«Особое мнение» Льва Шлосберга
Господа свободолюбы и либералы! Главным инструментом Пригожина на улице будет фонарь с виселицей. Хватит радоваться его откровенным высказываниям! Его откровенность – в ту сторону, которая никак не противоречит позиции и политике властей…
В. НЕЧАЙ: Ну что ж, уже 11 часов и 1 минута в Петербурге, в Москве и, получается, в Киеве и в странах Балтии. Меня зовут Валерий Нечай. Я приветствую всех тех, кто подсоединяется сейчас к нашей трансляции программы «Особое мнение», которую готовят журналисты «Эха Петербурга». Мы называемся теперь канал «Ищем выход». Наверное, многие из вас это выучили. Кто не выучил, уже теперь про это узнает.
Мы готовимся сейчас начать программу «Особое мнение», а Лев Маркович Шлосберг, который должен быть гостем нашей программы, совсем скоро к нам присоединится. Поэтому пока у вас есть совершенно прекрасная возможность поставить лайки и написать свои вопросы. Я слежу за чатом и уже давайте поздороваюсь в том числе с Алексеем Росянкиным, который поздоровался с нами. Я также добавлю, что трансляция ведется не только на сайте «Ищем выход» в YouTube, но в том числе и в приложении «Эхо». Поэтому если вы вдруг не находитесь среди подписчиков приложения «Эхо», заходите на сайт echofm.online и скачивайте это приложение. Приветствую также Расула Беджиева, он уже нам помогает с модерацией.
Ну что ж, на самом деле чтобы не занимать ваше время всякой пустой болтовнёй, расскажу о том, о чем мы планируем поговорить со Львом Марковичем. Конечно же, про Пригожина. Знаете, вообще в последнее время все, что происходит вокруг Пригожина и с его выступлениями, меня чрезвычайно беспокоит. Не потому, что, скажем так, он делает какие-то там громкие заявления и тому подобное. Выглядит это действительно как серьезная заявка на политическое участие, участие в политической борьбе. А что это со своей точки зрения означает? Человек, который построил масштабную, огромную медиаимперию, имеет сейчас собственную армию (понятно, что с разрешения Кремля), имеет серьезное влияние в медиасфере, потому что огромное количество этих — кто бы ни называл помоечными, не помоечными telegram-каналами, и не только каналами, — это довольно серьезные рычаги влияния. И третье, самое, как мне кажется, главное: помимо собственной армии, это еще и огромное количество тех людей, которых можно назвать своеобразными такими… Ну, в Украине это называют титушками — людьми, которые, грубо говоря, применяют насилие, не одобряемое со стороны власти, но в том числе к тем, кто выступает против действующего режима, или к журналистам и так далее. Это серьезная проблема. И вот как раз о последних заявлениях Пригожина я планирую поговорить со Львом Марковичем.
Плюс ко всему мы там планируем, в том числе, разговор про недавнее заявление Валерия Зорькина (если вы не видели, то посмотрите), который показал Владимиру Путину карта XVII века, составленную еще при французском короле Людовике XIV, на которой они почему-то не нашли Украину. Ну естественно, собственно, не нашли. Лев Шлосберг историк, учитель и, более того, специалист по тому периоду. Вот, собственно, про это мы поговорим с ним.
Но это как бы ладно. Я всех в том числе, пока Лев Маркович к нам не присоединился, хочу отправить на сайт «Новой газеты Европа». Там опубликовано полное выступление Льва Марковича, которого как раз наградили премией Гилеля Сторча некоторое время назад. Про это заявление мы тоже планируем поговорить. А вот и Лев Маркович Шлосберг, который к нам присоединился. Здравствуйте, Лев Маркович! Я надеюсь, что вы меня слышите, и надеюсь, что мы вас тоже сейчас услышим.
Л. ШЛОСБЕРГ: Валерий и все уважаемые зрители и слушатели, здравствуйте! Валерия я вижу отлично и слышу также отлично. Я даже успел услышать введение и могу уточнить, что выступление на вручении премии Гилеля Сторча опубликовано на сайте «Новой газеты Россия», а не «Новой газеты Европа».
В. НЕЧАЙ: Понятно. Это моя вечная оговорка. Вы знаете, конечно, хорошо, когда «Новых газет» много. Хотя я, конечно, мечтаю о временах, когда она была одна.
Л. ШЛОСБЕРГ: Хорошо, когда газет много, Валерий.
В. НЕЧАЙ: Правильно, хорошая поправка, спасибо большое. Мы с вами поговорим о серьезных и важных вещах. Но вначале, уж извините, я должен отдать дань уважения нашему формату и задать тот вопрос про эту карту XVII века, которая создана была при французском короле Людовике XIV и на которой нет Украины. У вас же, по-моему, и дипломная работа была по XVI-XVII веку. Вы точно знаете больше меня про то время. Неужели это удивительно, что там не было Украины?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я писал дипломную работу по оборонительным сооружениям Пскова XVII — начала XVIII века, как тогда мы это формулировали, по материалам Разрядного приказа (это будущее Министерство внутренних дел и отчасти даже обороны), иконописным изображениям, рисункам путешественников и другим источникам. Могу сказать, что карта Европы в те времена выглядела несколько иначе, чем сейчас, и было бы удивительно, если бы она выглядела точно так же.
Для меня большая загадка, что вообще делает копия французской карты XVII века в архивах Конституционного суда России. То ли они какое-то здание захватили, в подвалах которого был большой картографический склад. Здесь, как говорится, огласите весь список, пожалуйста, и тогда поймем, откуда это карта.
Мое впечатление со стороны: я прочитал полную стенограмму встречи Путина и Зорькина на сайте kremlin.ru, и мне стало грустно. Потому что мы видим перед собой человека, возглавляющего высшую судебную инстанцию и, в моем представлении, утратившего всякие представления о праве. Не о законодательстве — наверное, он что-то помнит, если не помнит, ему подскажут, — но о праве, об истоках права, о предназначении права.
Встреча со стороны Зорькина совершенно подобострастная. Он напоминает Путину, что было 19 судей Конституционного суда, а теперь, по новому закону, 11, но все хорошо, Владимир Владимирович, мы справляемся. И вот это «мы справляемся», когда председатель высшего суда страны на встрече с президентом смотрит снизу вверх и говорит как подчиненный с начальником — это, конечно, картинка диагностическая для состояния права в России и всей российской судебной системы. Как говорится, бог бы с ним, он ничего бы не понимал в истории, картах и в чем-то еще, хоть в химии, хоть в физике, но он должен разбираться в праве и должен понимать, какую должность он занимает. Он занимает должность руководителя высшего независимого суда, от которого в том числе зависит глава государства.
И в этом смысле для меня как политика большую ценность, но печальную ценность, имеет сам ход и содержание этой встречи. Там Зорькин обещает Путину представить ему том избранных решений Конституционного суда за 2022 год. Предполагаю, наверное, что это будет еще один повод пообщаться и выразить свое верноподданничество. В целом все это очень печально.
Что касается карты — господи, XVII век, это же совершенно другая эпоха! Это допетровская эпоха, если иметь в виду середину XVII века, это эпоха до Карла XII. Это эпоха совершенно других исторических реалий. Кстати, на этой карте, что для меня было очень приятно, хотя это не карта XVI века, но, тем не менее, обозначена Псковская республика. Хотя с 1510 год ее не существовало, но мне приятно было увидеть границы Псковского господарства. Мне эта картина приятна. Но это не означает, что я призову жителей Псковской области вспомнить историю XIV-XVI веков и выделиться в самостоятельное европейское государство. Ну просто потому что таковы современные реалии: Псков остается столицей, но столицей в историческом и культурном плане.
Поэтому когда Зорькин идет с этой картой к Путину, здесь нужно еще понять, что любой предмет, который вносится в кабинет Путина, проходит все виды всевозможного контроля и просвета, скажем так, вплоть до радиологического, и просто так с картой под мышкой даже Зорькин к Путину не зайдет. Но при этом кто-то же эту встречу спроектировал, это же не импровизация. Путину же сообщили, что ему принесут уникальную карту, которая доказывает нынешние геополитические притязания России.
Там, правда, есть Речь Посполитая, и на ней латинскими буквами, скажем так, в предтече современного французского языка написано «Украина казаков» — ну так, между прочим. Вообще можно открутить в IX и X век. Давайте откроем карту Киевскую Руси. Давайте зададимся вопросом: когда Киев был «матерью городов русских», где была Москва? А, оказывается, на этой карте ничего не было, на этом месте в карте.
В общем, если откручивать исторические карты назад не из исторического интереса, не из интереса исследования, а в качестве возможного, не дай бог, прикладного инструмента для принятия политических решений, это страшно. Вот если говорить без улыбки, это страшно. Картина, которую мы увидели вчера в кабинете Путина, анекдотическая: Зорькин в качестве историка и апелляция к карте, смысл и содержание которой, мне кажется, Зорьки, не понимает в полной мере. В конце концов, рассказал бы тот, кто готовил ему это выступление, что там есть Крымское ханство…
В. НЕЧАЙ: Да, это же самое страшное: Крым-то там не наш.
Л. ШЛОСБЕРГ: Собственно говоря, можно было взять карту пораньше, найти Скифское царство в Крыму и сказать: «А где у нас тут скифы? Почему они не заявили о своих исторических притязаниях?». В общем, это страшные игры. В мире не существует справедливых государственных границ. Их нет ни у одного государства. У абсолютного большинства стран в предшествующей истории, особенно у стран, которые участвовали в войнах и двигали границами, особенно у стран, которые были империями и владели колониями, а потом их статус изменился, всегда были и границы шире, и население больше, и бюджет посытнее. И что из этого?
Давайте вспомним Священную Римскую империю. Что, Италия должна удовлетвориться своим сапожком? Да господи ты боже мой, они должны просто все как один надеть гладиаторские латы и пойти в крестовый поход вплоть до Константинополя. Но как-то не спешат. Живут себе хорошо, счастливо. Смотрят на свой Колизей, изучают историю, и смотрят на Собор Святого Петра — и слава богу. В общем, имперские амбиции до добра не доводят и, к сожалению, они соседствуют с полной исторической безграмотностью. Просто полной безграмотностью.
Кстати, если уж говорить и вспоминать, княгиня Ольга, которая стала княгиней в Киеве после жестокой казни князя Игоря древлянами, вообще вот отсюда, с берегов Великой. По всем летописным преданиям еще юношу Игоря она перевозила то ли около будущего Собора Святой Троицы, то ли, что более вероятно, на Выбутских порогах. Собственно, деревня Выбуты с храмом Ильи Пророка — это ее родина. И что нам теперь? Давайте мы будем претендовать на киевский престол. Нам из Пскова это сподручные, чем из Москвы, у нас родственные отношения. В общем, все это большая беда. К огромному нашему сожалению, это большая беда и большая трагедия.
В. НЕЧАЙ: Да, спасибо большое за эту часть. Я сразу же напоминаю зрителям, что вы можете поддержать канал. Вокруг нас куча этих qr-кодов и информации. Спасибо, что вы нам помогаете, потому что действительно это очень важно. Также подписывайтесь на канал. Подписывайтесь также на канал Льва Шлосберга. «Гражданин», да? Я правильно помню?
Л. ШЛОСБЕРГ: У нас два YouTube-канала. «Гражданин ТВ» — это крупнейший политический канал Псковской области. Он сейчас стал более известен в связи с тем, что с сентября прошлого года там выходят диалоги «Люди мира». И уж раз сейчас мы с вами в прямом эфире, большой резонанс получили диалоги минувшей недели с Михаилом Касьяновым и Екатериной Шульман. А сегодня в 7 вечера по Пскову и Москве у нас будет, я уверен, интереснейший разговор с демографом Алексеем Ракшей. Мы будем говорить о населении и народе в нашей многострадальной стране. Так что на канале «Гражданин» будут «Люди мира». А в telegram-канале «Лев Шлосберг» будет анонс этого эфира, но после того, когда мы завершим искать выход вместе с Валерием.
В. НЕЧАЙ: Хорошо, спасибо большое. Но вот когда вы говорили про председателя Конституционного суда, вы сказали про его подобострастную речь. Другой персонаж — я даже пытаюсь подобрать правильное слово, и у меня не получается; видимо, уже российской политики, — это Евгений Пригожин. Он совсем не подобострастно в последнее время выражается, да и, по-моему, всегда так выражался. И судя по всему, это действительно политическая заявка — для меня, во всяком случае. Один из журналистов, Роман Супер — я сейчас пытаюсь вспомнить, как же он назвал Пригожина. Он назвал все это «новой русской оппозицией с кувалдами в руках». Вы согласны с тем, что у него действительно есть политические амбиции?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я сначала прокомментирую высказывание Романа, иначе оно уйдет у нас в туман. Пригожин не является оппозицией. Он является боевой колонной власти. Это нужно очень хорошо понимать. Оппозиция — это ценностные отличия от власти. Найдите ценностные отличия Пригожина от Путина. Я очень опечален тем, как СМИ, которые называют себя либеральными, свободолюбивыми, включились в политическую раскрутку Евгения Пригожина и просто, извините, «делают биографию нашему рыжему».
Я неслучайно вспомнил эту фразу, потому что сегодня 24 мая, сегодня день рождения Иосифа Бродского. Но ему делали биографию вертухаи, ему делали биографию безумные судьи, когда осуждали его за то, что он писал поэзию, а не занимался так называемым производительным социалистическим трудом. Он вошел в историю, но вся эта страшная эпоха в его жизни, связанная с любимым им городом Петербургом — на «Эхе Петербурга» сегодня, в день рождения Бродского, об этом нужно сказать просто обязательно, — ему это все сократило жизнь. Гениальный поэт, лауреат Нобелевской премии мира по литературе, умер молодым мужчиной. Он мог бы жить еще десятки лет. И не потому что поэтам предначертана короткая жизнь, начиная с Пушкина, а потому что так сложились обстоятельства его жизни.
Сегодня есть кого вспомнить. Я просто хочу буквально обратиться к слушателям и зрителям «Эха Петербурга» и призвать найти сегодня Бродского в интернете, а у кого есть книги на книжной полке, тем более, и сегодня почитать Бродского в память об этом великом поэте и великом человеке.
Возвращаясь к Пригожину. Это не оппозиция. Это радикальная часть власти, которая предпочитает изначально все называть своими именами и ни за какие слова — а там нет никаких многоточий; Пригожин не просто называет происходящее всеми известными буквами, он выражается открыто и публично нецензурно; он обращается в такой стилистике и в такой лексике к министру обороны и к начальнику Генерального штаба, — ему не прилетела ни уголовка, ни административка.
Он выполняет особую функцию. Он притягивает сейчас на себя ту радикальную часть российского общества, которой нужен политик радикальнее Путина. Это путинская правая рука, это путинский «полк правой руки». Никаких иллюзий по поводу того, что Пригожин является или может стать оппозицией, не должно быть ни у какого ответственного человека. Я хочу прямо призвать журналистов, называющих себя либеральными, перестать — чуть не сказал, как подумал, не могу так сказать в эфире, но перестать с радостью продвигать персону господина Пригожина, за спиной которого не только кувалда, точнее, не просто кувалда, а сумасшедшая кровь, тысячи погибших людей и готовность строить российское государство на крови.
Вот кроме тех оценок, которые с таким восторгом цитируют СМИ, он же в самом конце что сказал? Он сказал: «Ну все, раз вляпались, то идем до конца». Он призывает ввести военное положение. Он призывает провести столько мобилизаций, сколько надо. Он призывает прекратить строить инфраструктуру, включая дороги, и заниматься только производством боеприпасов.
Вы почитайте финал Пригожина. Хватит восторгаться людьми, у которых руки в крови, извините, до самого хвоста. Хватит иллюзий! Уже сколько иллюзий было у российского общества и российской прессы за прошедшие десятилетия. Но от иллюзии хотя бы нужно излечиваться!
Да, Пригожин идет в политику семимильными шагами, и ему никто не мешает. Потому что кто-то должен быть «правее стенки». Был такой политик в российской Государственной Думе, крайне правый, националистический, очень опасный — Пуришкевич. Он с гордостью заявлял в российской Госдуме — в той, которая была все-таки Государственной Думой при всех ее изъянах, в императорской Государственной Думе он сидел справа со своей фракцией и с гордостью заявлял: «Правее меня только стенка». Так вот Пригожин правее стенки.
Господа свободолюбы и либералы! Главным инструментом Пригожина на улице будет фонарь с виселицей. Хватит радоваться его откровенным высказываниям! Его откровенность в ту сторону, которая никак не противоречит позиции и политике властей.
Поэтому могу сказать, что да, он идет в политику. Я не исключаю, что он может быть интегрирован в такую изменившуюся — ну, для кого изменившуюся, а для кого изначально понятно какую, но, тем не менее, меняющуюся партию, как «Справедливая Россия за кувалду». Потому что, мне кажется, Сергей Миронов уже не знает, что ему сделать, чтобы плотнее и крепче обнять Пригожина. Потому что Прилепина уже приняли — соответственно, нужно двигаться дальше.
Это падение под откос. Свой изначальный социал-демократический электорат, который был в 2011 году, эта партия почти утратила. И уход из этой партии политиков социал-демократического плана — можно перечислять всех, начиная с Оксаны Дмитриевой, Юрия Шенина, — очень знаковые уходы. И многие другие: Михаил Тимонов в Москве… Все идет к тому, что эта партия станет националистической, радикальной правой партией. И такой партии нужен Пригожин.
Едва ли ему дадут создать собственную политическую силу. У него просто не короткий поводок, как у того же Сергея Миронова — у него длинный поводок, потому что у него оружие в руках. Потому что он участвует в боевых действиях. Потому что ему предоставлено право своими решениями собирать людей на смерть и посылать людей на смерть. И в этом смысле расчет сделать из Пригожина политика — это политика тех людей, кого он звал на фронт и кто участвует в боевых действиях под его руководством; кто лично, а кто дистанционно в том смысле, что сочувствует и сопереживает этим людям.
Из него делают Folkpolitik, чтобы было совсем понятно. Это политический «Фольксваген». Я думаю, что те, кто помнит историю Германии, те помнят, как появился «Фольксваген», кто был его инициатором и что это была за история. Вот Пригожин — это современный политический «Фольксваген». Это очень опасная политическая конструкция. Его будут пытаться встраивать в действующую систему.
Мне смешно и грустно читать высказывания о том, что вот сейчас появится другой кандидат в президенты, который будет, чуть ли не как Лебедь, рубит правду-матку. Слушайте, почитайте, что Лебедь вообще, который тоже был политиком, скажем прямо, противоречивого плана, у которого не хватило мудрости отказаться от сделки с Борисом Ельциным и, по существу, свой электорат, своего избирателя отдать власти — понимал он это, не понимал, это другой вопрос, но почитайте, что Лебедь говорил о войнах. Почитайте, какие усилия он предпринимал для того, чтобы остановить первую Чеченскую войну, когда это было необходимо сделать перед президентскими выборами, чтобы спасти репутацию Ельцина и позволить ему выиграть кампанию. У Лебедя было другое представление о ценности человеческой жизни. При том, что политик был брутальный, жесткий, не сентиментальный, но кое-что понимал в человеческой жизни. А Пригожин понимает другое в человеческой жизни. Он повар человеческой жизни. Он их готовит, он их кладет на стол перед Путиным. Раскладывает жизни на салфеточки, тарелочки, чашечки, вилочки, ложечки — кушайте, Владимир Владимирович, ни в чем себе не отказывайте.
Поэтому никаких иллюзий по поводу Пригожина быть не может. Если произойдет его политическая легитимация (это, наверное, ближе к 2026 году, когда будут выборы в Государственную Думу), то, как говорится, для кого-то будет приятно вспомнить прошлые. Вот я так скажу.
В. НЕЧАЙ: Здесь наши зрители пишут тот вопрос, который я вам тоже хотел задать: получается, что в обществе есть запрос на того, кто «правее стенки»?
Л. ШЛОСБЕРГ: Конечно. Первое: этот запрос есть всегда. Нужно исходить из того, что в любом обществе есть запрос на весь политический спектр. Посмотрите, что происходит в мировой политике. Нам не нужно ходить далеко: в 50 километрах от меня республика Эстония, где правят бал не просто правые, а резко поправевшие политики. Запах этой политики абсолютно националистический.
Посмотрите, что сейчас происходит с популярностью Ле Пен во Франции и какими будут следующие президентские выборы, учитывая, что Макрон взял на себя пенсионную реформу и получил весь левый протест в лицо. Я бы не взялся сейчас предсказать, что политик, скажем так, респектабельного спектра сможет выиграть выборы во Франции против Ле Пен. Она твердо и настойчиво идет к своей цели.
И потом я надеюсь, что у наших зрителей и слушателей нет иллюзий по поводу того, кто такой господин Трамп. Господин Трамп — это правый политик националистического толка, представляющий правое крыло Республиканской партии.
И нет ничего удивительного, что в воюющей стране, в стране, которая ведет военную операцию, поднимается правая часть общественного мнения, и она требует своего представительства в парламенте и во власти как таковой. В этом нет ничего удивительного.
А господин Рогозин, у которого осколки попадают в разные выдающиеся части тела — он что, является социал-демократом? Или он является умеренным консерватором? Нет, это правый националистический политик, который показал себя достаточно во время формирования блока «Родина». Затем его убрали с политической сцены для того, чтобы не выпускать в условно самостоятельный полет и не дать ему забрать кусок голосов «Единой России». Его посадили полетать в «Роскосмос».
Кстати говоря, сейчас не все помнят, где Рогозин провел лучшую часть своей жизни. В Брюсселе, во главе российского представительства в НАТО. Сытно ел, сытно пил, гулял по улицам цивилизованного европейского города, ездил в другие города не только Бельгии, но и всей Европы, прекрасно себя чувствовал — просто великолепно себя чувствовал в самом, можно сказать, логове коллективного Запада.
Поэтому это люди абсолютно циничные. У них нет никакой ценностной основы. Их привлекает власть и только власть. У них есть государственная идеология. Ее можно назвать одним простым словом — властолюбие. Вот их государственная идеология. Днем и ночью, 7 дней в неделю, 365 дней в году они исповедуют властолюбие. И все. Ради этого, ради власти, они готовы переступить через любое количество людей, любое количество жизней, пролить любое количество крови, пойти на любые действия.
В. НЕЧАЙ: А как так получилось, что они, грубо говоря… Я не знаю, я не могу назвать большинством ни в коем случае, у меня нет никаких цифр. Но как можно сказать, что такие люди сейчас успешны? Почему?
Л. ШЛОСБЕРГ: Они успешны не у всей части общества, но у той частью общества, которые нужны результаты. Результаты именно в воссоздании, как люди полагают, величия нашей несчастной страны. Люди считают, что эти политики способны вернуть нашей стране былую славу.
Буквально недавно, в понедельник, я цитировал в своем эфире гениальную песню Булата Окуджавы на музыку Исаака Шварца из фильма «Звезда пленительного счастья» про жен декабристов и собственно декабристов: «Не раздобыть надежной славы, покуда кровь не пролилась». Окуджава был выдающимся, мудрейшим, светлейшим поэтом. Светлейшим во всем глубинном смысле этого слова. Но он писал об абсолютно трагических вещах. Он просто научился говорить об этом светлым языком. Это редкое свойство. Что-то похожее было у Маршака, но Маршак не был песенным поэтом, а Окуджава, безусловно, песенный поэт и сам композитор.
Так вот в общественном мнении слава, величие и кровь связаны. Именно поэтому многие люди, в том числе потерявшие своих родных после февраля 2022 года, поддерживают продолжение. Они просто считают, что нет другого пути. Государство создало для них такую картину мира, пропаганда построила для них такую картину мира, что либо кровь, либо потеря славы, величия и полное рабство. Эта матрица работает.
Она работает во всех странах, во все времена, со всеми народами. То есть не нужно думать, что это российская карма, что это вот нам так выпало, что нам так не повезло. Нет, это блюдо можно приготовить из любого народа. Нужна радикальная в отношении человеческой жизни власти, то есть власть, готовая жертвовать людьми. Нужна соответствующая государственная пропаганда и нужна политическая монополия. К ней, естественно, прибавляется охранка, полицейское государство, чтобы эта конструкция стояла на своем месте прочно и никто не мог покуситься на ее устойчивость. Во всяком случае, так задумывается. И по этой микстуре строятся диктатуры во всех странах.
Есть только одна проблема: это все категорически противоречит современному состоянию человечества. Это не совпадает с временем. Российские власти строят российское государство по рецептам, которые выпали из истории, выпали из времени. И в этом смысле с нашей страной произошло самое страшное, что может произойти со страной: мы выпали из истории, мы летим в безвременье. У всех отсчет времени идет по одной шкале, а у нас по другой. У нас поднимаются французские карты середины XVII века и с восторгом обсуждаются: «Так это же французы, это же они сами!». Я все ждал фразы: «Так это же НАТО нарисовала эту карту». Но почему-то Зорькин до такой смелости не дошел. Наверное, на следующей встрече дойдет.
В. НЕЧАЙ: Я напоминаю нашим зрителям, что у нас эфир программы «Особое мнение» со политиком Львом Шлосбергом. Мы вернемся совсем скоро и продолжим говорить. Вы пока поставьте нам лайки, это важно для продвижения видео.
АНОНС.
В. НЕЧАЙ: А мы продолжаем эфир. Сейчас 11:32, это петербургское, московское и, как я понимаю, псковское время. Лев Шлосберг, политик, у нас в студии. Я совсем забыл еще сказать, что, конечно же, вы член партии «Яблоко». Это очень важно.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, я нахожусь в своем кабинете в Пскове на улице Некрасова, 29, в офисе партии «Яблоко».
В. НЕЧАЙ: И мы продолжаем разговор. Но вначале я напоминаю зрителям, что очень важно поддерживать канал, потому что мы работаем только благодаря вашим донатам. И спасибо вам за то, что вы нам помогаете. Я читаю сообщения, которые вы нам также присылаете. Это тоже важно, поэтому пишите. И когда это делаете, там вокруг можно увидеть, как можно нас поддержать.
Я вас поздравляю с получением премии Гилеля Сторча. Я читал вашу речь. Спасибо большое за то, что вы сказали. Это важная вещь, как мне кажется. Одна из вещей, на которую я обратил внимание в ней — это как раз про то, что вы сказали. Я процитирую это. Уж извините, что я цитирую вас в вашем же эфире, но тем не менее. «В России живут сегодня миллионы людей мира. Они сохранили в себе человеческое, не стали народом ненависти и вражды, не расчеловечились». Знаете, когда я читаю сообщения во Фейсбуке, допустим, или в социальных сетях, или слышу от своих знакомых, что они за войну, у меня ощущение, что они расчеловечились по самое не могу.
Л. ШЛОСБЕРГ: Валерий, как известно, в мире и стране живут разные люди. Более того, разные люди на разных участках своей жизни находятся в разном состоянии, и иногда многие люди оказываются в состоянии человеконенавистничества и того самого расчеловечивания, о котором я говорил при вручении премии Гилеля Сторча.
Это было, конечно, выступление, будем точны, не только перед гостями церемонии в Стокгольме. Это, конечно, было в первую очередь выступление перед согражданами. Насколько мне известно, в ближайшее время появится видеозапись этой церемонии, и можно будет не только прочитать текст — спасибо «Новой газете» и Дмитрию Муратову, которые опубликовали это выступление; это единственное российское СМИ, нужно об этом прямо сказать, которое опубликовало это выступление, я им очень благодарен, — это было выступление к согражданам, к людям, живущим в России.
Для меня важно было сказать, что я верю в этих людей, потому что я их вижу, я их чувствую, я их понимаю. Я знаю, что они переживают сейчас; какую внутреннюю катастрофу, какое колоссальное длящееся уже в течение полутора лет потрясение переживают эти люди.
При том эти люди очень разные. Они оказались вместе, скажем так, на лодке человеколюбия. Многие неожиданно. Я лично разговаривал с людьми, которые мне сказали: «Лев, мы только после 24 февраля поняли, что происходит в нашей стране. Мы только после 24 февраля поняли, о чем говорила партия «Яблоко» на протяжении минимум 8 лет». Есть такой известный вопрос: «Где вы были 8 лет?». Мы 8 лет называли вещи своими именами и предупреждали, что страна идет к катастрофе.
Более того, 2 раза предлагали мирный план. Без всяких Минских соглашений — это был отдельный мирный план. Он публиковался последний раз летом 2021 года, когда Путин опубликовал свою знаменитую — вот это точно войдет в историю, — статью об историческом единстве российского и украинского народов на двух языках. Она находится на сайте Кремля на украинском и на русском. И в этой статье все было понятно. Оставалась неизвестной только дата — что это будет какого года, какого месяца и какого числа. Но было понятно, что это вопрос очень близкой исторической перспективы.
И вот эти люди, когда сейчас переживают в настоящем времени, буквально в настоящем, все, что происходит в стране и со страной, они начинают искать опору. Они начинают искать людей, искать политиков, искать журналистов, которые не возненавидели их, не презирают их, относятся к ним с уважением и на равных, их слушают и с ними разговаривают каждый день. При том с разными людьми. И это поддерживает людей внутренне. Это позволяет им подпитываться свой внутренний человеческий стержень, стержень характера, чтобы выстоять, чтобы не упасть.
Мы не можем требовать от этих людей публичного мужества. Это невозможно требовать от миллионов людей сейчас. Публичная политика в нашей стране рискована, опасна и может завершиться в любой момент непредсказуемо, совершенно непредсказуемо. Для кого-то в терпимых формах, а для кого-то, как для нынешних политических заключенных — Алексея Горинова, Владимира Кара-Мурзы, Ильи Яшина, Ивана Сафронова, Алексея Навального еще до начала военной операции, — может завершиться совершенно трагическим образом.
Я, кстати говоря, рискну сказать важную вещь. Я думаю, что это важно. Я знаю, что будут критики, но политик должен брать на себя ответственность за ответственные заявления. Я хочу призвать жителей России никуда не выходить 4 июня. Не бросаться в автозаки, не бросаться под колеса машин Росгвардии. Друзья, вы нужны живыми и на свободе. В том числе для тех политиков, во имя которых вы готовы жертвовать собой. Потому что сейчас это не приведет ни к чему, этот выход, кроме очередного ожесточения власти, кроме, возможно, тысяч задержанных и арестованных людей и еще каких-нибудь законов, которые будут еще более людоедскими, чем те, которые есть сейчас.
Сейчас такое время в нашей стране, когда всем тем, кто здесь живет… А 99% России осталось на месте. Никуда не уехали, потому что не хотели, не могли, не считали нужным — куча причин, это неважно: люди России остались в России. Россия на месте, практически вся. И нам важно, чтобы люди сохранились в этой ситуации, могли поддерживать родных и близких, могли воспитывать детей и внуков, могли поддерживать тех политиков, которые остались в России и продолжают представлять их интересы. Поэтому, друзья, простой призыв «Берегите себя» сейчас совпадает с призывом «Берегите страну».
Я не помню наизусть свое выступление в Стокгольме при вручении премии, но, по-моему, в том же абзаце, который вы начали читать, была мысль о том, что этих людей много, но они вынуждены молчать, и мысль о том, что, пожалуйста, не упускайте этих людей из виду. Видьте этих людей. У вас сейчас перед собой, очевидно, есть текст — у меня его нет перед глазами…
В. НЕЧАЙ: Они в большинстве случаев непубличны и незаметны. Знайте и помните о том, что эти люди есть.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, знайте и помните о том, что эти люди есть. Для меня было очень важно это сказать, потому что в этом наша надежда, в этом наша сила. Для того, чтобы прийти к свободной России, необязательно, чтобы полстраны прошло через тюрьму. Тюрьма никому не принесет ничего положительного.
Отдельный вопрос — это вопрос риторический к тем людям, кто призывает людей в тюрьму. У меня к ним только одно предложение: господа, покажите пример — сядьте первыми. Вот возьмите на себя ответственность, покажите пример. Вернитесь в Россию, постучитесь в двери МВД, скажите: «Здравствуйте, я Леня, я приехал». Тогда ваши слова будут иметь другой вес, другую ответственность, другую ценность.
В. НЕЧАЙ: Но один же уже приехал, и звали его не Леня, а Алексей.
Л. ШЛОСБЕРГ: Он приехал в январе 2021 год, опираясь на глубоко ошибочные политические оценки. Кто автор этих оценок, мы до сих пор не знаем. В любом случае решение принимал лично Алексей Навальный. Но и ему, и стране это очень дорого стоило. Дай Бог ему остаться живым… Я буду называть вещи своими именами: остаться живым, сберечь остатки здоровья. Потому что после того, что с ним произошло, тюрьма является страшным испытанием.
Я сбился со счета: в 16-й раз его отправили в ШИЗО, по-моему? Кто-то ведет подсчеты. Это серьезное физическое и моральное испытание для человека. Поэтому я желаю ему дожить до свободы, встретиться с семьей, обнять детей и жену и увидеть все прошедшее, все, что будет к тому моменту за его спиной, глазами более мудрого человека. Я желаю Алексею сил, здоровья и мудрости. Это мое ему поздравление с будущим через 10 дней днем рождения.
В. НЕЧАЙ: 16 раз его отправляли в СИЗО. Сейчас 16-й, да, вы правы. Но смотрите, один из моментов, который, конечно, возникают в том числе в публикациях наших зрителей — это что же, получается, просто сидеть и ждать?
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, мы никогда не предлагали людям просто сидеть и ждать. Рядом с каждым человеком, буквально с каждым, есть люди, кому вы можете помочь. Вы можете помочь близким, своей семье, чтобы люди почувствовали — наверное, чувствуют сейчас, но не потеряли опору, не потеряли надежду на своих близких. Если в вашей семье есть люди, отравленные пропагандой, общайтесь с ними аккуратно. Попытайтесь вырвать их из лап этой античеловеческой пропаганды. Если у вас есть возможность писать письма политзаключенным, пишите письма и открытки политзаключенным.
Вот одна из простых, но удивительно укоренившихся — удивительно в том смысле, что для этого вроде ничего специального не делалось, но укоренившихся акций «Яблока» за последние 1,5 года — это вечера писем политзаключенным. К нам в офис тоже приходят люди. У нас есть открытки, изданные очень красиво. Там произведения искусства, картины, к 8 марта были замечательные рисунки цветов. И есть опубликованные адреса политзаключенных. Люди приходят, подписывают открытки, пишут письма, отправляют.
И мы уже получаем ответные письма. Человек сидит в тюрьме. Ему приносят пачку писем. У него появляются силы выдержать. Евгения Беркович написала, что ей в один день цензор, охранник принес 100 писем в день. Она читает сейчас книги, русскую классику перечитывает и читает письма от людей. И она пишет: «Держусь, не дождетесь».
Нам очень важно поддерживать тех, кто оказался вне свободы. Все, кто на свободе, в долгу перед теми, кто вне свободы. Мы должны их поддерживать морально. Сейчас есть акция подписки на книги и журналы для политзаключенных, чтобы они могли получать периодику. Ее почти не осталось в России, но, в конце концов, «Дилетант» выписать можно. «Ведомости» (хотя это уже другие «Ведомости», но все-таки «Ведомости») выписать можно. «Коммерсант» выписать можно, «Собеседник» выходит на бумаге — выписать можно. И это тоже вклад. Не нужно стремиться сразу же растопить космос — это задача для истории, это задача для больших усилий всего общества. Но помочь людям и понимать, что вы помогаете…
Вот вы упомянули, и спасибо вам, что упомянули: я живу и работаю в «Яблоке». Псковское «Яблоко» ведет ежедневный сбор пожертвований на свою работу. Мы ничего не могли бы сделать. Не было бы канала «Гражданин ТВ», не было бы «Эха Псковы», нашей замечательной новостной и отчасти уже художественной команды. Не было бы возможности работать с запросами депутатов, потому что десятки запросов ежедневно по просьбам людей отправляются. Это все финансируют граждане. Они участвуют и пишут: «Да, у нас мало денег, мы можем пожертвовать 100 рублей или 500 рублей. Но мы понимаем и видим, что вы работаете, вы представляете наши интересы. Нам спокойнее внутренне, что мы не бездельничаем, что мы не сидим просто в ожидании».
Я вас уверяю: у каждого ответственного гражданина в России есть возможность найти в себе силы — моральные, материальные, физические, временные, — для того, чтобы помочь единомышленникам. Этим нужно заниматься. И медиа в этой работе играют колоссальную роль. Даже слово «играют» не совсем подходит. Это часть общей работы. Вы рассказываете, вы сообщаете о том, что вот здесь нужна помощь, здесь нужно собрать помощь на штраф, здесь нужно собрать материальную помощь, потому что человек арестован, а в семье пятеро детей и их нужно кормить. И люди откликаются.
Я хочу еще раз напомнить, потому что я уверен, что многие из тех, кто тогда откликнулся, в октябре прошлого года, смотрят и слушают нас сейчас. Я всегда буду благодарить людей, которые буквально за неделю собрали 4 с лишним миллиона рублей на помощь украинским беженцам на границе Псковской области и Евросоюза в конце сентября — начале октября прошлого года. Мы 10 дней этими деньгами кормили людей горячим питанием дважды в день на 5-ти КПП. Одновременно 1.200 человек получали горячее питание. Эти люди никогда этого не забудут. Они жили под открытым небом на мокрой холодной земле до 11 суток, ожидая, пока их пропустит граница. Но отношение к России у них сформировалось не из-за отношения государственной границы.
А потом там еще на той стороне границы присоединились эстонцы и стали их возвращать обратно. Это тоже никогда не забудется, когда российскую границу сотни людей прошли, а эстонцы сказали: «Нет, мы не пустим вас транзитом. У вас есть еще, кроме украинского, российский паспорт. Убирайтесь». Это тоже войдет в историю. Все будет оценено по достоинству. Вот эти люди, несчастные, которые по 10 дней жили здесь на земле и получали вот такую помощь от более чем 2.300 человек, граждан России, которые российские деньги перечислили на помощь беженцам — у них представление о России будет о нас, вот об этих людях, которые им помогали. А не о тех людях, кто их не пускал и кто выдавил их из родной страны. У них вот так сформируется восприятие России.
Это очень важно, потому что рано или поздно мир наступит. Какова будет его цена, это отдельный вопрос, но он наступит. И нужно будет восстанавливать окровавленные отношения между народами. Кто будет это делать? Будут делать те люди, у кого руки не в крови. Будут делать те люди, кто в этих нечеловеческих условиях продолжал спасать людей и помогать людям. Вот эти люди будут восстанавливать мир и зарубцовывать раны. Никто другой это сделать не сможет.
В. НЕЧАЙ: Вы как раз сказали про то, что очень важно в том числе помогать близким. Это действительно один из важных моментов. Потому что я, например, получаю сообщения от наших зрителей, за что им огромное спасибо, что мы им очень сильно помогаем просто, грубо говоря, выживать.
Другое дело, вы сейчас находитесь в России, а я не в России. У меня создается впечатление в последнее время, что мы совершенно по-разному смотрим на ситуацию. Такое ощущение, что возникает что-то вроде нормализации войны, когда война становится рутиной. Где-то там она происходит. Если гибнут, то не у меня близкие родственники, а у кого-то там. И все вроде бы нормально. Театры работают, хотя иногда их закрывают по различным предлогам, как МДТ в Петербурге. Да вроде бы и кино показывают, и телевизор работает, и все идет своим чередом. Вот это, мне кажется, очень опасная история — нормализация войны. Вы ее замечаете?
Л. ШЛОСБЕРГ: Ее замечают все. Это невозможно не замечать. Но я могу объяснить, что происходит. Происходит адаптация человека к нечеловеческим условиям. Нельзя осуждать за это людей. Я очень хорошо помню, когда в начале 90-х годов в Санкт-Петербурге в Институте гармонии выдающегося психолога и психотерапевта Евгения Креславского мы обучали команду будущих псковских консультантов службы «Телефон доверия», психологической помощи по телефону.
Я сам участвовал в этом тренинге. Самой тяжелой частью было обучение работе со суицидом — когда звонит человек и сообщает, что он хочет уйти из жизни, а у тебя с ним только телефонная связь и ничего больше, и она может в любую секунду прерваться. И были консультанты. В Пскове не было отдельной специализации по суициду, нас всех учили работать с суицидом. А в Петербурге были отдельные консультанты, была отдельная линия суицидальная — они могли себе тогда это позволить.
И эти люди, которые выходили на работу, каждый день встречались с ужасом. То есть они каждый день говорили с людьми и никогда не знали… Почти никогда. Часть людей перезванивала: «Хочу вам сказать, что все в порядке, я живой (или я живая)». Но так делали далеко не все. И их потом сутками, неделями догоняла мысль одна и та же: жив или не жив? Получилось спасти человека, отодвинуть от смертельной пропасти, или не получилось? И при этом они жили обычной жизнью. Они растили детей, они общались с людьми. И они нас тогда не учили: никогда не проваливайтесь в ужас, никогда не живите ужасом.
Нас учили еще по аналогии. Они рассказывали свой опыт психологов работы в онкодиспансере. Тогда еще не было таких выдающихся служб, как фонд «АдВита» петербургский. Собственно, премия Сторча досталась «АдВите» в Берлине, потому что из Швеции в Россию невозможно перечислить деньги, все банковские отношения разорваны. Но берлинская «АдВита» помогает российским больным, которых готовят к лечению в Европе, петербургской «АдВите». Тогда еще не было «АдВиты», она появилась 21 год назад. То есть сейчас 2023 год — в 2002 году появилась «АдВита».
Само лечение не было настолько продвинутым. И вот нам эти психологи-консультанты рассказывали, как вели себя врачи-онкологи, с которыми они работали в диспансере. Я до сих пор помню фразу, когда психолог-консультант рассказала про эпизод. Приходит врач, специалист по раку груди у женщин, с рентгеновскими снимками. Вот такую большую пачку кладет на стол и говорит: «Ну вот, сиськи принесли». Это была выдающаяся врач, она спасла очень много людей. Но если бы она жила в этом ужасе людей, находящихся на грани жизни и смерти, и всех спасти возможно, она бы загорела. Есть такой профессиональный термин, всем известный — выгорание. Он касается любых профессий.
В те ужасные времена, которые мы сейчас проживаем, эффект выгорания коснулся, я теперь уже могу сказать точно, сотен миллионов людей. Это больше, чем Украина, это больше, чем Россия. Он коснулся людей, живущих в десятках стран мира, которые пытаются каким-то образом сжиться с происходящим и не сойти с ума. То есть остаться живым человеком и физически, и психически.
Поэтому не нужно осуждать людей за то, что они в это время ходят в театры, ходят на концерты, пишут стихи, выращивают цветы, ездят на дачу. Это естественная реакция психологической защиты от человеческого распада, от внутреннего душевного распада. И чем дольше длится событие трагическое, тем большие масштабы будет приобретать эта адаптация, это привыкание. Это не означает, что люди смирились. Это не означает, что люди согласны. Это усилие самого человека спасти себя от моральной и психической гибели. Осуждать это нельзя.
В. НЕЧАЙ: Я напоминаю, что политик Лев Шлосберг у нас в эфире. Это программа «Особое мнение». Мы вещаем как на канале «Ищем выход» в YouTube, так же и в приложении «Эхо». Скачивайте его, если его у вас нет, для своих смартфонов. И я благодарю всех, кто помогает нам и помогает развитию нашего канала. Мы живем благодаря вашим донатам, спасибо вам за них. И отдельно я уж здесь скажу спасибо Николаю и Регине, которым за 80 лет, но которые регулярно поддерживают наш канал. Спасибо им большое, потому что это очень важно нам в том числе.
Следующая тема, которая касается… Ну, вы ее начали с нашими коллегами на «Живом гвозде» неделю назад, когда говорили про антисемитизм в России. Там прозвучала фраза, что сейчас государственного антисемитизма нет, но он может возникнуть. Если можно, подробнее об этом. При каких условиях?
Л. ШЛОСБЕРГ: Антисемитизм, как вы понимаете, сопутствует фашизму.
В. НЕЧАЙ: Еще как.
Л. ШЛОСБЕРГ: Это абсолютно сообщающиеся сосуды. Поэтому нужно понимать, при каких условиях антисемитизм становится частью государственной политики. В России был умеренный государственный антисемитизм в советское время, который выражался в невозможности куда-то поступить, где-то работать, куда-то выехать. В той или иной степени он коснулся разных людей. Даже при вступлении в КПСС были квоты. Но, как говорится, бог меня миловал, я членом КПСС не был.
В послевоенное время, после 1945 года… После смерти Сталина, скажем прямо. Самым опасным антисемитом был Сталин. Его проект переселения евреев на Дальний Восток, создание Еврейской автономной области — но при этом «дело врачей», которое было абсолютно антисемитским, почти все дела писателей и поэтов были антисемитскими. Сталин было живодер, людоед и антисемит.
После его смерти такой активно агрессивной политики антисемитизма не было. Особенно это смягчилось при Брежневе. При Хрущеве еще было, потому что Никита Сергеевич был, скажем так, многоцветным человеком. Честь ему, хвала и вечная слава за 20-й съезд, за развенчание культа личности, снятие памятников и снятие имен живодера с улиц городов. Но у него были свои тараканы, которые тоже кому-то вылились в сломанные судьбы. Такова история.
Если говорить о нынешней ситуации, то мы находимся в очень шатком положении. На уровне Путина антисемитизма нет. Путина не антисемит. Можете бросаться в меня любыми камнями, но многие эпизоды — его отношения с еврейской общиной, его посещение праздников, где он несколько раз… Я сбился со счета, но точно помню, что Путин посещал крупнейшие европейские праздники, Хануку посещал совершенно точно. Это увидели и услышали. При формировании российского правительства и других органов власти антисемитского барьера не было. Но имперская политика всегда вытаскивает в политическую жизнь крайне правых политиков.
И вот эта чума антисемитизма… В моем понимании, антисемитизм — это тяжелая социальная болезнь. Мне трудно сказать, точнее, трудно точно сравнить, это вирус или бактерия. Я бы счел, что это бактерия. Я хочу надеяться, что это бактерия, а не вирус, потому что вирус опаснее и масштабнее. Но для того, чтобы антисемитизм стал частью государственной политики, должны быть приняты некие знаковые государственные решения.
Вот этих знаковых государственных решений до сих пор нет. Но когда в политику приходят такие люди, как Пригожин, как Рогозин и там еще тянется цепочка, то запах антисемитизма появляется. и первыми на это реагируют сотрудники силовых структур, как люди достаточно просто организованные. У них вертикаль реальная, у них подчинение. Если где-то на значимой административной позиции в силовой структуре находится антисемит, то тогда на уровне вроде как не политическом, уровне исполнительском, могут срабатывать антисемитские рефлексы. И чем больше правых политиков в стране, тема большее пространство охватывается таким пока что полулегальным, потому что неосвещенным государем, но антисемитизмом. И если эти политики получат легальное политическое представительство, если они смогут свою позицию, в том числе культурную и расовую, заявлять с государственной трибуны, то мы можем стать фактически на пороге еврейских погромов в XXI веке.
Я думаю, что эти люди достаточно на учете. Вообще российская охранка при Путине с крайними националистами боролась очень жестко, крайне жестко. Это известно по самым разным уголовным делам. Им никогда не давали общественного пространства. Само государство специально для этого ничего не делало. Но всегда есть друзья, сторонники, влиятельные люди. Они очень быстро находят друг друга.
Я помню одного выдающегося петербургского социолога — Сухачев… Господи, мне стыдно, но это начало 90-х годов, я боюсь ошибиться сейчас в имени. Он приезжал в Псков, читал лекции в Вольном университете. Возможно, пока я рассказываю, Валерий сможет найти его имя. У него в начале 90-х была уникальнейшая работа. Он занимался включенным наблюдением националистических сообществ. То есть он их исследовал. Он приходил к ним и открыто говорил: «Я ученый-социолог. Я изучаю национализм. Мне нужно побыть с вами долгое время. Я буду на вас смотреть и вас изучать».
И когда он вышел из этого исследования (оно длилось долгие месяцы), он как-то во время одного из приездов в Псков мне сказал: «Лев, я могу тебе сказать одно: этих людей нужно глушить в мертвой тишине. Им нельзя предоставлять никакую публичную трибуну. Им нельзя давать СМИ, им нельзя давать государственные площадки. Если вы увидели националистов и антисемитов, вы должны сделать все для того, чтобы их никто не слышал. Потому что это страшно опасно. Это и есть фашизм».
В. НЕЧАЙ: Мы сейчас должны прерваться буквально на 5 секунд, чтобы передать слово новостям в приложении «Эхо». Давайте мы потом продолжим. Я зрителям говорю: не отключайтесь, 5 секунд паузы.
НОВОСТИ.
В. НЕЧАЙ: Мы продолжаем со Львом Шлосбергом. Поправьте меня, к сожалению, мимо меня прошла фамилия — Вячеслав Сухачев, видимо. «Генеалогия современного русского национализма», есть такая работа.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, Вячеслав Сухачев.
В. НЕЧАЙ: То есть получается, что спрос на это все есть, опять-таки.
Л. ШЛОСБЕРГ: Слушайте, это есть всегда. Вот я на самом деле сам уже вспомнил. К сожалению, Вячеслав Сухачев уже ушел из жизни, он умер в ноябре 2016 года, Вячеслав Юрьевич Сухачев. Он философ, стал уже в завершение жизни доктором философских наук, был профессором кафедры философской антропологии Санкт-Петербургского государственного университета. Человек выдающийся. В 90-е годы он приезжал читать лекции по социологии в Псковский Вольный университет со своими коллегами, в том числе Александром Исаковым и Геннадием Любимовым. В общем, человек колоссального уровня.
И вот такой ученый посвятил несколько лет исследованию националистических группировок в Петербурге. При том он рисковал жизнью. Многие к нему относились не то что с недоверием, а видели в нем чужого человека, человека культуры, человека науки. Могу только сказать, что изучение книг таких глубоких ученых, как Вячеслав Сухачев, сегодня снова актуально.
В. НЕЧАЙ: Ну и последнее, если можно, потому что я сейчас обратил внимание на одну из новостей, которая пришла только что. Мы, видимо, после ответа на этот вопрос завершим программу. Россияне активно жалуются на сине-желтую расцветку различных магазинов, в том числе в Петербурге. Появляются истории с доносами как учителей на школьников, так и школьников на учителей. Это на самом деле меня, если честно, пугает, потому что мне кажется, что мы превращаемся в страну доносов. Это правильное опасение или нет?
Л. ШЛОСБЕРГ: Любая страна, в которой построен авторитарный режим, отрицающий инакомыслие и инакомыслящих, будет культивировать доносы. Потому что в этой стране появляется правильная политика — единственно правильная, правильная идеология — единственно правильная, и появляется желание людей, которые относятся с доверием к власти, не только встроится в эту систему взглядов, но и освободить или, как они говорят, очистить страну от людей чуждых взглядов, сделать страну полностью гомогенной.
Вообще культура доносов требует отдельного разговора. Там несколько инстинктов действует. Первой — это инстинкт «своего»: показать власти свою лояльность, получить если не медаль за боевые заслуги, то хотя бы печенье с вареньем. Второе — это совершенно шкурные мотивы. Опыт изучения доносов сталинских репрессий показал, сколько было сделано доносов с целью получить квартиру соседа, получить рабочее место, продвинуться по служебной лестнице. Более того, это вознаграждение доносчику было узаконено. Доносчик имел право на имущество того человека, на которого он донес. То есть это было сознательное развращение общества. Институт доносов развращает людей донельзя. Один из самых аморальных и отвратительных государственных, по сути, институтов, которые делают из людей античеловеков, вот просто античеловеков — это доносительство.
Есть еще одно последствие доносов, очень важное. Это стремление оказать прямое содействие работе силовых структур, чтобы их руками не в дискуссии, не в убеждении, не в разговоре с человеком другой политической и этической позиции, доказать свою правоту, а руками силовиков сломать человеку жизнь.
И это, как правило, отражает очень глубокий комплекс неполноценности. Вот мы с вами только что говорили об антисемитизме и национализме. В моем понимании национализм во многом является результатом комплекса неполноценности. Если я считаю себя полноценным человеком в равной семье равных народов, я ни к одному народу не буду относиться высокомерно, презрительно и неуважительно. У меня нет комплекса неполноценности. Я считаю, что бог одарил меня всем тем, чем мог одарить — и слава богу. И всех остальных тоже.
Вот это понимание равенства людей, изначального от рождения — помните базовый принцип права? Мы начинали с вами с разговора о праве и будет правильно этим завершить. Все права и свободы гражданина принадлежат человеку от рождения и являются неотчуждаемыми. Это же и есть философия права. Кто бы ее Зорькину перечитал при всех его степенях и ступенях.
И про украинский флаг. Уже есть официальный ответ на это. Уже Борису Вишневскому, депутату петербургского ЗакСа, отвечали, что украинский флаг не является экстремистским знаком и не может порицаться. Но вот это стремление к подобострастию и доносительству привело к тому, что видя перед собой флаг страны, с которой Россия находится в военных отношениях, люди стремятся проявить свою лояльность через вот такое опосредованное уничижение любой ассоциации с этими цветами.
Это распространяется на детский игрушки. В Псковской области был донос на пакет сухариков. Пакет сухариков, которые производило какое-то пищевое предприятие, где была, как вы понимаете, синяя обложка и желтые сухарики. И сухарики пострадали — их убрали с прилавка. Сухарики были с позором изгнаны из магазинов райпо. Вот до таких вещей доходит. Уже не говоря про одежду, кроссовки, рубашки, шарики.
Это печально. Это показывает уровень не только расчеловечивания, но уровень удара по равновесному взгляду на мир. Это большая беда, это огромная беда. Нам нужно стараться настолько, насколько это можно, удержаться в рамках базовой культуры.
Вот честно скажу, я когда приезжаю в Москву, вижу Киевский вокзал, думаю: «Господи, слава богу!». Захожу на станцию метро Киевская — слава богу. Стоят памятники великим деятелям украинской культуры — слава богу. А Гоголь Николай Васильевич — он русский или украинский писатель? Человек абсолютно трагической судьбы. Ведь «Мертвые души» — это не только про Россию и Украину. Это же про весь мир, это мировая трагедия. Вот как это не потерять, чувство вот этого корневого, стержневого родства людей между собой?
И поэтому когда мы говорим об этом вслух и нас слышат люди, как минимум тысячи людей — не будем преувеличивать масштаб своих эфиров, но тысячи людей нас слышат, — да, мы им помогаем. Мы им посылаем сигнал, буквально сигнал: вы в порядке, вы не сошли с ума. У вас все в порядке в жизни, вы не перепутали добро и зло, черное и белое. Вы не перекрасились внутри себя, вы не сломались. У вас все внутри в порядке. Только живите. Найдите в себе жить, живите. История и жизнь все приведет в порядок. Просто это будет долго, больно и трудно. Нужно много сил и много времени.
В. НЕЧАЙ: Ну что, наверное, на этом и стоит нам завершить. Единственное, что я скажу зрителям — самое время поставить лайк в конце этой трансляции. Это важно для продвижения видео. Напоминаю, что в час дня у нас будет программа «На самом деле» Сергея Цыпляева, а в 22 часа Виталий Манский, «Вечерний разговор». Эта программа уже готова. Подключайтесь, это будет премьера. А что у вас, напомните, в 19 на «Гражданин ТВ»?
Л. ШЛОСБЕРГ: В 19 часов на канале «Гражданин ТВ» выдающийся независимый российский демограф Алексей Ракша будет рассказывать о демографии и будущем в программе «Люди мира» в беседе со мной.
В. НЕЧАЙ: Отлично. Если не подписаны на «Гражданин ТВ», подписывайтесь. И на нас тоже на всякий случай. Спасибо большое! Лев шлосберг, политик, член партии «Яблоко», был у нас в эфире. Удачи!
Л. ШЛОСБЕРГ: Спасибо, друзья! Всего доброго, до свидания!