«Особое мнение» Льва Гудкова
Еще несколько лет назад Москва была самый антипутинский, протестный город. Сегодня, может быть, отчасти из-за оттока релокантов, снизился и уровень протестов, и недовольства. Москва – бюрократический город, столица империи великой державы. Здесь сильно поменялись настроения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 28 августа. У микрофона Никита Василенко. И сегодня на «Живом гвозде» со своим особым мнением научный руководитель «Левада-Центра» Лев Гудков. Лев Дмитриевич, здравствуйте.
Л. ГУДКОВ: Добрый вечер.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, 28 августа, лето стремится к своему логическому завершению. И, как известно, лето – это маленькая жизнь. И хочется подвести некоторые итоги. Но, как мне кажется, главным ньюсмейкером, главным создателем каких-либо событий у нас стал Евгений Пригожин. Так ли это, Лев Дмитриевич?
Л. ГУДКОВ: Ну, не только. Конечно, все события вокруг Пригожина находятся в зоне повышенного внимания, но, в принципе, это война и события военные, которые транслируются по телевидению, они, конечно, скорее привлекают внимание, чем что-нибудь другое.
Главное – это то, что война идет. И, соответственно, она задает некоторый такой фон, задник всего происходящего. Это позиционная война, ожидание контрнаступления (пока оно не принесло каких-то главных таких изменений в ситуации), ну и, конечно, взрыв Крымского моста, удары по инфраструктуре, гибель мирных людей, срыв зерновой сделки и разрушение вот этих портов, откуда шел экспорт зерна.
Ну и, конечно, это все, что вокруг Пригожина. Особенно это раздуто в московской тусовке, которая сделала это ключевым событием, сильно, по-моему, преувеличив значение этого. Ну, или, по крайней мере, я бы не так это понимал.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можете прям уточнить, как различается восприятие регионов и столиц, я бы сказал, Москвы и Петербурга?
Л. ГУДКОВ: Ну, поскольку уровень информированности, образования в столицах гораздо выше, то и здесь оживленнее и активнее идет обсуждение. Периферия, особенно там малые города, сельская местность, они погружены в свои события и для них все что происходит в Москве, в Петербурге, на федеральном уровне – это все-таки почти как на Луне, некоторый такой виртуальный мир, не касающийся их напрямую. Если говорить вообще о совокупности событий, то для трети, чуть больше даже (от 35 до 40%), вообще нет значимых событий. Это вот как раз провинция. Зато в Москве, так скажем, в меньшей степени в Петербурге, две трети, чуть меньше (58%) – это вот активно следят, обсуждают и переживают все что происходит.
Н. ВАСИЛЕНКО: А насколько это аномалия, именно то, что люди не выделяют какие-то значимые события?
Л. ГУДКОВ: Это говорит о слабости общественной структуры, вообще говоря, о слабости консолидированности или рыхлости страны, рыхлости общества. Конечно, в Москве есть иллюзия, что если мы говорим об этом, то все начинают обсуждать это, подхватывать и прочее. На самом деле это такая, я бы сказал, желеобразная среда. Где-то действительно колышется, но волны доходят до провинции очень так слабо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это наблюдалось и ранее? Это было, например, до войны, это было на протяжении, например, всего путинского правления или это в какой-то момент появилась такая ситуация социологическая?
Л. ГУДКОВ: В первой половине 90-х годов, конечно, телевидение играло гораздо более активную роль, были представлены разные точки зрения, разные интересы, ну и включенность в происходящее была гораздо сильнее. С приходом Путина и установлением контроля, зачистки информационного пространства огромная часть населения потеряла интерес к этому. Оно следит за этим, но, в принципе, поскольку повлиять на это не может и то, что происходит на телевидении, вот в политике, никак не касается их интересов, то да, люди смотрят это, но это скорее речь идет о символических таких вещах, об их коллективном самопонимании, идентичности, как говорится, но не затрагивает всерьез.
До войны, вообще говоря, почти половина не могла назвать какие-то события месяца или последних недель. То есть это означает, что общий горизонт очень ослаблен, разорван или, можно сказать, исчез. Нужны какие-то очень сильные встряски, чтобы это привлекло, действительно создало такое поле внимания.
Н. ВАСИЛЕНКО: Извините, я сразу уточню, пока мы далеко не ушли, а может ли это коррелировать с достатком респондента? В том плане, что люди буквально заняты выживанием, они заняты постоянным зарабатыванием денег, для того чтобы просто существовать, им просто не до тех событий, которые происходят там, не знаю, у власть имущих или просто на какой-то международной периферии, назовем это так.
Л. ГУДКОВ: Ну, есть прямая корреляция с доходами населения: чем выше доходы, тем сильнее ангажированность, тем сильнее включенность в события и, вообще-то говоря, в последнее время выше поддержка власти. Поскольку наши доходы распределяются в зависимости от близости к власти, наш так называемый средний класс – это чиновничество, соответственно, наиболее доходные группы – это как раз и есть чиновники, приближенные к администрации разного уровня, то там и сильнее внимание к происходящему и, соответственно, выше уровень ангажированности, озабоченности и прочее.
Это не всегда так было. Еще несколько лет назад Москва была самый антипутинский, такой протестный город. Сегодня, может быть, отчасти из-за оттока релокантов, как сейчас говорят, уехавших снизился и уровень протестов, и недовольства, и, соответственно, проступили. Москва – это бюрократический город, столица империи великой державы. Здесь сильно поменялись настроения.
Но еще раз говорю, что внимание, конечно, особенно отслеживание всех событий, конечно, выше среди высокодоходных групп. В этом смысле можно сказать, что и бедная, депрессивная провинция, она менее включена или ей не так интересно все происходящее.
Но очень важен канал информации. Все-таки в Москве густота информационная намного выше, чем в провинции. В Москве каждый москвич, хочет он или не хочет, но он находится в поле десятка, пятнадцати примерно источников информации, включая неформальные каналы и прочее (пересказы, Ютюб, Телеграм-каналы и так далее).
А в провинции доминирует телевидение, федеральное телевидение, местное там радио или местный канал телевидения, если он есть, какая-то там районная газета и так далее. Поэтому сам спектр информации и, соответственно, картина реальности, она резко упрощена, зона информации сужена. Поэтому там сильнее эффект пропаганды, зависимость от канала и прочее. Поэтому действительно люди заняты выживанием, своими проблемами повседневного существования, и то, что показывает телевизор, успокаивает их, поскольку это льстит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Соответственно, телевизор пока побеждает холодильник.
Л. ГУДКОВ: Ну, мне не нравится, честно сказать, это. Это совершенно разные плоскости существования.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, знаете, устоявшееся выражение.
Л. ГУДКОВ: Выражение, да. Но я не разделяю эту метафору. Если говорить еще о том, что происходило помимо войны, это, конечно, инфляция, рост цен и ощущение обеднения населения, что очень беспокоит людей. Вот это очень странная ситуация, потому что номинально у людей увеличились доходы, заработки увеличились, идут социальные выплаты, военная промышленность (или связанное с этим) работает гораздо более интенсивно, рынок труда так устроен, что нехватка рабочих, особенно квалифицированных, она ведет к повышению оплаты труда. Короче говоря, номинально увеличились доходы. Примерно, по нашим данным, где-то среднедушевые доходы на 20%.
Н. ВАСИЛЕНКО: Такого никогда не было.
Л. ГУДКОВ: В абсолютных это пятерку прибавили, примерно с 22 до 27 тысяч. Так что 20% – это звучит сильно, а 5 тысяч…
Н. ВАСИЛЕНКО: В абсолютных, да, конечно, отрезвляет.
Л. ГУДКОВ: Да, это отрезвляет. Но тем не менее это средний все-таки по стране. Но инфляция сжирает все это. Исчезают необходимые продукты, товары, лекарства, они становятся недоступными. Резко растет действительно. По некоторым данным, там инфляция… Росстат – это довольно лукавая организация, поэтому она по-своему считает. А более важно в социологическом смысле – это субъективное самоощущение, как люди это ощущают. И для них уровень инфляции составляет на разные группы товаров или услуг где-то 30% или даже больше.
Н. ВАСИЛЕНКО: А Москва и регионы одинаково это ощущают?
Л. ГУДКОВ: В Москве, пожалуй, поострее это, потому что в Москве и доходы выше, и удар здесь от санкций, от экономики, от сокращения социальных каких-то расходов здесь ощущается сильнее. Контраст между доходами, которые до этого были, и нынешней ситуацией… Просто надо посмотреть, как распределяются валютные, скажем, сбережения. Они есть там примерно у 8-9%. И это, конечно, мегаполисы, это среда среднего класса, чуть выше, верхней страты. Если доллар стоит 95 или 100 рублей, то это, конечно, означает резкое подорожание всего. Это в первую очередь ощущают именно наиболее обеспеченные группы, пользующиеся гораздо более широким спектром услуг и товаров.
А провинция бедная. Она, в общем, вынуждена ориентироваться на собственное потребление, на отечественные товары и терпеть. Жить трудно, но можно терпеть – это вот формула, которую 30 лет я слышу от наших респондентов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Даже так. Но, к сожалению, эта формула кажется какой-то вечной. Лев Дмитриевич, давайте вернемся к Евгению Пригожину. Потому что меня, например, очень сильно удивило некоторое количество высказываний, которые я прочел в запрещенной ныне в России соцсети – в Фейсбуке. Практически все в унисон говорили, что да, Пригожин – военный преступник, людоед, но при этом искренне соболезновали, искренне, ну, не сказать, что одержали траур, но говорили, что мы действительно потеряли яркого политика. А вот насколько это соответствует социологическим опросам? Действительно в Пригожине видели какого-то яркого политика и лидера, за которым можно пойти?
Л. ГУДКОВ: Ну, отношение к нему очень заметно менялось. Он начал превращаться в такую публичную фигуру где-то с апреля месяца. Вот впервые тогда мы заметили рост его. К маю он вышел там на пятую строчку, на четвертую-пятую позицию в списке наиболее заметных политиков. Но с очень невысоким уровнем там рейтинг у него был.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть, если вы помните, а кто выше был только?
Л. ГУДКОВ: Выше был сам Путин и тройка его исполнителей. Ну да, остальные там все ниже были, включая Зюганова, Володина и прочее. Это вообще очень характерно. Это означает, что политическое поле у нас отсутствует, оно выжженное. То есть есть правитель, есть его слуги или исполнители ближайшие (Мишустин, Шойгу, Лавров) и всё, а дальше – провал. Даже лидеры партий, номинальных этих партий, они собирают в лучшем случае 8-9%. 7-8% – это Зюганов и Жириновский собирал. А Миронов никогда не поднимался выше 3-4% и остальные. Политическое поле отсутствует.
Поэтому на этом безлюдии, я бы сказал, отсутствии политических фигур, конечно, появление такой фигуры привлекло довольно сильный интерес и прочее. Но отношение к нему было очень неоднозначным, в мае и июне особенно, когда он позволял себе резкую критику Министерства обороны, самой войны и Путина довольно резко. То, на что не решался никто другой. Его слушали и одобряли довольно много. Те, кто знали, кто это такой, 58% одобряли.
При этом он оставался, конечно, бандитом, уголовником, но как бы под путинским покровительством. И это создавало двойную подсветку его. Вообще говоря, эта жестокость такая и демонстративный садизм людям не нравится, у людей это вызывают отторжение, опасение и прочее. Но то, что он говорил, очень нравилось: обличение коррупции и прочее-прочее. И первый день его выступления вызвал действительно сильное одобрение, интерес, оживление. Что-то происходит.
Н. ВАСИЛЕНКО: У вас, насколько я помню, было отдельное исследование отношения к пригожинскому мятежу. Что вы тогда там зафиксировали?
Л. ГУДКОВ: Да. У нас опрос проходил именно в этот момент.
Н. ВАСИЛЕНКО: 24-25-го числа, да.
Л. ГУДКОВ: Да. Поэтому мы могли по дням просто смотреть, как меняется отношения. Но после выступления Путина его популярность резко упала. И по последним данным вот если смотреть, то уже после мятежа, после его отъезда и вытеснения «Вагнера» в Белоруссию и прочее – 35% одобряют, 40% – нет, 26% ничего не знают либо ничего не могут сказать об этом.
Чем он нравится? Говорит правду, критикует, обличает несправедливость, взял Артемовск, победитель, энергичный, бесстрашный, настоящий мужик, лидер, хороший руководитель, заботится о солдатах, патриот России, любит Россию, болеет за… В общем, короче, образ такого мужика-патриота.
Чем не нравится? Бандит, уголовник, садист, фашист, военный преступник, набирает ЗК. В этом смысле это расходный материал, с одной стороны. С другой стороны – вот это пропутинское тоже недовольство – не подчиняется Министерству обороны, устроил мятеж и, главное, пошел против Путина, вот нож в спину. Это непонятно кто такой, из грязи в князи. Это я зачитываю ответы, которые давали сами респонденты. Это цитаты просто из интервью. Темная фигура, амбиции, агрессивный, тупой, отталкивающая внешность, друг Путина.
Готовы голосовать за него – это еще до смерти было – 11%, против, никогда бы не проголосовали – 73%.
Н. ВАСИЛЕНКО: 11% – это большое число людей, если сравнить с другими политическими деятелями?
Л. ГУДКОВ: Это примерно уровень Зюганова. Это гораздо выше, чем любой лидер другой партии. С моей точки зрения, политического значения он не мог иметь. Он не мог создать партию, вот политическую организацию. В принципе, сам конфликт вот такого пригожинского типа, он запрограммирован. Если Путин создает в неправовом пространстве такую силовую структуру, не подчиняющуюся закону, действующую вне закона, потому что по нашему законодательству наемничество запрещено, как частные военные компании, для особых операций, опять-таки не подлежащих ни контролю, ни прочее, то вы программируете, просто закладываете конфликт с официальными институтами: с Министерством обороны и со всеми другими.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но, по сути, так и произошло. Государство поделилось частью своей монополии на насилие.
Л. ГУДКОВ: Именно, совершенно точно, да. А это значит, что само правовое пространство, оно распалось. И можно было ожидать, что Пригожин будет действовать так, как действует любой мафиози или бандит, то есть демонстративно, шантажом, устраивая такие мафиозные разборки. Что и было. Понятно, что этот мятеж был направлен не против Путина, это была шантажная акция против Министерства обороны, Шойгу, Герасимова и так далее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Чтобы показать их неэффективность, скажем так.
Л. ГУДКОВ: Да. Но это сильно, конечно, дискредитировало всю систему, весь режим, обнажило внутренние механизмы. И это нельзя было простить Пригожину. Я был убежден, что его уберут рано или поздно. И через два месяца – катастрофа эта. Или он действительно уничтожен. Совершенно сейчас не важно, потому что в общественном мнении, я почти уверен, но данных еще у нас нет, все-таки очень мало прошло времени…
Н. ВАСИЛЕНКО: Пусть это будет пока гипотезой.
Л. ГУДКОВ: Да. Но общественное мнение, особенно, по крайней мере, более ангажированной части, оно убеждено, что Путин ликвидировал просто вот эту фигуру по правилам мафиозных разборок. Так что тут более-менее понятная ситуация.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот, внимание, вопрос. Если действительно Путин ликвидировал (пока, понятно, мы не можем замерить, но все равно), была история еще с Гиркиным (Стрелковым), активным рассерженным патриотом, которого убрали, и Пригожина на какое-то время после мятежа заткнули, а не стали ли вот эти все кейсы, эти все случаи неким таким толчком к росту протестных настроений, может быть, за счет тех как раз рассерженных патриотов?
Л. ГУДКОВ: Ну, вообще говоря, вот этих патриотов, ястребов, сторонников войны, их не много. Они заметны, они шумные, они агрессивны. Пока их поддерживала федеральная власть, собственно, в Донбассе и прочее, они не так были заметны, они были подняты и прочее. Но когда они стали не нужны, их отодвинули, пришел новый как бы набор чиновников на вот этих занятых территориях, то их критика стала не просто ненужной, а, с точки зрения режима, вредной, крикливой и прочее. И истеричной, я бы сказал. Особого влияния она не имела. Не имела, потому что призывы к тотальной мобилизации, войне до победы, усилить все военные действия, бросить бомбу и прочее-прочее, они народ пугают.
Вообще говоря, это как раз в противоречии с массовым настроением. Если говорить о доминирующих таких настроениях, то здесь почти ничего не меняется. 75% одобряют войну вот эту вот номинально, но 52%, вот по последним замерам, хотели бы немедленного прекращения военных действий и начала мирных переговоров.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можем ли мы говорить, что просто идет искажение из-за того, что люди испытывают страх, они боятся отвечать искренне, потому что понимают, что неодобрение действий – это моментальная статья по дискредитации вооруженных сил или что-то подобное?
Л. ГУДКОВ: Нет, это не так. Это не так. Ой, это длинный разговор. Я бы не хотел влезать во всю эту ахинею, которую несут те, которые отрицают значимость этого. Дело не в том, что люди боятся. Они боятся другого: не того, что их накажут, а того, что окажется утрачено свое ощущение подданных великой державы. Как ни странно, во время войны наступило некоторое успокоение, люди стали более уверенно смотреть в будущее, несмотря на предыдущий страх большой войны, неопределенности и прочее.
Война, как всякое это самое, она спровоцировала действительно, хотя гораздо более слабый, чем в 2014 году, подъем такой коллективной имперской спеси, гордости, чувства насилия, силы по отношению ко всем другим. Это придает некоторое, я бы сказал, такое опьяняющее чувство, слабое возбуждение такое. Но страха здесь нету. Здесь, наоборот, чувство принадлежности к великой державе.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть можем мы говорить, что наше общество стало, в принципе, более монолитно в своем взгляде, не знаю, на общественно-политические действия, которые сейчас происходят? Я даже не про войну, а вот про то, что они стали более солидарны с государством.
Л. ГУДКОВ: Ну да. Именно так, да. Вот 70% с лишним – действительно то страх потери своего ощущения близости к этому государству, к великому государству, тому, чем следует гордиться. Уберите это – и у людей ничего не останется, кроме комплекса неполноценности. Вот подспудно, теневая сторона этой гордости – это то, что мы отсталые, бедные, презираемые всем миром и прочее-прочее. Оборотная сторона этого – это ненависть к Западу, чувство ущемленности. То, что давно называется там ресентиментом – смесь зависти и мстительного такого чувства. Это крайне важная вещь. Вот это вот критики наших данных не хотят принимать во внимание.
Н. ВАСИЛЕНКО: Лев Дмитриевич, извините, что прерываю. Вот вы упомянули чувство ресентимента. А как оно менялось? Потому что казалось, что, например, в первые годы Путина у нас выстроилось полное взаимопонимание с Западом, и мы все воспринимали Запад как наш большой друг, и реально шли разговоры о евроинтеграции, о вступлении в НАТО. При Медведеве последние разговоры шли о безвизовом режиме как минимум. Что же произошло?
Л. ГУДКОВ: Нет, ресентимент – это очень устойчивая вещь. Я бы сказал, что это один из структурных таких моментов российской культуры. Вообще говоря, оно характерно для всех культур, для всех обществ, догоняющей модернизации. Запад идеализируется, наделяется всякими достоинствами, благами, возникает такой идеализированный, утопический образ и одновременно понимание, что мы никогда не будем такими, как на Западе.
Очень характерное выражение здесь, которое ввел французский социолог Берелович – «утопия нормальности». Вот в 90-х годах поддержка правительства демократов, она держалась на том, что мы будем жить, как в нормальных странах. Вот эта идея нормальности, она чрезвычайно важна. А когда стало ясно, что мы не будем, что отказ от коммунизма не влечет за собой вот этого процветания, благополучия и прочее, то возникло сильное обратное движение, и его эксплуатировал Путин.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можно я еще раз проговорю? Я правильно понимаю, что в основе нашего нынешнего ресентимента – не сам распад Советского Союза, не поражение в холодной войне, а то, что вот в 90-е не удалось провести демократические реформы и в первую очередь экономические?
Л. ГУДКОВ: Совершенно верно. Да, именно так. Вот это ощущение неудачи, обманутых иллюзий, надежд и дефицит самоуважения, причем и на частном уровне, и на коллективном уровне, то есть на уровне общества в целом, чрезвычайно болезненный был.
И Путин, который пришел и сказал: «Я знаю, как надо. Запад во всем виноват. Он хочет поработить нас, ослабить», и прочее-прочее, вот эта антизападная риторика, которая началась где-то примерно с 2004 года после первого Майдана и вступления балтийских стран в ЕС, в НАТО и прочее, она породила, с одной стороны, страх власти перед изменениями, перед реформами, продолжением реформ и вызвала вот этот консервативный тренд, установку (вся вот эта риторика стабильности и прочее), а с другой стороны, сильнейшую волну ресентимента действительно: Запад нам угрожает, Запад не уважает, мы особая цивилизация, мы духовные, мы сохраняем христианскую культуру и прочее-прочее, все эти разговоры.
И после 2008 года, после войны с Грузией, а особенно после 2014 года, после санкций, антизападный ресентимент или риторика антизападная, она стала вот такой главной составляющей всей государственной идеологии. Противовес этому был вот этот некоторый такой миф утопии могучей, тысячелетней России со всей духовностью и с сопротивлением агрессии Запада и прочих.
Так что это очень важная вещь, ей не надо учиться, она в подкорке сидит, потому что она входит во всю систему советского и постсоветского воспитания. В этом смысле Мединский или Чубарьян не придумывают нового, они лишь поднимают те пласты и те значения, которые и так присутствовали в школьном образовании, в пропаганде и прочее. И этот ресентимент очень важен.
Поэтому война производит двойственное такое. С одной стороны, действительно у половины это гордость за Россию. Когда мы спрашиваем: «Какие чувства вызывают у вас военные действия в Украине?», то у половины это гордость за Россию, у трети это ужас, страх, депрессия, отчаяние, гнев и так далее, негативные чувства.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно мы не можем говорить, что сейчас Россия находится в некоем расколотом состоянии, что существуют две России. Причем это самые разные могут быть России: это столица и регионы, уехавшая и оставшаяся Россия, Россия провоенная и антивоенная. То есть все-таки Россия в какой-то степени остается монолитной и монолитной как никогда вокруг государства, чувства вот этой принадлежности к державе, сверхдержаве.
Л. ГУДКОВ: Нет, о монолите тут речи нет. Как ни старается государство установить тотальный контроль над всеми сферами социальной жизни, это не очень получается. Оно не получалось, вообще-то говоря, даже в самые такие темные времена сталинизма – всегда сохранялись какие-то области, не подконтрольные государству. Но как интенция действительно государство, нынешний режим пытается распространить вот это давление, цензуру, репрессии на области, которые раньше, в 90-е годы, не входили в зону их компетенции. Это факт. Поэтому я бы сказал, что это некоторое поле такое с разными фокусами интенсивности.
Собственно, вот таких оголтелых патриотов типа Гиркина или Пригожина, их действительно не много. Они могут привлечь внимание критикой коррупции, некомпетентности власти, но поддержки особой у них нет. Вот по последним данным, я говорю, что доверяли до гибели 1%. То есть пузырь вот этой самой поддержки его резко снизился. Точно так же примерно 10% – это решительно настроенные антипутинские. Они испытывают чувства стыда, отчаяния, вины, ответственности за гибели.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть мы ставим знак «равно» между антипутинскими настроениями и антивоенными?
Л. ГУДКОВ: В значительной степени да. Ну, потому что антипутинские настроения есть и среди коммунистов, но это все-таки незначительные доли коммунистов, и они скорее антилиберальные, консервативные, они ближе к консервативной реакционной критике Путина за непоследовательность, за коррупцию и прочее. Общество, конечно, не единое. Страна, точнее. Общество, в общем, здесь трудно говорить, потому что правильнее было бы говорить о нескольких обществах внутри страны, стягивающиеся такие флуктуации, я бы сказал.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какие бы вы выделили?
Л. ГУДКОВ: Ну вот эти вот 10-12% – это либерально настроенные, мечтающие о прекрасной России будущего. Примерно где-то 50% – это болото такое, разделяющее путинскую риторику и антизападную, но не готовое платить за это, за всю его политику и, в общем, настроенное: «Оставьте нас в покое, дайте нам жить. Нам нравится, что вы говорите о том, что мы русские, какой восторг».
Н. ВАСИЛЕНКО: Но моя хата с краю.
Л. ГУДКОВ: Ну да. «Но на войну мне бы не хотелось идти. И от мобилизации я постараюсь уклониться».
И есть четверть населения, которая вообще вне всего. Это глухая провинция, в основном более старшего возраста, чаще это женщины, которые вообще вне происходящего, не знают и не понимают, что происходит, не следят за этим. И для них это вот все, чем мы живем, что переживаем, это вообще темный лес, это неинтересно и прочее.
И где-то там опять-таки какая-то доля, 8-10% – понимаете, здесь нельзя точно сказать, потому что это пульсирующие такие множества, они в некоторых случаях могут расти, потом сужаться – это вот крайне консервативные, реакционные такие патриоты, если говорить по отношению к войне, конечно, да.
У них особых перспектив тоже нету. Это маргинализированная, очень агрессивная такая среда. Она будет расти по мере возвращения отвоевавших с военным синдромом стрессовым и с внутренней агрессией. В этом смысле посттравматический синдром будет проявляться в росте насилия, преступности и прочее. Но одновременно это как в образе Пригожина. Это патриоты, «Ночные волки», там «Хирург», вся эта эстетика таких агрессивных патриотов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас в гостях сегодня научный руководитель «Левада-Центра» Лев Гудков. Поддержите эту трансляцию лайком, поделитесь ею с друзьями или зайдите в наш магазин shop.diletant.media, где сегодня есть специальный лот – это книга Павла Палажченко «Профессия и время», его автобиография о его работе с Михаилом Горбачевым. И он как свидетель рассказывает нам самые-самые разные сюжеты. Это настоящий документ эпохи. Очень рекомендую.
Но мы продолжаем разбирать взаимодействие власти и наших сограждан. И вот одно из мест, где это происходит – это избирательные урны, избирательный участок, когда наступают выборы. И вот у нас грядет единый день голосования совсем скоро, а в следующем году будут еще и выборы президента. И уже вовсю гадают некоторые медиа о том, кто же будет составлять компанию Путину в этой избирательной гонке, если это можно так назвать.
Но, в принципе, Лев Дмитриевич, тут два вопроса будет. Какое отношение у россиян к институту выборов, доверяют ли они ему? И лично ваше отношение. Считаете ли вы себя избирателем в нынешнем контексте?
Л. ГУДКОВ: Ну, про себя можно сказать – точно нет. Потому что выборы без выбора – это фикция, манипуляция, фальсификации и прочее. Никаких шансов на честные и прозрачные выборы в нынешней ситуации не осталось. Мы находимся в таком квазитоталитарном государственном устройстве, где судебная система подчинена, политика уничтожена, но остался декор такой – вот имитация выбора, имитация поддержки, то, что называется аккламацией власти и прочее. Эти ритуалы для власти почему-то важны. Я не уверен, что они сохранятся.
Н. ВАСИЛЕНКО: У вас есть какие-то предположения почему?
Л. ГУДКОВ: Я не уверен, в 2024 году сохранятся или нет. Если обстановка на фронте ухудшится, то вполне возможно, скажем, введение военного положения и отмена. Военного положения, скажем, на нескольких территориях. А это значит, что сами выборы проводить нельзя будет. Но есть жесткие фильтры, избирательные комиссии, которые отсеивают всех нежелательных кандидатов, резко ограничивают доступ к средствам массовой информации, соответственно, представление программ разных партий.
И сами партии исчезли. Все-таки мы имеем дело не с партиями, а с некоторой такой гиперструктурой, которая имеет некоторые фракции, направленные на определенные сегменты избирателей. Она мобилизует, используя риторику, направленную именно на определенные сегменты. Поэтому структура сложилась и почти не меняется.
Многолетний анализ выборов показывает, что за полгода до выборов люди считают, что выборы будут грязные, нечестные, результат предрешенный и прочее. Но чем ближе к этому, к дню голосования, тем под воздействием давления и администрации, и пропаганды люди считают, что пускай это фальсификация, это никому не нужно, но идти на выборы надо. От этого ничего не меняется, но по крайней мере неприятностей не будет.
И если посмотреть здесь на такой расклад, то он практически не меняется. На протяжении последнего года 39% готовы голосовать за «Единую Россию», 8-10% – за КПРФ, 7-9 % – за ЛДПР, «Новые люди» – от 2 до 3%, «Справедливая Россия – За правду» – там где-то около 4%.
Люди не знают ни программ, ни конкретных депутатов, которые будут. В этом смысле это скорее бюрократическое действие, что-то вроде таких конкурсов красоты региональной бюрократии или селекции местных кандидатов, с точки зрения администрации президента, отбор.
Но люди не связывают с этим ни решение своих проблем, ни какие-то надежды. Это такое ритуальное поведение, пассивная покорность: «Власти нужно это. Ну, я пойду и проголосую». На местах, особенно там в деревнях, это становится давлением на избирателя, шантажом избирателей: если вы не проголосуете так, как надо – ну, значит, закроют фельдшерский пункт, школу, не отремонтируют дорогу и так далее. Это вот сильные аргументы на местах.
Поэтому надо различать манипуляции со избирателями и, собственно, фальсификации в подсчете голосов, тем более, что для этого созданы все условия контроля: контролируемые комиссии абсолютно подчиненные, электронное голосование неподотчетное и прочее.
Треть примерно избирателей не пойдет точно на выборы. А остальная действительно распределяется.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот неопределившиеся так называемые, их много?
Л. ГУДКОВ: Их как раз очень мало. Неопределившиеся – это где-то 4-5%, ну 6%.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я почему спрашиваю? Потому что Алексей Навальный недавно в одном из своих писем из тюрьмы призвал идти на выборы и призвал идти голосовать за любую партию, кроме «Единой России». Следовательно, кажется, что он еще верит в институт выборов хотя бы символический, что это может что-то показать в статистическом плане действующим властям. Но, получается, кому тогда это адресовано, если те же неопределившиеся – всего это 5-6%?
Л. ГУДКОВ: Я думаю, что он исходит из той ситуации, которая была на региональных выборах когда-то, еще до его ареста, до отравления. В некоторых случаях действительно, ну как в Москве, можно было провести там каких-то своих кандидатов. Сегодня это невозможно. Ну вот «Яблоко» пишет, что там, по-моему, в 7, что ли, регионах просто сняли их кандидатов, просто не зарегистрировали, на других там вернули списки и прочее. В этом смысле произвол администрации, вы с ним ничего не можете сделать. Но только человек как Кынев, блестящий специалист, знающий все тонкости на региональном уровне, он верит еще в смысл выборов в ситуации без выборов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, символический ущерб какой-то может нанести протестное голосование? То есть если власть увидит, что на 2-3% их поддержка упала, это будет что-то для них значить или эти цифры они спишут на погрешность?
Л. ГУДКОВ: Я думаю, что спишут на погрешность. И я думаю, что размеры фальсификаций будут очень значительные. Региональные выборы всегда привлекают меньшее внимание, в отличие от федеральных и тем более президентских. Явка здесь низкая. Соответственно, открывается такой широкий простор для вбросов, произвола, переписывания бюллетеней и прочее. На региональных как раз это сделалось проще, чем на федерального уровня.
А что касается президентских выборов, хотя готовность голосовать и одобрить следующий срок у Путина немножко снизилась с 74% до, по-моему, 65%, по последним данным, но все равно этого достаточно для того, чтобы объявить об оглушительной победе Путина, всенародной поддержке и так далее.
Его избиратель достаточно прагматичен и абсолютно трезв вот в этой ситуации. Если нет альтернативных кандидатов, то Путин остается как, собственно, несменяемый президент. И на фоне страхов перед нестабильностью, потрясениями, особенно вот на фоне войны и угрозы Третьей мировой войны большинство людей считает, что пусть он и остается – хоть какая-то гарантия стабильности, уверенности и прочего.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот у меня есть один вопрос. У вас недавно было опубликовано исследование отношения к Сталину, которое постоянно ведется, и Сталина считают великим вождем более половины респондентов. Значит ли это, что идеальный образ – это Сталин, и Путин в какой-то степени ему, может быть, даже соответствует?
Л. ГУДКОВ: Путин, наверное, действительно разыгрывает роль такого же великого лидера, как Сталин. В каком-то смысле он действительно воспроизводит эту стилистику диктатора такого. Но одновременно он еще использует и стилистику царя, диктатора и прочее-прочее. Здесь нет какого-то одного стиля у него.
Важно, что ведь и к Сталину отношение было тоже неоднозначным. До 2012 года все-таки негативные оценки Сталина преобладали. Сталин в этом смысле миф бесконтрольной, суверенной власти. Люди хотят верить в то, что действительно возможен такой лидер, который может обеспечить безопасность, порядок, чувство справедливости и прочее, и одновременно прекрасно понимают, что государство тотально коррумпировано и что Путин опирается на силовые структуры и выражает их интересы – не простых людей, не общества в целом, а олигархов и силовиков. Но хотят верить в это и так говорят.
Поэтому вот эта модель абсолютного диктатора циничного, жестокого и прочее, она по-своему, опять-таки если вернуться к теме ресентимента, она отражает вот это состояние собственной беспомощности, зависимости, уязвимости и перенос своей несостоятельности на миф о сильном, решительном, опытном лидере, который знает, как надо, и может вывести страну из кризиса. А кризис – это перманентное состояние страны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Лев Гудков в эфире «Живого гвоздя». Остается менее минуты. Лев Дмитриевич, вот мы сегодня обсудили много мрачных и грустных тем. Занимаясь в России социологией, можно ли остаться оптимистом?
Л. ГУДКОВ: Хороший вопрос. Ну как вам сказать, 30 лет назад я был оптимистом, когда мы начинали наши исследования. Это было замечательное время открытий, реализации всех планов и прочее и приложения накопленного теоретического ресурса уже к эмпирическим исследованиям. Но уже со второй половины 90-х годов стало ясно, что демократии не будет и что мы возвращаемся к какому-то такому китчевому тоталитаризму, имитационному тоталитаризму.
И в очень большой степени здесь вина или ответственность лежит на нашем интеллектуальном слое, который не хочет видеть реальности и, соответственно, не рационализирует это, не понимает то общество, в котором мы живем, а заклинает (так же, как, кстати говоря, массовое сознание): «Вот будет “черный лебедь”. Мы не можем предсказать. Вот случится кризис, и после Путина мы придем к власти, проведем честные выборы, установим разделение властей и так далее и так далее». Если не понять вот эту вот природу зла социального и реальности этого общества, мы никогда не вылезем из этого чертова круга иллюзий.
Н. ВАСИЛЕНКО: Из вашего ответа я понял одно – в России надо жить долго. Лев Гудков, научный руководитель «Левада-Центра», сегодня гость «Живого гвоздя». Провел эфир Никита Василенко. Спасибо вам всем большое и до новых встреч. Берегите себя.
Л. ГУДКОВ: До свидания.