«Особое мнение» Льва Гудкова
Экономических последствий от войны люди пока не чувствуют. Доходы номинально даже немножко растут, а не падают. Другое дело, что товары исчезают, цены растут, но люди как-то это не очень связывают с войной, а связывают это с санкциями. Я думаю, что будет накапливаться усталость и ощущение бессмысленности. Но это может продолжаться очень долго…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут московское время. Я Айдар Ахмадиев. Это «Эхо» и «Живой гвоздь», программа «Особое мнение». В гостях научный руководитель «Левада-центра» Лев Гудков. Лев Дмитриевич, очень рад вас видеть!
Л. ГУДКОВ: Добрый вечер!
А. АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире. Это я обращаюсь к нашим слушателям. Можете отправлять вопросы и реплики, если вы смотрите нас на YouTube, но также нас можно слушать на «Эхе» с помощью приложения «Эхо online», которое можно скачать в AppStore и в Google Play прямо сейчас. Очень удобное приложение. Вы знаете, старое доброе «Эхо Москвы», большая красная кнопка, которую трудно не заметить. Нажали — и круглосуточный беспрерывный аудиопоток. Там же все прямые эфиры, которые не только на «Живом гвозде» выходят, но и на других каналах. И также днем каждый день, в том числе суббота и воскресенье, каждые 2 часа там выходят в эфир новости. Новости в стиле «Эха Москвы», профессиональные новости. Поэтому переходите и обязательно скачивайте. То же самое можно сделать на сайте «Эха», но если вы в России, то вам придется использовать VPN.
Ну и, Лев Дмитриевич, чтобы нам потом не прерываться — очень много тем для разговора, — сразу же рекламная пауза. Книжный магазин shop.diletant.media предлагает вам комплект. Это двухтомник «История правления Филиппа II, короля Испании». Две книги, иллюстрированные, очень красивые. Их можно заказать в любую точку планеты, где бы вы ни находились. Для тех, кто любит историю, пожалуйста, прекрасный выбор. Также эти книги станут прекрасным подарком, если вы сейчас в поиске.
Ну и что еще? Интервью Алексея Венедиктова. Гость его нового интервью — это участник событий капитан Вашку Лоренсу, участник «движения капитанов», организовавшего и успешно скоординировавшего «революцию гвоздик», лучшим образом организованную военную операцию, результатом которой стал бескровный переворот и свержение диктаторского режима Салазара и его преемника. Собственно, Вашку Лоренсу рассказывает, как это все происходило. Это интервью можно посмотреть и послушать прямо сейчас на YouTube-канале «Живой гвоздь». А после нашего эфира вы можете переключиться и послушать. Очень полезно, тем более в свете сегодняшних событий.
Лев Дмитриевич, я хочу начать интервью со свежего события. Два беспилотника атаковали Москву ранним утром. В Минобороны России утверждают, что дроны принадлежали Украине. Их сбили. Один из аппаратов попал в высотку бизнес-центра на улице Лихачева. То есть это в Москве. Не где-то там в Подмосковье, а в Москве. Другой упал на Комсомольском проспекте. Серьезных разрушений и пострадавших нет, как утверждают власти. Но вы знаете, это уже не первая атака. Какова реакция людей, как вы считаете? Для них это уже стало какой-то обыденностью?
Л. ГУДКОВ: Через несколько лет мы получим данные о реакции действительно уже по общероссийскому опросу, а пока я только могу сказать из своего опыта. Все зависит от дистанции к эпицентру ударов. Я вообще живу совсем недалеко от проспекта Лихачева и даже слышал. Поэтому могу с некоторой такой… Не то что очевидец, но все-таки близко. Мне кажется, что в Москве, конечно, это будет иметь больший резонанс. Хотя реакция будет неоднозначная, мне кажется. Она будет делиться среди поддерживающих войну, а это всегда более пожилая часть населения, менее образованная и государственно зависимая. Там будет возмущение, в том числе в первую очередь, конечно, злодеяниями украинских боевиков. Вторая, такая на заднем плане находящаяся реакция — это возмущение несовершенством, скажем так, противовоздушной обороны, противоракетной обороны, бардаком в России, который пропустил это.
Но в целом это не сильно возмутит людей. Но на словах, конечно, будет такое бурчание. Среди людей, которые настроены антивоенно, это будет воспринято скорее с некоторым даже злорадством. С такой, я бы сказал, насмешкой, по крайней мере. Тупик, в который зашла война, и некоторое равновесие: нет успеха ни с одной стороны. Поэтому такие символические уколы, в общем, вызывают, я бы сказал, неоднозначную реакцию. Тем более, что особых разрушений нет, люди не пострадали. Это бизнес-центр, а явно целились в военные объекты. Поэтому в целом я думаю, что это не вызовет сильной реакции. Какое-то время об этом поговорят и забудут.
А. АХМАДИЕВ: Забудут?
Л. ГУДКОВ: Да. Будет обсуждаться скорее в социальных сетях, в интернете, в telegram-каналах. Уже сегодня поступила информация, как вы знаете, о том, что запрет на российских федеральных каналах говорить об этом событии, дабы не пугать людей. Вот эта ситуация замалчивания будет иметь решающее значение: не волновать людей, не беспокоить, не давать неприятной информации. Поэтому побурчат и забудут. Примерно так же, как удары по Кремлю, если помните. О них сейчас уже почти никто не помнит. Вот примерно такая вещь.
Но осадок от этого останется. Как мы видели в июне, беспокойство от ракетных ударов, от обстрелов приграничных областей с Украиной — там действительно беспокойство очень сильно растет и оно постепенно начинает передаваться. Как бы круги расходятся и от этого беспокойство расходится по стране. Но оно пока еще, я говорю, такое виртуальное. Оно не затрагивающее повседневную жизнь. Я бы сказал, что это такое почти телевизионное беспокойство.
А. АХМАДИЕВ: Лев Дмитриевич, вы говорите про возмущение, что кто-то будет возмущаться тем, что ПВО не сработало как нужно, остальные будут больше ненавидеть украинскую сторону, которая обстреливает. А что все-таки тяжелее, чего будет больше, возмущения в какую сторону? Или это может совмещаться и туда, и сюда? Люди могут негодовать.
Л. ГУДКОВ: Возмущение, конечно, будет украинцами, действиями украинской стороны: как они посмели нападать на нас и так далее. Вне зависимости от самой последовательности событий, от череды, кто на кого напал. Это как бы сейчас уже не воспринимается. Война идет и, возможно, большая часть людей — я думаю, что не меньше 30%, а может быть, даже 40%, — воспринимают ее как ненужную войну, бессмысленную войну, но раз она началась, то Россия не должна проиграть, не должна потерпеть поражение.
А. АХМАДИЕВ: То есть это превалирующая позиция, я так понимаю, раз 40%.
Л. ГУДКОВ: Да, это абсолютно такая, я бы сказал, аморальная позиция.
А. АХМАДИЕВ: А с чем это связано, Лев Дмитриевич? Почему людей не волнуют причины войны? Почему им важно, чтобы Россия выиграла, и совершенно наплевать, кто в этом конфликте прав, а кто виноват? Откуда это идет?
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, весь опыт советской жизни и постсоветской жизни: мы великая держава, мы гордимся своей армией, мы мощная держава, мы можем диктовать свою волю другим странам. И в этом смысле мы правы. Тем более, что правы, как население убеждает пропаганда, что мы воюем с нацистами, с бандитами или с коллективным Западом. До этого на нас то ли напали, то ли должны были напасть. Во всяком случае, мы жертва. Вот этот комплекс жертвы сидит очень глубоко у людей. Это, конечно, остатки травмы от Отечественной войны, от Второй мировой войны. Хотя и там, должен сказать, весь опыт Второй мировой не проработан. Люди не помнят, что Советский Союз начал войну вместе с гитлеровской Германией, в 1939 году напавшей на Польшу. Война началась не в 1941 году, а в 1939. Союз с Гитлером как бы вытеснен из памяти.
А. АХМАДИЕВ: То есть история подается не как разностороннее что-то, а черное или белое. Собственно, непроработанное прошлое.
Л. ГУДКОВ: Мы всегда правы и не смейте нас критиковать, замахиваться на нас и так далее. Поэтому весь вопрос ответственности, вины, принятия точки зрения других народов, других стран, на которые Советский Союз напал или которые подчинил… А это довольно большой список насилия в отношении других стран.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Лев Дмитриевич, это похоже все на отсутствие эмпатии, что ли. Либо я слишком поверхностно воспринимаю.
Л. ГУДКОВ: Конечно.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, это связано или нет? Отсутствие эмпатии вот на этом уровне, когда нам наплевать на жителей соседней области, которую обстреливают. Мы не будем просто об этом говорить — это же не нас обстреливают, а их. Мы не будем думать об украинцах или американцах, потому что это вообще непонятный для нас народ. Что они? Они всегда неправы, а мы правы. Вот это связано с отсутствием эмпатии на уровне личностной коммуникации, межличностной?
Л. ГУДКОВ: Конечно, именно так. Это результат такого длительного многопоколенного насилия, которое приводит действительно к тому, что люди могут отвечать только за своих ближних, за семью, в очень узком кругу, а по отношению ко всем остальным людям относятся чрезвычайно настороженно или даже враждебно. Установка именно такая. Это упреждающая такая враждебность, как бы защитная. И отсюда возникает дефицит воображения, способности прочувствовать то, что чувствуют, думают, как живут, как смотрят…
А. АХМАДИЕВ: Поставить себя на место других людей.
Л. ГУДКОВ: Вот это такая тупость — она социально обусловленная.
А. АХМАДИЕВ: Это тупость?
Л. ГУДКОВ: Моральная тупость, я бы так сказал. Конечно, да. Конечно, тупость. Если вы не в состоянии понять другого, а напротив, сразу проецируете на него такое недоверие, подозрительность, настороженность, это, конечно, некоторая тупость, неспособность. Потому что чем специфично западное общество, быстро развивающееся? Это сложные структуры, постоянное включение в общественную жизнь и личная ответственность, соответственно. Доверие к институтам. А у нас прямо противоположное. Весь опыт у нас, как говорится, сзади — опыт государственного насилия. Поэтому, еще раз говорю, упреждающая остановка — это недоверие, подозрение в отношении другого. Это постоянное такое локти вперед.
А. АХМАДИЕВ: Лев Дмитриевич, а это людоедство или это просто отсутствие эмпатии и глупость, тупость, как вы говорите?
Л. ГУДКОВ: Это защитное, я бы сказал. Это такая примитивная защита. Она, в общем, очень давняя на самом деле. Я когда-то говорил с украинским коллегой, тоже социологом, и употребил слово «жлоб», жлобское такое мышление. Он ухватился за это слово и говорит: это южнорусские говоры, означающее, вообще говоря, холопа — сельского жителя, который крайне недоверчив по отношению ко всему незнакомому, необычному, вышестоящему. К помещику, или богатому, не знаю, еврею — держателю корчмы и так далее. Это очень характерная такая вещь. О ней очень много писал лучший наш социолог, я бы сказал — это Щедрин. Щедрин был совершенно гениальный описатель этого.
А. АХМАДИЕВ: Крайнее недоверие, вы сказали. Ведь это как-то не сходится. Почему если у человека есть крайнее недоверие к институтам, к тому, что ему говорят, при этом его совершенно легко водит за нос пропаганда государственная? Совершенно легко этот человек верит тому, что говорят из телевизора. Вон Владимир Путин выступил, они его слова повторяют потом при личных беседах. Я это неоднократно замечал. Как это связано?
Л. ГУДКОВ: Это связано вполне логично. Сейчас попробую развернуть это. Вообще говоря, по всем международным исследованиям, в которых мы участвовали… Это на протяжении почти 30 с лишним лет по общей программе время от времени мы проводим такой международный опрос о доверии к институтам, межличностным и прочим. Россия здесь в самом низу списка стран примерно так из 30-50 — разное число участников-стран в такого рода международных проектах. 75-80% в разные годы говорят, что людям доверять нельзя и к ним надо относиться с большой осторожностью. Вот это очень характерная установка. Вообще говоря, это симптом такого очень конфликтного общества, общества нестабильного, с очень большими внутренними социальными напряжениями.
А. АХМАДИЕВ: Общества ли вообще? Правильно ли обществом тогда это называть, если оно атомизировано?
Л. ГУДКОВ: Страну. Давайте чтобы избежать этого слова «общество», оно действительно очень сильно нагружено. — страны. Это такие страны, которые пережили серьезные внутренние конфликты: послевоенные или межэтнические конфликты, социальные конфликты и прочие. А наиболее высокий уровень доверия (я это уже неоднократно говорил) в скандинавских странах, где очень высокий уровень личного участия в общественной жизни. Соответственно, если вы участвуете, вы принимаете на себя ответственность и доверяете людям, потому что это взаимный контроль. А здесь вот это недоверие возникает из того, что вы не можете проконтролировать последствия действий — и своих, и тем более власти. 80-85% говорят, что они не в состоянии влиять на лиц, принимающих решения, то есть на власть.
В этом смысле власть абсолютно, как политологи говорят, суверенна по отношению к людям. Она обладает правом насилия. И вот это чувство беспомощности и неуверенности в завтрашнем дне, незащищенности, уязвимости — это хроническое чувство. Отсюда, собственно, и вот это ощущение жизни в некотором режиме ожидания неприятностей, в горизонте неприятностей, недоверия. Черт его знает, что завтра выкинет власть — то ли проведет пенсионную реформу, то ли начнет очередную войну, то ли повысит цены.
Непредсказуемое поведение власти — один из факторов такого ощущения уязвимости населения. Плюс уже производная от этого — это, конечно, очень широко разлитое насилие государственных органов уже на уровне полиции. Одно из наших исследований показывает, что с незаконным поведением полиции сталкивался каждый четвертый житель России, а 10% прошли через пытки. Через пытки 10%! Вы понимаете, что это такое? 10% людей. Конечно, это в основном смещено в социальные низы.
А. АХМАДИЕВ: Это опрос от какого года?
Л. ГУДКОВ: По-моему, 2019, сравнительно свежее.
А. АХМАДИЕВ: 10% — это очень много.
Л. ГУДКОВ: Это было исследование, которое мы проводили по заказу Комитета против пыток. Но у нас еще были и более ранние — скажем, о насилии в силовых структурах. Это давнее исследование. Ну и в отношении к полиции и прочего. Мы регулярно такого рода фиксируем. Больше всего, конечно, злоупотребления насилием — это в полиции.
А. АХМАДИЕВ: Лев Дмитриевич, еще один вопрос такого философского, что ли, характера. Хотя нет, почему — у вас есть результаты опросов, исследований. А потом мы перейдем к актуальным событиям, потому что все очень хотят, чтобы вы их прокомментировали. Владимир Пастухов, политолог, недавно опубликовал пост, в котором рассуждал о том, что стало причиной того, что россияне сегодня поддерживают боевые действия, внешнюю политику России, так скажем, в целом. И вот он выдвигает два варианта.
Первый: это только влияние пропаганды. Исключительно пропаганда сделала из россиян вот таких людей. И второй: эта пропаганда стала просто триггером, который вытащил то, что уже лежало в людях. Кто-то называет это людоедством, хотя я, конечно, не особо склонен так это классифицировать. А вы что думаете? Что это на самом деле?
Л. ГУДКОВ: Я не читал этого поста Пастухова, поэтому в детали не могу входить, но я категорически против рассуждений о людоедстве. Речь идет о равнодушии. Это, мне кажется, гораздо более важная вещь, более точная вещь, чем, собственно, некоторая такая жажда жестокости или людоедство, как говорит Пастухов.
А. АХМАДИЕВ: Нет-нет, Владимир Пастухов про людоедство не говорил. Это я сказал уже о рассуждениях других. Кто-то это называет людоедством.
Л. ГУДКОВ: Кровожадности, скажем, нет такой и особой агрессивности нет. То, что мы имеем, с чем мы имеем дело — это некоторое равнодушие по отношению к силовым структурам, беспомощность в отношении к ним. Кто-то принимает решение о войне. Хотят люди, не хотят люди, согласны они, нет — это принимается без их участия. Но весь контекст поведения складывается таким образом, что люди вольно или невольно принуждаются участвовать в этом. И конечно, уже в ходе этого начинает работать пропаганда, которая оправдывает это участие, вот эту, собственно, пассивность, покорность, и разжигает, естественно, поднимает эту агрессивность. Но это следствие определенное, а не причина. Главная причина — это некоторое равнодушие, я бы сказал.
А. АХМАДИЕВ: Вот о равнодушии, кстати, Лев Дмитриевич. Ведь отличный пример. Я не знаю, видели вы или нет: после взрыва на Крымском мосту несколько дней назад две россиянки, которые из какого-то региона ехали в Крым отдыхать, я так понимаю, опубликовали у себя в соцсетях видео, которое потом очень широко разошлось в интернете. Они там говорят: «Вот не могли, что ли, на час позже взорвать? Вот мы бы проехали, хотя бы попали. А теперь из-за этого взрыва, блин, мы вынуждены оставаться где-то здесь», — они там как-то описали нелицеприятно это место, где они оказались. «Вот не могли начать позже?». Это как раз то самое равнодушие. Это какой-то кокон, что ли, в котором люди сидят. Им вообще хоть потоп после них.
Л. ГУДКОВ: Абсолютно точно. Но это очень характерная вещь. Вы знаете, я помню, в худлите один редактор сказал в разговоре. Умер писатель, который должен был сдать текст, неожиданно, и редактор говорит: «Ну как он меня подвел! Как он меня подвел, подставил!». Это оценка ситуации, исходя из своих каких-то мелких ситуативных интересов — она чрезвычайную характерна. Она указывает на тот горизонт, в котором люди существуют. Неумение, неспособность, ненаученность видеть гораздо более широкую цепь событий, причинно-следственные события, а оценивать все только ситуативно. Это гораздо более широкая вещь, чем можно себе предполагать. Антиковидное поведение…
А. АХМАДИЕВ: Да, совершенно хороший пример тоже.
Л. ГУДКОВ: Ну и здесь тоже: расчет на авось, на то, что можно проскочить и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, Лев Дмитриевич, это понятно: проскочить, на авось. Это действительно так и, наверное, этим можно объяснить то, что люди сейчас через Крымский мост до сих пор продолжают ехать, несмотря на то, что его там уже неоднократно за последние дни перекрывали, объявляли тревогу, как сообщают очевидцы. Но ведь люди туда едут с семьей. Не одни сами, с детьми. Мы знаем вот это отношение к детям в России. Постоянно у нас и пропаганда про детей говорит, пытаясь донести. Это же такой ключевой тезис. Почему люди плюют и на себя, плюют и на своих детей, едут в Крыму отдыхать, несмотря на то, что это практически поле боевых действий? Там же летают снаряды, ежедневно обстреливают в последнее время.
Л. ГУДКОВ: Люди не плюют. Они просто не принимают это в расчет. Вот, опять-таки, это отсутствие ответственности за себя, за свою жизнь, способность к долговременному предвидению, планированию — она чрезвычайно важна. Опять-таки, из характеристик такого российского населения: это очень короткий горизонт планирования. У людей нет ресурсов. Недоверие к институтам, к финансовым учреждениям, к той же самой полиции, к властям и прочее. Оно приводит к тому, что нашармачка можно проскочить, обмануть и прочее.
А. АХМАДИЕВ: Кто-то считает, что это неинформированность, кстати. Ну просто не прочитали, не знали, не предполагали, что там такое происходит.
Л. ГУДКОВ: Посмотрите, насколько распространена в стране добровольная страховка. Вот вам и ответ на это. Если бы не было, скажем, автомобильной обязательной страховки…
А. АХМАДИЕВ: И не страховали бы.
Л. ГУДКОВ: Да, никто бы не страховался. Ну, е то что никто, но очень небольшая часть страховалась бы. Вот эта неспособность к расчету, к планированию — это, опять-таки, другая форма отсутствия эмпатии и воображения, дефицит социального воображения, если хотите. На Западе, я должен сказать, в Германии или еще где-то, как дикость просто воспринимается — без страховки, Если вы не совсем бедный человек, ну как не застраховать, не запланировать и прочее свою жизнь? Жизнь не всегда контролируемая, поэтому строятся, выстраиваются такие длинные планы на жизнь, некоторые подушки безопасности выстраиваются. У нас этого нет. Вспомните историю с добровольным пенсионным страхованием: люди поверили, потом государство наложило свою лапу и оттяпало все это.
А. АХМАДИЕВ: А это ведь советские люди, Лев Дмитриевич. Это люди, которые жили в тоталитарном государстве долгое время. Если мы говорим не про молодых россиян, хотя тут тоже, знаете, наверное, разница не такая большая. Но эти люди привыкли к какой-никакой стабильности, что ли. Они понимают, что за этим их движением последует какая-то реакция, что планировать-то можно. Ведь почему эти люди не планируют? У них же вроде бы жизнь такая размеренная. Нельзя назвать, что в Советском Союзе за 70 лет были такие прямо постоянные ежедневные встряски — для обычных людей, я имею в виду.
Л. ГУДКОВ: Во-первых, там пространство свободы было чрезвычайно сужено. Рационирование доходов, зарплаты, искусственное поддержание очень бедного существования, очень скромного существования. Отсюда сильная зависимость от власти, от государственной политики патернализма, расчет на государство, на помощь государства. От государства вы могли получить квартиру, если стояли в очереди от 8 до 20 лет. Бесплатная медицина — поскольку денег не было, то вы не могли обратиться к частному врачу.
А. АХМАДИЕВ: Хозрасчетному.
Л. ГУДКОВ: Да, хозрасчетному. Поэтому ситуация была довольно прогнозируемая. Вы ничего не могли сделать вне государственных рамок.
А. АХМАДИЕВ: Тогда почему сейчас горизонт планирования так ужат, вы говорите? Если там все-таки все было понятно, где ты будешь работать, как, вероятно, закончится твоя жизнь и так далее, почему горизонт сейчас узкий?
Л. ГУДКОВ: Тогда как раз была некоторая уверенность в будущем, предсказуемость. Но и скука, и тоска одновременно, потому что потолок возможностей был четко определен. Вы знали, что вы можете, что нет.
А. АХМАДИЕВ: Невыносимая легкость бытия.
Л. ГУДКОВ: Да, полеты во сне и наяву, я бы так сказал. После краха СССР и развала вот этой государственной системы обеспечения возникла острая ситуация такой брошенности населения, незащищенности. Культура запросов осталась та же. Люди надеются на государство, считая, что это правильно, что государство должно заботиться о людях, должно обеспечивать определенный порядок благ. Не могу сказать минимум, хотя нынешняя власть, конечно, стремится минимизировать вот этот всеобщий бесплатный пакет услуг, но, тем не менее, запросы действительно остались. Эта забота государства, как нам отмечают, об обычных людях, о маленьких людях существует, и это воспринимается как справедливая политика. Этого ждут от властей. Поэтому риторика нынешних властей, политиков, ну и Путина воспринимается с большим одобрением. Все эти национальные проекты, материнский капитал, строительство — то, что сейчас идет таким жирным пунктиром.
А. АХМАДИЕВ: При этом неважно, эффективно ли это.
Л. ГУДКОВ: Неважно, потому что это не видится. Посмотрите на предвыборную кампанию, в которую вошел Собянин: строительство школ, новых детских садов, строительство дорог и прочее. Он ведет себя как хороший хозяин, хозяин города, и это воспринимается правильно, с одобрением. Он действительно много делает для города, чего говорить.
А. АХМАДИЕВ: А то, что он примешал в свою предвыборную кампанию войну? Просто я видел эти буклеты, и там война в Украине чуть ли не стала ключевым тезисом вообще этой кампании. Там фотография в центре брошюры, этого разворота: в военной форме сидит Собянин. Он говорит, что москвичи должны помочь воюющим москвичам, мы должны все делать для победы и так далее.
Л. ГУДКОВ: Здесь надо просто разделять эти вещи. Потому что москвичи ценят его не за то, что он военной форме сидит и вот эти слова произносит. Я думаю, что люди понимают, что он должен сказать это. Он не самостоятельная фигура, он зависит от отношения Путина и не может себе лишнего позволить. Поэтому тут никого не удивляет такая сервильность и поддакивание. Это понятно. Но оцениваются практические дела. Тут действительно, поскольку Москва очень богатый город по сравнению со всеми другими, ресурсы здесь огромные, то внешнее — не только плитка, бордюры и прочее, но строительство новых развязок, дорог, метро, — это оценивается высоко. Другое дело, что, скажем, состояние медицины аховое в городе. Но это касается в основном людей старшего возраста, пенсионеров, которые болеют. Это гораздо менее интересные группы населения…
А. АХМАДИЕВ: Неспособные повлиять, вы хотите сказать.
Л. ГУДКОВ: Да, они и так будут голосовать за Собянина. Поэтому здесь можно предъявлять претензии, можно об этом говорить, но мало кто решается поднимать эти вопросы.
А. АХМАДИЕВ: Раз уж мы про Собянина заговорили, скажите, а будут какие-то казусы? Вы их прогнозируете во время этих выборов мэра, которые осенью этого года пройдут? Потому что мы же помним, что во время последних выборов в Госдуму, например, во многих столичных округах победили, если не учитывать электронное голосование, оппозиционеры. Причем из внесистемной оппозиции — не коммунисты, не кто-либо, а вот прямо чуть ли не сторонники Алексея Навального. Правда, потом, когда результаты электронного голосования приплюсовали, картина значительно поменялась. Вот сейчас стоит ждать такого протестного голосования?
Л. ГУДКОВ: Вы знаете, я не Кынев, наш лучший специалист по выборам, который верит все-таки в значимость выборов. Для меня выборы кончились как для социолога. Эту тему надо снять, потому что вся выстроенная машина будет направлена на то, чтобы обеспечить безусловный результат — победу Собянина.
А. АХМАДИЕВ: Но люди же пойдут. Ладно, закроем глаза на результат…
Л. ГУДКОВ: Нежелательных кандидатов просто не допустят, их не зарегистрируют. Это понятно.
А. АХМАДИЕВ: И на этом все закончится.
Л. ГУДКОВ: Плюс еще вот эта электронная машина, которая выдаст вам то, что вы хотите. Я не думаю, что тут должны быть какие-то иллюзии у людей. Сейчас нет таких организаций, которые могли бы действительно провести своих кандидатов и обеспечить им предъявление более-менее развернутой программы, да еще и обладать ресурсами такими же, как Собянин.
А. АХМАДИЕВ: И доступ к каналам информирования и так далее. Хорошо, Лев Дмитриевич, если невозможно общество разбудить даже прилетами дронов по Москве, взрывом Крымского моста, все остаются в коконах, большинство остается в этом коконе, что тогда способно разбудить общество? Вот, например, мы видели эти ужасные удары по Одессе. Там поврежден Спасо-Преображенский собор, самый крупный в городе. Правда, российские власти сказали уже, что они к этому непричастны и в этом виноваты непрофессиональные ПВОшники украинские. Но хотя бы какие-то религиозные чувства у россиян остались? Вот они-то могут их разбудить, пощечину им дать, сказать: «Ну как это, храм разрушили?».
Л. ГУДКОВ: Не думаю, что здесь будет какая-то сильная реакция. Этого мало, я бы сказал. Ну разрушен украинский храм. Тем более, что власти, как всегда, врут, что они к этому непричастны. Даже если это непрофессиональная работа зенитчиков, то все равно ракета летела с российской стороны. Тут спору нет.
А. АХМАДИЕВ: То есть первопричину никто не станет искать, вы считаете?
Л. ГУДКОВ: Ну конечно. Это первое. Во-вторых, церковь такова, что сегодня — российская, я имею в виду, кирилловская церковь, РПЦ, — она не ставит вопросы такого рода. В этом смысле она абсолютно повторяет всю линию пропаганды. Никакой самостоятельности, никакого собственного нюанса постановки проблемы, темы.
А. АХМАДИЕВ: Это смущает прихожан?
Л. ГУДКОВ: Да нет, я думаю, что нет. Ну мало ли церквей разрушено было в советское время — и что? Тем более, что это украинская церковь.
А. АХМАДИЕВ: Но православная же.
Л. ГУДКОВ: Но украинская. Украинская церковь в дискурсе, в риторике нынешней РПЦ — это раскольники, еретики, это люди, выступающие против нашей церкви, нашего православия и так далее. Поэтому не думаю, что это будет иметь сильный резонанс.
А. АХМАДИЕВ: А что касается, смотрите, раз религиозные чувства не разбудит, преследования сторонников боевых действий в Украине. Вот, например, из последнего это арест бывшего полевого командира ДНР Игоря Гиркина-Стрелкова. Мы видели, что около Мещанского суда Москвы собрались люди, их там даже некоторых задержали. Они протестовали, говорили: «Ну как же так, власти преследуют нас, сторонников их политики в Украине». Вот это даст пощечину хотя бы тем информированным, так скажем, россиянам, которые выступают за войну?
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, это вполне логичная политика, особенно после пригожинского мятежа, когда режим осознал угрозу, исходящую от радикальных сторонников той же самой политики. В этом смысле для всех тоталитарных режимов характерно устранение радикалов.
А. АХМАДИЕВ: С обеих сторон.
Л. ГУДКОВ: Да, вспомните, как убирал Гитлер СА Рема — «Ночь длинных ножей» и прочее. Это постоянная политика, действительно, использования радикалов, использования силовиков, а в какой-то момент, когда они переходят определенную границу, то есть становятся опасными для общей конструкции режима, особенно при некотором повороте политики, их убирают. Это Сталин делал, это делал Гитлер, это делали другие диктаторы. Тут ничего нового нет. Просто пришла, значит, ситуация такая, когда надо крайности убирать, они становятся опасны.
А. АХМАДИЕВ: А чем они опасны?
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, и Пригожин, и Гиркин или Стрелков говорят о реальных проблемах. С другой стороны, как бы с другой точки зрения. Это не антивоенная оппозиция, а это критика со стороны…
А. АХМАДИЕВ: Не антивоенная, вы считаете?
Л. ГУДКОВ: Они не антивоенные, они провоенные. Но они говорят о бюрократизме, коррупции, некомпетентности не только командования армии, но и главнокомандующего. Говорят о его политической — не военной некомпетентности, а политической недееспособности.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь об этом говорил и Навальный, об этом говорили многие другие. Почему тезисы, высказанные провоенными активистами, более опасны?
Л. ГУДКОВ: Есть разница между Навальным, который обращается к своим сторонникам, которые и так критично относятся к режиму, и Гиркиным или Пригожиным, который как бы свой. Поэтому резонанс от выступлений Пригожина в telegram-канале был очень значительный. И совершенно неслучайно. Вот мы показывали в наших опросах до мятежа, какую популярность он набирал.
А. АХМАДИЕВ: Лев Дмитриевич, вы про Пригожина. Но смотрите, мы с вами где-то уже месяца два назад разговаривали тоже в эфире «Живого гвоздя» и «Эха», и вы сказали, что Пригожин не найдет отклик в сердцах россиян, потому что это какой-то маргинал, бандит, и россияне просто не будут к такому прислушиваться.
Л. ГУДКОВ: Нет, я не это говорил. Что у Пригожина нет политической перспективы. И действительно то, что я говорил, оправдалось. Его убрали в этом смысле. Но резонанс от его критики армии и Путина он действительно имел очень значительный. Эти вещи надо разделять. Но Пригожин — я был совершенно уверен, что он никак не может вписаться в истеблишмент, в систему. Он принципиально внесистемная фигура. Он сделан для задач, которые лежат вне системы, вне правового поля, вне политики. Он убийца, он бандит и он используется для таких целей, которые армия не может выполнять.
А. АХМАДИЕВ: А привлекательны ли тезисы Пригожина и Игоря Гиркина-Стрелкова для обычных россиян?
Л. ГУДКОВ: Да. Потому что это соответствует такому очень распространенному диффузному, но неартикулируемому представлению о коррупции власти, о неэффективности, и отчасти ложится на недовольство войной. Вот то, что мы давно говорим: 70% с лишним одобряют — и больше половины хотят прекращения военных действий. Вот эта двойственность чрезвычайно важна, потому что поддерживают не войну — поддерживают власть в строгом смысле.
А. АХМАДИЕВ: То есть они попали в яблочко практически.
Л. ГУДКОВ: Да-да.
А. АХМАДИЕВ: И чего нам ждать? Или погасят очень легко? Как вы считаете, учитывая арест Гиркина, высылку Пригожина?
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, это признак нарастающих внутренних напряжений и нестабильности режима, я бы так сказал. Это не фатально для режима, с моей точки зрения. Он обладает вполне серьезными ресурсами. Как вы видите, несмотря на мятеж, несмотря на всю критику, армия продолжала воевать, это никак не сказалось на ходе боевых действий в Украине. В этом смысле армия ведет себя как такая бюрократическая машина.
А. АХМАДИЕВ: Но и в армии появляются свои практически пригожины с подобными тезисами. Генерал Попов, например, совсем недавно.
Л. ГУДКОВ: Но их точно так же убирают. Вот это важно, что происходит такая прополка недовольных. Представить себе, что какая-то группа офицеров способна на военный заговор и выступление, как в Турции, скажем, на военный переворот, у меня нет никаких оснований.
А. АХМАДИЕВ: Ладно бы генерал Попов, но мы видим, что Суровикин куда-то пропал и не появляется. Мы можем предположить, что и на высоком уровне какое-то недовольство есть.
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, до войны генерал-лейтенант Ивашов высказался очень определенно, открыто по поводу всей этой войны: война не нужна, никакой угрозы со стороны Украины нет. И это была точка зрения не его личная, а Общероссийского офицерского союза, как вы помните. Так что это не новая вещь. Но, в общем, видимо, ему объяснили, что высказываться таким образом не стоит.
А. АХМАДИЕВ: Просто тут все-таки, мне кажется, есть разница между Ивашовым и, например, Суровикиным, если мы допускаем, что он тоже близок к тезисам Пригожина. Потому что Суровикин — это непосредственный участник этих действий, встроенный в сегодняшнюю систему.
Л. ГУДКОВ: Конечно, а Ивашов — это отставник все-таки. Он важный, он патриот, он совершенно явный не демократ, а националист, имперец, как сейчас говорят. Но, тем не менее, он выразил определенные настроения в армии. И это тоже есть. Но я не думаю, что в настоящее время это представляет серьезную опасность для Путина и для всего режима. Это звоночки, они будут усиливаться. Успехов нет, ресурсов для продвижения, для победы у российской армии явно нет. Российская армия ведет совершенно карательную войну на уничтожение инфраструктуры, населения, всего, чего хотите. Удары по Одессе свидетельствуют об этом. Уничтожение зерна и прочего, подрыв этой зерновой сделки и так далее. Это такого рода политика и на подрыв экономической структуры Украины, и на войну на истощение. И на войну на устрашение, конечно, безусловно.
А. АХМАДИЕВ: Лев Дмитриевич, хорошо, ладно, с войной тут будем аккуратны. Вы знаете, что интересно? Я покопался и «Медуза», кстати, об этом… Господи, какой там ярлык сейчас у «Медузы»? Запрещенная, в общем, нежелательная. 2017 год, результаты опроса «Левады-центра». Право на свободу слова в числе важнейших, с их точки зрения, прав и свобод назвали 34% респондентов. 2017 год. В 2021 году — 61%. То есть в 2 раза практически выше было. Свободу мирных собраний в 2017 году упоминали 13%, в 2021 — 26%. Право на участие в политической и общественной жизни в 2017 — 16%, в 2021 — 26%. Везде, практически по всем параметрам повышение. Куда все это делалось?
Л. ГУДКОВ: Оно никуда не делось. Это все-таки мнение, пожелание, а не действие. Люди начали ощущать действительно давление репрессивного государства, зажим, гораздо более серьезный с началом войны, чем это было в 2017 году. Поэтому действительно некоторое недовольство, бурчание, раздражение усилилось. Но это все-таки не выходит за рамки 30%. Или декларация, что свобода лучше, чем несвобода, как говорил один деятель.
А. АХМАДИЕВ: Недавно в интернете увидел. Какое-то известное издание — уже не помню точно, не буду врать, — проводило видеоопрос среди россиян и спрашивали у них: «Скажите, права человека — это что такое? Назовите два права человека». Они говорили: «Ну, права человека… Даже как-то не можем вам ответить, Надо подумать, что такое права человека». Это просто плюсом. Хорошо, у нас мало времени осталось. Вы знаете, раз уж про боевые действия мы тоже заговорили, если, допустим, все, что происходит, превратится в позиционную войну, в которой уже нечего ловить, так скажем, для обеих сторон, готов ли народ к ней, как вы считаете? Как отреагирует он?
Л. ГУДКОВ: Если исходить из общественного мнения, то война действительно становится все более и более неопределенной, продолжительной. Когда она закончится, никто не знает. И в этом смысле какая-то внутренняя готовность принять это — она есть. Это, безусловно, так. Но надо принять в расчет то, о чем сейчас очень трудно говорить. Это нарастающая усталость от войны, страхи. Пока основная масса населения не затронута войной, она виртуальна. Вот был сентябрьский испуг от мобилизации. Это была острая такая реакция, но она прошла. Экономических последствий от войны люди пока сейчас не чувствуют. Доходы номинально, по крайней мере, даже немножко растут, а не падают. Другое дело, что товары исчезают, цены растут, но люди как-то это не очень связывают с войной, а связывают это с санкциями и прочим. Поэтому я думаю, что будет накапливаться усталость и ощущение бессмысленности этого. Но это может продолжаться очень долго.
А. АХМАДИЕВ: То есть подпитывать людей не нужно чем-то, хоть какими-то успехами? Хоть что-то показать, зачем это продолжается.
Л. ГУДКОВ: Но пропаганда это делает. Она говорит, что все хорошо, все идет по плану, мы уничтожаем западную технику, которую поставляют Украине. Каждый брифинг Министерства обороны сводится к этому. Правда это, неправда это — это не так важно. Цифры там очень такие барабанные, громкие и прочее. Верно это, неверно… Но тон этот успокаивает людей.
А. АХМАДИЕВ: И последнее, если можно, коротко. Я прошу прощения, просто очень сжатые временные рамки. Владимир Путин вновь… Помните, он в Дербенте выходил и встречался с народом. И вот он накануне вновь прилетел — близко к Санкт-Петербургу, в Кронштадте это было, — вышел к людям, поговорил. Это что?
Л. ГУДКОВ: Это как раз демонстрация того, что все разговоры о том, что это бункерный житель — они вранье, они ложь, демагогия, клевета и так далее. Он контролирует ситуацию, он всем управляет и можно на него полагаться как и раньше. Это такой психологический трюк, вполне понятный.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное! Лев Гудков, научный руководитель «Левада-центра», был сегодня в гостях «Особого мнения». Меня зовут Айдар Ахмадиев. Но эфиры на «Живом гвозде» и «Эхе» продолжаются и сегодня в 21:05 по московскому времени слушайте и смотрите программу «Трифекты». Очень рекомендую. Дело Хантера Байдена и бюджет Пентагона будут обсуждать эксперты, которые специализируются на Соединенных Штатах Америки. Спасибо, до свидания!
Л. ГУДКОВ: До свидания!