. Может быть по-всякому. Может быть так, может быть эдак. Мы не знаем. Наш ход не в этом состоит. Мы не отвечаем за силовиков, мы не отвечаем за Путина. Мы отвечаем за российское общество, за ту его часть, которая нас слушает. Если эта часть решит, что сейчас пора Путина поставить подножку, наша задача будет в вопросе этой процедуры сделана. Эту же процедуру надо использовать, чтобы поставить подножку.
Что будет после подножки — упадет он, полетит кувырком или он оступится и пойдет дальше, мы пока не знаем, что будет. Нет гарантий, нет понимания, как именно это закончится. Но мы должны попробовать это сделать, мы должны пойти по этому пути. Когда мы по нему пойдем, мы дальше будем смотреть, что у нас получается, какие наши действия. Путь этот не такой короткий. Там будет процесс выдвижения кандидатов. Может быть, глядишь, выдвинется какой-нибудь кандидат нормальный — это не исключено, это может произойти. Есть люди в России, которые могут выдвинуться. Потом, могут выдвинуть как-то совершенно нелепых оппонентов Путину, такое тоже возможно, и вокруг этого может возникнуть протест. Ведь в 11-м году значительная часть протестов возникло, когда объявили рокировку, тогда общество встрепенулось. А сейчас мы видим цифры, что 41%, если я правильно помню, около половины не хотят видеть Путина президентом после 24-го года. То есть это некоторый заряд в обществе, который, в принципе, может и освободиться, когда официально будет объявлено, что на выборы идет Путин. Мы не знаем, что будет, как отреагирует общество.
Мы должны для себя избрать стратегию. Это момент, когда мы фигарим в одну точку, что мы не размышляем о том, не надо ли нам пропустить, а не надо ли нам в этот раз не делать, а морально ли это вообще — бороться против Путина или лучше не бороться, а сидеть ждать? Вот это всё уберем. Решим, что мы используем эту процедуру, чтобы поставить подножку, чтобы фигарить, чтобы попробовать сделать максимум ущерба путинскому режиму. А дальше мы посмотрим, что получится. Мы не будем сейчас загадывать, как он свалится. Мы же не корову проигрываем. Я же не предлагаю митинги с риском для жизни. Я предлагаю просто воспользоваться легальной процедурой, чтобы сказать — нет. Безопасно, спокойно, без рисков просто сказать — нет.
А.АХМАДИЕВ: Как вы думаете, в случае таких общественно-политических изменений, если они начнутся, будет ли там место либералам, вот вам, Максим, остальным политиком?
М.КАЦ: Конечно, будет. Мы же с вами об этом в начале поговорили. Во-первых, общество имеет либеральные ценности в значительной степени.
А.АХМАДИЕВ: Это общество, а не те, у кого силовой ресурс сейчас имеется.
М.КАЦ: Этим мы, конечно, не понравимся. Но, так или иначе, нас есть во-первых сейчас немаленькие инструменты — это наши медийные ресурсы, э то люди, которые нас в России слушают. Немалый инструмент, который при любых пертурбациях в российской власти, при любых изменениях будет очень влиятельным и значимым. Потому что кроме нас, либеральных оппозиционных политиков и либеральных медиа, независимых оппозиционных медиа, больше ни к кому нет в России доверия. Никто не доверяет Соловьеву. Если Соловьев завтра скажем: «Идем, голосуем за Миронова», никто не пойдет. Мы видели, что происходит, когда посадили Стрелкова-Гиркина. Никто не вышел, всем пофиг. Или когда сбили самолет с Пригожиным — ни малейшего звука протеста. Поэтому у этих сил, с другой стороны, нет общественной поддержки.
А.АХМАДИЕВ: И вы хотите этих людей… чтобы они встали, подняли свою пятую точку и пошли голосовать?
М.КАЦ: Этих — нет. Эти, которые у Стрелкова — нет, эти меня не интересуют. Мы сейчас немножко о другом говорим. Вы же спросили про участие либералов в этом всем. Либералы сейчас — это единственная в России сила, которая имеет реальную лояльную аудиторию, у которой есть авторитеты какие-то, те или иные, личности публичные, которых они слушают. И аудитория, которая не поддалась государственной системе, не слушает ее, а слушает независимые голоса. Это в случае изменений будет очень важно, потому что все будут искать какой-то легитимности, а легитимность может приходить только от независимых спикеров, которым кто-то доверяет. Из телевизора она приходить не будет. Поэтому влияние у либералов будет большое в такой ситуации.
А.АХМАДИЕВ: Вам что-то представляется наподобие «революции гвоздик», как в Португалии условно?
М.КАЦ: Я не знаю, что будет. Это возможный вариант. Я думаю, что самый вероятный вариант, если уж об этом говорить — это не точно, конечно, — но самый вероятный вариант — это спокойный бюрократический переход.
А.АХМАДИЕВ: Внутрисистемный?
М.КАЦ: Ну да, что как-то система решает, что Путин ей больше не годиться. Например, даже посмотрим, вот прошло успешно голосование, действительно, 80% проголосовало против Путина или 70%, все затылок чесали долго, натянули ему 51%, сказали, что в первом туре выиграл, но всем всё понятно. Начались митинги, не начались митинги, не знаю, но система понимает, что Путин не годится. И возраст, и общество не поддержало. Надо куда-то переходить. Что происходит в данной ситуации самое вероятное? Путин идет на пенсию. На его место приходит премьер-министр Мишустин, например, сейчас или другой — Собянин или кто-то другой. Это бюрократический переход. Через 3 месяца объявляются выборы. Дальше уже общество вряд ли удастся мобилизовать против следующего кандидата, потому что общество подумает? Ну, вот изменения произошли, войны уже не будет (ее же не будет Мишустин продолжать). Он выбирается. Это, действительно, португальский вариант. Система, сохраняя себя, постепенно модифицируется. Начинает пытаться наладить отношения с Западом, из-за этого открывает российскую политическую систему. Придется оказать много давления — и мы можем его оказать, я надеюсь, к тому моменту, — чтобы отпустили политзаключенных. И дальше мы начинаем потихоньку возвращаться в состояние 2011 года, 12-13-го по нашей политической системе. Это, на мой взгляд, самый вероятный сценарий развития событий. Конечно, есть много других.
А.АХМАДИЕВ: Если брать португальский вариант, то можно очень легко на такие же ошибки наткнуться. Потому что мы помним, что там произошло.
Вы сказали, что вам плевать на правую оппозицию, на гиркиных-стрелковых.
М.КАЦ: Это не моя аудитория.
А.АХМАДИЕВ: Ну, хорошо, это россияне, с которыми придется что-то делать.
М.КАЦ: Конечно, но я не в том смысле, что плевать, я их хочу всех выслать куда-нибудь — нет. Это не моя аудитория. Просто как политик туда совершенно не ориентируюсь, мне все равно, что они думают.
А.АХМАДИЕВ: Но их же немало. В случае, если…
М.КАЦ: Их не много. Вот именно последние события со Стреловым, с Пригожиным показали, что их не много совсем, а если они и есть, то они на диване сидят и ничего делать не готовы.
А.АХМАДИЕВ: Кто-то из них сейчас на поле боя в Украине. Они вернутся и это много людей.
М.КАЦ: Мне не кажется, что там много людей из этих аудиторий. Какие-то там есть. И с вернувшимися будет много проблем. И они будут заключаться не только в том, что они будут голосовать за Стрелкова.
А.АХМАДИЕВ: И мы уже видим последствия.
М.КАЦ: Да, это будет происходить. С этим надо будет что-то делать. Общество и государство будут вынуждены с этим разбираться, с этими людьми. Естественно, кто военные преступники, их только судить. Кто не военные преступники, а кто просто там был, придется работать.
А.АХМАДИЕВ: Пока мы далеко не ушли. Михаил Светов ваш любимый, простите, в эфире «Живого гвоздя» недавно сказал, что надо будет как-то в России будущего думать о том, что делать с этими людьми. И они предложил такой вариант: сохранить за ними льготы, сделать их ветеранами этой войны. Он сказал, что это наши люди — и куда мы их, на свалку, что ли?
М.КАЦ: Здесь есть два аспекта. Сохранять льготы, награды — нет, это невозможно. Потому что война неправедная. Ты не можешь платить людям какие-то ветеранские за то, что они участвовали в агрессивной войне. Это первое. Тут не должно быть никаких сомнений. Никакие медали, награды и льготы за эту войну никому не могут причитаться.
Но, естественно, это наши граждане, естественно, они часть российского общества. И когда они вернуться в российское общество, с ними надо будет заниматься. С их нельзя будет бросить на произвол судьбы. Им надо будет платить какие-то пособия и придется очень много денег тратить на их реабилитацию, на их интеграцию обратно в общество. Нам не нужно, чтобы эти люди превратились в организованную преступность и бандитов. Это общественный интерес. Даже если мы как угодно относимся к этим людям, хотя, мне кажется, мы должны относиться к ним по-человечески, если они не военные преступники, еще раз подчеркиваю, но даже если мы не хотим относиться по-человечески — здесь у каждого разное отношение к этому, — это то это просто общественной интерес, чтобы они не превратились в вооруженные банды. А для этого придется заниматься интеграцией их обратно в общество, придется платить им какие-то пособия. Если они инвалиды, то никуда не денешься. Он наш инвалид, придется ему платить пособие по инвалидности, заниматься его реабилитацией, придется под него города переустраивать, чтобы он мог перемещаться по ним без помощи посторонней и не только он, вообще любые мобильные граждане. И этим всем надо будет заниматься, от этого никуда не денешься.
Но только, конечно, не награды и не ветеранские и ничего такого.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. За этим тянется еще один сложный вопрос — это репарации. Если вспомнить опять Михаила Светова, он сказал: «Мы российские политики, нам придется отстаивать наши интересы, российские интересы».
М.КАЦ: Я согласен здесь с Михаилом Световым, что мы российские политики, мы должны отстаивать российские интересы. Но, с моей точки зрения, выплаты компенсаций Украине — это российские интересы.
А.АХМАДИЕВ: Как вы это объясните общество, с которым планируете работать, в том числе, сторонникам либералов.
М.КАЦ: Я сейчас это и делаю. Я же объясню сейчас, почему. Выплаты компенсаций за разрушенные нашей армией города — это, во-первых, моральная обязанность России. Ты просто не может стать нормальной страной, если ты избегаешь этого: «Это не мы… Мы забыли… Мы тут не при чем». Ты наступишь на эти грабли опять.
Но главное тут, что наша страна не сможет продвинуться вперед ни в международных отношениях, ни во внутренней какой-то своей организации, пока она не отрепетирует внутри себя, внутри своего общества вопрос этой войны, пока мы не примем для себя, что это была ошибка, что это было преступление. Что те, кто участвовал в разжигании, в командовании и в непосредственно в военных преступлениях, их нужно судить у нас. Не выдавать их никуда, а судить у нас, в России. И что то, что мы можем компенсировать деньгами, мы должны компенсировать. И только тогда мы сможем как-то нормально жить дальше. Это в интересах российского общества.
Интересы же российского общества не заключаются в том, чтобы как-то набить государственный бюджет именно сейчас. Мы должны быть нормальной страной. Мы должны попробовать восстановить репутацию России. Мы должны быть обществом, которого не боятся. А для этого мы должны отрефлексировать то, что сделано и должны компенсировать то, что возможно. Много людей погибло и убито. И это не компенсируешь никак, это невозможно сделать. И поэтому дай бог, что я доживу до того момента, когда мы увидим восстановление репутации нашей страны. Это не факт, может быть и следующее поколение…
А.АХМАДИЕВ: Пессимистично звучит.
М.КАЦ: Но над этим нам предстоит много работать. И выплаты компенсаций Украине, если она еще их примет, — это наш первый шаг на этом пути, и он намного важнее тех денег, которые на это будут потрачены. Потому что Россия, получившая нормальное, адекватное правительство, которое движется вперед и в сторону Запада, у ее граждан будет намного больше денег, чем в ситуации, когда там будет какое-то странное правительство, которое будет говорить: «Я не я, лошадь не моя. Мы ничего платить не будем». В таком случае экономическое состояние будет существенно хуже.
А.АХМАДИЕВ: Это вы так будете объяснять россиянам или как-то иначе?
М.КАЦ: Я так буду объяснять россиянам.
А.АХМАДИЕВ: Максим, вам не кажется, что это как-то высокопарно…
М.КАЦ: Мне не кажется это высокопарным.
А.АХМАДИЕВ: Я имею в виду, что человек, который на протяжение многих десятилетий прожил в стране, в которой любая политическая активность подавлялась, из этих людей делали аполитичных…
М.КАЦ: Это верно.
А.АХМАДИЕВ: У этого человека — это не оскорбление, это просто констатация факта — низкая политическая культура. И мы это с вами видим.
М.КАЦ: Я думаю, что, во-первых, объяснить получится и люди поймут. Я не придерживаюсь того мнения, что у нас не те граждане, которые не поймут чего-то. Во-вторых, то, что вы сказали, это и убавит нам проблем. Потому что люди не воспринимают государственные деньги как свои. Люди не воспринимают, что компенсации из государственных денег, они не думают, что это уходит из их кармана…
А.АХМАДИЕВ: То есть это не из кармана будет?
М.КАЦ: По крайней мере, это будет из государственного бюджета. Я не знаю, насколько это будет ощутимо, но люди не воспринимают государственные деньги, как деньги из своего кармана. Но, конечно, мы не на этом поедем, не на это будем делать акцент при объяснении. Мы будет объяснять то, что я сказал — что это единственный путь нашей страны вперед, мы должны это сделать.
А.АХМАДИЕВ: Просто я уже слышу: «Пришли эти либералы, которые когда-то продали нашу страну и нам американцы написали Конституцию, и вот сейчас опять просят денег и кому-то там платят.
М.КАЦ: Слушайте, ну, будут люди, которые так скажут. Но опять же наше дело провести общественную дискуссию адекватно и правильно и убедить россиян. Я верю, что это получится.
А.АХМАДИЕВ: Перейдем к следующему аспекту. Вообще мы как-то с вами довольно далеко ушли вперед. Здесь очень важный вопрос, наверное, самый главный вопрос, следующий этап, на котором мы находимся — это консолидация оппозиционных сил.
М.КАЦ: Верно.
А.АХМАДИЕВ: Сейчас что-то не очень хорошо получается. Мне просто очень интересно. Вот мы тут с вами сейчас общаюсь, а мы тут периодически с Михаилом Световым тем же самым. Он говорит: «Я готов консолидироваться со всеми. Я не хочу ссориться, но вот Максим Кац, вот тут он…». Вы знаете, тут я с вами говорю, вы меня уверяете: «Я хочу консолидироваться». В то же время у вас недавно на канале вышел ролик, в котором вы критикуете Алексея Навального, в конце еще добавляете слово… что вы там сказали?
М.КАЦ: Соберись.
А.АХМАДИЕВ: Человеку, который в колонии.
М.КАЦ: Слушайте, но Навальный сам попросили критики. Он написал письмо из колонии, в котором привел прямо мою цитату и сказал, что ему не нравится, что я отказываюсь его критиковать и попросил его покритиковать. Ну, я и покритиковал. Что же я буду делать, если он попросил? Мне кажется, что критика была достаточно фактологической, не личностной, не персональной. И я видел, что в комментариях люди восприняли ее хорошо, и в Твиттере я видел, что люди восприняли ее хорошо, это видео. Мне кажется, что здесь нет никакой проблемы. Это нормально — друг с другом дискутировать. Я бы не делал это публично, но он попросил публично. Хорошо, раз просят, сделал это публично. Здесь большой проблемы нет.
Проблема в том, что вот так друг друга покритиковав, надо бы как-то — ну, с Навальным нельзя поговорит, — но с его командой бы встретиться и обсудить стратегию.
Вот сейчас есть вопрос с тем, что российские автомобили не пускают через границу Евросоюза. Я написал письмо, сегодня они написали письмо. Неплохо бы списаться, скоординировать усилия, кто чего напишет, кто чего и кому скажет. Было бы полезно. И по президентским выборам то же самое. Но, к сожалению, с их командой поговорить невозможно. Они отказываются со всеми разговаривать, нет никакого пути это сделать, и нет никакого координационного центра и координационных возможностей. Вот это плохо.
Например, я на следующий день после видео про Навального, покритиковал Ходорковского, который сказал, что надо бойкотировать. Я его покритиковал, причем довольно жестко, иногда даже лишнее сказал. Но через день встретились с ним. Я был недалеко от Лондона и я к нему поехал. Мы встретились поговорили, подробно обсудили все разногласия, обсудили где какие точки важные для него, для меня, где мы можем сойтись, найти какую-то общую стратегию, нашли ее. Опубликовали совместные фотографии. И всё хорошо. И мы больше друг другу не противоречим. Вот это правильно, это хорошо.
Вот так бы со всеми. Так бы с ФБК сделать. Я просто не знаю, чем занимается Светов, но Светов не вызывает у меня никакой аллергии. Я могу с ним взаимодействовать, если он будет что-то делать НРБЗ непубличную коммуникацию. Потому что у меня с ним проблема в непубличной коммуникацией, что она как-то быстро становится публичной. То есть мы можем поговорить. И если он что-то делает — пишет какие-то письма, общается с какими-то европейскими политиками или у него есть какой-то план действий на президентскую кампанию, — все это можно обсудить, я не против.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Михаил Ходорковский, Лев Пономарев, с кем вы еще встретились на днях. Раскройте нам — фотографий недостаточно, — на чем сошлись, в чем общий знаменатель?
М.КАЦ: Моя задача одна сейчас во всех этих встречах: я убеждаю всех выработать единую стратегию на президентские выборы.
А.АХМАДИЕВ: Удалось найти общий знаменатель?
М.КАЦ: С Ходорковским удалось.
А.АХМАДИЕВ: А что это, если не секрет?
М.КАЦ: Глобально — что этот момент надо использовать для выступления против Путина, что его нельзя пропускать. И если даже, может быть, сам Ходорковский не примет решения для себя участвовать в этом всем, то если даже ты решил активно не участвовать, то хотя бы не мешай другим. То есть не выступайте, не демобилизовывайте оппозиционных избирателей, не говорите: «Не ходите». Здесь мы пришли к пониманию. И, мне кажется, что он в итоге даже и примет решение поучаствовать. Мне кажется, что он свою аудиторию тоже будет призывать в этих выборах выступить против.
С Львом Пономаревым не понадобилось и дискутировать, он тоже так считает. Мы с ним обсуждали разные детали. Сейчас у меня следующий, с кем я хочу поговорить, и мы уже и обсуждаем, и это публично известно — это Гарри Каспаров. С ним есть у нас расхождения по позиции по президентской кампании, мы уже немножко подискутировали в переписке. Хороший путь для дискуссий, потому что можно поругаться легко, но мы вроде не поругались. И сейчас ищем, где нам встретиться, потому что я надеюсь его тоже получить в эту общую коалицию, хотя бы тех людей, которые не будут против того, чтобы мы выступили против Путина. Я уж не говорю, чтобы всем вместе выступить — это уже следующий этап. Пока моя задача — хотя бы договориться, что мы мешать друг другу не будем.
С ФБК я постоянно предлагаю встречу — и Певчик и Волкову — все время говорю: Пойдемте, поговорим лично, может быть, стратегию выработает. Там пока полный отказ. Это единственное, с кем пока вообще никак не получается.
А.АХМАДИЕВ: В чате просят дебаты с Венедиктовым.
М.КАЦ: Да-да, это запланировано. Мы обсуждали. Я не хочу делать в Zoom, я хочу их сделать очно. И мы попереписывались, кто, куда, когда ездит, и похоже, что мы пересечемся в конце месяца в одном городе и оттуда сделаем эфир. Я думаю, что это, действительно, будет интересно.
А.АХМАДИЕВ: Ну, и славно. Политик Максим Кац…
М.КАЦ: Перед тем, как мы закончим, я хочу сказать, что если зрители, вам показалось, что ведущий там что-то не так или неправильно говорит, я везде пишу просто в комментариях, а здесь я хочу сказать голосом, что это его работа, он журналист, он должен спорить со спикером, и это нормально, и не надо критиковать его в комментариях. Всё.
А.АХМАДИЕВ: Мы привыкли. Спасибо большое. Максим Кац, политик был в «Особом мнении» сегодня гостем. Я Айдар Ахмадиев. До свидания!
М.КАЦ: До свидания!