«Особое мнение» Леонида Гозмана
Люди в основном нормальные. И когда мы видим, что они соглашаются со всякими глупостями и верят в то, что украинцы на нас напали или американцы на нас напали и так далее, то это не потому, что они уроды, фашисты. Это потому, что их обманули…
М. НУЖДИН: Всем добрый день. Здравствуйте. Я Марк Нуждин. И это «Особое мнение» политика и психолога Леонида Гозмана. Леонид Яковлевич, добрый день.
Л. ГОЗМАН: Добрый день.
М. НУЖДИН: Перед тем, как мы начнем по нашим сегодняшним темам, я напомню, что эта программа выходит на сайте echofm.online и в онлайн-приложении «Эхо» и на Android, и для Apple оно есть. Вы можете смотреть нас, разумеется, на YouTube, еще и комментировать. Ставьте лайки, делитесь в соцсетях нашей трансляцией и нашей программой, обсуждайте, разумеется, со всеми, с кем вы считаете нужным ее обсудить.
А мы начнем, наверное, с самого большого, что над нами над всеми сейчас нависло. У нас в последнее время разные представители российских властей начинают все чаще говорить о ядерном оружии, причем начинают говорить о нем в контексте проигрыша. Вот Медведев выступил со словами о том, что мы не можем проиграть, потому что мы ядерная держава. Патриарх Кирилл также упомянул ядерное оружие, причем прямо в контексте конца мира. Я даже позволю себе процитировать: «Будем молиться, чтобы он вразумил безумцев и помог и понять, что всякое желание уничтожить Россию будет означать конец мира».
Леонид Яковлевич, у меня к вам вопрос. Как вы считаете, наши руководители действительно могут нажать на кнопку?
Л. ГОЗМАН: Могут – это два значения. Одно – готовы ли они будут это сделать. То есть возникнет ли у Владимира Владимировича Путина такая интенция: все, нажимаю на кнопку. И второй вопрос – могут ли они это сделать реально, осуществить этот план. Это разные вещи. Мне кажется, что да, они могут. То есть кто они? Мне кажется, что Путин может.
Допустим, Брежнев не мог, вот по-моему. Брежнев при том, что он был человек уже в последние годы правления не всегда адекватный и так далее, и не был он никаким добрым и хорошим человеком, но вот таким злодеем, чтобы нажать на ядерную кнопку, он, конечно, не был. Не был.
Хрущев не мог. И поэтому Хрущев влез в эту дурацкую авантюру с карибским кризисом, опомнился, и они вместе с Джоном Кеннеди – вечная обоим благодарность – смогли разрешить кризис мирным путем.
Путин, мне кажется, может. Мне кажется, это такой человек, который может нажать на кнопку. По-человечески. Получится ли у него – это другой вопрос.
Здесь есть два вопроса. Первый: насколько вообще на самом деле сильным является наше ядерное оружие. То, что оно есть, сомнений не вызывает. Оно конечно есть. Это тебе не танк «Армата», который, по-видимому, из конструктора LEGO был собран под руководством Дмитрия Олеговича Рогозина, застрял на параде, и с тех пор его никто не видел. Все только знают, что он самый лучший в мире, это да. Но, к сожалению, его не видно. Чудо-оружие, которое Путин показывал в мультфильмах Федеральному собранию, никто не знает, существует оно или нет.
Ядерное оружие действительно существует, это понятно. Но летает ли оно? Оно, вообще, способно что-то сделать? Или его состояние примерно такое же, как состояние многих других частей российской армии, российской экономики и так далее? Этого никто не знает. И это нельзя проверить. Это как проверить спичку, хорошая или плохая. Вы можете чиркнуть спичкой. Если он не зажглась – она плохая, если она зажглась – она хорошая. Но больше вы ее не чиркнете.
То же самое с ядерным оружием. Мы не знаем. Мы только видим, что очень многие вещи анонсированные типа мощи нашей армии, еще чего-то оказались придумкой. Как кто-то сказал, война – честный человек, война показывает, что происходит на самом деле. На самом деле, понятно, что все далеко не так, как о ней говорили.
И второй компонент вот этого «смогут ли реализовать», он вот в чем состоит. На самом деле, ядерное оружие не в руках одного человека. Это мифология. По открытым данным, я уж не знаю, что там на самом деле, но по открытым данным складывается такое впечатление, что их трое – это президент, министр обороны и начальник Генерального штаба. У меня нет особого восхищения ни министром обороны Сергеем Кужугетовичем Шойгу, ни начальником Генерального штаба Герасимовым. Но, может быть, они не хотят в рай вместе с Путиным. А вдруг не хотят?
А кроме того, это опять же представление, что вот ни нажали втроем на кнопочку – и все полетело. Нет. Когда они нажали на кнопочку, пошел приказ какому-нибудь генерал-полковнику, а от того пошел приказ к генерал-лейтенанту и тю-тю-тю к какому-нибудь майору, который последний ключ поворачивает. Вот эта вся иерархия выполнит приказ или нет? А черт его знает.
Поэтому складывается такое впечатление, что Запад, которому адресованы эти угрозы… Они же не нам с вами адресованы. Нам-то что? Что мы можем сделать? Они адресованы президенту Байдену, канцлеру Шольцу: «Ребята, если вы дадите оружие Украине, тогда мы за себя не отвечаем, тогда все будет очень плохо». Вот складывается такое впечатление, что Запад как-то немножко меньше стал бояться российского ядерного оружия, чем боялся раньше. Такое впечатление.
А сами эти пугалки, конечно, очень интересны. Понимаете, в чем дело, это ведь говорит о том, что они признают, что они проигрывают войну. Если бы они взяли Киев за 3 дня, стали бы они говорить о том, что ядерная держава не проигрывает войну? Вот она выигрывает войну, это же видно, все же хорошо. Они стали говорить о Гааге, они стали говорить о проигрыше и так далее и так далее. Они осознали, как мне кажется, что они проигрывают. И это их осознание периодически прорывается во всех их глупостях, которые говорит Дмитрий Анатольевич, в том, что говорит патриарх, в том, что говорит Соловьев, и так далее.
И это, конечно, хороший признак, потому что хорошо, что они понимают, что проигрывают. Вообще, ведь надежда мира, в том числе наша с вами, связана только с проигрышем режима Владимира Путина. Его выигрыш будет трагедией для мира. А проигрыш дает миру шанс. В том числе нашей стране он дает шанс. Поэтому я очень хочу, чтоб они проиграли на поле боя, я хочу, чтобы это закончилось полной победы Украины.
М. НУЖДИН: Леонид Яковлевич, а вот сейчас параллельно с вашими словами наши слушатели и зрители ответили на тот же самый вопрос, с которого вы начали: Путин может нажать на красную кнопку? Да – 65%, нет – 34%. То есть мне кажется, что тут совпадение большое с вашей оценкой.
Л. ГОЗМАН: Кто-то сказал: «Если ты с большинством, подумай, в чем ты неправ». Но в данном случае я думаю, что мы правы: и зрители, и я. Да, он может. Он вот такой человек. Он ведь ушел в мир иллюзий. Покойный Владимир Николаевич Войнович в книге «Москва 2042» предполагал, что первое лицо будет управлять страной из космоса, улетит в космос и оттуда будет управлять. У меня такое впечатление, что просто гениальный прогноз Владимира Николаевича исполнился на 20 лет раньше. Он улетел в 2022 году в космос и оттуда нами грешными управляет.
Здесь еще один момент, на который я бы обратил внимание. Я тут вчера случайно, то есть не совсем случайно смотрел, что говорят наши вожди. И вдруг наткнулся на минутный ролик Соловьева и послушал его. Это очень интересно. Соловьев сказал, что надо ударить ядерным оружием по всем тем странам, которые будут предоставлять Украине наступательное вооружение. По всем, говорит, в том числе по Соединенным Штатам и так далее.
И дальше таким несколько кривляющимся тоном, как он иногда говорит, он стал говорить от имени оппонентов, что оппоненты говорят: «Ну как же так? Пусть мы потеряем Крым, но мир же должен существовать». Дальше он передразнивает: «Пусть мы потеряем Белгород, пусть мы потеряем Сибирь, пусть мы потеряем что-то, лишь бы мир существовал». А дальше он уже серьезным тоном говорит: «Но ведь как сказал президент Путин, а зачем нам мир, в котором не будет России?»
Я сейчас не к тому, стоит ли существование мира какой-либо конкретной страны: России, Буркина-Фасо, Соединенных Штатов, не важно. Я сейчас о другом. Для этих ребят есть территория. Вот территория – это и есть страна, в их понимании, и территорию надо контролировать. И они не понимают, что страна – это люди, и что если когда-нибудь Сибирь решит отделиться от Российской Федерации, если не будет войны, и это будет возможно, и, допустим, представьте себе, что возникнет Сибирская республика, Россия-то останется. Она будет иначе называться. Они будут называться Московская республика, Сибирская республика, еще какая-нибудь республика. Это ведь не важно. Там султанат какой-нибудь.
Но страна – это не территория. Страна – это люди прежде всего. Для них страна – это территория и холопы, которые им подчиняются.
М. НУЖДИН: Очень печальный взгляд, конечною.
Л. ГОЗМАН: Ну что сделать?
М. НУЖДИН: Но что имеем, то имеем, да. И еще один момент я хотел бы у вас по этому поводу уточнить. А скажите, вот такая бескомпромиссная готовность – декларируемая, во всяком случае, – любую цену отдать за достижение своих целей – это признак силы или признак слабости? Несгибаемость вот эта.
Л. ГОЗМАН: Это признак истерики, я бы сказал. Это истерика просто. Истерика почему возникает? Вы говорите, что достичь своих целей. Если у вас есть цель, то ее можно достичь по-разному. Можно такой истерикой: держите меня семеро, я сумасшедший, то-се. Можно как-то сесть с человеком, с партнером и сказать: «Слушай, мужик, мне надо вот это. А ты вот это не хочешь давать. Давай мы с тобой это обсудим». Но это можно тогда, когда цель реалистична.
Ну вот, например, если бы когда еще в году 2012-2013 стало понятно, что Украина идет в НАТО (А куда еще?), то была одна проблема вполне реальная, между прочим, и эта проблема – база в Севастополе. Потому что если бы Украина вступила в НАТО, то, по Уставу НАТО, на территории страны НАТО не может быть военной базы государства, которое не входит в НАТО. То есть если они вступают, значит базу Черноморского флота надо закрывать. Проблема? Проблема, конечно.
И если бы Владимир Владимирович сказал своим западным партнерам, пока его еще не вышибли из «восьмерки», что: «Вот друзья, у меня такая проблема. Что делать-то будем? Я ж не могу просто отдать базу. Это же неправильно. Это не по понятиям», то они бы что-нибудь искали, они бы искали какие-нибудь варианты.
Я не думаю, что кто-нибудь бы сказал Путину, что хрен с ней с твоей базой, нас это вообще не волнует и так далее. Я не думаю. Я думаю, что они бы искали вариант. Но я не знаю, какой вариант. Может быть, они бы придумали какой-нибудь специальный статус Севастополя, например. Или они бы дали какие-то деньги большие на то, чтобы углубить Новороссийский порт и сделать базу там, например, перенести базу туда в течение 40 лет. Ну, что-нибудь вот такое. Искали бы какие-то варианты.
Но дело в том, что наши руководители, начав войну с Украиной, они преследуют абсолютно недостижимую цель. А цель эта – уничтожение Украины, уничтожение Украины как независимого субъекта в политике, в культуре, в языке и так далее. Причем Владимир Владимирович даже этого не скрывает. Он же много раз говорил: «Русские и украинцы – один народ». Но если один народ, зачем же нужно два государства? Он говорит: «Русский и украинский – это один язык». То есть, по-видимому, украинский – это просто испорченный русский, в его понимании, наверное. Наверное, он так думает. Он говорит: «Украину придумал Ленин».
Вы знаете, что сравнение с Третьим рейхом – это такой трюизм, дурной тон и так далее, но я ничего сделать не могу, потому что я вижу все то же самое. Что говорили Гитлер и Сталин (устами Молотова) про Польшу, например? «Польша – это уродливое дитя Версальского договора». То есть Польша, в их понимании, в понимании Гитлера, в понимании Сталина, вообще не должна была существовать. И они это говорили. И потом они Польшу уничтожили. Они ее разделили, раздербанили и все. То же самое Путин говорит про Украину. Поэтому договориться-то нельзя.
Он, допустим, сядет с Зеленским или даже с Януковичем и скажет: «Слушай, давай мы сделаем так, чтобы Украины не было». Ну ни фига себе. Как можно об этом договориться с президентом, с парламентом, со страной? Нельзя об этом говориться вообще.
Кроме того, ведь, на самом деле, понятно, что уже упомянутый великий фюрер не остановился, захватив Судеты и захватив Австрию. Понятно, что Владимир Владимирович не может остановиться. Помните, он сказал про Петра Великого, что Петр ничего не захватывал, Петр забирал свое. Отлично. Значит, дальше будем забирать свое. А наше, оно где? Это бывшая советская Прибалтика. Что, это не наше, что ли? Там что, кровь не проливали наши? Проливали. А в Польше, между прочим, 600 тысяч солдат погибло советских. По официальным данным, по крайней мере, 600 тысяч солдат. Давай и Польшу заберем. А Финляндия была под рукой русского царя. Ну и так далее. То есть понятно, что эта война такая глобальная, экзистенциальная война.
Путин все думал, что он в 38-м, что его испугаются. А его не испугались и сказали: «Не, ребята, это 39-й уже». Но сейчас уже не 39-й, а 43-й, я думаю, если брать эту шкалу. Поэтому им ничего не остается, кроме как пугать.
И они вот это делают, начиная с декабря 2021 года, когда они выдвинули совершенно нереалистичный и хамский по форме ультиматум НАТО, чтобы НАТО собирало манатки, к границам 1990 какого-то года убиралось и так далее. Что это было? Это было такое пальцы врастопырку. «Я сумасшедший, – говорил он им, – я отмороженный, я могу и ядерную войну начать. Лучше вы мне пойдите на уступки». И дальше он все время это повторял: «Я сумасшедший, я могу все сделать».
А западный мир ему говорит: «Да, мы понимаем, что ты сумасшедший, мы понимаем, что ты на все способен, но на уступки мы тебе не пойдем». Ну вот не далее как вчера Европарламент проголосовал подавляющим большинством голосов за трибунал по поводу Украины, за то, чтобы судить наших политических руководителей как минимум. Вот сюда и приехали.
Так что это просто истерика от понимания того, что не все идет по плану.
М. НУЖДИН: Перед тем, как мы к следующему вопросу перейдем, я наших слушателей хочу поблагодарить за участие в нашей программе и напомнить, что вы можете не только делиться ею, но и помогать нам работать. Мы существуем только благодаря вашей помощи. Как нам можно помочь, смотрите в описании программы. Любая сумма. Самые простые способы, включая по номеру телефона. Без вас мы не выживем. Поэтому смотрите нас и помогайте нам работать.
Идем дальше. Вот про имущество как раз. На материальное раз перешли, давайте и продолжим на этом. У нас на днях опять новый заход на собственность тех, кто уехал из страны. На этот раз – от омбудсмена. У нас Анна Кузнецова, вице-спикер Госдумы, сказала: «Есть те, кто предал свою страну. Есть те люди, которые уехали из страны. Может быть, в поиске средств для жилья сирот обратиться и поискать ресурсы в этом направлении?» Она уже получила свои отповеди.
Но так часто говорят о каких-то наказаниях для тех, кто сумел ускользнуть из нашего государства и кого оно больше не может ни покарать, ни как-то опять привлечь в свои замыслы. Опять вопрос. Способны ли эти люди исполнить свои угрозы, могут ли они на это пойти?
Л. ГОЗМАН: Конкретно эту угрозу, надеюсь, нет. Я говорю «надеюсь», потому что касается меня лично, естественно. У меня квартира осталась в Москве. Поэтому мне бы хотелось, чтобы они не смогли. Но похоже, что действительно не смогут. Но, судя по тому, что с подобными предложениями выступают абсолютно одиозные, маргинальные люди, это видно, и уже есть ответы и Кремля, и такого достойного человека как сенатор Клишас, автора большинства репрессивных законов, адвокаты, юристы, все говорят, что это слишком сложно. Кроме того, понимаете в чем дело, это может ударить по их собственным семьям, их собственным детям, женам, на которых все записано, и так далее. Поэтому я думаю, что этого не случится.
Но здесь есть два аспекта. Во-первых, они реально ненавидят тех, кто уехал. Вот реально ненавидят. Ну потому что это беглый холоп, собственно говоря. Даже если он мне не нужен, даже если у него не призывной возраст и все равно его в армию не возьмут и так далее. Как ты вообще смеешь бежать от крепостной зависимости? Холоп он и есть холоп. А мы для них все холопы. Это менталитет Ивана Грозного. Иван Грозный написал в письме князю Курбскому, что холопий своих мы миловать вольны, но и казнить также. Вот все – холопы. Князь Курбский тоже холоп. Вот любой человек – холоп. И конечно они их всех ненавидят.
Но я думаю, что вот эти идиотские идеи, то налоги повысить… Напугали, понимаете, ежа. Люди, которые работают, допустим, дистантно, они разберутся, как им быть. Так вот эти все дурацкие инициативы, между прочим, имеют глубокий политический смысл, мне кажется. Дело в том, что они теряют поддержку. У них была поддержка за счет людей, которым на все наплевать, этого самого глубинного народа, который точно не знает, как зовут царя, может быть, даже, но знают, что царя надо поддерживать, потому что он царь, просто царь и царь.
Надо сказать, что эти люди, конечно, надо понимать, что они живут-то в разных частях нашей страны, в том числе в Москве и в Питере. Есть такое представление, что Москва и Питер – они продвинутые, там все хорошо, а вот где-то в тьмутаракани какие-то дикие люди живут и так далее. Это не так, на самом деле. И достойные люди, которые все понимают, живут, конечно, во всех частях нашей страны и в больших городах, и в маленьких и так далее. То есть это не географическое, на самом деле, понятие – «глубинный народ». Он не в глубинке живет, он ментально в глубинке.
Так вот они опирались на этот глубинный народ, для которого царь есть царь и все. Но сейчас царь пришел к ним в дом, забирает их сыновей, не выплачивает обещанные деньги, между прочим (это же важная вещь), ну и так далее. И они начинают опасаться, что этот глубинный народ от них тоже может отвернуться. Тогда у них вообще никого не останется. В моем понимании, глубинный народ – это синоним архаики и идиотизма. То есть в основном они опираются на людей сильно неумных, плохо образованных и так далее. И вот они боятся, что эти неумные и необразованные тоже от них отвернутся.
Что делать в такой ситуации? Они не могут им ничего предложить. Они не могут сказать: «Ребят, вот зато с понедельника у нас пойдет совершенно другая жизнь: вообще курчаво, хорошая и так далее». То есть сказать они могут, но уже никто не верит, даже самый глубинный народ. Тогда они делают другое. Они говорят: «Мы окружены врагами. Кругом враги. Все нас хотят уничтожить. Мы должны сплотиться, спина к спине. Мы будем от всех отбиваться, как мы отбивались всегда».
Кто против нас? Американцы, украинцы, эстонцы. Кто еще? В общем, все. Весь мир против нас, известное дело. Но американцы и эстонцы где-то, а надо внутри. И вот они ищут врага внутри для того, чтобы народ вокруг них сплотился. То есть они ищут того, кого люди не любят или могут не любить, и атакуют их для того, чтобы сказать этому глубинному народу: «Смотрите, у нас с вами общие враги. Вы их не любите, и мы их не любим. Вы против них и мы против них. То есть мы с вами вместе против этих плохих людей».
Ну посмотрите, совсем недавно… Правда, они, как всегда, начинают, забывают, бросают. В общем, все как положено. В смысле они исходят из того, что у людей нет памяти. То есть ты сегодня можешь сказать: «Оно стриженое», завтра ты можешь сказать: «Оно бритое», и в обоих случаях ты будешь прав, потому что люди забыли, что ты сказал вчера. Так вот помните, они тут совсем недавно, месяц-полтора назад, устроили безумную кампанию против ЛГБТ. Законы какие-то принимали, еще чего-то такое.
Ну вот так если подумать, ребят, вам совсем делать не хрен? Война идет. Война. А вы озабочены тем, кто, с кем, как и так далее. Может, ладно? Может, забудем про ЛГБТ пока? Может, потом когда-нибудь с ними разберетесь? Тем более ЛГБТ-сообщество никакого вреда им не причиняет. Разумеется, среди гомосексуалов есть люди, которые их сильно не любят, и есть, наверное, люди, которым на них наплевать, и так далее. Но это не штабы Навального, которые мешают жить. Нет, они не мешают жить.
Почему они наехали на ЛГБТ? Мне кажется, потому, что у нас страна довольно гомофобная и гомосексуалов, к сожалению, не любят. Против них есть стереотипы негативные и так далее у многих людей. К сожалению, это факт. Это надо признать. И они что делают? Они говорят: «О, вы их не любите, а мы их тоже не любим. Вы их боитесь, а мы против них законы принимаем. Видите, какие мы хорошие».
То же самое происходит с уехавшими людьми. Потому что они говорят: «Вот видите, они ж, сволочи, уехали». Как в песне Галича: «Все мы, кровь на рыле, топай к светлому концу! Ты же будешь в Израиле жрать, подлец, свою мацу!» Очень легко неприязнь пробуждается. Он уехал, твой сын будет воевать за него. Всякие вот такие вещи. И вот мы их сейчас всех… То есть они таким образом пытаются восстановить или укрепить доверие этого самого глубинного народа. Я думаю, что у них все равно не получится. Ну вот они стараются в этом направлении.
М. НУЖДИН: У нас всего 2 минуты до перерыва. Но я надеюсь, еще вы сумеете прокомментировать вот такой штрих. Смотрите, если такое стремление есть, оно же должно как-то в чем-то материализоваться в конечном итоге. То есть в конце концов вот этот глубинный народ потребует, чтобы у кого-то что-то действительно отобрали и кому-то передали, желательно своим.
Л. ГОЗМАН: Отобрали и передали – разные вещи. Они будут что-нибудь отбирать. Они, конечно, будут вести процессы против врагов народа. Это совершенно неизбежно абсолютно. То есть понятно, что впереди у нас – Иран с казнями за участие в протестах. Насчет того, чтобы отдать народу – этого народ не дождется. Хотя они скажут, что они отдали дворцы детям, санаториям.
М. НУЖДИН: Вот как раз детям. Тут сироты же неспроста появились. Вы все это очень хорошо увязали, что у нас есть сироты, которые страдают, вот этим сиротам и так далее и так далее. Вы сказали о процессах. Это, как я понимаю, скорее не в юридическом смысле процессы. Или вы имеете в виду и суды тоже?
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что суды тоже будут. Я думаю, что они будут выявлять группы вредителей, которые по заданию украинской разведки (или эстонской, эстонской) вредят, портят танки, подсыпают песок в моторы – я не знаю, что они там делают, – из-за чего у нас проблемы. Эту группу разоблачили НРЗБ. И дальше все будет хорошо.
М. НУЖДИН: Интересно, что мы уже видим подобные сообщения. Где-то там какие-то задержания людей, которые шпионили в пользу Украины, или людей, которые собирались вступить в ВСУ, снимают с поездов на каких-то вокзалах. Но пока, видимо, нет необходимости придавать этому слишком большую публичность, потому что все это проходит какими-то сообщениями, и дальше мы об этом ничего не знаем.
Давайте здесь сделаем небольшой перерыв и продолжим буквально через пару минут. Я напомню, что это программа «Особое мнение», особое мнение психолога и политика Леонида Гозмана. Леонид Яковлевич у нас на связи. И через минуту мы вернемся.
РЕКЛАМА
В. НЕЧАЙ: Дорогие друзья, здравствуйте. Я благодарю всех, кто помогает нашему каналу развиваться. Вы не представляете, какую огромную работу вы выполняете. И спасибо вам за это. Потому что нам это важно. Я напоминаю, там внизу написано, как можно нам помочь. Это всего лишь 20-50 рублей. Они действительно меняют картинку. Я просто напомню, что я когда-то посчитал и понял, что если 20 тысяч человек, который посмотрели, допустим, это видео, пришлют по полрубля, – это поможет нам оплатить работу технического сотрудника в течение всего месяца. Нам это чрезвычайно важно.
Нам это важно для того, чтобы не просто делать какие-то вещи, к которым вы уже привыкли, не только делать программу «Особое мнение», но и развиваться, делать новые проекты. И вот сейчас мы уже готовим целую серию интервью с теми людьми, которые уехали из России. Посмотрим, как получится. А вы совсем скоро их уже увидите.
Еще раз благодарю за поддержку. Сделать это очень просто: перевод на телефон, на «Сбербанк», Система быстрых платежей. Все что угодно. Спасибо вам. Удачи.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Когда Навальный, у него была сеть штабов, выходили, выходили. «Он вам не Димон» – были протесты. И другие были протесты. Кроме Навального, никаких оппозиционных структур в России не существовало. Тогда возникает вопрос: а с кем же он должен был объединяться? С Гарри Кимовичем Каспаровым уважаемым, который давно уже не живет в России? Или с кем он должен был объединяться? Где эта самая оппозиция, с которой он не смог объединиться? Кто эти люди?
Я вообще не помню политика Ходорковского до момента, когда он сел в тюрьму. Я помню директора нефтяной компании. За него выходили какие-то люди в пикеты, потом он уехал и стал заниматься политической деятельностью. У Навального, извините, до его посадки была всероссийская структура, политическая программа, поддержка, он участвовал в выборах мэра Москвы. А в каких выборах участвовал Ходорковский до своей посадки?
У Алексея Анатольевича Навального никаких капиталов нет. Он не был никаким олигархом, нефтяной компании у него никогда не было, никаких миллиардов, запасенных за границей, у него нет, и шанса, что он выйдет из тюрьмы и скажет: «Ладно, я буду жить в Лондоне, а вы там давайте все. Как-нибудь иногда будем что-нибудь с вами делать», такого, конечно, не будет. Просто разные люди с очень разным подходом к политике и с разной биографией. Поэтому я не понимаю, как мы должны сравнивать этих двух людей.
М. НУЖДИН: Еще раз всем добрый день. Я напомню, вы смотрите программу «Особое мнение» политика и психолога Леонида Гозмана. Я Марк Нуждин. Нам ставят лайки. Это очень приятно. Большое спасибо. Продолжайте это делать. Это здорово. И я смотрю, что есть еще одно поступление: 100 рублей с припиской «простите, что мало, Вероника». Вероника, это не мало. Нам любые деньги помогают работать дальше. Спасибо вам большое.
И продолжаем говорить о том, что у нас происходит. У меня еще, когда вы говорили о глубинном народе, вот какой вопрос возник. У нас в Госдуме создали группу по созданию традиционных ценностей во главе с уже упоминавшейся сегодня вице-спикером «Единой России» Кузнецовой. Вот скажите, что это такое?
Вот законсервировать, сохранить и предотвратить любые изменения. Понятно, что это как раз пас тому самому народу, о котором вы говорите. Но если учесть, что это и есть основная масса российского общества, которое сейчас еще из-за этой волны эмиграции потеряло наиболее инициативных, молодых, трудоспособных своих членов, вообще, куда мы идем, куда эта страна наша в дальнейшем будет развиваться с такими людьми?
Л. ГОЗМАН: Нет, вы знаете, все-таки я хочу защитить людей.
М. НУЖДИН: Давайте.
Л. ГОЗМАН: Люди в основном нормальные. И когда мы видим, что они соглашаются со всякими глупостями и верят в то, что украинцы на нас напали или американцы на нас напали и так далее (как-то они умудрились это сделать там, где нас не было, то есть на чужой земле), то это не потому, что они уроды, фашисты и так далее. Это потому, что их обманули. Они смотрят телевизор. В телевизоре рассказывают, что на нас напало НАТО. Ну, значит, на нас напало НАТО. Но а как иначе? Они верят в это. Раз на нас напали, мы должны защищаться. Куда денешься? Так случилось.
Но, конечно, они виноваты в том, что они хотели обмануться. Но люди всегда хотят обманываться. Люди хотят жить в такой среде информационной, картинка мира должна быть приятной для человека. Люди этого хотят. Когда им говорят: «Ребята, вы самые хорошие, самые добрые, самые духовные, вы хранители всего истинного и так далее. Вам все завидуют. Поскольку вам все завидуют, вас все ненавидят. Раз ненавидят – хотят напасть. Но мы всех загоним под плинтус, мы им всем покажем». Согласитесь, это очень хорошая картинка. Она такая приятная, на самом деле. И чего тогда по ее поводу волноваться? Все хорошо, все отлично.
И когда появляется какой-нибудь вроде меня или вроде вас и говорит: «Да нет, все не так», то он, естественно, вызывает раздражение и отторжение. Это как Левша, который говорил: «Доложите государю, что англичане ружья кирпичом не чистят». А никто не хочет слушать. Зачем государя печалить? И так далее. В результате проиграли войну. Ну что ж, бывает.
Поэтому с народом все будет хорошо. Но плохо то, что наша власть заинтересована в том, чтоб продолжать народ дурить. Она посадила народ на иглу: не на нефтяную – на информационную. Она сделала так, что люди стали, как наркоман, жить в искусственном мире. Им нужна все время подпитка, для того чтобы этот искусственный мир поддерживать.
Ведь кто такой наркоман? Человек, который не может жить в нормальном мире. Ему там плохо, его девочки не любят, он Нобелевскую премию не получает, он еще что-то такое. Укололся – мир стал хорошим. Хороший стал мир-то у уколовшегося наркомана. Дальше, правда, надо еще раз уколоться, потом еще раз уколоться. Впереди – смерть, больше ничего. Он же этого не понимает, он же про это не думает.
Поэтому, кстати говоря, когда все кончится – оно закончится, я уверен, даже скоро закончится, – то многие люди столкнутся с тем же, с чем сталкивается наркоман, когда ему перестают давать наркотик, – с абстиненцией. И это тяжелое переживание. Поэтому после краха этого режима нас ждут очень тяжелые времена, очень тяжелые. Но все равно надо, чтобы он рухнул, потому что эти тяжелые времена будут путем к выздоровлению.
М. НУЖДИН: Леонид Яковлевич, говоря в медицинских терминах, продолжая эту тему, что-то же нужно будет людям, наверное, предложить, чтобы облегчить этот путь к выздоровлению. Я не знаю, анестезия какая-то, какие-то мысли, которые позволят смириться с тем, что все-таки мир не такой добрый, может быть, не такой радужный, который сейчас им представляется. Вот есть ли, на ваш взгляд, какое-то средство, для того чтобы смягчить вот этот удар, который последует так или иначе, потому что вечно жить иллюзиями невозможно? Или не нужно смягчать этот удар, как вы считаете?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, нет, конечно, все что можно, нужно смягчать. Я за гуманное обращение с живыми существами, в том числе с самим собой и с другими людьми. Но какие вещи смягчить не получится? Понимаете, излечение от наркомании или от алкоголизма возможно во многих случаях. Бывает, что невозможно. Но надеюсь, что у нас еще возможно. Но оно требует желания излечиться и воли терпеть. Вот почти ничего нельзя достичь без усилий.
Обратите внимание, как много рекламы «иностранный язык во сне», например. Ты спишь и учишь язык. Как вообще здорово. Потому что учить язык, как бы там ты ни говори, погружение, не погружение, всплытие, все эти методы хитрые и так далее, а вот ты никуда не денешься от того, чтобы каждый день заучивать сколько-то слов. Вот никуда ты от этого не денешься. Это невозможно. Нельзя излечиться от наркозависимости без усилий. Нельзя похудеть, если ты хочешь похудеть, без усилий. В общем, ничего нельзя без усилий. Оно не дается.
И я думаю, что задача новых властей России, задача ответственных граждан России будет апеллировать к разуму. Ребят, ну что мы так хреново жили-то? Посмотри, как люди живут. Вот посмотри, вот тебе Литва. Была частью Советского Союза. Ну, маленько более такой спокойной частью, более обеспеченной, но все-таки. Посмотри, какая разница сейчас. Посмотри, сколько у нас зарплата, сколько в Европе. Украина, где жили хуже нас. А сейчас живут лучше нас. Ну, не сейчас, когда они под бомбами, а, допустим, последние годы перед войной. Они стали лучше нас жить. Давай все-таки делать.
Кроме того, в отличие от конкретного человека, общество состоит из разных людей. И часть людей вообще не будет в этом нуждаться, потому что они не наркоманы, они нормальные. Они просто засучат рукава и начнут отстраивать все: и свою жизнь, и жизнь страны. На них будут смотреть другие. Этим другим будут предоставляться возможности. Очень важно, чтобы у людей были возможности.
Очень важно, чтобы людей не бросали просто: «А ты козел, ты тупой, ты ватник. И вот живи, как хочешь». Нет. Надо, чтоб людям давались возможности, чтобы человек понимал, что да, он может сидеть водку пьянствовать и проклинать всех, тосковать, как было хорошо, когда нас все боялись, а может пойти канаву выкопать, за это ему деньги дадут, ну и так далее. То есть вот что ты можешь что-то делать. Вот это очень-очень важно, мне кажется.
Очень важно показывать, что открываются возможности для твоих детей. Дело в том, что все-таки большинство людей любит своих детей. Они любят своих детей. Им хочется, чтобы у ребенка была нормальная жизнь. Соответственно, им нужно говорить и показывать: «Вот смотри, вот раньше с Путиным у твоего ребенка какая была жизнь впереди? Тебе же показали. Ты же это все видел. А сейчас ты можешь сделать вот это и это». Это все равно будет сложно.
И есть еще одна вещь, мне кажется, очень важная. Нельзя, чтобы люди, чтобы новые власти и чтобы ответственные граждане страны говорили с согражданами свысока. Нельзя. Людям надо сочувствовать, людей надо жалеть, если хотите, любить.
Если вы говорите, ты, мол, ватник, ты тупой, ты там еще чего-то, делай вот так и будет лучше, даже если ты делай вот так абсолютно правильно, он вас не услышит, он откажется вас слушать, потому что вы его оскорбили, вы его унизили. А ему надо говорить: «Ты же хороший человек. Ты же, в общем-то, нормальный. Ты добрый. Ты там еще чего-то. Как говорил Воланд, и милосердие стучится в твое сердце периодически. Ну так давай будем жить иначе». Если нет вот этой презумпции уважения, симпатии, сочувствия, вы не сделаете ничего.
В последние годы советской власти я занимался психотерапией. У меня была практика. И я этим занимался. И я вам скажу, по тому опыту и из теории психотерапии и даже из практики, если психотерапевт не испытывает сочувствие к своему клиенту, если он не сочувствует его бедам, в которых он, скорее всего, сам виноват, но все равно, если он не сочувствует этим бедам, если он не полюбил клиента хотя бы на время сеанса, у него ничего не получится, он не сможет ему помочь. И вот это очень важная проблема, потому что многие люди нашего круга относятся к согражданам свысока. Это неправильно.
М. НУЖДИН: Очень важные вещи вы говорите. И интересно, что мало кто их вообще говорит. Поэтому очень приятно, что они звучат именно в нашей программе.
И я хотел бы еще вот о какой вещи сказать очень важной, которая тоже прямо связана с вашими словами. У нас сейчас опрос в чате прошел: причина того, что люди поддерживают войну, больше в чем? И варианты ответа такие. Большая часть, конечно, считает, что в пропаганды, почти половина. Чуть меньше говорит, в глупости. Еще меньше – в безнравственности.
Но здесь мне кажется важным, что люди все-таки переносят акцент именно на пропаганду, на внешнее воздействие. Глупость и безнравственность – это то, о чем вы говорите, – отношение свысока: они глупые, они безнравственные. Это все-таки меньшая часть. Вернее как, наверное, в сумме большая, но все-таки около половины людей вот этого отношения не придерживаются. Мне кажется, это хорошо.
И еще я здесь тоже упомяну, раз, кстати, аудиторию похвалил. По крайней мере, практически половину аудитории похвалил. И вторую половину тоже похвалю. Очень хорошо, что вы нам помогаете. И поэтому помогайте нам и дальше. Наша программа только благодаря вам выходит. Каким образом можно перевести деньги, смотрите в описании. И там включая самый простой способ – на телефон бросить. Переводите и помогайте нам работать. Для нас это очень важно. Половина людей с сочувствием относится. И это здорово.
Л. ГОЗМАН: Марк.
М. НУЖДИН: Да.
Л. ГОЗМАН: Подождите, у вас же странно поставлен вопрос. Пропаганда опирается на глупость и безнравственность. Это все одно и то же. Пропаганда опирается на глупость.
М. НУЖДИН: Да, вы правы.
Л. ГОЗМАН: Это не альтернативы, нет.
М. НУЖДИН: Да. Но, видите, мы его формулировали до того, как вы перешли к этой теме. Наверное, стоило бы задать вопрос как-то иначе.
Л. ГОЗМАН: Может быть, да.
М. НУЖДИН: Но здесь я уже стараюсь возвести людей в соответствии с той границей, которую вы провели. Давайте о внешних тоже поговорим, а то у нас получается, что мы сегодня всю программу говорим о том, что происходит внутри страны.
Канцлер ФРГ Олаф Шольц, выступая на Всемирном экономическом форуме в Давосе, сказал, что Украина может рассчитывать на помощь Запада «столько, сколько потребуется». Вот это «столько, сколько потребуется», то есть мы дадим все, наверное. Понятно, что в деталях это все будет, конечно, не все. Но, по крайней мере, декларируется, как мы дадим все. Как вы считаете, это что-то новое, что-то важное? И вот эта прибавка: «Российская агрессия должна потерпеть неудачу». Действительно неудачу должна потерпеть или, может, есть другой способ?
Л. ГОЗМАН: Мне-то кажется, что другого способа нет. Мне-то кажется, что мир и – для меня главное – наша страна заинтересованы в том, чтобы война закончилась полным не только военным, но и политическим поражением этого режима. Будущее нашей страны возможно только после этого. Поэтому я бы хотел, чтобы эта война закончилась полной и безоговорочной капитуляцией путинского режима, вот полной и безоговорочной.
Но что касается позиции Запада, то Запад помогает Украине как минимум не только из сочувствия к жертве агрессии, к народу Украины и так далее. Как минимум не только из-за этого. Я думаю, не столько не из-за этого, а сколько потому, что Запад понимает, и это понимание двигалось с востока на запад, с бывших республик советской Прибалтики, со стран Балтики, с Польши на запад, что путинская Россия представляет угрозу для этих стран. Это всегда понимали балтийские страны, страны Балтики, это всегда понимала Польша. Теперь это стали понимать и Германия, и Франция, и Соединенные Штаты и так далее. Они понимают.
И совершенно справедливо сказал президент Зеленский, выступая в Конгрессе. Он сказал: «Ваши деньги – это не благотворительность. Вы вкладываете в будущее, поскольку мы сражаемся за вас». И это правда. Украина – это фронт лайн, это граница. Как советские пограничники, которые приняли на себя удар гитлеровского Вермахта 22 июня, вот так Украина приняла на себя первый удар вот этой страшной империи. Поэтому Запад понимает, что нельзя допустить победы Путина.
Но дальше начинается очень важная развилка. Да, Запад понимает, что нельзя умиротворить агрессора. Вот это они уже поняли, мне кажется. Окей. Но дальше – развилка. В чем мы, Запад, – думают они, – заинтересованы? Один вариант – это быстрая и эффективная победа Украины, крах путинского режима и так далее.
Другой вариант – это долгая, длительная, многолетняя война на истощение. Я боюсь, я думаю, что многие из них боятся быстрой победы Украины, потому что они боятся той самой ядерной кнопки, с которой мы с вами начали. И кто-то из них думает: «А не надо давать украинцам побеждать. Пусть это продолжается. Нельзя дать Путину выиграть, но не надо дать украинцам побеждать. Пусть это продолжается. Да, конечно, будут погибать люди. Но что ж поделать… Но не наши люди, а украинцы и русские. А наши не будут в этом погибать. А Путин будет становиться слабее и слабее все время и в конце концов сдастся. То есть надо побеждать не нокаутом, а побеждать по очкам».
Вот я очень боюсь, что такая точка зрения распространена на Западе. Эта точка зрения не только аморальная (но кто я такой, чтобы учить их морали?), а эта точка зрения ошибочная, потому что Путин не сдастся. Путин не сдастся ни при каком ухудшении условий. И угроза будет сохраняться.
Я думаю, что эту войну надо закончить так, как была предыдущая великая война закончена в мае 1945 года, когда она закончилась не просто военным поражением Третьего рейха, она закончилась уничтожением этого преступного государства. Не Германия. Германия осталась, конечно. Не немцев. Немцы тоже остались, хотя понесли тяжелейшие потери человеческие, просто людские потери, конечно. Но государство гитлеровское было уничтожено. Мне кажется, что это должна быть цель войны. Мне так кажется.
М. НУЖДИН: Я бы, наверное, предпочел ситуацию Первой мировой применительно к поражению той же Германии, когда все-таки что-то произошло изнутри, когда танки советские по центру Берлина не проехали. Все-таки Германию практически даже не оккупировали.
Л. ГОЗМАН: Там не было ни одного солдата.
М. НУЖДИН: Там какой-то крошечный кусочек на швейцарской границе был, но это совершенно незаметно.
Л. ГОЗМАН: В общем, не было оккупации, конечно.
М. НУЖДИН: Не было оккупации. Как вы считаете, такой вариант сейчас гипотетически представим?
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что это единственно возможный вариант, на самом деле, потому что оккупацию России, думаю, осуществить практически невозможно. Я не военный, конечно, но мне кажется, что это невозможно в силу тысяч причин. И этого никто не захочет делать абсолютно. Никому это не надо.
А возможен здесь вариант сочетания 18-го года и 45-го. 18-й в том смысле, что капитуляция должна быть подписана без оккупации. 45-й в том в смысле, что после этого к побежденной стороне надо относиться не так, как к ней относились после 18-го, к Германии, когда ее вообще загнали в тупик полный и очень способствовали приходу к власти Гитлера тем самым. И это конечно ответственность Клемансо и Джорджа и ответственность Вудро Вильсона, который проявил слабость и согласился на несправедливый Версальский мир. Вот сочетание этих двух вещей.
Как это может произойти? Я думаю, что единственный шанс наш – это внутриэлитный конфликт, это дворцовый переворот, это то, что будет происходить в элитах. То, что делает демократическая оппозиция, оставшаяся еще в России и находящаяся на Западе и так далее, она делает очень важные вещи, как мне кажется, но надо понимать, что она не может свергнуть путинский режим. Это просто не может быть, потому что не может быть. Я очень надеюсь на что-нибудь типа дворцового переворота, триггером для которого может быть потеря Крыма, например.
М. НУЖДИН: У нас остается буквально 3 минуты. Мне очень понравился ваш тезис о хороших людях. Поэтому я попрошу вас еще вернуться к нему вот под таким углом. Стихийные мемориалы, которые возникают не только в Москве у памятника Лесе Украинке, куда люди приносят цветы в память о погибших в Донецке, – это ведь тоже штрих к тому, о чем вы говорите.
Л. ГОЗМАН: Несомненно. Это люди очень правильно, хорошо делают. Я восхищен и смотрю на это как на проявление надежды.
М. НУЖДИН: Подождите, я, кажется, сказал, в Донецке. Я, конечно, оговорился. В Днепре.
Л. ГОЗМАН: Нет, не в Донецке.
М. НУЖДИН: Не в Донецке, в Днепре. Да, извините.
Л. ГОЗМАН: Да. Понятно, о чем речь. Это очень важно еще почему? Потому что это говорит о том, что мы не одинаковые. Да, можно найти сумасшедшую бабу, у которой погиб сын или якобы погиб сын, которая на встрече с президентом Путиным будет говорить с гордостью, как сын говорил, что мы пойдем крошить укропов и так далее. Конечно, есть сумасшедшие, которые с телевизора кричат о том, как мы всех их там разбросаем и прочее. Но есть нормальные люди. И очень важно, чтобы мы сами понимали, что не все у нас сумасшедшие, и чтобы в Украине видели, что не все у нас сумасшедшие, чтобы в мире видели, что не все у нас сумасшедшие. У нас есть нормальные люди.
Вот смотрите, ведь после демонстрации, которая вошла в историю как «демонстрация семерых смелых», на Красной площади 25 августа 1968 года против оккупации Чехословакии кто-то из лидеров Пражской весны сказал: «У нас есть сейчас минимум семь причин, которые не позволяют нам ненавидеть русских, – вот эти люди».
Вот люди, которые кладут цветы к памятнику Лесе Украинке и к другим памятникам, к другим символам Украины, украинской культуры, которые остались в России, они спасают честь страны, и они закладывают камень в строительство будущего, будущей России, будущих отношений России с миром. И им огромное спасибо. Это очень оптимистичный факт.
М. НУЖДИН: Вот очень приятно заканчивать нашу программу на этой доброй и действительно оптимистичной ноте. Нечасто получается это делать. Спасибо вам большое. Я напомню, что это было особое мнение политика и психолога Леонида Гозмана. Огромное спасибо. Я Марк Нуждин. Всего хорошего. До свидания.
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо.