«Особое мнение» Льва Шлосберга
В декабре 2023 года нужно выходить из политического детского сада, менять штанишки хотя бы на брючки и понимать, что происходит. Сообщаю вам, что такое победа Украины. Победа Украины – это сохранение государственности и суверенитета. Победа Украины – это сохранение жизни оставшихся в живых украинцев, потому что их намного меньше, чем граждан России…
Д. ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья! Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Это стрим «Особое мнение». Сегодня 20 декабря, 665-й день войны. И с особым мнением сегодня политик и зампред партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Лев Маркович, здравствуйте.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий и все слушатели «Ищем выход», здравствуйте.
Д. ГАВРИЛОВ: Друзья, вначале, пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции, этому видео, тогда зрителей станет больше. Ну и хотелось бы начать «Особое мнение» с угроз, которые поступают мобилизованным. Этих людей вызывают в ФСБ, пугают их тем, что условия окажутся еще хуже, в которых они находятся, пугают их жен. Жены мобилизованных, я напомню, говорят о том, что они не могут даже с ранеными своими супругами встретиться, нет возможности для того, чтобы эти люди после ранений вышли из больницы и провели какое-то время дома с родными.
Я хотел вас спросить о ситуации в Псковской области. Насколько вот эта вот практика, когда активность проявляют жены мобилизованных и когда к ним обращается ФСБ через их мужей на фронте, что происходит там, где вы сейчас живете?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я ничего не могу сказать вам про то, как действует ФСБ. Задавать вопросы нужно ФСБ. Но ситуация в стране одинаковая во всех регионах. Люди были мобилизованы из всех регионов России без исключения. И общественная ситуация вокруг мобилизованных, семейная ситуация вокруг мобилизованных одна и та же.
Суть стала понятна еще в прошлом году, когда был подписан указ о частичной мобилизации. Поначалу люди предполагали, что это временная мера, что она ограничена не только числом (власти заявили, что было мобилизовано 300 тысяч человек, по официальным данным), но и во времени. Когда шли месяцы, и стало понятно, что срока этой службы нет, люди стали обращаться. Военное ведомство поначалу не отвечало ничего, но стали обращаться депутаты. И вот депутату как раз Псковского областного собрания от «Яблока» Артуру Гайдукову администрация президента сообщила, что указ о завершении мобилизации не будет издаваться, указ о мобилизации сам по себе действует, у него нет срока действия.
И кроме того, выяснилось также год назад, что и срок службы по контракту, и срок службы мобилизованных – это срок специальной военной операции. То есть столько, сколько будут длиться боевые действия, столько эти люди будут в зоне боевых действий. Эта информация изначально многими людьми не понималась и не понималась многими семьями. Люди как-то иначе представляли себе этот процесс.
По официальным данным, как мы знаем, почти 700 тысяч человек находится сейчас в зоне боевых действий, из них не меньше 300 тысяч – мобилизованные. Официально называется цифра более 450 тысяч контрактников только, подписавших контракт в этом году. У них тоже служба бессрочная. Поэтому, на мой взгляд, сейчас и сами эти люди, откуда бы они ни были призваны, и их семьи, в первую очередь жены, дети, родители, осознают новую реальность.
Эта реальность отличается от реальности абсолютного большинства жителей России, потому что не из каждой семьи призван человек и участвует в боевых действиях. И эти родные, люди близкие, семьи сейчас проходят совершенно особенный этап в своей жизни, когда до них постепенно доходит тяжелая и трагическая мысль о том, что близкий человек может погибнуть в любую секунду, просто в любую секунду, и с этой мыслью нужно как-то жить.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что возникают движения несогласия. Как правило, наиболее активными сейчас показывают себя движения жен. Хочу обратить внимание, что это отличается от периода Афганской войны и отличается от периода Чеченской войны, когда движущей общественной силой были матери солдат. Собственно говоря, движение «Солдатские матери» возникло на фоне Афганской войны. Можно посмотреть детальный, очень глубокий, профессиональный и честный комментарий Валентины Мельниковой к этой ситуации.
Но совершенно понятно, что ситуация конца 80-х годов, распадающегося Советского Союза, и ситуация начала 90-х годов с Чеченской войной в России – это другая ситуация, чем та, которая сейчас. Она другая по масштабу военного участия, она другая по потерям, она другая по уровню вовлеченности вооруженных сил всех способов формирования: и кадровых офицеров, и солдат срочной службы, которые соглашаются подписать контракт, и, собственно, контрактников, набранных во всех регионах, и мобилизованных.
Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно, как мне представляется, разделять две важные вещи. Я вижу большое количество людей, не знаю, сколько их на самом деле, но они заметны в соцсетях, заметны в медиа, которые хотят максимально политизировать этот протест, протест жен мобилизованных. И это желание у меня лично вызывает внутреннее отторжение, потому что, нужно смотреть правде в глаза, это очень разношерстное движение, не имеющее никакого единого центра координации, это не политическая сила, это движение общественного протеста, обусловленное единственным обстоятельством – жизнью близкого человека.
Д. ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, я попрошу вас уточнить, а что это за силы, которые стремятся политизировать? Вы можете назвать какие-то конкретные силы?
Л. ШЛОСБЕРГ: Это не политические силы, это люди. Это люди, политики, журналисты, которые ищут в движении жен мобилизованных ту политическую силу, которая свалит Путина. Движение жен мобилизованных, даже если оно стало бы организованным в масштабах всей страны, но пока таких признаков нет, Путина не свалит, никоим образом на его власти не скажется.
Другое дело, что это движение сейчас стало существенным общественным фактором, его заметили многие люди, в том числе и те, кто никак не связан с военной операцией, с армией, военной службой, мобилизацией и так далее. Этих людей понимают, этим людям сочувствуют.
При этом сами эти люди состоят политически из очень разных аудиторий. Там есть аудитория безусловно поддерживающая Путина и военную операцию. Там есть люди, которые впервые задумывались о политике, когда их близкие оказались в зоне боевых действий. Там есть люди, которые надеялись, что их прямое обращение к Путину приведет к справедливости. И, кстати говоря, сейчас эти люди до сих пор, спустя уже неделю после прямой линии Путина, задаются вопросом, а почему президент прямо не обратился к ним и не сказал ничего об их родных, сказал только то, что новая волна мобилизации не будет, потому что ее не нужно, сил достаточно, назвал цифры.
Д. ГАВРИЛОВ: Кстати, хороший вопрос. Вы говорите о том, что заметили жен мобилизованных. Но вопроса не прозвучало на прямой линии Владимира Путина.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я думаю, что у Путина нет ответа на этот вопрос. У них принято решение, что и контрактники, и мобилизованные служат до конца военной операции, в отличие от солдат срочной службы. Это решение принято, оно подтверждено многочисленными письмами и ответами. Это бессрочная служба.
Вот представьте себе нечто бессрочное. Вот наша жизнь конечна. Мы не знаем, когда, но мы понимаем, что жизнь не конечна. Исходим из того, что вечной жизни в этой жизни на этом свете у нас не будет. Вот человек, не дай бог, лишен свободы. У него в приговоре написано, на сколько лет он лишен свободы. Он знает свой срок и знает, когда у него будет освобождение. А когда человек оказывается в зоне военной операции, в зоне ежедневного риска, ежедневного круглосуточного риска, и не знает срока, когда он может вернуться к мирной жизни, когда завершится его военная служба, это накладывает особый стресс и на самого человека, и на его родных. Судя по всему, государство не сформулировало подход.
Я думаю, что, учитывая масштаб привлеченных сил, если говорится о почти полумиллионе добровольных контрактов в этом году, плюс 300 тысяч мобилизованных в прошлом году, плюс регулярные военные силы, огромная цифра получается, просто огромная, соответственно, вывезти из зоны боевых действий, ежедневных, подчеркиваю, боевых действий, то, что российское командование называет линией боевого соприкосновения, протяженностью почти в 1500 километров, такого фронта в Европе не было после Второй мировой войны, 1500 километров…
Д. ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, вы говорите, что…
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, можно я эту мысль доскажу? И власти понимают, для того чтобы дать значительной части военнослужащих, вне зависимости, это контрактники или мобилизованные, возможность паузы, возможность отдыха, они должны либо увеличить призыв и призывников-срочников через какое-то время отправлять в зону боевых действий, что вызовет отдельный общественный протест, либо они должны активизировать мобилизацию и, соответственно, вызвать еще одну волну недовольства.
И как мне представляется, сейчас, перед президентскими выборами, они просто приняли решение как минимум до марта будущего года не касаться этой темы. И решение это с политической точки зрения каким-то образом работает на ту часть общества, на те семьи, на тех людей, близкие которых не участвуют в боевых действиях. Просто людям говорят: «Этого можно не замечать». Это существует, но это не настолько массово. Власть не обращает на это внимания. Путин на прямой линии прямо к этим людям не обратился и не сказал ничего их родным. А они ждали, родные ждали. Это видно по всем обсуждениям.
И тогда, соответственно, если нет нового призыва, если нет нового набора мобилизованных, то тогда ничего не меняется. Просто ничего не меняется. А если ничего не меняется, то они сочли об этом просто ничего не говорить. Это замкнутый круг.
Они надеются протянуть до марта будущего года. Но затем будет 6 лет власти Путина, который будет свободен делать все, что сочтет нужным, в любых формах и в любое время.
Д. ГАВРИЛОВ: Так вот я вас хочу спросить. Вы говорите, что их заметили. В то же время на уровне президента, на уровне вот этой федеральной власти этого не замечают. Наверное, только на уровне ФСБ, которая сейчас реагирует такими жесткими мерами, и на уровне чиновников, которые прессуют.
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет. Смотрите, процесс на самом деле не настолько одноцветный. Вот недавно, буквально несколько недель назад, «Коммерсант» писал о том, как власти Новосибирской области провели закрытую встречу с семьями мобилизованных.
Мы же видим, как действует Путин в течение всех последних лет. Особенно ярко это проявилось после ковида. Все наиболее опасное и взрывоопасное общение он переносит на власти регионов. Им дается задание встречаться с людьми, объяснять, принимать некие решения. В конце концов, во время ковида губернаторы получили исключительные полномочия, просто исключительные. Они о таком не мечтали, когда баллотировались, и многие были этому не рады, потому что привыкли исполнять указания федерального центра.
Точно так же сейчас с мобилизацией. Главам регионов, мэрам крупных городов даются точечные поручения собрать семьи, уточнить их нужды, принять какие-то точечные решения, чтобы снизить напряжение. То есть власти видят этот протест, они пытаются с ним работать, но работать не открыто, не публично. Но ни у кого нет ответа на вопрос, когда это закончится. Ни у кого. Просто ни у кого. А люди сейчас, по большому счету, ждут ответ, когда будут мирные переговоры, когда будет соглашение о прекращении огня, когда прекратят гибнуть люди.
Вообще, этот вопрос рано или поздно станет вопросом номер один. Сколько продолжаются военные действия, все ждут их завершения. Хочу сказать, ждут сторонники военных действий. Они тоже ждут завершения, им нужен результат. Ждут противники военных действий, которые считают, что ценность человеческой жизни – это высшая ценность, и никакие политические цели не оправдывают человеческие жертвы. Ждут все.
В моем понимании, власти отдают себе отчет, что результат предстоящей большой кампании предопределен, и просто стремятся его не испортить никаким словом, никаким движением. Я не знаю, у какой части аудитории, которая сейчас нас слушает, были время и силы 4 часа 4 минуты посмотреть 67 ответов Путина на поступившие вопросы, но, по сути дела, вся прямая линия, если сжать ее до одного предложения, заключается в одной мысли – все нормально. Все нормально, все идет по плану. Власть все контролирует, все видит, все понимает. Отдельные недостатки исправляются, отдельные проблемы решаются. Как сказал Путин в конце, процитировав советский агитационный плакат 1961 года, правильной дорогой идете, товарищи. Всё.
Соответственно, это главное послание. Любые вопросы, любые мысли, любые темы, которые разрушают это представление о нормальности всего происходящего, сейчас для власти неуместны. Поэтому насколько они могли просчитывать, что будет семейный протест, ну как минимум нужно было знать советскую и постсоветскую историю, историю Афганской войны, историю Чеченской войны. Это же не впервые происходит, когда люди оказываются в зоне боевых действий. К сожалению, наша страна от одного вооруженного участия переходит другому вооруженному участию. Можно было изучить и можно было ожидать.
Но здесь мы не знаем, какие варианты обсуждались. Возможно, действительно предполагалось, что военный результат будет достигнут настолько быстро, что никто не успеет устать, ну просто никто не успеет устать. Но вот скоро будет два года. И два года – это очень много. Это два раза по 365 дней.
И каждый день все люди, непосредственно вовлеченные в боевые действия, могут погибнуть, и украинцы, и русские, все, кто участвует в этом конфликте. Я в широком плане говорю «украинцы», и в широком плане говорю «русские». Граждане Украины, граждане России и граждане других государств, которые участвуют в боевых действиях. И у каждого человека есть родные. У кого-то есть жена, у кого-то нет жены, есть родители, есть братья, есть сестры. Всегда есть близкие люди.
То есть сейчас невозможно даже точно сказать число людей, находящихся в ближнем семейном кругу общения, которых затрагивают эти военные действия. И на мой взгляд, по предварительной оценке, это несколько миллионов человек в нашей стране. Это много.
Д. ГАВРИЛОВ: Вернусь все-таки к женам мобилизованных, потому что мы немножко отходим от этой темы.
Л. ШЛОСБЕРГ: Мы не отходим от этой темы.
Д. ГАВРИЛОВ: Да, она фоном идет. Друзья, во-первых, я прошу вас поставить лайк этой трансляции, этому видео. Зрителей тогда станет больше. Если вы готовы задонатить, welcome. Подробности в описании к этому видео. Можно перечислить деньги даже на обычную российскую банковскую карту. Я напомню, что наш канал и «Особые мнения», и авторские программы Дмитрия Губина, Дмитрия Травина, Сергея Цыпляева, все это выходит только на ваши пожертвования, мы работаем только на ваши донаты.
Про жен мобилизованных. Вы сказали о том, что к ним пришло понимание о чудовищности этой войны, о причинах всего происходящего. Но в то же время – я никак не хочу обобщать, но тем не менее – жены мобилизованных говорят: «Наших мужей не отпускают из госпиталей. Они не могут восстановиться. Да, они потом пойдут на фронт, но сейчас дайте им передышку. Скажите нам точный срок окончания этой спецоперации». При этом они готовы смириться с тем, что их мужья находятся на фронте. Я хотел бы вас спросить, вот насколько такое понимание того, что войну развязала Россия, сейчас есть у жен мобилизованных?
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, вы сильно переиначили то, что я сказал. Я сказал, что аудитория жен мобилизованных, родных мобилизованных – политически очень разная аудитория. Эта аудитория никак структурно, организационно не оформлена. Там есть сторонники Путина и сторонники военной операции, там есть противники Путина и противники военной операции. Никакого единого политического понимания у этой аудитории нет и не могло быть, и не может быть, и не будет. Как раз то понимание, которое вы сформулировали, оно свойственно людям, которые возлагают на жен мобилизованных политические надежды, что они справятся с Путиным. Оставьте эти надежды, они не оправдаются никогда.
Никакого единого политического движения нет, не было и не будет. Это движение сугубо гуманитарное. Оно касается близких людей, родных. Значительная часть этих жен, этих людей, они поддерживают все политические действия России и внутри страны, и вне страны. Но их коснулось это непосредственно.
Д. ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, а нужно ли помогать таким женам мобилизованных, которые поддерживают политику Владимира Путина и поддерживают политику войны в Украине?
Л. ШЛОСБЕРГ: Нужно поддерживать всех людей, которые борются за своих родных, вне зависимости от их политических взглядов.
Д. ГАВРИЛОВ: Даже если эти люди пришли на чужую территорию убивать?
Л. ШЛОСБЕРГ: Вне зависимости от того, какие политические взгляды свойственны этим людям, если они у них есть (у кого-то есть, у кого-то нет), вне зависимости от того, как они относятся к российской политике, как они относятся к военной операции в Украине, этих людей нужно поддерживать в их стремлении спасти жизни своих близких. Правозащитное движение, а мы с вами сейчас говорим о правозащитном движении, настоящее правозащитное движение ни в одной стране – и в Советском Союзе, и в России, и в странах Европы, и в странах Америки – никогда не ориентируется на политические взгляды людей, которым оказывается помощь.
На политические взгляды людей ориентируются политики: этот свой, этот чужой, этот поддерживает наши взгляды, нашу партию, этот не поддерживает наши взгляды, нашу партию. Если поддерживает, мы поможем. Если не поддерживает, пусть помирает. Такой подход неприемлем, просто категорически неприемлем. Правозащитное движение мотивировано только спасением жизни людей и помощью людям. Спасти жизни нужно помогать всем. Это принципиальная гуманистическая позиция.
Кстати говоря, не часто бывает, когда гуманистическая позиция совпадает с политической позицией, но у партии «Яблоко» она сейчас совпадает полностью, вот просто полностью. Мы считаем, что необходимо прекратить боевые действия, подписать соглашение о прекращении огня незамедлительно, чтобы спасти жизни всех людей, и согласных с Путиным, и противников Путина, и российских граждан, и украинских граждан. Спасать нужно всех.
Д. ГАВРИЛОВ: А это реально сейчас выйти на подписание мирного договора?
Л. ШЛОСБЕРГ: Мирный договор – это другое. Мирный договор – это когда государство…
Д. ГАВРИЛОВ: А договор о прекращении действий боевых?
Л. ШЛОСБЕРГ: Соглашение о прекращении огня это называется. Соглашение о прекращении огня может быть сейчас между Украиной и Россией подписано только при международном посредничестве. Прямые переговоры двух стран без посредников уже невозможны. Даже и год назад, и полтора года назад они были невозможны, участвовали международные посредники, сейчас – тем более.
На мой взгляд, таких посредников несколько. Они просто очевидны из того, как развивается международная ситуация. Я могу назвать несколько таких государств-посредников. Таким посредником должен быть Китай, таким посредником должны быть Соединенные Штаты Америки, таким посредником должна быть Германия как ведущая страна Европейского союза, во многом определяющая политику Европейского союза.
Вообще, строго говоря, перечень стран-посредников, как правило, если есть надежда на успех переговоров (это важное условие), определяется двумя основными сторонами (основные стороны – это Украина и Россия) по согласию между собой.
То есть вот, допустим, Украина говорит: «Мы хотим, чтобы это были США». Россия принимает решение: «Ну хорошо, соглашаемся на американцев. Куда мы от них денемся? Мы же противостоим Америке. Это наш главный глобальный противник. Пусть посидит за столом переговоров. Может быть, о чем-то и с ними заодно договоримся». Россию, в свою очередь, говорит: «Хотим Венгрию, конкретно Орбана, политическую позицию которого Россия разделяет».
Украина начинает думать, соглашаться на Венгрию или не соглашаться. Но там есть свои проблемы украинско-венгерские. Скорее всего, Украина согласится на Венгрию, потому что там есть искры очень серьезные, и температура накаляется. То, что связано с венграми на территории Украины, там серьезный тлеющий межнациональный конфликт. Значит, они могут согласиться на Венгрию.
Дальше, допустим, не знаю, кто, кто-то в России предлагает Китай. Украина думает: «Будем с Китаем сидеть за одним столом переговоров?» А как не посидишь с Китаем за одним столом переговоров, когда это Китай? Вот такой слон. Куда слона-то деть? Значит, слона берем тоже.
Вот так определяется 5-6 государств, не много, не нужно 10, 5-6 достаточно, на которые обе страны дадут согласие сесть за общий стол переговоров. А дальше фактически встанет вопрос о прекращении огня как некой заморозке ситуации той, которая есть сейчас. Задача номер один – прекратить убивать людей. Если случится чудо, и это соглашение будет подписано, то изменится сама ситуация. Можно будет вести переговоры, в том числе о территориальных претензиях, о материальных претензиях, об обмене пленными, обмене ранеными, обмене погибшими, возвращении детей. Там количество точек для переговоров колоссальное.
Но если эти переговоры по всем этим чувствительным пунктам, в том числе по вопросу военных преступлений, будут идти на фоне прекращения огня, это совсем другие переговоры, они имеют шанс на результат. Сколько времени потребуется? Да хоть всю жизнь ведите переговоры, людей только не убивайте. Разговаривайте. Профессия политика – это разговаривать. Политика возникла в парламенте. Парламент – это место для разговоров. Вот садитесь и разговаривайте, обсуждайте. Такая-то территориальная проблема откладывается, допустим, на 20 или на 30 лет.
Но совершенно очевидно, что все основные территориальные вопросы будут решены после Зеленского и после Путина. Это все понимают. И сами они это понимают. Значит, нужно будет признать, что вот это, вот это и вот это откладывается. Украина не согласится на территориальные предложения по границам России, Россия не согласится на территориальные предложения по границам Украины. Здесь тупик. Ничего невозможно сделать. Это все понимают. Соответственно, определяется та территория, решение по которой передается будущим поколениям. Все, это поколение не справилось. Но при этом прекращен огонь.
Вот Украине дали зеленый свет на переговоры о вступлении в ЕС. Ну как сказать помягче? Можно 10 раз сказать «халва», можно 110 раз сказать «халва», но до тех пор, пока будут вестись боевые действия, не будет никакого движения по дороге вступления в Европейский союз. Для Украины, к слову сказать, это вопрос экономического выживания.
Вот не так давно в своей программе «Люди мира» я говорил с Алексеем Ракшой, это ведущий российский независимый демограф. Возможно, он бывал также в эфирах «Ищем выход», «Живого гвоздя». Очень профессиональный, взвешенный и реалистичный человек.
Я ему задал вопрос: «Алексей, скажите, сколько сейчас в Украине живет людей?» Вот по официальным украинским данным, по данным украинского статистического ведомства, до начала боевых действий, до 24 февраля 2022 года, 42-43 миллиона человек. И Ракша мне сказал, это очень интересно: «Мы не знаем, является ли эта цифра достоверной, потому что последняя перепись населения Украины проходила в начале века (не помню, в 2002 или 2001 году)». То есть за более чем 20 лет не было ни одной общенациональной переписи населения.
После февраля 2022 года колоссальное движение миллионов людей. Не менее 5 миллионов людей живет в Европе. Примерно столько же покинули свои дома на Востоке и Юге Украины и переселились в Центр и Запад Украины, где-то – на Север Украины. Значительная часть людей, не меньше 2 миллионов человек, находится в России.
Я спросил: «Алексей, по вашей оценке, какое сейчас население Украины? Как специалиста». Он говорит: «На мой взгляд, не выше 27 миллионов человек». Можно посмотреть наш диалог в программе «Люди мира». Вдумайтесь, 27 миллионов человек, включая пенсионеров и маленьких детей. Это означает то, что работоспособное население составляет хорошо если половину от этого числа.
Как экономику строить? Сейчас Украина живет на искусственном дыхании. Весь ее бюджет, все социальные обязательства… Я не помню сейчас точную цифру, но, по-моему, социальные обязательства Украины – это 17 миллиардов долларов. Это не Украина зарабатывает. Это дают Европейский союз и Соединенные Штаты Америки.
То есть мы в чистом виде имеем государство, которое борется за свою независимость, государственную независимость, будучи на искусственном дыхании, притом круглосуточном искусственном дыхании. Своего нет ничего. Экономики нет, денег нет. По большому счету весь государственный аппарат – это аппарат военного управления страной в военное время.
Сколько так можно протянуть? Если целью Украины является борьба за государственный суверенитет и независимость, европейское будущее, то тогда нужно подумать, к чему ведет та или иная политика, для какой части народа эта политика приносит свои результаты.
Ведь на самом деле внутри Украины ситуация очень разная, очень контрастная. И отношение к боевым действиям, и отношение к территориальной позиции, и отношение к мобилизации – все очень и очень разное.
Ну, в конце концов, посмотрите, год назад украинское общество было абсолютно консолидировано, абсолютно едино. Во всяком случае, это было видно из-за пределов Украины.
Сейчас мы видим, когда главком вооруженных сил Украины, человек с советским высшим военным образованием, с академическим знаком, закончил Академию Генштаба российского, пишет статью в The Economist, где описывает свою оценку хода боевых действий. Это прямое послание политикам.
«Посмотрите, – говорит самый высокий руководитель в военной сфере, – мы сделали все что могли, но мы остались на том же месте. Мы потеряли огромное количество людей, но мы остались на том же месте. Мы думали, что нас спасет техника, мы остались на том же месте. Мы перестроили все управление войсками, мы остались на том же месте. Мы думали, что мы какие-то не такие. Нет, мы делали все, что мы могли, мы делали честно, и у нас ничего не получилось, мы остались на том же месте».
Невозможно не слышать эти заявления людей, которые держат в руках оружие и несут ответственность за боевые действия. И по сути дела, они несут ответственность за суверенитет Украины сегодня. И вот они уже выступали с такими открытыми посланиями. Это более чем серьезно.
Д. ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, насколько я понимаю, что вот эта вот ситуация с заявлениями Залужного, с дискуссией, которая сейчас в Европе, насчет того, что если не помогать Украине, то Путин может победить. И уже определенно так говорят о возможности победы России в этой войне. Наши слушатели пишут реплики на ваше предложение о переговорах сейчас. «Каким образом вы собираетесь вести переговоры, если стороны не готовы к диалогу?» – это Алексей Рзянкин задает вопрос. Тутяна Ясамая говорит: «Момент прекращения войны сейчас зависит только от слова одного человека, и весь мир это знает». Сарынь С кички: «Соответственно, продолжаем боевые действия. Шлосберг не прав».
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, еще немножко, и я забуду. Дмитрий, я предлагаю вернуться к первому вопросу и отвечать по очереди. На четыре вопроса подряд я не отвечу. Возвращаемся к первому вопросу, и я буду отвечать.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо, давайте про переговоры.
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, погодите, одну секунду, вы сейчас назвали имена конкретных людей, которые в вашем чате задали мне вопросы, и не даете мне возможности ответить. Давайте пойдем по алфавиту. Итак, был первый вопрос. Вы его задали, я не мог даже открыть рот.
Д. ГАВРИЛОВ: Был один вопрос, остальные – это реплики. Давайте я прочитаю конкретный вопрос к вам. Алексей Рзянкин: «Каким образом вы собираетесь вести переговоры, если обе стороны не готовы к диалогу?»
Л. ШЛОСБЕРГ: Обе стороны готовы к диалогу, только на разных условиях. Я хочу напомнить, что господин…
Д. ГАВРИЛОВ: Значит, они не готовы к диалогу, если у них разные условия, если они подходят к переговорам – я хочу это, а я хочу то.
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, я вам хочу предложить новый формат передачи с вашим участием.
Д. ГАВРИЛОВ: Нет, я только задаю вам вопросы.
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, вы не задаете вопросы. Вы задаете вопросы и отвечаете вместо меня. Сделайте программу, когда Дмитрий Гаврилов будет в двух окнах Ютуба, вы себя спрашиваете, и вы себе отвечаете, и будет комфортно. Вы же задали вопрос. Послушайте.
Говорю вам ответственно как политик, который видит эту ситуацию, что и Украина, и Россия готовы к диалогу, но на разных условиях. Соответственно, стартовые позиции двух стран отличаются очень серьезно. До сих пор по территории Украины идет магистральный газопровод «Газпрома» в Европу. Украина получает от России, от «Газпрома» безукоризненно, без опозданий ни на один день миллионы долларов за аренду земли под этот газопровод. И ни одна бомба, ни один снаряд, ни одна ракета за все полтора года этого газопровода не коснулись, и ни от одного доллара денег «Газпрома» Украина не отказалась.
Вы должны хорошо понимать, что по огромному числу каналов экономических, политических, разведывательных, военных (Залужный и Герасимов лично знакомы, просто лично знакомы) идут постоянные контакты. Не представляйте вашим зрителям картину мира, состоящую из двух цветов. Просто не представляйте. Она другая.
Вопрос заключается в том, кто возьмет на себя сейчас политическую ответственность сказать «мы готовы сесть за стол переговоров», понимая, что базовые позиции не совпадают, понимая, что нужны посредники, и понимая, что, может быть, не договоримся.
Но если эти переговоры начинаются, условием начала этих переговоров должно быть соглашение о прекращении огня. Вот такая ситуация. Условие номер один – это прекратить убивать людей. Это условие номер один – остановить убийство людей. Это изменит ситуацию в Украине, это изменит ситуацию в России, это изменит позицию международных посредников, потому что предметом обсуждения будет не ежедневная гибель людей всеми возможными способами, а территориальные вопросы, экономические вопросы, гуманитарные вопросы, уголовно-правовые вопросы, гражданско-правовые вопросы. Вот о чем идет речь.
То, что касается позиций Путина. Позиции Путина сейчас в Европе и в мире в связи с этим конфликтом сильны более, чем полтора года назад. Потому что сначала было ожидание, что все закончится за 72 или 96 часов. Американские военные аналитики писали, через сколько часов падет Киев. Потом выяснилось, что Украина встала, и так не произошло. Затем Россия адаптировалась к новым условиям.
И хочу вам сказать, по данным всех независимых военных аналитиков британских, американских, немецких, французских, ну почитайте, вы наверняка имеете возможность читать западную прессу, притом не желтую прессу, а аналитическую прессу, тех людей, кто следит за боевыми действиями не с флагами в руках, а с мозгами в руках, очень сильно отличается их взгляд, они все пишут, российские вооруженные силы сейчас находятся в наивысшем состоянии по своему качеству после распада Советского Союза.
Армия научилась воевать. Военные заводы научились работать в 4 смены. Объем ресурсов, соотношение ресурсов России и Украины по разным оценкам 1 к 5, 1 к 7 в пользу России. Вот такова сейчас ситуация объективная.
Д. ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, извините, но вы так и не ответили на мой вопрос.
Л. ШЛОСБЕРГ: Давайте ваш вопрос.
Д. ГАВРИЛОВ: То, что вы сейчас говорили, свидетельствует в пользу того, что переговоры невозможны.
Л. ШЛОСБЕРГ: Возможны, возможны.
Д. ГАВРИЛОВ: Что на Западе сомневаются в том, что Украина победит. Еще раз, вот зрители сейчас вам пишут: «Нельзя вести переговоры с теми, кто пришел убивать». И вот что такое более реальное? Извините, вы сказали о том, что можно вести по территориальным вопросам переговоры. Но Украина не готова отдавать свои территории. Тогда о чем можно вести переговоры сейчас?
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, это политический детский сад. Так можно было говорить в феврале 2024 года, когда мир еще не понял, что произошло и что происходит. Но в декабре 2023 года нужно выходить из политического детского сада, менять штанишки хотя бы на брючки и понимать, что происходит. Сообщаю вам, что такое победа Украины. Возможно, вы до меня об этом не знали. Победа Украины – это сохранение государственности и суверенитета. Вот что такое победа Украины. Победа Украины – это сохранение жизни оставшихся в живых украинцев, потому что их намного меньше, чем граждан России. И люди в Украине, способные воевать, кончатся раньше, чем в России. Просто потому, что их меньше.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы мне скажите, о чем договариваться будут Россия и Украина?
Л. ШЛОСБЕРГ: О прекращении огня. У России тоже есть свои чувствительные точки.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы говорите, территориальные вопросы будут рассматриваться. Как могут рассматриваться территориальные вопросы, когда Украина не собирается отдавать свои земли?
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, если бы у вас сейчас был киноаппарат и вы могли открутить пленку назад, то примерно 10 минут назад или 15 минут назад я сказал, что территориальные вопросы между Россией и Украиной будут решать политики следующего поколения, после Путина и после Зеленского. Соответственно, это будет рассматриваться в 30-е или в 40-е годы, или в середине XXI века. Забудьте. Сейчас эти вопросы не будут решены так, чтобы обе стороны договорились. Но договориться о прекращении огня и о прекращении убийства людей можно и нужно сегодня, потому что ничего не изменится и через год.
Экономических и военных, и человеческих ресурсов Российской Федерации, как бы это было кому-то неприятно и неприемлемо признавать, достаточно для того, чтобы боевые действия в нынешнем масштабе велись годами. Не месяцами, а годами. Вы можете любить Путина, вы можете ненавидеть Путина, вы можете отрицать то, что Путин живой, вы можете делать все что угодно, но сейчас ресурсы России, все виды ресурсов, финансовые, военные, человеческие, интеллектуальные, позволяют вести боевые действия до конца власти Путина. Позволяют. Вот такова ситуация сейчас.
Д. ГАВРИЛОВ: Тогда какой интерес для Путина вести переговоры сейчас?
Л. ШЛОСБЕРГ: Потому что есть экономические вопросы, которые для России чувствительны.
Д. ГАВРИЛОВ: Например?
Л. ШЛОСБЕРГ: Россия намерена продолжать продажу сырья в большом объеме за рубеж (и нефти, и газа, и алмазов). Для России крайне чувствительный вопрос, для того чтобы Россия могла проводить инвестиции в других странах, там, где сейчас российские инвестиции запрещены. Деньги-то зарабатывать хочется.
На самом деле с поставками нефти и газа анекдотическая ситуация. Кто сейчас крупнейший партнер России по поставкам нефти? Индия. В разы вырос объем поставляемой нефти. Кто покупает у Индии нефть? Европа. Только платит она примерно в полтора-два раза больше, чем платила напрямую России, но кушает ту же самую российскую нефть.
Можно я скажу совсем непарламентскими словами? Те же самые сукины дети, политические сукины дети, которые не понимали, куда идет развитие ситуации после 2014 года. Но шло же в одну сторону, шло к 2022-му, к 24 февраля. Но слепых и глупых было столько, что они продолжали бочками кушать русскую нефть и при этом считали, что могут щекотать Путина по носу и щелкать его одновременно. Ну вот дощелкались, дощелкались.
В конце концов, возвращаясь к 2015 году. Вот я как мало кто другой может вам рассказать о событиях 2014 года. Здесь тогда вся Псковская область стояла на ушах и весь Псков. Мы тогда первые в мире сообщили о том, что происходит с российскими военнослужащими, где они находятся и по каким причинам. Нам это дорого стоило.
Так вот, когда в 2015 году стали делать Минские соглашения – это был шанс. Это был шанс в том числе сохранения суверенитета и государственной целостности Украины, сохранения украинской экономики, самое главное, сохранения жизни людей. Да, на территории Украины могли появиться политические анклавы. Да, всего два. Но на этом можно было ситуацию заморозить, контролировать и, уважительно относясь к людям другой национальности, другого языка, другой культуры, в том числе политической культуры, добиваться суверенитета Украины и вступления ее в Европейский союз.
Вот какой шанс был тогда, уже после 2014 года, уже после начала боевых действий, после гибели первых сотен людей. Этот шанс был упущен всеми – и Украиной, и Россией, и Европой. Просто упущен, понимаете?
Иногда полезно возвращаться мыслями в некие развилки и задавать вопросы: «Ребята, а что вы делали тогда? А вы способствовали или вы противодействовали? А вы бездействовали или вы пытались что-то сделать?» Люди-то были живы. Уже не все, потому что после 2014 года не все, но тогда погибших были сотни, а сейчас никто не может сказать сколько, кроме того, что это крупнейшие потери в Европе после Второй мировой войны.
Вот сейчас нужно признать, что мир рухнул в ту пропасть, в которую рухнул. Можете кричать, можете говорить, что нет-нет, мы летим не в ту сторону, мы летим к солнечному свету, нам осталось еще немножко и Сатурн мы возьмем за кольца. Ничего не будет. Правда, трагическая правда жизни заключается в том, что все главные провалы уже состоялись, но еще можно спасти несколько миллионов жизней. Вот вся правда на сегодняшний день.
Можно биться головой о Берлинскую стену и ее осколки, но все уже случилось. Понимаете, все уже произошло. И кричать сейчас, в декабре 2023 года, «Вива, победа Украины!», стоя на трупах сотен тысяч людей, – это безумие, цинизм и абсолютная подлость.
Ведь кричат те, кто, извините, автомат в руках не держал. Вот я хорошо помню как военнослужащий срочной службы, что такое боевое оружие в руках, когда ты вдруг понимаешь, что у тебя в руках вещь, с помощью которой ты можешь убить другого человека, патроны-то боевые, они настоящие, когда у тебя в руках граната, и она может уничтожить как тебя, если ты ошибешься, так и того, в кого ты кинешь эту гранату. Понимаете, это совершенно другое восприятие жизни.
Если вот возвращаться к началу нашего разговора, к женам мобилизованным, они увидели смерть в лицо. Они увидели смерть в лицо! Вот те, кто кричат «Победа Украины!», заявляя, что если не сейчас, то завтра, один контрнаступ провалился, давайте еще 50 миллиардов долларов, будет второй контрнаступ, выйдем на границы 1991 года, да хоть 150 миллиардов долларов, не выйдет. Украина военными силами на границы 1991 года не выйдет, невозможно.
В жизни вот есть такие вещи, которые невозможны. Не может прыгун в высоту с разбега без шеста преодолеть 5 метров. С шестом может, а без шеста не может никогда. Ни сегодня, ни тысячу лет спустя живой человек 5 метров от земли не прыгнет. Вот те, кто сейчас кричат «Победа Украины!», они предлагают Украине прыгнуть на 5 метров без шеста. Не прыгнет. Но еще погибнут тысячи людей.
Рано или поздно ко всем политикам украинским, российским, американским, европейским главным вопросом будет один вопрос: что вы делали для того, чтобы спасти жизни людей, негодяи вы такие, что вы делали? И всё. Это будет главный вопрос мировой политики. Но когда этот вопрос задают первые, такие как мы, «Яблоко», Явлинский, я, Вишневский, постоянные гости ваших эфиров, нам кричат: «У-у-у, предатели». Потом проходит полгода, и выясняется, что об этом говорит уже половина мира. Потому что постепенно, постепенно, мозги вращаются постепенно, шестеренки вращаются постепенно, люди начинают признавать реальность.
Реальность чудовищная, реальность трагическая. Другой не будет. Реальность в интернете может быть любой, реальность в мультфильме может быть любой, а в жизни только одна реальность. Вы либо ее признаете и пытаетесь искать выход из этой реальности, либо вы ее не признаете. Если вы ее не признаете, ну тогда к врачам, тогда просто к врачам.
Д. ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, мы очень много времени посвятили этой теме, безусловно.
Л. ШЛОСБЕРГ: И правильно сделали.
Д. ГАВРИЛОВ: Безусловно, война в Украине – это то, что каждый день в нашей жизни. Но тем не менее и другие события происходят. И зрители нас просят прокомментировать это. Друзья, я напоминаю, очень важно поставить лайк этой трансляции, этому видео. Зрителей станет больше. И обязательно, друзья, если у вас есть такая возможность задонатить нам, сделайте это прямо сейчас, потому что наш Ютуб-канал «Ищем выход» работает только на ваши пожертвования, и только на ваши пожертвования выходят «Особые мнения», большие интервью.
Кстати, сегодня выйдет большое интервью с мамой Саши Скочиленко, осужденной на 7 лет по делу об антивоенных ценниках в петербургских магазинах. Надежда Скочиленко, это мама Саши Скочиленко, находится в Париже. Я с ней встретился, и мы поговорили о Саше и о том, что сейчас происходит в жизни самой Надежды Скочиленко.
В общем, друзья, обязательно донатьте нам. Способы поддержки – в описании к этому видео.
К вопросам. Зрители просят, чтобы вы прокомментировали избирательную кампанию. «От “Яблока” будет кандидат в президенты?» – спрашивает Роза. Обращаюсь я к вам и Роза как к заместителю председателя партии «Яблоко».
Л. ШЛОСБЕРГ: Уважаемая Роза, Дмитрий и все, кто нас смотрит. До 17 марта будущего года от меня не будет, к сожалению, никаких комментариев по ходу президентской кампании. Думаю, что вы знаете, что российские власти в лице Министерства юстиции внесли меня и еще более 700 человек в так называемый список иностранных агентов. Российским законом об иностранном влиянии людям, внесенным в этот реестр, запрещено в какой-либо форме участвовать в выборах, в том числе высказывать мнение в поддержку или против любого из кандидатов. Поэтому другие политики от партии «Яблоко» могут ответить вам на этот вопрос.
До 17 марта 2024 года в силу абсолютно репрессивного, абсолютно неправового, абсолютно криминального российского законодательства комментировать выборы какие бы то ни было, не только президента, но и муниципальные выборы, региональные выборы, я не могу, поэтому ответов на этот вопрос не будет.
Д. ГАВРИЛОВ: При этом иностранные агенты могут участвовать в выборах в местные парламенты, насколько я понимаю.
Л. ШЛОСБЕРГ: Иностранный агент может участвовать в выборах даже президента Российской Федерации.
Д. ГАВРИЛОВ: Даже президента Российской Федерации.
Л. ШЛОСБЕРГ: Сегодня да. Пока да.
Д. ГАВРИЛОВ: Но сейчас хотят лишить этой возможности. По последним новостям я видел, иностранных агентов хотят лишить возможности избираться в региональные парламенты.
Л. ШЛОСБЕРГ: Любые парламенты, в том числе муниципальные. Спикер Мосгордумы господин Шапошников устал, отчаялся и обессилел, имея в Московской городской думе трех депутатов, которых внесли в реестр иностранных агентов. Это Евгений Ступин от КПРФ, Дарья Беседина от «Яблока» и Михаил Тимонов от «Справедливой России». Господин Шапошников измучился, ему плохо, его тошнит, он плохо спит по ночам, и он заявил, что они разрабатывают федеральную законодательную инициативу (этот вопрос невозможно регулировать на уровне региона), они хотят внести в законодательство России норму о том, что иностранные агенты не могут баллотироваться никуда.
Собственно говоря, все же понимали изначально, что клеймо иностранного агента – это клеймо врага народа и никакое другое. Они будут дальше идти по этому пути и будут по отношению к нам постепенно вводить все те меры, которые вводились по отношению к врагам народа, вплоть до высшей. Это такая логика развития этой системы. Пока она не издохнет, эта система политическая, будет продолжаться это безобразие. Не испытывайте иллюзий. Прошу простить, но будет хуже. Мы еще дна не достигли.
Д. ГАВРИЛОВ: Я в чате уже не найду этот вопрос, но он заключался в том, а почему вы не уезжаете из страны, для того чтобы говорить то, что вы на самом деле думаете?
Л. ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, в разговоре с вами и со всеми другими журналистами я говорю то, что я думаю на самом деле. Чтобы говорить то, что я думаю на самом деле, никуда не нужно уезжать. Это моя страна, я здесь родился. Моя семья в моем городе живет с XIX века. Шлосберги, Беркал, другие веточки нашей семьи живут здесь с XIX века.
Кроме того, российский политик должен жить и работать там, где живут граждане России. Это иллюзия, это по Ютюбу кажется, что вся Россия уехала куда-то в Европу, в Америку и еще куда-то. Нет. Уехало несколько сотен тысяч человек. Среди них есть люди известные, публичные, привлекающие внимание. У людей создается иногда впечатление, что уехало полстраны. Нет. Уехало меньше 1% людей. Я очень сочувствую уехавшим. Это большая трагедия. Жизнь вне Родины, вне близкого круга людей, в моем понимании, это большое испытание и большая трагедия. Дай бог всем силы выжить и остаться в себе.
Но могу сказать, что народ остался здесь. Российский народ там, где Россия, там, где мы. Нам предстоит прожить очень тяжелую жизнь, очень тяжелые времена. Это будет длиться долго, это будет длиться годами. Сколько лет? Не знаю. Но ни в этом году, ни в будущем году это не закончится. Поэтому если хочешь помочь своему народу, будь вместе с народом.
По-моему, в вашем эфире однажды, не лично с вами, но с кем-то из других журналистов, я напомнил великую фразу Анны Андреевны Ахматовой из ее «Реквиема». Не откуда-то, а из «Реквиема»: «Я была тогда с моим народом. Там, где мой народ, к несчастью, был». Вот формула настоящей, честной, современной российской демократической политики.
Нас могут лишить права баллотироваться, лишить права избираться. Я не знаю, чего еще нас могут лишить – всего чего угодно. Не хочу продолжать эту линейку, она довольно печальная. Но общения с людьми нас лишить не могут, во всяком случае сейчас. Будем продолжать разговаривать с людьми и поддерживать их здесь. Всех поддерживать, всех, кто хочет жить в России.
Вы думаете, что, если сделать народ России врагом, выступать политиком откуда-то, я не знаю откуда, неважно, ставить задачу – победить российский народ и потом приехать на белой лошади и сказать: «Народ, теперь люби меня». Так не будет никогда. Если вы хотите, чтобы народ изменился, живите вместе с народом, разговаривайте с ним, поддерживайте его, сопереживайте.
Вчера в Пскове были похороны выдающегося музыканта, дирижера, исполнителя Аркадия Валентиновича Галковского умершего очень молодым, в 57 лет. Как говорится, весь город хоронил человека. Как я могу не прийти на похороны Галковского и не поклониться ему? Откуда я буду посылать последний поклон? Даже не могу себе представить. Нужно быть рядом с теми, с кем ты прожил жизнь. А что будет дальше? Извините, никто не знает. Господь бог не знает, что будет дальше. Путин не знает, что будет дальше. Четыре часа говорил со всей страной. Но понять, что будет в будущем, из этих четырех часов невозможно. А это глава государства. А образа будущего у него нет.
Д. ГАВРИЛОВ: Вопрос о компромиссах. Здесь тоже есть вопросы. Но перед этим реплика от Романа Ларина, обращенная ко мне. Иногда я задаю такие вопросы, говорит Роман, что, либо я идиот, либо провокатор. Друзья, я задаю вопросы, какие считаю нужными.
Л. ШЛОСБЕРГ: Объяснились.
Д. ГАВРИЛОВ: Ретранслирую ваши вопросы. Романтик спрашивает: «Как можно официально существовать партия в криминальной и неправовой среде?» В этой же связи Алексей Рзянкин: «Извините за людоедский вопрос. Почему “Яблоко” не признали организацией – иностранным агентом? Как в этой ситуации партия “Яблоко” работает? На какие компромиссы она идет?»
Л. ШЛОСБЕРГ: Начинаем с хвоста. Российское законодательство запрещает признавать политические партии иностранным агентам. «Единая Россия» это написала для себя, потому что, когда писался закон об иностранных агентах, он писался под иностранное финансирование. Ответ понятен. Партию признать не мог.
Что касается предела компромисса. Предел компромисса заключается в двух вещах. Есть компромисс, это очевидно, по лексике, мы тщательно думаем над каждым словом, чтобы сказать то, что ты думаешь на самом деле, теми словами, которыми ты можешь пользоваться. В этом есть компромисс, но не по существу, а по форме, не по содержанию, а по форме. Все, что я хочу сказать, в любой ситуации я скажу. Но я буду думать над каждым словом, потому что мое слово дорого стоит, в том числе и для меня.
Был кроме иностранных агентов в партии вопрос первый. Про компромиссы я ответил. Был еще один вопрос. Самый первый. Романтик, по-моему, вы сослались.
Д. ГАВРИЛОВ: Как может официально существовать партия в криминальной и неправовой среде?
Л. ШЛОСБЕРГ: Это самый лучший вопрос. Спасибо, Романтик. Я помнил, что был важный вопрос. Дело в том, что мы не участвуем в этой системе. Мы сохраняем себя такими, какие мы есть. Мы сейчас точка притяжения всех человечных людей в России. Вот такая участь выпала партии «Яблоко», такая миссия, такой вызов, что мы сейчас единственная человеческая партия, оставшаяся в стране. Мы единственные не требуем крови, мы требуем мира и жизни, мы требуем свободы. Мы существуем как пространство, которое поддерживает само себя. Мы признаем выборы, мы в них даже участвуем, в этом смысле мы партия, входящая в российскую политическую систему.
Но мы, та шестеренка, которая вращается не в ту сторону, не в сторону смерти, а в сторону жизни, не в сторону несвободы, а в сторону свободы. Вот такая сложилась в нашей стране ситуация, когда есть одна шестеренка, которая вращается в нормальную сторону.
Д. ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, а можете оценить эффективность этой шестеренки, то есть партии «Яблоко»? Это не просто место думающих, интеллигентных, взрослых людей понимающих, что происходит на самом деле, а все-таки какие-то действия партия осуществляет? Вот KPI как вы можете оценить сейчас в нынешней политической ситуации?
Л. ШЛОСБЕРГ: Первое. Партия «Яблоко» показывает всем людям мира свободу в нашей стране, что мы легальная политическая партия, действующая в российской политике. То есть мы своими руками, своими усилиями расширяем территорию свободы. Все, что мы делаем, мы собой, своим телом защищаем эту опушку. Раз мы можем так, то кому-то менее страшно рядом с нами хотя бы думать так же, пусть не действовать так же, но хотя бы думать так же. Это первое.
Второе. Партия «Яблоко» продолжает работать в российских парламентах, муниципальных и региональных. Мы заявляем государственным властям России альтернативу в виде не только региональных, но и федеральных законопроектов. Эти законопроекты абсолютно принципиальные. Мы предлагали закон об амнистии всем впервые осужденным по статьям о военной цензуре. Это важно.
Мы предлагали проекты Конституции, четыре пакета конституционных законов, это было еще в 2020 году, но это принципиально важно: о президенте, о правительстве, о судебной системе и о парламенте. И эти законопроекты вызвали большое волнение внутри российской государственной власти, потому что это была альтернатива.
Мы помогаем политзаключенным, мы собираем миллионы рублей народных денег на помощь политзаключенным, проводя открытые сборы, проводя аукционы, и потом адвокаты работают за счет этих денег, лекарства покупаются, продукты покупаются, родные ездят к своим близким за счет этих денег. Это важно.
У нас каждый месяц в десятках регионов в офисах партии «Яблоко» пишутся письма и открытки политзаключенным, в том числе здесь, в этом офисе, в котором я сейчас нахожусь. Пишутся письма политзаключенным, и люди отвечают нам. Мы сюда в Псков получаем от российских политзаключенных ответные письма. Люди понимают, что они не одни. Мы ходим на судебные процессы. Вы тут упомянули процесс Саши Скочиленко. Там был и Борис Вишневский, и Александр Шишлов, и Николай Рыбаков, и Александр Сокуров. Мы ходим на эти процессы и показываем людям – они не брошены, они не забыты. Огромный объем правозащитной работы в чистом виде.
В нормальной стране, в развитой демократии, правозащитная работа в деятельности политической партии будет сопровождающей. А в ненормальной ситуации в стране, когда государство ведет войну с правами и свободами человека, это становится одной из приоритетных деятельностей.
Так что, как сложилась жизнь.
Д. ГАВРИЛОВ: У нас остается 4 минуты. Очень хочу спросить. Вопрос от зрительницы: «Что-то партия “Яблоко” сейчас делает в отношении розыска Алексея Навального? Где он находится? Его местонахождение». Татьяна Панкова спрашивает: «Что вы думаете об исчезновении Алексея Навального?»
Л. ШЛОСБЕРГ: Мы уже все понимаем, и адвокаты понимают, что произошло. Алексей Навальный едет по этапу из одного места лишения свободы в другое место лишения свободы, в более тяжелое место лишения свободы. Российское законодательство, уголовно-исполнительное, чрезвычайно жестокое. Когда человек находится в пути между одним местом заключения и другим местом заключения, с ним нет связи. Это может длиться месяцами. А власти обязаны известить родных и адвокатов о местонахождении в течение 10 дней с момента прибытия человека на новое место. И письмо будет идти месяц, если это Сибирь, Дальний Восток или Крайний Север. Такова ситуация.
Соответственно, мы понимаем, что происходит, все понимают, что происходит. До тех пор, пока уголовно-исполнительная система не сообщит, где Навальный, никто не будет об этом знать. Никто. От нас зависит то, что, когда в стране сменится власть, вот такого уголовно-исполнительного законодательства, жестокого, бесчеловечного, людоедского, не должно быть. Кто бы ни был заключенным, какие бы люди не были лишены свободы, само по себе лишение свободы и есть наказание.
Посмотрите, сейчас несколько сотен врачей подписались под обращением к Путину с требованием оказания медицинской помощи Алексею Горинову, выдающемуся политику, который больным с туберкулезом находится в ШИЗО, где 14 градусов температуры и выбиты окна. Каким законом предусмотрена пытка? А это пытка, это настоящая пытка. И судя по всему, обращение врачей и широкого общества, и «Яблока» в том числе, сыграло. И очевидно, сейчас Горинов находится в больнице, но информацию об этом не сообщают, но есть косвенные признаки того, что ему сейчас наконец-то стали оказывать медицинскую помощь.
Партия «Яблоко» сейчас занята солидарностью с политзаключенными всеми. Для нас нет никакого значения, какие политические взгляды, совпадающие с нашими или не совпадающие, у политзаключенных. Навальный – политзаключенный, Яшин – политзаключенный, Горинов – политзаключенный, Иван Сафронов – политзаключенный, Григорий Мельконьянц – политзаключенный. Свыше 600 человек политзаключенных в стране, свыше 600. Ни одного нельзя забывать. Мы помогаем не забывать людей. Найдется Навальный, дай бог, чтобы он был жив. Выйдет на свободу – поговорим о политике.
А сейчас мы со всеми и в интересах всех политзаключенных говорим о жизни и свободе. Это сейчас две главные вещи: мир, жизнь и свобода. Сможем добиться этого, рано или поздно в страну вернется нормальная жизнь. И Дмитрий Гаврилов вернется в Россию, я надеюсь.
Д. ГАВРИЛОВ: У нас заканчивается время, закончилось уже практически. Я, наверное, завершу фразой Татьяны Панковой, нашей зрительницы: «Несмотря на мое критичное отношение к “Яблоку”, я бы все равно проголосовала за них, ведь другой оппозиции здесь пока нет». Не знаю, будет ли у вас какой-то ответный комментарий. Буквально несколько слов.
Л. ШЛОСБЕРГ: Благодарность. Моя благодарность Татьяне. Благодарность моя Татьяне и всем тем, кто поддерживает сейчас партию «Яблоко». Мы люди мира. Мы главные люди сейчас в нашей стране. Большое спасибо всем, кто поддерживает эту позицию.
Д. ГАВРИЛОВ: Спасибо, Лев Маркович. Я напоминаю нашим зрителям, что в 18 часов по Москве сегодня на Ютюб-канале «Ищем выход» большое интервью с мамой Саши Скочиленко, художницы, которая получила 7 лет по уголовному делу о замене ценника в магазинах Петербурга на антивоенный. Надежда Скочиленко рассказывает о том, как она узнала об этом деле и почему она уехала из России во Францию. В 18 часов. Друзья, спасибо. Лев Маркович, спасибо еще раз. Всего доброго.
Л. ШЛОСБЕРГ: Спасибо, Дмитрий. Спасибо всем, кто нас смотрел и слушал. До свидания. До новых встреч.
Д. ГАВРИЛОВ: Счастливо.