«Особое мнение» Льва Шлосберга
Разговоры, «режим Путина кончится раньше, чем выйдет Кара-Мурза» – от безответственности и непонимания. Мы не знаем, когда кончится режим Путина. Этот режим ещё спляшет и напьётся на многих похоронах. А то, что Кара-Мурзу могут убить в тюрьме – нужно понимать чётко. Поэтому если существуют силы, которые занимаются попыткой найти обмен Кара-Мурзы – этим людям надо поторопиться, у них очень мало времени…
С.КАГЕРМАЗОВ: Друзья, всех приветствую на Youtube-канале «Ищем выход», который ведут журналисты петербургского «Эха Москвы», эту трансляцию вы также можете видеть на сайте echofm.online, как и все другие передачи возрождённого «Эха», в описании к этому видео вы найдёте расписание наших передач и также ссылки на канал «Живой гвоздь», «Дилетант» и другую полезную информацию. Меня зовут Сергей Кагермазов, это передача «Особое мнение», и наш гость сегодня политик Лев Шлосберг. Лев Маркович, ещё раз приветствую.
Л.ШЛОСБЕРГ: Сергей, приветствую. Приветствую всех, кто смотрит и слушает «Эхо» Петербурга.
С.КАГЕРМАЗОВ: Друзья, задавайте свои вопросы, пожалуйста, в чат трансляции, пишите в комментарии, если вы смотрите это в записи, мы за комментариями всегда следим. Лев Маркович, хотел бы начать наш разговор с казалось бы вчерашней новости, она очень важная, поэтому с неё. Это 25 лет – приговор политику Владимиру Кара-Мурзе. Напомню, он эффективно лоббировал санкции против тех, кто нарушает права человека в России, за это получил свои 25 лет, и как часто шутят в интернете, это, конечно, чёрный юмор – приговор ппж – пока Путин жив. У меня вопрос такой, как вам кажется, люди обсуждают – стоило ли возвращаться Кара-Мурзе, потому что есть человеческая точка зрения, аргумент, что он просто подвергает свою жизнь серьёзной опасности – известно, что у него серьёзные проблемы со здоровьем после двух отравлений. И некоторые политики говорят, что полезнее было бы, если бы такие политики, как Навальный, Кара-Мурза, Яшин не уезжали бы, не приезжали бы в Россию. Работали бы за границей, например – как вам?
Л.ШЛОСБЕРГ: Каждый человек сам принимает решения о своей жизни и судьбе, о своих действиях, и лично за них отвечает. Владимир Кара-Мурза на самом деле жил в России, часто ездил по миру – но жил он в России, поэтому он из очередной командировки вернулся домой, а дома его арестовали, и сейчас, как мы видим, отомстили ему за все те действия, которые он совершил, защищая прав людей в России.
С.КАГЕРМАЗОВ: Был бы он эффективнее за границей – он и другие политики?
Л.ШЛОСБЕРГ: Я дам ответ, который, может быть, будет необычным в этой ситуации, в дополнение к тому, что я уже сказал о праве каждого человека определять свою жизнь. Мы не можем ставить таких людей, как Владимир Кара-Мурза и другие политические заключённые, в положение объектов наших обсуждений. Это не объекты, это субъекты, это люди, которые самостоятельны в самом глубоком смысле этого слова. Абсолютно бессмысленно, бесполезно обсуждать сейчас, как было бы лучше поступить Владимиру Кара-Мурзе. Все, кто мог ему что-то сказать и хотел ему что-то сказать, могли это сделать до его ареста и заключения, и я уверен в том, что говорю. Он принял то решение, которое принял. Давайте к этому решению относиться с уважением, потому что нельзя таких людей представлять как людей неразумных, недальновидных, совершающих ошибки. Это логика тех, кто уклонился от прямого очного противостояния с российским государством – и на эту логику каждый имеет право только в отношении себя, не в отношении тех, кто принял другое решение. Сейчас все эти разговоры, как нужно было бы поступить Кара-Мурзе, Горинову, Яшину, всем людям – их уже, по подсчётам «Мемориала» около 1000 человек, кто признан в нашей стране политическими заключёнными, это разговоры на самом деле о том, а как бы я поступил бы на месте этого человека. Вот эти мудрые советы во вчерашний день – на самом деле разговоры о том, как бы я поступил, если бы у меня был такой выбор. Пусть каждый сделает этот выбор, примет это решение – но только в отношении себя, не в отношении другого человека. Кара-Мурза принял это решение. Он российский политик, он жил и работал в России, и за то, что он делал в политике, подчеркну, его сейчас хотят убить – нужно хорошо понимать, что это приговор именно за дело Магницкого. Мы об этом сказали в самом начале эфира, но, может быть, не все зрители помнят. Акт Магницкого принят в 2012 году, в 2013 году по этому акту появился первый список. В этом списке был судья Сергей Подопригоров, глава особой тройки Мосгорсуда, который приговорил Кара-Мурзу к 25 годам. Подопригоров известен тем, что он был тем самым судьёй Тверского районного суда Москвы, который принял решение об аресте Сергея Магницкого без предъявления обвинения и без всякого на то основания, когда обвинение рассыпалось, потому что Магницкий, несмотря на пытки, отказывался дезавуировать свои заявления в Генпрокуратуру и Следственный комитет, тогда Подопригоров продлил срок заключения до предельно возможного без предъявления обвинения – и за неделю до конца этого срока Сергея Магницкого убили. Он не умер от каких-то ухудшений состояния здоровья, его избили и убили. Об этом есть показания специальной комиссии, в которой участвовал также российский правозащитник и политик, член политкомитета «Яблока» Евгений Борщов, он детально рассказывал о том, какие ужасы ему открылись в расследовании этого преступления, в том числе в части действия врачей в СИЗО. Вот возвращаясь к ситуации, именно в 2012 году в российском законодательстве появилась возможность осудить человека за государственную измену за консультативную помощь иностранным государствам, которая причинила по своим последствиям угрозу безопасности и вот этим всем вот людям, которые, вот как они считают, убивая Магницкого, защищали права и свободы человека. То есть, Владимира Кара-Мурзу осудили по статье, которая появилась в российском уголовном кодексе одновременно с законом Димы Яковлева, с иностранными агентами. Это 2012 год, сразу после возвращения Путина на пожизненное правление. Вот куда уходят корни этого дела. И в этом смысле как никто другой Кара-Мурза знал цену своим действиям. Два российских политика продвигали в США и потом в Великобритании и в других странах Евросоюза акт Магницкого. Имена обоих известны – это Борис Немцов, убитый в феврале 2015 года, не исключено, что за акт Магницкого, а не за известную всем фразу, именно за акт Магницкого. И осенью 2015 года Кара-Мурзу впервые пытались убить через отравление, тем самым «новичком» всемирно известным – и если бы не Денис Проценко, выдающийся врач, на самом деле выдающийся врач, который интуитивно угадал, не зная яда, протокол лечения человека, находившегося уже полутора ногами на том свете. Тот самый Проценко, которого Путин потом поставил третьим номером списка «Единой России» после Шойгу и Лаврова на памятных всем нам выборах 2021 года. Но он памятный нам всем врач, настоящий гений медицины. Кстати говоря, именно его больнице на Коммунарке принадлежат одни из первых протоколов борьбы с ковидом, успешных, когда они поняли, что это за болезнь и научились её лечить, если так можно сказать в отношении ковида в 2020 году, максимально качественно. Так вот, Проценко спас жизнь Кара-Мурзе в 2015 году, угадав безукоризненно – по этой топи, по этому болоту была одна дорожка к жизни, он её угадал. И потому что тогда появился протокол, в 17 году повторное покушение на убийство оказалось безуспешным, потому что врачи, которые спасали Кара-Мурзу, шли по тому же самому протоколу в той же самой больнице – вот что произошло. Соответственно, после двух неудачных убийств по каким-то причинам эти упыри от него отошли на какое-то расстояние. Они его не упустили из виду, ни одно из заявлений на покушение на убийство политического общественного деятеля, а это убийство с отягчающими обстоятельствами, которое подавал лично Кара-Мурза и его адвокат Вадим Прохоров, не было удовлетворено. Не было возбуждено уголовное дело, они подавали в Следственный комитет, то есть, туда, куда нужно было. И везде были отказы – поэтому сейчас я уверен, что те люди, которые в 2015 году, в 2017 году заказывали убийство Кара-Мурзы, они стоят за этим приговором. Это не срок, это приговор не о сроке, это приговор о жизни и смерти. Потому что все вот эти разговоры, «режим Путина кончится раньше, чем выйдет Кара-Мурза» – это всё от безответственности и непонимания. Мы не знаем, когда кончится режим Путина. Этот режим ещё, извините, спляшет и напьётся на многих похоронах. А то, что Владимира Кара-Мурзу могут убить в тюрьме – просто банально убить, заколоть, отравить – всё то угодно сделать – это нужно понимать очень чётко, потому что заказчиками этого приговора и двух отравлений являются одни и те же люди. Поэтому сейчас, если существуют такие в мире силы, а я надеюсь, что они существуют, занимаются попыткой найти обмен, будем говорить прямо, Владимира Кара-Мурзы – этим людям надо очень поторопиться, у них очень мало времени. Приговор Мосгорсуда абсолютно беспредельный, он будет обжалован, кроме того, нужно понимать, что Сергея Подопригорова, который входил в первый список Магницкого, есть, был, и это очевидно мотив личной мести, ведь он же пытался выйти из списка Магницкого, он подавал заявление, кстати говоря, в международные судебные инстанции, чтобы его оттуда изъяли, что он всего лишь судья, это процессуальные действия, он никоим образом не причастен к гибели человека. Следствие представило документы, они были убедительными, он их удовлетворил. Ему отказали в выходе из списка Магницкого. Он понимал последствия нахождения в этом списке – это изоляция до конца жизни. За пределы России ты не можешь вернуться никуда, ты в клетке. Клетка большая, конечно, от Калининграда до Сахалина, но это клетка, и в этой ситуации Подопригоров получил возможность, ему предоставили возможность изощрённо-изысканно отомстить своему обидчику, Владимиру Кара-Мурзе. То есть, орудием мести государство избрало того судью, который дважды заключал Магницкого под стражу, сначала заключил, потом продлил заключение, и за эти действия попал в акт Магницкого, список акта Магницкого. И этот судья выносил заведомо пристрастные решения, лично мотивированные. Может быть, не все обратили на это внимание, но адвокаты Владимира Кара-Мурзы Вадим Прохоров, Мария Эйсмонт немедленно после того, когда определился состав тройки и стало ясно, что её возглавляет Подопригоров, подали заявление, мотивированное заявление об отводе судьи, потому что есть очевидный конфликт интересов, есть прямая заинтересованность судьи принять максимально жестокое решение, и двое других судей этой тройки отказали, ожидаемое отказали – но заявление процессуальное было подано, и в этом смысле Подопригоров несёт всю полноту юридической ответственности за тот приговор, который он вчера подписал, подчёркиваю, подписал. Какова доля его участия в написании этого приговора, это вопрос риторический, как говорится, вскрытие покажет. Вот сейчас главное заключается в том, что осталось мало времени для спасения жизни Владимира Кара-Мурзы. Будет обжалован этот приговор, Эйсмонт вчера это подтвердила, думаю, что жалоба будет подана в кратчайшие сроки, буквально, надеюсь, на этой неделе. Затем суд апелляционной инстанции, очевидно, это будет первый апелляционный суд в Москве, рассмотрит эту жалобу. Нет никаких сомнений, что жалоба будет отклонена несмотря на всю её обоснованность, это совершенно очевидно, и вот дальше начнётся самое опасное. Дальше столыпинские вагоны, пересылка, когда несколько недель с человеком нет никакой связи. Вот только что – ну как только что, месяц назад, три недели никто не знал, где находится Андрей Пивоваров. Потом выяснилось, что он оказался в Сегеже, в той самой колонии, отбывал свой срок Михаил Ходорковский. Вот такие особые места приготовлены в нашей стране для политических заключённых. Там, очевидно, специально подготовленное руководство, специально обученный персонал. Все колонии к этому не подготовишь, но некоторые можно. И будет время, когда Владимир Кара-Мурза на несколько недель при любом расстоянии передвижения, пусть там 10 километров будет, просто уйдёт с радаров, никто не будет знать – ни родные, ни адвокаты, никто. Это будет самое страшное время. И чем быстрее люди, которые сейчас предпринимают политические действия для спасения Владимира Кара-Мурзы будут действовать – тем больше шансов, что он просто останется жить. Идёт речь не о сроке, что раньше – Путин уйдёт или уйдёт Кара-Мурза. При нынешней системе власти, если не дай бог всё останется как есть, до конца режима Путина Володя не доживёт. Его состояние здоровья после двух отравлений – это невозможно.
С.КАГЕРМАЗОВ: Лев Маркович, что даёт вам надежду, что Кара-Мурза может быть в обменном фонде? Я вспоминаю свою беседу с бизнесменом Евгением Чичваркиным, он опасается, что политзаключённые Путина – он не рассматривает их уже как обменный фонд, а просто хочет заморить в тюрьме. Ну это страшно, но если серьёзно смотреть на происходящее – у вас надежда откуда?
Л.ШЛОСБЕРГ: Сергей, я не специалист по международным обменам такого рода, есть вещи известные, потому что они лежат на поверхности. Первая – процедура обмена существует только между Россией и США. Меняют, как правило. Либо шпионов, либо причастных к шпионажу, ищут какую-то эквивалентную замену. Вот нашли баскетболистку, чтобы получить Бута. А со странами Евросоюза такой практики нет. Ни с Великобританией, а Владимир имеет также кроме российского гражданства гражданство Великобритании, ни с Германией, ни с Францией, ни с кем. Я предполагаю, что речь могла быть об обмене с какой-то из европейских стран, но практика есть только по США. Я не могу влезть в голову Путина, и вы не можете, и Чичваркин не может Совершенно уверен, что Путин в курсе, я скажу мягко, в курсе приговора Кара-Мурзе. Просто было время, когда выписывали двушечки, а теперь выписывают четвертак. Вот так.
С.КАГЕРМАЗОВ: Друзья, пишите ваши вопросы в чат, пожалуйста, также напомню о донатах, потому что мы живём за счёт вашей поддержки, это значок доллара в чате, если не работает – в описании к этой трансляции вы найдёте все способы нас поддержать. 10-20 рублей, 1-2 евро, поверьте, когда вы вместе скидываетесь, это серьёзная сумма, и это очень сильно нам помогает. Лев Маркович, сейчас пришла новость, пока мы с вами беседовали, о том, что Генпрокуратура России признала нежелательной деятельность норвежского экологического фонда «Беллона». Насколько я помню, и председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков, и член партии Александр Никитин работали с «Беллоной». Хотел бы вас спросить, насколько важно, что эту организацию закроют. Я думаю, что вы тоже эту организацию знаете, просто для слушателей – что произошло? Думаю, что не все просто знают, что это за «Беллона» такая?
Л.ШЛОСБЕРГ: Все экологические организации, действующие в мире, являются по сути политическими, потому что они в своей работе противостоят разрушительной политике властей. Вот власти хотят загадить Байкал и обставить его со всех сторон целлюлозно-бумажными комбинатами – а находится Всемирный фонд дикой природы, Гринпис, другие правозащитные экологические организации, которые заявляют: «Нет, мы вам не отдадим Байкал! – Ах, вы нам Байкал не отдадите? Мы вам сейчас устроим». Нужно очень хорошо понимать, что вся экология – это политика, тесно связанная с экономикой. Антиэкологическая политика тесно связана с экономикой. У антиэкологической политики мощнейшие лоббисты, мощнейшие. Кстати говоря, только что усилиями «Яблока» отдельное было решение бюро партии и направлялось в Государственную думу и мой коллега по псковскому областному собранию, депутат от «Яблока» писал запрос в Генеральную прокуратуру и в Министерство охраны природы Российской федерации на рассмотрении Государственной думы от «Единой России» трижды депутатом господином Финским был внесён чудовищный законопроект, который предоставлял региональным властям, которые сплошь лоббисты очень мрачного бизнеса, изменять территории, понятно ,что уменьшать, не увеличивать – особо охраняемых природных территорий регионального значения. Сейчас сделать это без Министерства природы и федеральных властей невозможно, это их защищает. И был внесён абсолютно лоббистский законопроект, который позволял любую из этих охраняемых территорий, а только в Псковской области их свыше 20, представляете себе, 3 федерального значения и свыше 20 регионального, включая памятники-жемчужины, чудом уцелевшие от разрушительной деятельности человека. Региональные власти получали по этому закону право самостоятельно, приказами. Распоряжениями, постановлениями изменять их границы. И случилось чудо, даже ручная Общественная палата, уже забыли, что есть такой орган в Российской федерации – а он есть, и там есть приличные профессионалы, написала разрушительный отзыв на этот законопроект. Так вот, его 13 апреля отозвали, господин Финский отозвал его из повестки дня. Все действия, связанные с защитой экологии – это политика, поэтому я не удивлён внесения «Беллоны» в число нежелательных организаций в России. А когда в России была приветствуемой государством, желательной правозащитная экологическая деятельность? Иногда кажется, что люди разделяют: экологическая – это про всякую живность, кошечки, собачки, зверьки, травки, а вот правозащитная – это про людей. Нет, экологическая политика – это правозащитная политика. Посмотрите, внесение в реестр иностранных агентов Всемирного фонда дикой природы, российского подразделения, WWF-Россия, это что вообще, это же антиэкологическое совершенно разрушительное действие. Я представляю себе, каким должен быть уровень лоббизма, если в правление российской дочки Всемирного фонда природы входили люди из руководства Министерства экономического развития, понимавшие необходимость взаимодействия с экологами. То есть, через кого должны были продавить это варварское решение Минюст и Генпрокуратура для того, чтобы Всемирный фонд природы был внесён в этот список, который означает фактически ликвидацию организации? Поэтому внесение «Беллоны» в число нежелательных организаций – это продолжение той же самой политики, которая только что была в этом году отмечена безумным решением по Всемирному фонду природы. Понимаете, у нынешних властей России как у всех диктаторских властей есть несколько врождённых. Таких вот страшных родимых пятен. Это практически всегда, на этом держится весь режим, уничтожение всех мыслимых прав и свобод человека. Это принципиально, это уничтожение личности как субъекта действий. В их понимании, самостоятельных людей в стране быть не должно. Должны быть только подданные, только подчинённые, никто больше. Второе – это чудовищное отношение к экологии – они буквально уничтожают всё живое. Это люди-уничтожители природы, природа – это единственная естественная среда обитания человека. Третье направление – это всемирное, просто промышленное уничтожение объектов культурного наследия. И с помощью запустения – вот, к слову сказать, в Петербурге буквально несколько дней назад состоялся конкурс всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, конкурс социальных фильмов о погибающих памятников. И фильм псковской студии «Эхо Псковы» «Волышово и смерть» о гибели всемирно, на самом деле, когда-то известного имения Васильчиковых и Строгановых Волышово, одно из 20 крупнейших дворянских усадеб России начиная с конца 19 века – этот фильм получил серебряную медаль. Но, понимаете, фильм не о реставрации, не о возрождении, не о спасении, а о безысходности. О гибели жемчужины русской культуры. И он находится, это имение находится в собственности Росимущества, и плевать хотело это Росимущество буквально с кремлёвской башни, с размаху, на гибель величайшего культурного наследия страны. И когда всё это сходится воедино, борьба с правами и свободами человека, в том числе есть право на окружающую среду, право на доступ к культурному наследию – всё это сходится воедино, и мы получаем монстра, настоящего монстра, который уничтожает всё живое, всё, что дышит – поэтому всё логично, просто всё логично. За что там внесли «Беллону» – неважно, за что, за то, что против политики уничтожения природной среды. Всё, это в России сейчас является преступлением. Ах ты природу защищаешь? Мы тебе устроим иностранного агента, нежелательную организацию. Борешься за культурное наследие? Мы устроим тебе культурное наследие. Понимаете, эти люди уничтожают страну. Не государство, не власть – а страну, потому что страна – это общество. В этом смысле у нас противостояние живого и мёртвого. Наша политика сейчас – это политика сопротивления уничтожению всего живого, вот чем мы заняты сейчас.
С.КАГЕРМАЗОВ: Да, Лев Маркович. Тут добавить мне, конечно, ещё полчаса бы. Согласен, и живут эти люди, как правило, за границей, там их имущество, не в России. Знаете, хотел ещё задать вам один вопрос, буквально пришла вчера новость из Европы, что Эстония не планирует пропускать через границу россиян, бегущих от призыва в армию – об этом изданию ЕРР сказал вице-канцлер по внутренней безопасности МВД, цитирую: «Мобилизация в России и нежелание быть мобилизованным в России или выполнять любое другое гражданское обязательство не является основанием для въезда в Эстонию». Не первый раз уже приходят такие новости. Такое чувство, что борются соседи с россиянами, а не с кремлёвскими чиновниками, поджигателями войны. Санкции против простых людей. Как вы оцениваете политику властей стран Балтии, можно ли их понять, в чём-то оправдать, почему они принимают такие решения – как вам кажется?
Л.ШЛОСБЕРГ: Эстония – наши соседи, в течение нескольких десятков лет Эстония была добрым соседом. От места, где я нахожусь сейчас, до эстонской границы 50 километров, и это была страна, куда мы могли просто поехать на выходные ещё несколько лет назад, ну до ковида, потом границы закрылись из-за ковида, потом – из-за 24 февраля и последствий 24 февраля. Я примерно понимаю, как Эстония устроена психологически. Эта страна пережила очень мощную политическую и психологическую травму в связи с репрессиями после аннексии стран Балтии во исполнение известных протоколов к сговору 39 года, пакту Молотова-Риббентропа. И десятки тысяч эстонцев, десятки тысяч для маленькой страны, где эстонцев около миллиона человек, этнических, высылка в Сибирь и часто гибель нескольких десятков тысяч представителей этноса, представителей народа – это страшная трагедия, настоящая трагедия. И в этом смысле там очень чётко разделялось отношение к жертвам репрессий, к эстонским коллаборационистам, которые пошли на соглашательство с советским режимом, в том числе «давайте мы будем вашими палачами, чем прямые ставленники России» – это была отдельная, очень драматическая история в эстонском обществе, и собственно отношение к России. Был момент, когда это отношение, очень короткий, кстати говоря, это начало 90х годов, когда Эстония благодаря распаду Советского союза, Эстония, Латвия, Литва получили второй за век, это уникальный случай, когда второй раз за век государство получает возможность стать независимой. После мирного договора Эстония не чаяла, что к ней вернётся государственность – а здесь вдруг вернулась. Отношение к России было очень добрым и, скажем так, преемственным, но остались проблемы границы, эти проблемы очень чувствительные, они являются до сих пор причиной не-ратификации мирного договора, у нас нет до сих пор, прошу прощения, не мирного договора, а договора о государственной границы – потому что нет общей позиции двух государств по большей части Печорского района Псковской области. И это при том, что Россия должна быть благодарна Эстонии за спасение Псково-печорского свято-успенского монастыря, сейчас большой религиозный праздник, Светлая седмица, Пасха была в минувшее воскресенье, но вот те 20 лет, с 19 по 39, по 40, 21 год, которые монастырь провёл в составе Эстонии, это спасло жизни десяткам монахов и собственно самому монастырю как памятнику культуры, потому что самые страшные богоборческие годы – это первые два десятилетия Советского союза. Массовое уничтожение монастырей, церквей, буквально их уничтожение до основания. Что бы сделали не просто с монастырём, а с пещерами, на которых он стоит – страшно даже предположить. И в этом смысле Россия должна быть благодарна Эстонии. Кстати говоря, вы говорили об отличиях, надо говорить о сходствах. Влияние православия в Эстонии всегда было очень сильным. Храм Александра Невского, все предстоятели РПЦ, которые были там настоятелями этого храма, где служил будущий Алексий Второй, будущий патриарх России, о отдельная история. И приходы, находившиеся на российской территории, эстонской территории, взаимодействовали очень тесно. Но, к сожалению, конец XX века и в особенности начало XXI века очень отдалили две страны, хотя продолжались и политические проекты взаимодействия, особенно на уровне местного самоуправления – экологический, научный, тартусский университет – одна из сокровищниц русской культуры, потому что великие люди учились там и преподавали. Это же университет Лотмана, если вспомнить историю Советского союза, тартусский университет был гнездом свободы. Там спасались от преследования выдающиеся русские учёные, которые не могли преподавать ни в Петербурге, в Ленинграде, конечно, ни в Москве, ни в других университетах. А Эстония их сохранила, у нашей страны есть очень много поводов для благодарностей друг другу. Очень много, притом у России по отношению к Эстонии, я пересчитываю, за тартусский университет, за Псково-печорский монастырь, много за что – и казалось бы. Это та платформа, на которой можно строить сотрудничество. Но сейчас всё иначе. К большому сожалению. Эстония – очень маленькая страна, и как для любой маленькой страны, есть страх этнического исчезновения, страх раствориться, что исчезнет народ. Если бы их было 10 миллионов – они бы так не боялись, но их всего миллион, и они опасаются. И в этом смысле многие эстонские политики радикализуются и становятся, я скажу как, мне простительно, местечковыми политиками. Они видят свой садик-огород, вне контекста хода истории как таковой. Они опасаются России, Россия на самом деле много раз приносила Эстонии сложные и драматические и трагические события. Если, кстати, вспомнить о тартусском университете, вспомнил сейчас и хочу об этом сказать, был такой шведский король Густав Адольф, один из самых успешных полководцев во главе Швеции, и в 1615 году он пришёл к Пскову, и не сумели они город захватить. Буквально Под Псковом летом 1615 года 30 июля, даже день помню, погиб его лучший полководец Эверт Горн, это было страшное событие, командующий войском был убит, и Стефан Батори отступил от Пскова. Куда он отступил? Он отступил к городу Дерпт. Город Дерпт, котом Юрьев, потом Тарту. Так вот, отступив от Пскова, Густав Адольф основал в Дерпте тот самый тартусский университет. Вот такие причудливые истории, понимаете? И на мой взгляд, сейчас России, трудно желать сейчас мудрости, но я всё равно желаю. Желаю быть – тот, кто сильный, никогда не будет сознательно причинять ущерб тому, что меньше, они просто меньше. Эстония и Россия – масштабы просто не сопоставимы. А Эстония чувствует отношение к себе. И это отношение, к величайшему сожалению, я считаю, что это большая драма эстонской политики, она рвётся внутрь эстонской жизни большими проблемами. Сейчас в Эстонии правят крайне правые политики. Это очень опасное поветрие для политики, особенно в маленькой стране. Эти политики националистичны, надо сказать прямо, эти политики радикальны, они абсолютно нетерпимы, и они ведут политику абсолютной изоляции от России. Если у них были бы деньги, они построили бы стену с колючей проволокой и током высокого напряжения между Эстонией и Россией. Но таких денег у Эстонии в отличие от той же Финляндии нет. И их никто не даст. И отношение к российским властям для этих политиков перешло на отношение к российскому обществу, российскому народу. Вот те ограничения, о которых говорят эстонские политики, в том числе эстонские полицейские, потому что вы цитируете чиновников правоохранительной системы, по сути говорят следующее: «Сдохните вы там все». То есть, они взяли прямую линию на то, что чем меньше русских живёт в мире и чем хуже они живут – тем лучше. Это совершенно безумная политика, она приводит к радикализации эстонского общества, очень серьёзной радикализации. В Эстонии есть несколько уездов, где живёт преимущественно русское население. Я помню. когда я впервые оказался в маленьком, это была вторая половина 90х годов, маленьком эстонском городке Калласте, это западный берег Чудского озера, вот наш восточный, низкий, болотистый, очень трудный для жизни – как всё в России, болота, трудности, плохие дороги, волки и всё остальное – а там берег повыше, суше, благоприятный для жизни. Я с удивлением узнал, что в Калласте около 80% населения русские, и все члены муниципального совета, все, мы тогда познакомились во время обменного визита, все были русскими, говорили на русском языке. Они сказали: «Мы приветствуем здесь русских, мы продаём им земли на берегу озера, мы не боимся, что они украдут кусок Эстонии». Это была вторая половина 90х, было тёплое время, ещё были дружеские связи, десятки международных проектов, всё это выглядело очень уютно. Мы приехали в Эстонию, мы встали на берегу Чудского озера с той стороны, и мэр Калласте нам рассказывал: вот здесь у нас живут собственники из России, мы им продали кусок Эстонии, он смеялся, и мы не боимся. Попробуйте в России на берегу, особенно в пятикилометровой прибрежной зоне продать квадратный метр земли гражданину иностранного государства. 25 лет вам обеспечены, простите за такую мрачную шутку. Эстония была тогда очень открыта. Но события 20 века очень-очень изувечили эти отношения. И я очень сожалею о том, как ведёт себя Эстония, Латвия по отношению к российскому обществу. Они не разделяют, фактически это сегрегация по признаку гражданства. Ах, у тебя российский паспорт, вот тебе. Неважно, какие обстоятельства. На самом деле, я принципиальный сторонник открытого мира. Считаю, что право на свободу передвижения – это ценность объединённой Европы, она выросла на этом. Они же что сделали – они стёрли границы, они просто стёрли границы, они создали то, что должен был создать Советский союз, если бы его реформировали люди, простите, понимающие тенденции европейского развития, и Советский союз мог оказаться вровень, бывший, реформированный Советский союз мог сохранить свои социальные связи и стать неким новым юнионистским образованием в Европе. Ну понятно, не только в Европе, потому что кусок большого российского тела находится за Уралом. Но это был шанс. Им не воспользовались, и сейчас страны Восточной Европы, особенно бывшие страны Советского союза хотели бы, чтобы на границе ЕС и России была каменная стена. И выросло поколение политиков, для которых изоляция Европы от России является благом в их понимании. Это глупость, можно я, не будучи резидентом Эстонии и эстонским гражданином, скажу: это просто глупость. Это печально, потому что я знаю, что многие люди в Эстонии, эстонцы, не переехавшие туда по разным причинам эстонцы, крайне критично и очень тревожно относятся к таким политикам. Посмотрите, на последних парламентских выборах в Эстонию, Эстония же парламентская республика, парламент является ключевым органом власти, он президента избирает из своего состава, там нет прямых выборов президента, партия реформ, эта крайне правая партия, ставшая 10 лет крайне правой – она 10 лет назад такой не была, теперь она радикализуется – она выиграла за счёт чего? За счёт молодых людей, многие из которых уже не знают русский язык и никак не связаны с Россией. Они проголосовали электронно со своих гаджетов. Традиционное население среднего и старшего возраста эту партию, которая стала националистической партией, не поддержало. Госпожа Каллас, по-моему, не помню, посмотрите, вы быстрее найдёте, премьер-министр Эстонии, которая сейчас ИО премьер-министра, она же сказала в прошлом году фантастическую фразу: «Посещение Евросоюза – это не право, а привилегия». То есть, премьер-министр Эстонии поставила под сомнение фундаментальные правовые основы Европейского союза. Не знаю, щёлкнули ли ей по носу из Брюсселя, возможно, сделали это, но тихо, незаметно.
С.КАГЕРМАЗОВ: Кая Каллас, вы правы.
Л.ШЛОСБЕРГ: Кая Каллас, да. И это заявление совершенно не цивилизованное. Оно показывает, что молодая женщина, премьер-министр европейской страны, не понимает, что такое Европа, вот просто не понимает. Какая привилегия, это же базовые права и свободы человека. Откройте всеобщую декларацию прав человека. И население среднего и старшего возраста эту политику, политику конфронтации, политику эскалации, не поддержало – а молодые люди, которые уже выросли совсем без России, которые родились после 91 года, многие из которых не бывали в России, потому что нет ни родственных связей, ни потребностей, ничего совершенно, поддержали вот эту политику национальной самоизоляции. Это очень тревожно для Эстонии, потому что скажем так, эстонцы – спокойные люди. Известны анекдоты, далеко ли до Таллинна? Теперь далеко. И тем не менее, вот эта эмоциональная напряжённость внутри эстонского общества, маленького общества, она очень чувствительна. Я много раз бывал в Эстонии, не знаю, десятки раз, я очень люблю тот же Тарту, это университетский город, который просто жемчужина, настоящая жемчужина. У них же конституционный суд в Тарту, а не в Таллинне. У них министерство культуры в Тарту. Тарту был признан культурной столицей Европы, не помню год, вроде бы самое начало нулевых годов. То есть, Эстония достигла очень больших высот в европейской интеграции. Сейчас это большая драма для Эстонии, это мина замедленного действия, которая приведёт рано или поздно к большой драме. Всё, что я могу сказать – это их право. Это суверенное государство, их избирателям оценивать эту политику, не нам, гражданам России, это Эстония. Но я хочу вспомнить один эпизод, который меня очень, как сказать, обратил на себя внимание. Как-то раз мы в эфире говорили о той беде, которая пришла на территорию Псковской области нечаянно в конце сентября, начале октября прошлого года, когда через наши пропускные пункты на границе с Эстонией и Латвией поехали тысячи и тысячи беженцев, преимущественно из Херсонской и Запорожской областей, которые были в большинстве случаев обладателями двух паспортов, украинского и российского, они не имели возможности уехать в Европу через Украину, потому что боевые действия не позволяют двигаться на запад, можно просто погибнуть. Эти люди тысячами, особенно после объявления частичной мобилизации 21 сентября, поехали через Россию в Европу. А ближайший КПП – представьте себе, Херсонская область, Запорожская, Крым, тот самый мост, огромная петля вокруг двух государств – и наконец-то первый европейский КПП в России, это Псковская область. И вот мы могли сравнить и действия российской границы, которая была не готова к такому потоку, а потом постепенно, когда стало понятно, что люди стояли на этой границе от 7 до 11 дней на сырой земле, под открытым небом без еды, без ничего – не только потому что российская граница стала их пропускать в час по чайной ложке, спрашивая каждого: «А что это вы, получив второй паспорт, наш, российский, расстаётесь со своей новой мамой-родиной?» Выяснилось, что эстонские пограничники остановили сотни и сотни людей, прошедших российскую границу, они отказались поверить этим людям, что они едут транзитом через Эстонию дальше и будут устраиваться в Европе. То есть, люди, которые неделю жили на земле, в ожидании российской границы, прошли эту границу, их выпустила российская погранслужба, прошли 200 метров, дошли до эстонского КПП – и эстонские пограничники сочли, что нет достаточных оснований впускать российских беженцев в Эстонию. И когда эти цифры были официально озвучены погранотрядом погранслужбы Эстонии, то в эстонской прессе был скандал. Выяснилось, что Эстония к разным украинцам относится по-разному, но это в любом случае были беженцы. Нужно было им помогать и сострадать, они заявляли, что они не в Эстонию едут, они едут дальше – в Польшу, Литву, Германию. Кто-то в Украину через Европу, им не поверили, их остановили, эти люди были вынуждены возвращаться в Россию и искать какие-то другие пути в Европу в том числе через Беларусь. Мы всё это видели, потому что мы этих людей в течение 10 дней дважды в день кормили, одевали, покупали им туристическое снаряжение, лекарства – это была страшная драма, это была без пяти минут гуманитарная катастрофа. И когда в ходе этих событий мы узнали, что позиция эстонской погранслужбы заключалась, скажем так мягко, в не-гостеприимстве, это был, скажем, тоже пунктик. Понимаете, нет ничего нет в истории и жизни одинакового по цвету. Нет ничего чисто белого цвета, чисто красного, нет чисто чёрного. И когда мы смотрим на нынешнюю абсолютно трагическую ситуацию, мы видим, что государство проявляет себя очень по-разному, ему нужно прямо об этом говорить, что мы это видим. Мы не вправе это оценивать, мы не голосуем в Эстонии, это их судьба, это их отношение к людям. Но если ты сейчас здесь остановил 3000 беженцев, потому что ты не хочешь их пропускать через Эстонию, ты должен понимать, что это политическое действие каким-то образом, через какой-то чердак – но вылезет в стране, потому что ты не пустил в свой дом страдающих людей, которым здесь, в России, тысячи людей нам перечислили деньги, чтобы мы могли каждый день кормить свыше 1000 человек горячей едой в пяти точках области. Граждане России как могли облегчали их участь, поэтому, когда мы, дай бог, доживём до мира, у нас будет возможность расставить точки над «и» в некоторых очень щепетильных вопросах. А так это их политика, это суверенное государство. Так решили – значит, так решили. Давайте мы не будем стоять с протянутой рукой около посольств, их уже и нет. Псков был консульский город, ровно год назад в апреле прошлого года были закрыты эстонское и латвийское консульства, которые стали частью культуры Пскова. У нас вообще не было проблем с выездом в ЕС, вообще никаких. Мы доходили до того, что подавали заявку, получали визу, когда выдавали шенгенскую, и ездили по всему миру. Эти два консульства при этом ещё представляли интересы, сейчас по памяти ещё не скажу, но около 15, если мне не изменяет память, европейских государств. Здесь, в Пскове, можно было получить визу в Словению шенгенскую, ну вот через это консульство, это была часть открытого мира, в маленьком Пскове около самой границы. Теперь всё это разрушено, это всё уничтожено, и это не есть благо, этому нельзя радоваться.
С.КАГЕРМАЗОВ: Прежде, чем перейти к другой теме, обращаюсь к вам, зрители, ваши донаты, пожалуйста, мы живём за счёт вашей поддержки во многом, это значок доллара в чате, все возможности способы нашей поддержки в описании к нашему видео, если вы смотрите в записи – открывайте и смотрите, любая сумма весьма существенна. Мы просим вас относиться к этому как к покупке утренней газеты – 10-20 рублей, евро, доллар один – этого, поверьте, друзья, достаточно. И конечно, ваши лайки и подписки, это очень важно, друзья, потому что нас закидывают страйками, по-моему, те самые боты со всех ботоферм на нас ополчились, поэтому лайк, подписка, комментарий – это нам очень сейчас поможет, друзья, бог с ними, донатами, сейчас надо остановить этот поток страйков.
Лев Маркович, вот какую тему хотел затронуть, поэтому прошу всех сторонников «Яблока» и противников «Яблока» зарядить свои орудия, это будет позиция «Яблока» по поводу войны. Я подвожу к этой теме новостью от «Ньюсвика» – журнала, который со ссылкой на секретные документы Пентагона называет предполагаемую дату контрнаступления Украины, это 30 апреля, и как раз 13 апреля политкомитет федеральный «Яблока» за подписью его председателя Григория Явлинского выпустил заявление, ещё раз подтвердил, я процитирую, чтобы меня ни в чём не обвиняли, требование заключения соглашения о прекращении огня в Украине является принципиальным, первое, и второе – альтернативы мирному урегулированию военного противостояния в Украине нет. Часто спрашивают, соответственно, мягко говоря, критикуют – почему «Яблоко» ставит именно так, почему Украина тоже должна останавливать огонь? Почему вы помогаете Кремлю, это вот именно Кремль должен остановить огонь, а не обе стороны. Лев Маркович, вы как член политкомитета партии, вам слово.
Л.ШЛОСБЕРГ: Спасибо, Сергей. Одно важное уточнение, политкомитет «Яблока» состоялся 24 марта, в пятницу, решения его публикуются постепенно, каждое слово вычитывается, выверяется, редактируется – поэтому то решение, о котором вы говорите, вышло в свет только в апреле. Это просто для точности, чтобы не быть неточными перед историей. Что касается позиции – вы упомянули сейчас слитые секретные документы Пентагона, массив, на самом деле, чрезвычайно интересный. Он интересен тем, в том числе, что, в отличие от мифов, легенд, предположений, комплексов сверхполноценности и неполноценности, которые доминируют в мировой политологии и в журналистике, к сожалению, по понятным причинам – этот огромный массив документов включает в себя, как я понимаю, тысячи и тысячи подлинных документов, здесь даются экспертные непубличные оценки ситуации. Этим он ценен. И по всем документам, точнее, не документам, а цитатам, которые публиковали СМИ на русском языке и которые мне приходилось прочитать за вот эти около 10 дней с момента открытия архива этих файлов, выясняется, что внутри Пентагона и американской администрации значительный объём документов – это экспертные оценки продолжительности боевых действий и их результативности. Этот пакет документов показывает, что по оценке, скажем так, не восторженных экспертов, а эксперт должен быть не восторженным, ни в 23 году, ни в 24 году эта война не закончится – потому что ни у одной из сторон нет военных способов добиться своей победы. Это мысль, от которой бегут все те комментаторы, которые ждут окончания режима Путина если не после утреннего кофе, то после вечернего, которые ждут о том, что в России случится какой-то заговор элит, этот заговор элит вынесет Путина из Кремля, и дальше свобода вас встретит радостно у входа, и братья меч вам отдадут – и Пушкин тоже в строку. Вот все эти восторженные иллюзии этими документами рассыпаются в прах. Эти документы говорят о том, что максимальное движение, перемещение линии боевых действий возможно на считанные километры. Возможно на восток, возможно на запад, но никаких фундаментальных изменений, в том числе способов военным путём достичь границ 91 года, 1991 года или как их ещё называют границ 2013 года, не существует. Их просто объективно не существует. Военные эксперты объясняют: мир не может производить столько оружия с такой скоростью, столько, сколько тратится за один день производится 3-4-5-6 месяцев. Мы столько снарядов не наклепаем, сообщают военные эксперты. Мы такого числа снарядов не наклепаем, нет таких производственных мощностей. Нет ничего. То есть, идёт взаимоистощение. Колоссальное взаимоистощение. Я не знаю, когда Украина планирует своё контрнаступление. Если честно, это вообще невозможно обсуждать, просто невозможно обсуждать, потому что мы не участвуем в принятии этих решений, в этих процессах, просто не участвуем. Могут начать завтра, могут начать в мае, могут отнести на осень, я не знаю. Это Украина. Но я совершенно точно вижу, что все эксперты, не потерявшие голову за полтора ужасных года, говорят одну простую вещь: у этого кошмара нет военного решения. Просто нет объективно. При этом каждый день гибнут люди. Посмотрите, журналисты находят в России совершенно внезапно почти случайно огромные кладбища, и там по всему, по всем внешним признакам понятно, кто там похоронен. Где находятся такие же украинские кладбища, мы не знаем. Мягко говоря, утечек нет. Но совершенно очевидно, что потери сторон при любых оценках, а в этих слитых документах, кстати говоря, находятся очень тяжёлые оценки потерь обеих сторон, каждая сторона в военное время не будет раскрывать свои потери, потому что эта цифра оказывает деморализующее воздействие как на армию, так и на широкое общество. Если бы сейчас по каким-то основаниям две страны приняли решение обоюдным соглашением опубликовать достоверную цифру потерь, все погибшие, все раненые ,все пленные – эти цифры потрясли бы мир. Но без этих цифр понятно, мы имеем дело с крупнейшими человеческими потерями в Европе после Второй мировой войны, крупнейшими. Все другие локальные войны, которые были в Европе, в том числе страшные события в Югославии – все ушли на второй план по масштабу потерь. А там, если помните, был прямой геноцид косовских албанцев. И мы знаем, мы совершенно точно знаем, что каждый день заканчивается чья-то жизнь, и, скорее всего, речь идёт о тысячах людей. И возникает вопрос почти, его трудно назвать военным, но он политический и гуманитарный. Скажите, пожалуйста, друзья, сколько нужно убить людей, чтобы вы поняли, что с помощью оружия вы не решите ничего – то есть, ничего вообще? С помощью оружия вы не установите границы, с помощью оружия вы не решите вопрос репараций, с помощью оружия вы не сможете освободить пленных, вы не сможете сделать ничего с помощью оружия, потому что это 21й век, извините, у нас не 1944й год и не 1945й.
С.КАГЕРМАЗОВ: Вам возражает в чате пользователь Мышка-норушка: «Длительная война всегда идёт на истощение ресурсов, это норма».
Л.ШЛОСБЕРГ: Во-первых, война не является нормой. Давайте начнём с того, что никакая война не может являться нормой. Гибель людей не является нормой, нормой является жизнь. Если политики оказались не в состоянии решать любые глобальные проблемы – границ, территорий. Ресурсов, ограничений, запретов, согласований, позиций без пролития крови – это означает то, что это бездарные политики. Меня часто спрашивают, что нужно было сделать, что нужно было сделать? Я могу сказать. Во-первых, мы в 14 году, весь этот кошмар начался, говорили, что нужно было делать. Для Украины в 14 году, в феврале и марте 14 года это были досрочные президентские и парламентские выборы, одновременно. Это был выход изнутри украинского политического кризиса. Но принять это решение должна была только сама Украина, и там ещё участвовали европейские страны, и Россия участвовала в переговорах. В итоге Янукович бежал. На это бегство сейчас Путин опирается как на свержение законно избранного президента. И сугубо формально этот лгун и вор, который в юности воровал шапки мужчин в туалетах, хочу напомнить, за что сидел Янукович – этот абсолютно лживый человек, который сказал на выборах своему общество одно, что Украина идёт в Европу, а потом Путин дал ему миллиард долларов и сказал: «Нет, братан, вот тебе миллиард долларов, ты идёшь сюда». Янукович сказал народу: «Народ, нам дали миллиард долларов, поэтому мы тут разворачиваем в другую сторону». Народ ему этого не простил. Обмана не простил, лжи не простил. Вот в чём причина украинского кризиса 14 года, если кто плохо помнит – после этого был майдан и всё остальное. После этого была задача – как совершить мирный транзит власти в Украине. Тогда ни Украина, ни Россия, которая очень активно участвовала в переговорах .ни страны ЕС, не смогли мирно решить задачу. Затем случился кошмар. Весь 14 год – это уже кровь, особенно в Донецке, Луганске и всё, что рядом. Там и кровь псковских десантников. После этого в 15 году заключили так называемые «косые» минские соглашения. Хочу напомнить, многие упоминают минские соглашения, даже не открывая их ни разу. По минским соглашениям политический контроль за Донецкой и Луганской областями Украины сохранялся за Украиной. Подчёркиваю, за Украиной. Там вводилась высокая автономия региональной и местной власти, что для унитарного украинского государства оказалось неприемлемо. Не хотим автономии, не хотим федерализации. А я сейчас могу из вот этого нашего ужасного 23го года и ещё 22го могу сказать – надо было выполнять минские соглашения. Вот какие подписали – Россия подписала, Украина подписала, Европа подписала – выполняйте, все выполняйте. Там же не было крови в этих соглашениях. Там не было крови. Сколько можно потерять людей, сколько нужно смертей людей, чтобы понять, что по логике войн 20 века за территории нельзя строить политику в 21 веке. Чем должна, сейчас мы уже видим, что не отличается, к сожалению – но должна отличаться политика XXI века от политики 20 века? 20 век – продолжение имперской традиции борьбы за землю ценой человеческой жизни, любой ценой. Можно убить 10 миллионов, в том числе детей, но кусок земли будет наш. А политика 21 века – это борьба не за землю, не за территории, а за людей, за жизни людей. Вот кто-то сейчас борется за земли, за территории, ценой жизни людей – это политик 20 века. Для него не закончился 20й век, он дожёвывает 20й век и переписывает страницы истории. А вот там у нас в 91 году территории отняли, ну-ка вернёмся в 91 год с лопатой и штыком, сейчас здесь поправим историю. Поэтому позиция «Яблока» – позиция современной, глобальной, российской по происхождению, но глобальной по мировому политическому значению, политической партией. Мы заявляем о том, что выводом из второй мировой войны, которую на самом деле вынесло человечество в 45 году, является высшая ценность человеческой жизни. Либо политика государств служит этой ценности человеческой жизни, да, поступаясь возможно где-то амбициями, суверенитетами, вот не понравились тогда минские соглашения значительной части украинских политиков, потому что появилась территория, могла появиться – уже не появится, но могла появиться территория, которая управляется иначе, чем вся Украина. А я задам простой вопрос, а сколько десятков, а возможно, сотен тысяч людей остались бы живы, если бы тогда в 15м году после первых сотен и сотен погибших минские соглашения стали бы выполняться. В 17 году, когда стало ясно, что минские соглашения не выполняются, именно «Яблоко», только «Яблоко» предложило дорожную карту мирных переговоров по Украине, там было, по-моему, 15 пунктов, это есть на сайте «Яблока». Не хочу искать и открывать, потому что у нас с вами осталось 4 минуты, но суть заключалась в том, что постепенными пошаговыми действиями, с участием в том числе международных сил ООН территория сохранялась за Украиной при отсутствии кровопролитии. Скажу больше, когда в 18 году были президентские выборы, именно этот план был предложен Явлинским фактически лично Путину, это же президентские выборы, не выборы в местный муниципальный совет Тьмутаракани. Он был предложен как выход из внешнеполитического тупика, но Путин отказался воспользоваться планом. Мы не вчера стали миротворцами, не в январе этого года, когда Явлинский написал статью и политкомитет подтвердил эту позицию как позицию партии. Мы ими всегда были, мы ими в Чечне были, когда солдат вытаскивали из Чечни, когда министр обороны России господин Грачёв заявлял о том, что там нет российских солдат, и это всё какие-то переодетые зелёные человечки. Вот зелёные человечки Донбасса 14 года родились в Грозном в 94 году, когда министр обороны публично отрёкся от своих офицеров и солдат, вот когда это всё началось. Мы всегда были против этого чудовищного, бесчеловечного людоедского отношения к людям. Поэтому не нужно спрашивать, что с нами случилось сейчас. С нами, по счастью, ничего не случилось, мы в порядке. Мы в порядке.
С.КАГЕРМАЗОВ: Позвольте уточнить, хоть мало времени, про процесс вот этого мира, кто это должен делать, даже если будет третья сторона, какой-то посредник…
Л.ШЛОСБЕРГ: Я понял.
С.КАГЕРМАЗОВ: Это выглядит как капитуляция с любой стороны.
Л.ШЛОСБЕРГ: Это не капитуляция. Сейчас «Яблоко» предлагает достичь одного-единственного решения: соглашение о прекращении огня и переход к политическим переговорам. В эту сторону, хочу сказать, движутся все мирные инициативы. Это 12 мирных предложений Китая, это поступившее на прошлой неделе, точнее, озвученное на прошлой неделе предложение бразильского президента де Силва о создании специальной двадцатки по мирному разрешению российско-украинского противостояния. Первый этап – соглашение о прекращении огня. Это не раздел территории, это не фиксация границ, это только прекращение стрельбы, когда переговоры сменяют пушки. Переговоры начинаются. Могут провалиться? Да, могут. Но никакого другого способа выйти из этой пропасти, мы летим в пропасть вместе со всем миром, вырваться можно через остановление огня, через соглашение с посредниками, сколько будет посредников, я не знаю, Совбез ООН может быть посредником, специальная двадцатка может быть посредником – но принципиальная позиция заключается в том, что соглашение о прекращении огня это международная инициатива. Россия-Украина уже вдвоём ничего подписать не могут, всё полито кровью. Каждый новый погибший человек взывает к мести, чем больше людей погибло, тем больше тех, кто жаждет мести. Чем дальше разворачивается молох кровопролития, тем страшнее будут отношения двух обществ и тем труднее будет из этого выбираться. Поэтому сейчас прекращение стрельбы и подписание соглашения о прекращении огня и пауза для переговоров – не для подготовки к новым боевым действиям, Россия может готовиться к боевым действиям без остановки боевых действий – но все же уже поняли, ресурсов достаточно. Просто их достаточно. Сейчас стоит речь о том, что нужно перейти к борьбе за жизни людей, не за убийства людей, а за жизни людей, вот какова генеральная линия мировой политики. Если она не возобладает, извините, нас ждёт глобальная катастрофа, просто глобальная.
С.КАГЕРМАЗОВ: Политик Лев Шлосберг был сегодня гостем «Особого мнения», спасибо вам, Лев Маркович. Меня зовут Сергей Кагермазов, друзья, ваши лайки, подписки, вы все знаете, что делать. Ждём вас на канале «Ищем выход», спасибо, что были с нами.
Л.ШЛОСБЕРГ: Спасибо всем, до свидания