«Особое мнение» Льва Гудкова

Лев Гудковнаучный руководитель «Левада-Центра»

Никита Василенкожурналист

Главные страхи – это страх за близких и детей. Он стабильно занимает первую позицию. А на вторую строчку все чаще и чаще, все с большим числом респондентов выходит страх перед войной, перед большой мировой войной…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 20 ноября. У микрофона Никита Василенко. Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Как всегда, на своем месте программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением у нас в гостях ожидается социолог, научный руководитель «Левада-центра» Лев Гудков.

Но пока мы ждем его подключения, я хотел сразу ввести в курс дела, что у Льва Дмитриевича вышла недавно замечательная статья в журнале «Горби». Называется этот раздел «Груз нерешаемых проблем». Давно центр Юрия Левады ведет изучение проблем, которые, скажем так, тревожат россиян. И в этом плане у них идет большое исследование. Они делают это уже много лет и здесь уже, что называется, поколенческое. Об этом мы обязательно поговорим, но сейчас небольшая техническая пауза в нашем эфире, потому что мы ждем с минуты на минуту подключения Льва Гудкова.

*** 

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, продолжается или, я бы даже сказал по-другому, начинается по-настоящему наш эфир «Особого мнения». Напомню, 20 ноября, вы смотрите «Живой гвоздь». Пожалуйста, поддержите нас лайками, потому что явно какие-то третьи силы пытаются нам сегодня сорвать эфир буквально каждый час. Но не дождетесь. Самое главное, мы-то дождались: сегодня у нас в гостях научный руководитель «Левада-центра» Лев Гудков. Лев Дмитриевич, рад вас приветствовать, здравствуйте!

Л. ГУДКОВ: Добрый вечер!

Н. ВАСИЛЕНКО: Я уже анонсировал нашим зрителям, что в том числе мы будем говорить, и я предлагаю даже начать с вашей статьи, которая вышла в журнале «Горби». Называется она «Груз нерешаемых проблем», где, опять же, как мне кажется, главный вывод, один из главных выводов – что проблемы россиян в корне-то не меняются, а меняется отношение к ним. Это было очень долгое наблюдение, какие это проблемы. Вы можете сказать, какой путь за последние 25 лет – речь идет о таком промежутке, – прошла страна в своих тревогах и своих страхах?

Л. ГУДКОВ: Поскольку установился определенный режим и укрепилась эта система, то фактически набор проблем не меняется. Это страх перед обнищанием, беспокойство за детей, перед большой войной и так далее. Это такие самые устойчивые страхи. Часть страхов или часть социальных проблем ушла. Если говорить с момента, когда мы начали отслеживать (а это больше 30 лет), ушел страх перед задержками зарплаты, перед преступниками ушла тревога, но остались вот эти устойчивые страхи перед обнищанием, перед произволом властей (это вот очень важная вещь, она самая устойчивая) и страх перед войной.

Главные страхи – это страх за близких и детей. Он стабильно занимает первую позицию. А на вторую строчку все чаще и чаще, все с большим числом респондентов выходит страх перед войной, перед большой мировой войной. И это уже тоже, опять-таки, явление не последнего года или двух лет, а 5-7 лет. Это реакция на конфронтацию с Западом, на милитаристскую пропаганду. И это уже никак не связано собственно с пропагандой. Это люди таким образом отвечают на нагнетание внутренней агрессии, присущей режиму. Потому что нынешний режим может сохранить себя, только повышая уровень агрессии и конфронтации с такими фиктивными врагами: коллективным Западом, экстремистами разного рода, придуманными, и так далее.

Вот это нагнетание врага и пугание людей все время – оно не просто создает такую атмосферу неопределенности и тревожности, неуверенности, но и стремление опереться на что-то. И в этом качестве выступает именно власть, в первую очередь, конечно, персонифицированная национальным лидером.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я хочу уточнить. Правильно ли я понимаю, что люди не объясняют это тем, что те страхи, которые усиливаются, связаны с тем, что один и тот же режим установлен последние 25 лет? То есть один и тот же человек находится у власти.

Л. ГУДКОВ: Отчасти так. Но плюс еще, конечно, это ощущение безвыходности, незащищенности. Потому что ни суд, ни полиция, ни какие-то другие организации вроде профсоюзов не защищают это. И вот эта неуверенность в жизни, страх перед административным произволом, даже перед возвратом к массовым репрессиям и создает вот эту неопределенную тревожность, диффузную. Плюс война, конечно.

В этом смысле страх – это не какая-то конкретная угроза (вот это очень важно), а это форма как-то удержать то, что вам дорого: безопасность, благополучие детей, близких, некоторую мирную жизнь, определенный уровень благосостояния, чувство социального достоинства, защиту этого. Это такая форма негативного удержания того, что люди считают важным. Ну а выражается это как набор страхов. Боятся всего именно потому, что не уверены в ближайшем будущем. Оно, я бы сказал, исчезло, неопределенность такая и ощущение вот этой беззащитности, уязвимости существования. Завтра вас могут… ну, не вас, хотя вас тоже.

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, меня конкретно могут, тут не надо открещиваться.

Л. ГУДКОВ: Мужскую половину, скажем, могут мобилизовать и прочее. Вы с трудом можете увернуться от этого. Это все и создает ощущение такой проблемности и, еще раз говорю, незащищенности жизни.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но это нормальное человеческое восприятие жизни. То есть действительно люди боятся того, с чем сталкиваются в повседневности. Но если мы включим телевизор, то нас оттуда заверяют, что самая главная угроза – это, не знаю, тлетворное влияние Запада, ЛГБТ, вот это все. Насколько это соответствует действительности? Это как-то отражается в опросах или, может быть, есть какая-то динамика за последние десятилетия?

Л. ГУДКОВ: Вы знаете, страх перед экстремистами или перед зловредным Западом не фиксируется или фиксируется в таких очень незначительных количествах, что это почти статистическая ошибка в точности измерений. Во всяком случае, в списки того, что действительно людей волнует, интересует, беспокоит, за чем они следят, все эти вещи не попадают. Это надуманные вещи. Ну и попытки поднять, разжечь ненависть, канализировать агрессию, вот эту тревогу превратить в объект враждебности к кому-то. Потому что никакого «международного движения ЛГБТ» не существует, как не существует и…

Н. ВАСИЛЕНКО: Но Минюст так не считает. Он прямо активно призывает запретить это движение в интересах россиян.

Л. ГУДКОВ: Они и запретят. Это еще одна фикция, точно так же, как и фикция «коллективного Запада» или еще что-то в этом роде. Как украинский нацизм и прочее. Есть такие вещи, мифы, которые пропаганда навязывает. Люди в этом состоянии хронической тревожности, раздражения, конфликтного существования легко на это покупаются, потому что это некоторая возможность сброса вот этой негативной агрессии, враждебности – проецировать это все.

Если угроза войны, нападения, экспансии НАТО опирается на очень давнюю традицию существования закрытого общества еще с советских времен и вроде бы понятна, хотя, в общем, не очень подтверждается какими-то реальными действиями – никто на Россию не нападает, – но это ложится в это конспирологическое сознание поиски врагов и вполне работает. Работает так, как и хотела бы пропаганда. То есть обеспечивает консолидацию, единство с властью. И люди видят во власти некоторый такой фактор защиты, стабильности и прочего. Потому что не на кого больше надеяться.

А враги – ну это понятно кто. Сегодня это даже не Украина, а это Соединенные Штаты и НАТО – то, что Путин назвал «коллективным Западом». Поэтому именно Запад и НАТО – это все через запятую идет в массовом сознании, – они виновны и в санкциях, и в разжигании конфликтов и войн по всему миру, и даже, как показал последний опрос, они виноваты в войне Израиля с ХАМАСом, хотя вроде бы…

Н. ВАСИЛЕНКО: Это классическая «англичанка гадит», как говорится.

Л. ГУДКОВ: Да-да, именно. Но оцените устойчивость структуры этого сознания.

Н. ВАСИЛЕНКО: Помимо прочего, защитой от этого всего является юмор. Наш зритель Маймаль замечает, что страх перед ЛГБТ побеждает страх мобилизации. Вы упомянули, что это страх именно россиян, и во многом такие конструкции были и у советского человека. Действительно, насколько россияне сейчас отличаются в своих страхах и тревогах от советского человека поздних 80-х?

Л. ГУДКОВ: Советская жизнь так или иначе была гораздо спокойнее. Все-таки закрытое общество, полностью контролируемая информация. Идеология коммунизма хотя, конечно, и умирала, но все равно она воспитывала такое очень устойчивое представление, что жизнь постепенно будет лучше. Пусть не сейчас, но через 10 лет, через 15 лет, или наши дети будут жить лучше, чем сейчас.

Н. ВАСИЛЕНКО: То есть была позитивная повестка будущего.

Л. ГУДКОВ: Да, она в каком-то смысле ослабляла напряжение в настоящем. Не очень, особенно где-то начиная с конца брежневского периода, это не очень работало. Все показатели социальных болезней, патологий типа наркомании, преступности, пьянства, самоубийств – они росли. Это внутреннее напряжение, включая даже показатели сердечной заболеваемости – то, что стресс дает, такие выплески, – все они росли. К началу перестройки они достигли максимума. Это как раз показатель тех серьезнейших напряжений, внутренней конфликтности, внутренней неразрешаемой агрессии, которая таким образом выливалась.

Но тогда, если говорить, конечно, проблема ЛГБТ не стояла. Даже в конце советского времени абсолютное большинство относилось к этому совершенно спокойно, полагая, что это внутреннее дело людей и почему государство должно вмешиваться в это. Не видя в этом особой проблемы на фоне всех других социальных проблем: падения доходов, скуки, бесперспективности такой жизни… То, что мы видим по фильмам конца 80-х годов: вот эта серость жизни, такая безрадостность. Собственно, эта тема начала возникать, понятно, с разворотом в сторону защиты традиционных ценностей, архаики такой, установки на патриархальную семью – на все вещи такого восстановления идеологии патриархального государства.

Н. ВАСИЛЕНКО: То есть мы можем сказать, что это естественная составляющая просто из-за того, что у нас восстанавливали патриархальное государство, или это все-таки искусственное нагнетание?

Л. ГУДКОВ: Нет, это, конечно, искусственное. Я имею в виду, что это все-таки определенная идеологическая политика. Пропаганда, образовательная политика и действия политического класса. Вот эти фиктивные угрозы или опасности, что это приведет к снижению рождаемости, порче детей и прочее. Тут важен именно момент заботы о детях. Потому что до 2012 года, до принятия «закона Димы Яковлева» никаких таких событий не было. А связав Запад с педофилией, с движением ЛГБТ и с угрозой для детей, для воспитания детей, пропаганда, собственно, и получила такой отклик. До этого мы, в общем, не очень фиксировали такого рода проблемы.

Но, вообще говоря, проблематика, что называется, нетрадиционных сексуальных отношений очень мало кого волнует всерьез, потому что…

Н. ВАСИЛЕНКО: И так своих проблем достаточно. Там в списке как минимум экономика занимает много.

Л. ГУДКОВ: Просто те, кто хотели участвовать в акциях, в защите сторонников свободы сексуальных отношений, гомосексуальных отношений и прочего – это несколько процентов населения. Они добиваются защиты своих прав, признания социальных прав и прочего. А для основной массы это все-таки некоторая такая, скорее, телевизионная проблема, чем проблема реальной жизни. Действительно, дискриминация по этим признакам существует. Некоторые гражданские группы выступают в их защиту, и совершенно справедливо. Но основная масса далека от этого. Поэтому я бы сказал, что это такой пузырь угрозы, который раздувают политики.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас сегодня в гостях Лев Гудков, научный руководитель «Левада-центра», со своим особым мнением. Веду я, Никита Василенко. Призываю поставить лайк и поделиться этой трансляцией с друзьями. Но сегодня у нас много тем, поэтому не буду занимать время этим техническим разговором и хотел перейти к следующему вопросу. Как мне показалось, прочтя вашу статью, в нашем обществе очень силен запрос на справедливость и порядок. Но при этом свобода – она куда-то на третьей план, а то и дальше уходит. Согласны ли вы с этим моим наблюдением?

Л. ГУДКОВ: Это так. Это как раз производная от состояния тревожности, неуверенности, незащищенности и, как ни странно, пассивности населения. Собственно, то, что мы имеем – это реанимация тоталитарной системы. Что такое тоталитарное общество, государство? Эта ситуация, когда государство претендует на контроль над всеми сферами социальной жизни, включая те, над которыми раньше оно не господствовало, не вмешивалось в это. Это наука, это религия, это семейная жизнь, это частная мораль, это искусство, экономика и прочее. То есть это выход за рамки собственно политики и административного управления и попытка тотально контролировать мысли, поведение, существование основной массы населения.

Понятно, что это может не очень удаться, но в качестве такой интенции, практик, намерения это очень важная вещь. И чем сильнее сопротивление таким усилиям со стороны власти, тем более жесткими становятся ответы государства, претендующего на право или, как политологи говорят, на суверенность, то есть власть, независимую от населения.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но люди ведь идут на общественный договор, что они готовы на это все, лишь бы был обеспечен порядок и была справедливость.

Л. ГУДКОВ: Люди хотят гарантированности некоторого порядка, предвидимости, предсказуемости, все-таки надеясь на то, что государство хоть какой-то элементарный порядок наведет в обществе. Но порядок – это не значит, что полиция или ФСБ должны давить всех протестующих и прочее. Это значит гарантированность от коррупции, поддержание закона в стране, права, гарантия от произвола чиновников и прочего, защита от преступников – то, с чем нынешняя власть справляется очень плохо. Даже наоборот, она защищает и коррупционеров, и произвол полиции, и делает это намеренно, демонстрируя свое право определять, что есть право, что есть закон, что справедливость или даже что такое мораль, как надо себя вести.

Это ситуация в точном смысле архаическая. Но это результат той самой защиты традиционных ценностей. За этим стоит, конечно, резкая примитивизация самого общества, системы мышления. Можно это по-другому сказать – что это деградация, неспособность к развитию. Но это и условие удержания власти, система господства на этом и строится. То, что мы видим.

Повышается при этом уровень агрессивности внешней и внутренней политики. Но оправдывается это защитой традиционных мифов, традиционных ценностей, традиций, духовности и всякого рода такой мутоты, которая звучит из каждого телеящика.

Н. ВАСИЛЕНКО: Главной опорой как раз у нынешней власти, судя по всему, является такой институт, как церковь – Русская православная церковь во главе с патриархом Кириллом, который в последнее время усилил свое присутствие в медиа, давая разные какие-то оценки на события, озвучивая определенные заявления о том, что ядерная бомба – это божий промысел, про то, что нужно запретить аборты. Такое чувство, как будто он наоборот в этом плане вредит нынешней власти, показывая: ребята, если вы не выберете их, то приду я, более традиционный, более такой строгий батюшка. Вообще как относятся сейчас к церкви, как видят ее роль в обществе, согласно этим опросам?

Л. ГУДКОВ: Я не совсем соглашусь с вами, что это важнейшая опора. На самом деле по представлениям людей и по социальному и политическому анализу, опорой нынешнего режима является армия и ФСБ, политическая полиция. Но также весь административный аппарат, то есть система бюрократии.

Но, тем не менее, престиж церкви, авторитет ее относительно высокий. Он не такой, какой был 10 или 15 лет назад, когда церкви был выдан очень большой кредит морального доверия, как пострадавшей, как несущей добро и прочее. Сейчас церковь, конечно, теряет свой авторитет. Ее влияние снижается по мере того, как она становится не самостоятельным институтом, проповедующим добро, рационализирующим этические проблемы повседневной, частной жизни, а становится просто идеологическим департаментом государства. И люди это начинают понимать. Во всяком случае, первоначальное ожидание, я бы сказал, добра и воспитания добром, которое ожидалось от церкви, сегодня слабеет. Оно сохраняется, но скорее так, по инерции.

А что касается самого Кирилла, вообще говоря, он лицедей, лицемер и циник. Он, безусловно, понимает, что он говорит, и понимает, что это, мягко говоря, не соответствует действительности. Но, тем не менее, он работает на проведение той политики, которую задает нынешний режим, вполне такой милитаристской и агрессивной, и оправдывает это, включая всю риторику религиозного словаря.

Н. ВАСИЛЕНКО: Возможно, это будет некорректный вопрос, но если мы посмотрим на церковь как на институт продвижения идей, каких-то ценностей, которые пытаются транслировать власти, к кому доверия больше – к церкви или к телевизору?

Л. ГУДКОВ: Скорее к церкви, конечно. Все-таки к церкви выше. Телевизор находится в состоянии такого полудоверия-полунедоверия. Опять-таки, понимаете, мне, как социологу, очень трудно говорить в целом, потому что надо говорить, какие группы, какие социальные среды доверяют телевизору.

Телевизору доверяют в первую очередь люди старшего возраста, бедные, живущие в провинции, лишенные определенных ресурсов – интеллектуальных, культурных, финансовых, каких хотите, и потому зависимых от государства. Они консервативны по способу воспитания, по отношению к жизни и, главное, по своей зависимости от власти. Соответственно, они получают из телевизора то, что хотят слышать.

Молодежь в гораздо меньшей степени зависит от телевидения, особенно молодежь крупных и средних городов, которая сидит в интернете и пользуется в первую очередь, конечно, социальными сетями, интернетом, telegram-каналами и прочим. Это не просто другая информация, а начинает складываться другая картина реальности с другими запросами, с другими представлениями и с другими ценностями, я бы сказал.

Поэтому действительно напряжение между этими полярными группами усиливается в последнее время. Хотя страна старая, преобладание пожилого населения. Отсюда и то, что мы показываем: это консерватизм, это склонность к конспирологическим теориям, это антизападные настроения и игра с этой ненавистью к так называемым экстремистам, ЛГБТ и куче всяких других назначенных врагами каких-то явлений.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас в гостях Лев Гудков, научный руководитель «Левада-центра». Лев Дмитриевич, а скажите, женщины всегда являлись главными сторонницами Владимира Путина? Помните песню «Такого, как Путин, чтобы не пил, такого, как Путин, чтобы любил»?

Л. ГУДКОВ: Женщины, прежде всего, конечно, среднего и пожилого возраста, действительно чаще симпатизируют Путину, видя в нем такую сильную фигуру. В принципе, женщин примерно на четверть больше среди сторонников или симпатизантов Путина. Но, правда, надо учесть, что женщин и больше у нас.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это да. Так, к сожалению, сложилось у нас из-за разных потрясений XX века. Но почему я спросил. Потому что в последнее время государство все чаще и чаще лезет к женщине. То мы видим, например, одиозное заявление со стороны одного из сенаторов Совета Федерации, что, мол, только после рождения ребенка надо допустить женщину к высшему образованию. То, опять же, призывы к аборту. И в этом плане вот эта игра, или не знаю, как ее назвать – она может как-то повредить кампании Путина, если он пойдет на выборы? Хотя уже никаких сомнений нет, что пойдет, но все же.

Л. ГУДКОВ: Нет, это не имеет отношения. Я бы сказал, что это еще одна форма канализации ненависти. Не очень удачная, надо сказать, потому что эффект от этого будет не очень большой. В принципе, понимаете, я бы сказал, что когда слышишь, это, конечно, поражает своей дикостью. Хотя я бы сказал, что это намеренная дикость, такая демонстративная дикость. Это люди вполне образованные и знакомые со всей соответствующей литературой.

Запретить аборты – это не означает увеличить рождаемость. Она так и будет снижаться. Это только увеличит число негативных последствий: нелегальных абортов, ухудшения здоровья женщин и детоубийств, вообще-то говоря. Как показывает опыт, тотальный запрет на аборты ведет к увеличению числа убийств новорожденных, детей до 1 года.

Это варварство. Но это, с моей точки зрения, варварство совершенно сознательное, демонстративное. Я бы сказал, что это холуйство просто. Это выражение некоторой верноподданности по отношению к высшему лицу, которое, собственно, является оценщиком всех этих выступлений. Это демонстрация лояльности.

Демографы всегда говорили, что такими методами невозможно достичь увеличения рождаемости. Если уж говорить об этом, то надо вкладывать гораздо больше средств в детские учреждения, в систему воспитания, разгрузки женщин от такой двойной работы. И во многих странах, прежде всего скандинавских странах, созданы все условия для этого. Поэтому там и достигнуты такие успехи в системе образования, в развитии науки, технологий и прочего. И уровень жизни и удовлетворенности жизнью там гораздо выше.

Но, в принципе, это, конечно, попытка установить или вернуться к тому гендерному неравенству, которое существовало в XIX и первой половине XX века. Это невозможно. Вернуться туда невозможно. Вообще говоря, во-первых, женщины в России более образованы, чем мужчины. Процент женщин с высшим образованием выше, чем соответствующие показатели у мужчин.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это, опять же, связано с тем, что, как вы говорили ранее, просто женщин больше?

Л. ГУДКОВ: Нет, это не только с этим связано. Женщин пожилых больше, потому что мужчины умирают раньше и там перекос в старших возрастах. А высшее образование все-таки получают люди 20-летние, скажем.

Это первое. Во-вторых, все культурные и социальные изменения, моральные изменения закрепляются только вместе с принятием новых ценностей, новых представлений женщин. Женщина требует равноправия, прежде всего настаивает в своей жизни на равноправии, учете ее достоинства. Равноправие не как самоценность, а именно как уважение к ее личности, к достоинству, защита достоинства. Это совершенно другой подход. Это подход, от личности идущий.

Именно поэтому такое давление на женщин, дискредитация. Потому что нынешний режим видит в этом не просто опасность для себя – защита именно автономности, субъективной жизни, защита ценности частной жизни, собственного достоинства, но и право, закрепление этого права. Именно поэтому изменение морали, которое наблюдали не только социологи, но и антропологи, и экономисты – оно связано с движением женщин в защиту своих прав. Прежде всего, конечно, на работе, потому что дискриминация здесь очень сильна. Оплата женщин в среднем где-то минимум на 20% ниже, чем мужчин.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это общемировой тренд или только в России так?

Л. ГУДКОВ: Это когда-то было мировым трендом, но в развитых странах – опять-таки, в скандинавских, в Европе, – этот разрыв сокращается довольно быстро.

Н. ВАСИЛЕНКО: Все равно пока везде наблюдается одинаковая картина, что мужчины получают больше.

Л. ГУДКОВ: Именно это, собственно, и дает основания для движения феминисток. Но еще раз подчеркну, что за этим стоят гораздо более сильные культурные сдвиги. Это требование уважения к личности в первую очередь, соответственно, переходящее на детей, на воспитание детей. Потому что если мужчина воспринимается традиционно как добытчик, как тот, кто обеспечивает семью, то за женщиной закреплены роли морального, человеческого воспитания…

Н. ВАСИЛЕНКО: Моральный ориентир в семье.

Л. ГУДКОВ: Мир в семье, но и не только. Это еще и эмоциональная жизнь, переживания, это богатство чувствования. Тут очень много чего связано с культивированием качества жизни. И именно это нынешние российские политики и хотят подавить, видя в этом угрозу – лишить женщину образования, заставить ее только рожать и сидеть дома.

Что, вообще-то говоря, невозможно было ни сейчас, ни раньше. В советское время жизнь была настолько втянута в экономику, в промышленность, в обслуживание, что это привело к изменению отношений между полами. Женщины стали зарабатывать и, соответственно, обеспечивать самостоятельную жизнь, в меньшей степени зависеть от мужчин, ну и в каком-то смысле от окружения. Поэтому вернуть это – это некоторая утопия. Я бы сказал, что это не более чем такая циническая демагогия. Эффекта у нее не будет. Потому что, еще раз говорю, социальные изменения производятся женщинами. Они закрепляют накапливающиеся изменения.

Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, из этой вашей реплики я делаю главный вывод – что женщины спасут Россию, на них вся надежда.

Л. ГУДКОВ: Можно и так сказать, да.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот мы подходим немного к финишной прямой нашего сегодняшнего эфира. Есть еще вопросы, которые хотелось бы задать, в том числе почитать из чата. Многие из них связаны с грядущими выборами президента Российской Федерации. Уже есть первые люди, которые заявили о своем участии. Это Борис Надеждин, это Игорь Стрелков, это Екатерина Дунцова. Все они находятся в абсолютно разных точках координат. Давайте представим, что есть еще тот самый единственный абстрактный кандидат, который может обойти всех. Согласно вашим исследованиям, опросам, на какие, скажем так, точки общественного внимания он должен давить, чтобы одержать победу на выборах?

Л. ГУДКОВ: Такого кандидата нет. И нет даже массовых ожиданий, массовых претензий или каких-то требований к такому кандидату. Абсолютно доминируют представления в российском обществе, что выборы – это нужно власти, чисто демонстративные, что понятно, кого выберут. И неважно, сколько будет избирателей, сколько придет, как проголосуют. Важно, сколько посчитают. Потому что все сделано для того, чтобы именно обеспечить вот этот так называемый триумф Путина.

В принципе, готовность голосовать за Путина или желание, чтобы он сохранял свою власть, немножко снижается. Несколько лет назад, перед поправками в Конституцию, хотели, чтобы он оставался, где-то около 70%. Сегодня 54% в среднем, снижается. При этом нарастает, конечно, очень заметно пассивное нежелание видеть его на следующий срок. Но это именно пассивное нежелание. Это те люди, которые не пойдут на выборы.

Собственно, вот эта уверенность в предопределенности всего этого спектакля парализует волю людей. Люди никак не связывают. Те, кто настроены, скажем, по-другому, чем лояльное большинство – они просто не видят возможностей влиять на эти выборы. Фильтры избирательных комиссий ни одного серьезного кандидата не пропустят. Создана электронная дистанционная система голосования, которая абсолютно непрозрачна. Растянут срок голосования на 3 дня, что тоже позволяет всякого рода манипуляции.

Люди это понимают, признают безальтернативность этого и считают, что пусть лучше так. По крайней мере, на фоне этих бесконечных угроз о зловредном Западе, о войне, угрозе мировой войны Путин представляется в соответствии с пропагандой как решительный, опытный политик, думающий о России, заботящийся о простых людях, защищающий интересы страны и гарантирующий некоторую стабильность и безопасность. Вот этот миф (потому что это не соответствует реальному положению) принимается большей частью населения. И это порождает ситуацию безальтернативности и в каком-то смысле пассивности. Поэтому то, что Администрация президента назначила высокую явку и 75% – не помню точно, но порядок такой, 75% «за», – она будет так или иначе объявлена.

Н. ВАСИЛЕНКО: В общем, полнейший абсентеизм, – попытался я спародировать Никиту Сергеевича Хрущева, но получилось неловко. Но вот в одном из наших предыдущих, скажем так, виртуальных собраний вы заметили, что во многом в том, что мы оказались в этой реальности, в этой точке нашего общественного развития, виноваты интеллектуальные слои. И я тут хотел уточнить и немножко спровоцировать своим вопросом: а вот если мы представим интеллектуальные слои как провластные и оппозиционные, то которые из них сейчас ближе к народу, кто из них больше понимает их? Нас, потому что мы и есть тот самый народ.

Л. ГУДКОВ: Реальные проблемы?

Н. ВАСИЛЕНКО: Реальные проблемы, которые вы видите по бумажкам.

Л. ГУДКОВ: Реальные проблемы страны, конечно, более адекватно оценивает оппозиция. При всех моих претензиях, эти люди более компетентны и обладают большим информационным кругозором. Именно поэтому они в каком-то смысле в реальной или во внутренней оппозиции к действующему режиму, потому что они понимают катастрофические последствия этой системы, ну и войны. Именно они говорят о сокращении социальных расходов, деградации медицины, образования, социальной сферы и, напротив, впустую растраты национального богатства на войну. В воздух фактически, если не считать те разрушения, которые производит российская армия в Украине, и число убитых в ходе этой войны, довольно бессмысленной.

А что до лояльной части политического класса и, соответственно, очень сервильной нашей науки, академической и университетской, то она пытается представить свою полезность для власти и, соответственно, демонстрирует свою компетентность для решения тех задач, тех политических целей, которые ставит, собственно, высшее руководство. Это далеко не всегда совпадает с реальными проблемами.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я вот этим вопросом хотел подвести к следующему. Если сейчас появится кандидат, который скажет: «Я хочу остановить войну, у нас полно накопившихся проблем и я хочу их решить», он встретит какую-то поддержку или на него посмотрят: «Ты что, умалишенный, такие вещи говорить»?

Л. ГУДКОВ: Нет, за пределами своей среды или группы своих сторонников он вряд ли это получит, потому что он просто не в состоянии будет донести свои мысли, свои идеи, свои раскладки до большей части населения. Его просто не пустят на наиболее массовые каналы информации.

Но не только в этом. Я бы сказал, что у большинства сильнейшее сопротивление против такого пессимистического взгляда на реальное положение дел в стране. Люди защищаются, они не хотят этого видеть. Потому что понимание этого вызывает сильнейший внутренний конфликт между чувством себя гражданами великой державы и, соответственно, лояльности власти и вот этими представлениями о реальных проблемах, о деградации страны. Поэтому на кухне можно это обсудить, но люди запрещают себе об этом думать, когда выходят в публичное пространство. Тут действует такое двойное сознание с соответствующими запретами.

Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, на кухне можно. Звучит это грустно и в то же время как-то забавно, что мы снова вернулись к этим временам. Лев Дмитриевич, спасибо вам большое за эту встречу. Я уже с нетерпением жду следующей, как и, надеюсь, наши зрители. Призываю поддержать наш эфир лайком и поделиться им с друзьями. А пока всего самого доброго, берегите себя. Это был «Живой гвоздь», Никита Василенко и Лев Гудков. Прощаемся с вами, всего доброго!