«Особое мнение» Леонида Гозмана
Ключевым фигурам вокруг Путина надо дать выход. У Путина выхода уже нет. Все. Как не было у Гитлера…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: 19 часов и 6 минут в российской столице и в Берлине, где мы находимся сейчас в студии «Эха» и в эфире «Живого гвоздя», 17 часов. Мой гость сегодня – Леонид Гозман, политик и психолог. Леонид Яковлевич, здравствуйте.
Л. ГОЗМАН: Здрасьте.
И. БАБЛОЯН: Очень рада вас видеть, тем более в одной студии.
Л. ГОЗМАН: Взаимно.
И. БАБЛОЯН: Давно такого не было. Я призываю всех ставить лайки этой трансляции, писать комментарии после (это помогает продвижению канала «Живой гвоздь»), подписываться на приложение «Эхо». И что еще нужно сказать? Донатить нам еще можно. Обязательно. Если у вас есть такая возможность.
Л. ГОЗМАН: Обязательно.
И. БАБЛОЯН: Да. Потому что мы существуем на эти деньги. Леонид Яковлевич, давайте с новостей начнем. Тем более Путин с Шойгу нам с вами подбросили дровишек для беседы, честно говоря. Сергей Шойгу анонсировал сегодня увеличение российской армии. И повысили возраст призыва в армию до 30 лет. Что это говорит нам? Что эта война будет длиться бесконечно, до последнего русского, не побоюсь этого выражения?
Л. ГОЗМАН: Боюсь, что да. Потому что у них нет другого выхода. Они, очевидно, не могут выиграть на поле боя. У них явно не получается. Конечно, нельзя говорить «гоп», пока украинцы не освободили свой Крым. Когда освободят, тогда скажем «гоп». Пока рано. Но понятно, что у Владимира Владимировича его этот блицкриг накрылся медным тазом, причем в первые же дни, естественно. Вы, наверное, знаете, что они парадную форму погрузили в танки.
И. БАБЛОЯН: Я это видела, да.
Л. ГОЗМАН: Безумие полное. Понимаете, эти люди думают о парадах. Вот в том-то и дело, что у них главная мысль – это парады. Парады, как подать. Я потом скажу про это, если получится. У них нет другого выхода, кроме увеличивать усилия. А как они могут увеличить? Они могут бросить ядерную бомбу.
И. БАБЛОЯН: Но они про это, кстати, к счастью, вроде перестали говорить так активно.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, неделю назад говорили. Надо понимать, что это у них в загашнике. Но они, правда, понимают, что ядерная бомба – это нечто бесповоротное, это one way, вот туда зашел, а выйти оттуда уже нельзя. Причем я надеюсь, что все те, кто будут связаны с исполнением этого безумного приказа, все будут понимать, что никто из них в своей постели не умрет, никто из них не уйдет от ответственности, их как-нибудь найдут. Либо их будут судить, либо их убьют просто, но что-нибудь с ними сделают, мне кажется, с теми людьми, которые реализуют ядерный удар по Украине или по какой-нибудь другой стране. Что им в голову взбредет, кто знает…
А так, им надо увеличивать армию. Другого варианта нет. Совершенно замечательно, что при этом призыва не будет, а армия увеличится. Они же говорят, что призыва больше не будет.
И. БАБЛОЯН: Ну а зачем его устраивать, если у нас мобилизация не прекращающаяся?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Поэтому, да, вот так они будут увеличивать. Другого варианта, кроме превращения страны в военный лагерь, где все будут ходить в форме и строем, никакого другого варианта у этого режима нет для выживания. Это то, что Геббельс, по-моему, называл тотальной войной. Вот уже в конце Рейха он, выступая на каком-то их съезде идиотском, спрашивал: «Хотите ли вы тотальную войну?» И они все кричали: «Да!» Вот эта вот тотальная война. Причем она, конечно, бесконечная, потому что ведь цели у нее такие – они не могут быть достигнуты.
И. БАБЛОЯН: Потому что они не определены?
Л. ГОЗМАН: Не потому, что они не определены, а потому… Понимаете, мне, вообще, кажется, честно говоря, что эта война… Говорят, вот сейчас начнется третья мировая и так далее. Про третью не скажу. Понимаю, что это завершение Второй мировой – то, что сейчас происходит. Это завершение Второй мировой войны.
И. БАБЛОЯН: Поясните.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, что такое была Вторая мировая война? Она отличалась от большинства войн, которые были до этого, тем, что она велась не за Гитлера, она велась не за конкретные территории, не за то, чтобы британскую колонию забрать себе или еще за что-то, она велась не колонией за освобождение от метрополии и так далее. Она велась за то, что фюрер называл «новым порядком».
Это должен был быть новый мир. Вот он пытался создать новый мир на планете. А старый вообще выкинуть, чтобы его не было. Стефан Цвейг свою последнюю книгу назвал «Вчерашний мир». Вот мир, который был до войны. А вот теперь это другой мир. Они хотели сделать другой мир. Они хотели сделать мир, в которой не было бы старого мира. Старый мир подлежал уничтожению.
И поскольку это была такая экзистенциальная война и это была даже не за господство немцев, арийцев и так далее, мне кажется, она была шире. Это была война тоталитаризма против свободы. Вот все должны ходить строем, должен быть один фюрер, должно быть одно государство и так далее и так далее. Все должны ходить строем, все должны подчиняться, все должны маршировать так, как положено, и так далее.
В той войне огромная и страшная диктатура Сталина случайно оказалась не с той стороны. Случайно. Сталин же до 1940 года, еще в 1940 году вел переговоры о присоединении к оси, потому что естественным для него было, конечно, быть с Гитлером, с Муссолини. Ну что ему эти хилые демократии? Рузвельт, Черчилль… Зачем это ему? А с Гитлером он чувствовал… Мужик одной крови. Все нормально.
Переговоры сорвались. Великий фюрер с великим вождем не договорились по территориям. Великий вождь что-то требовал, чего великий фюрер не хотел давать. В результате кто-то из них хлопнул дверью. И получилось, что Сталину деваться было некуда, пришлось присоединиться к антигитлеровской коалиции.
Вот если бы они заключили этот договор, если бы он присоединился к оси, это, конечно, была бы страшная трагедия. Я думаю, что они бы захватили Европу, они бы захватили Британские острова. До того, как передрались бы между собой. Они бы в конце концов все равно проиграли Америке. Ну конечно проиграли бы. Но и друг другу бы глотку перегрызли. Но жертв было бы еще больше: не 50 млн, а 100. И раны зализывать пришлось бы еще дольше. Вообще, страшная была бы история.
Ну вот смотрите, вот они победили. Антигитлеровская победила, мы победили. Очень хорошо. Дальше у товарища Сталина тоже был фашистский режим, но не до конца достроенный, чуть-чуть ему не хватало. После войны ему вот эта победа помешала достроить. Помешали ветераны-победители, которые пришли из Европы. Он их ненавидел, он их сажал в лагеря. Они принесли дух свободы с собой. Потому что они были самостоятельные люди. Они врага победили. Это же какое чувство собственного достоинства у людей было. Я помню реальных фронтовиков, реальных фронтовиков, не ряженых. Действительно это были люди с чувством собственного достоинства. Он их ненавидел.
Дальше ему помешала риторика, с которой Советский Союз победил. Помните вот это все: «Шел солдат во имя жизни» и так далее.
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Это тоже мешало. И мешали надежды народа на свободу. Народ-то, между прочим, надеялся на свободу после победы. Какие были слухи о том, что сейчас колхозы распустят. Нельзя же в рабстве людей держать победителей. Оказалось, ничего, можно.
И он не успел достроить. Потом он помер. Преемники, конечно, диктатуру сохранили, но это была другая диктатура, это не Северная Корея, не гитлеровский Рейх. Это совсем другое.
А сейчас встали с колен. И война идет за то же самое. За то же самое, за что вел войну Гитлер со стороны России. Смотрите, что он хочет от Украины, наш великий вождь?
И. БАБЛОЯН: Чтоб ее не существовало.
Л. ГОЗМАН: Чтоб не существовало, конечно. Он говорит: «Вас вообще не должно быть». Ну ровно как эти говорили Польше: «Искусственное образование, уродливое дитя Версаля. Уничтожить на фиг». То же самое они говорят Украине. А вы что, думаете, он остановится? Как же. Гитлер остановился на Судетах? Гитлер остановился на Австрии? Ну конечно нет. Он дальше попер.
И эти не остановятся. И Путин с его безумными такими фантазмами, он ведь начнет там… Ну, Беларусь, понятно. Может, он ее, кстати говоря, завтра аннексирует, объявит. Я не знаю. Боюсь просто этого. Беларусь, понятно. А есть еще Молдова. А есть еще Северный Казахстан.
И. БАБЛОЯН: Грузия.
Л. ГОЗМАН: А есть еще Грузия. Балтийские страны. А Финляндия? Что, не наша, что ли? Надо забрать обратно, как Петр забирал. Ну и так далее.
И эта война за уничтожение западной цивилизации. Он их ненавидит искренне. Вот он все время врет, но в чем-то он искренен. Он искренен в ненависти, он искренне ненавидит свободу, вот искренне ненавидит свободу. И посмотрите все эти последние указы. Чекисты должны еще что-то увеличить, еще что-то усилить, углубить и так далее.
И поэтому эта война – это второй этап той войны. Опять тоталитарная диктатура против демократических стран. И опять война не за территорию. Вот если бы Гитлер победил – это не был бы мир с другими границами. Это был бы другой мир. Если Путин победит – это тоже будет другой мир. И это продолжение Второй мировой. И я надеюсь, он проиграет.
И. БАБЛОЯН: Как раз хотела спросить, тогда как это должно закончиться?
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что это закончится следующим образом. Это может продолжаться вечно. Это может привести к гибели человечества, потому что как ни смеются над нашим ядерным арсеналом, а все-таки что-то там есть. И если он взорвет даже на своей территории, все равно будет планетарная катастрофа. Но может закончиться.
Да, допустим, будет мирный договор. Вот, допустим, украинцы, дай им бог, освободят Крым. Все, подписывается мирный договор. Это мир? Нет. Это перемирие. Это перемирие, потому что он соберется с силами, он пойдет вновь в атаку. Как Гитлер поступал. Точно так же, на самом деле. Поэтому единственный путь к миру в данном случае – это демонтаж путинского государства. Его не должно быть. Вот этого государства. Не этой страны, конечно. Страна куда денется? А вот этого государства не должно быть.
Вы вспомните, что в 45-м державы-победительницы не остановились же на границе Германии, когда они освободили свои земли. Нет, они пошли дальше. Они пошли дальше, и они закончили уничтожение Третьего рейха. Они уничтожили гитлеровского государство. Оно перестало существовать, Властная вертикаль не существовала, приказы больше никто не отдавал и не исполнял, валюта перестала иметь хождение, лидеров этого преступного режима повесили. Все замечательно. Вот когда закончилась война. Война закончилась тогда.
Кстати, война закончилась в Нюрнберге, когда был зачитан обвинительный приговор. Вот это было точкой в войне. Как похороны заканчиваются какими-то ритуалами. Вот это было точкой в войне.
И сейчас должно быть то же самое – должна быть капитуляция путинского государства, должна быть демилитаризация.
И. БАБЛОЯН: А кто это может устроить?
Л. ГОЗМАН: Вот смотрите, во-первых, понятно, что не будет оккупации России. Просто это никому на фиг не надо 300 лет. Но я хочу вам напомнить, что страна, в которой мы с вами волею судеб находимся сейчас, – Германия – в 1918 году подписала все, что велели, хотя ни один вражеский солдат не вступил на территорию империи. Ни один. А они все подписали в Версале. То есть необязательна оккупация для признания поражения.
Но я думаю, что схема может быть такой. Когда и если, дай им бог, украинцы освободят Крым… Был бы верующим, молился бы. Когда Херсон освободили, такой был праздник, такая радость. Когда и если они освободят Крым, то у нас будет глубочайший политический кризис внутри России. Особенно, если это освобождение будет связано с обрушением фронта, если солдаты побегут с фронта просто, что тоже не исключено, на самом деле. Идеи никакой. Вообще, что погибать под снарядами?
Это может привести к двум последствиям. Два варианта есть. Один вариант – это разрушение государства. То есть приказы перестанут выполняться, ну и так далее. Так было два раза в нашей истории в 20 веке: 1917 год, когда государь отрекся, и 1991 год, когда отрекся Михаил Сергеевич. В обоих случаях были структуры, которые могли подхватить власть. Государственная дума в первом случае. Легитимная Государственная дума. Она не для этого избиралась, но она нашла в себе силы стать властью. Несколько месяцев они держали ситуацию в стране. И старые, новые власти союзных республик тоже подхватили власть, и кризиса серьезного не было.
Сейчас таких структур нет. Поэтому если государство рухнет, просто рухнет, тогда будет война каждого против всех. Частные армии друг с другом, каждый, у кого автомат, тот хозяин, а автоматов будет как грязи.
И. БАБЛОЯН: Кадыров против Пригожина.
Л. ГОЗМАН: Кадыров, Пригожин, Золотов, Шойгу, региональные армии. Это ад. Это будет просто ад. Гражданская война 20 века покажется игрой в песочнице по сравнению с тем, что будет тогда. Это просто страшный сценарий.
Но есть какой-то шанс на сценарий более мягкий – это сценарий дворцового переворота. Дворцовый переворот осуществляют только близкие люди. 40 тысяч охранников от дворцового переворота не спасают. Это невозможно. Граф Пален мог войти в опочивальню государя. Вот поэтому это сделал. А какой-нибудь офицер из провинции не мог это сделать – его бы не пропустили во дворец. А графа Палена пропускали, все его знали.
Так вот представьте себе, если несколько человек из ближайшего окружения, которым он больше доверяет, чем другим, придут к нему и скажут: «Владимир Владимирович, мы в заднице. Нас повесят. Давайте мы сделаем так и так. Вы будете отцом нации. Мы вас будем охранять в вашем дворце в Геленджике и так далее. А поставим Васю. Вася ничтожный, Вася трусливый. Чтоб мы его контролировали, чтоб он не стал таким, как Токаев, естественно. И будем примиряться с Западом».
Ведь дело в том, что у всей этой шпаны, которая вокруг Владимира Владимировича, у них ведь одна цель. Им на Украину наплевать, на Россию наплевать. На себя не наплевать. А миллиарды, которые они непосильным трудом заработали, если можно так сказать, их же тратить где-то надо.
И. БАБЛОЯН: Так а что же они это все допустили тогда?
Л. ГОЗМАН: А что они могли сделать?
И. БАБЛОЯН: Так их много, а он один.
Л. ГОЗМАН: Ну что, накинуться на него и забить его авторучками?
И. БАБЛОЯН: Нет, но на том же самом этом пресловутом Совете безопасности, который мы наблюдали почти год назад, могли взбунтоваться.
Л. ГОЗМАН: А вы знаете, что такое дилемма узника? Не слышали? Это такая игра есть. В смысле в теории игр игра. Долго рассказывать. Главное вот что. Если вы не знаете, как поведет себя другой, то вы ведете себя максимально эгоистическим способом, что может быть не выгодно и вам, и другому тоже. Если б вы могли договориться, вы бы договорились.
А они не могут договориться. Это очень сложно. Все под контролем, естественно. Все друг друга ненавидят, все друг против друга интригуют и так далее. И вот быть тем одним, который скажет: «Владимир Владимирович, да вы с ума сошли. Так делать нельзя»… Хотя я уверен, что они все так думали. Они все так думали, но никто не решился сказать. Понимаете, вот соблюдать лояльность… Что такое вот такой бунт – прийти и сказать: «Давай ты уходи»? Это значит, когда соблюдение лояльности более опасно, чем нелояльность. Вот по оценкам.
Это как с разводом. Люди плохо живут, хотят развестись. Но они начинают прикидывать: «Если развестись – квартира, то, то, то. Ой, дороже будет. Ладно, лучше терпеть». Мы ж всегда так выбираем в жизни. Мы в жизни выбор делаем вот такой.
И поэтому пока им кажется, что нелояльность страшнее, чем лояльность, они будут лояльны. Но когда все рухнет, может ситуация измениться. Вот это наш шанс.
И. БАБЛОЯН: Так он же их всех помазал уже кровью. Какой для них будет шанс?
Л. ГОЗМАН: Помните, был такой персонаж рейхсфюрер СС Гиммлер. С ним англичане и американцы начинали переговоры, которые были сорваны. Вот «Семнадцать мгновений весны» ведь на фактическом материале. Никакого Штирлица не было, ежу понятно, но там реально было. Есть переписки Сталина с Рузвельтом и Черчиллем, есть этот момент замечательный совершенно. То есть переговоры были сорваны. Насколько я понимаю, были сорваны советской разведкой. Но переговоры велись.
А что значит велись переговоры? Значит, они Гиммлеру, рейхсфюреру СС, что-то обещали. Я думаю, что они бы его кинули, все равно бы повесили или убили бы тихо, удавили бы где-нибудь подушкой. Но обещали.
Я надеюсь, что все ключевые фигуры вокруг Владимира Владимировича уже получили сигналы с Запада: «Ребята, все простим. Все простим». Ну это правильно. Если это сделано, то это правильно. Если не сделано, это надо делать. Потому что им надо дать выход. У Путина выхода уже нет. Все. Как не было у Гитлера. Гитлер, кстати, не мог подписать капитуляцию ни в Реймсе, ни ту вторую. Он не мог подписать. С ним уже нельзя было ничего подписывать. Нужно было найти другого. Они нашли фельдмаршала Кейтеля, который это сделал. Я надеюсь, что кастинг на роль фельдмаршала Кейтеля уже открыт.
И. БАБЛОЯН: Идет?
Л. ГОЗМАН: Надеюсь. Я надеюсь на это. Но а если нет, то я не понимаю, что ушами хлопают все спецслужбы Запада. Это совершенно необходимая вещь. Это шанс. Ну потому что либо демонтаж этого государства, либо вечная война и гибель человечества. Вот либо, либо. Это как с Гитлером. Это ровно как с Гитлером.
И тогда, между прочим, в ту войну, в первый этап той войны многие это понимали. И понимали на разных уровнях. Вы помните прекрасные слова Анны Ахматовой: «Мы знаем, что ныне лежит на весах». Не весах лежала не судьба Ленинграда, на весах лежала судьба мира. А Черчилль тогда сказал: «Мы будем драться с ними и там, и там, и там, и там, пока не сломаем им хребет». Это сказал Черчилль в 1940 году. И выполнил свое обещание, между прочим, выполнил. И проиграл выборы в 45-м сразу после победы, что нормально. А Сталин понять этого не понять, как это может быть.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, Путин сегодня столько наговорил. Вы видели, вообще, хотя бы цитаты какие-то, выдержки?
Л. ГОЗМАН: Нет.
И. БАБЛОЯН: Нет, не видели?
Л. ГОЗМАН: Нет.
И. БАБЛОЯН: Например, сейчас я вам даже зачитаю из прекрасного. «Россию хотят почикать».
Л. ГОЗМАН: Что сделать?
И. БАБЛОЯН: Почикать.
Л. ГОЗМАН: Почистить?
И. БАБЛОЯН: Почикать.
Л. ГОЗМАН: А, почикать.
И. БАБЛОЯН: Порезать, порезать. «Происходящее сейчас на Украине – трагедия. Но это результат политики не России, а третьих стран».
Л. ГОЗМАН: Ага.
И. БАБЛОЯН: «Мы всегда считали украинский народ братским. Я и сейчас так считаю».
Л. ГОЗМАН: А материться нельзя в эфире?
И. БАБЛОЯН: «А мы всегда хотели быть частью так называемого цивилизованного мира». О чем вы начали говорить, к чему они как раз не стремились совсем. «Но, как выяснилось, там нас не ждали, несмотря на все наши усилия и попытки. Имею в виду и свою работу». Что это за мир такой вообще, в котором они все живут?
Л. ГОЗМАН: Поставьте здесь пиканье, ладно? Не могу. Трясет.
Смотрите, во-первых, опять же он повторяет слова Гитлера. Это просто поразительно совершенно. Я не думаю, что спичрайтеры искали ему высказывания Гитлера из речей фюрера, но он их повторяет. Гитлер, напав на Польшу, сказал: «Нам не оставили другого выхода». Он это сказал. А что сказал Путин, когда напал на Украину? «А нам не оставили другого выхода». Вы понимаете, они дословно повторяют. Гитлер говорил о национал-предателях, и этот говорил национал-предателях. Вот дословная цитата, только без кавычек. Гитлер говорил: «Это они на нас напали». И Путин говорит: «Это они на нас напали».
На самом деле, вот эти его замечательные слова могут интерпретироваться двумя способами. Первое – что он пытается отмазаться. Это чисто пропагандистские вещи. Просто так надо говорить. Авось кто-нибудь поверит. И наверняка есть полезные идиоты, которые поверят. Ну и так далее.
Но, вы знаете, я думаю, что это хуже. Я думаю, что он в это верит. Я вообще думаю, что он более искренен, чем мы с вами считаем, чем большинство считает. Он довольно часто говорит правду. Когда он говорит, что русские и украинцы – один народ, он в это верит.
И. БАБЛОЯН: В том смысле, что Украины существовать не должно, и все люди, которые находятся там…
Л. ГОЗМАН: Все люди, которые говорят, что они украинцы, на самом деле русские. Недороссы. Вот малороссы, недороссы. Вот что-то такое. Меньшой брат. Если он будет хорошо учиться, он станет, как мы. Но все равно русский. И язык у нас один. Вот он тысячу раз говорил. И он в это верит.
Он верит наверняка, как верили некоторые русские националисты, что украинский язык – это просто испорченный русский. Ну просто испорченный русский, вот и все. Он верит в то, что Украины не существовало. Хорошо, про это не знали Шевченко и Пушкин, которые Украине стихи посвящали. Оказывается, Украину Ленин придумал. Ну вот ахинея, да? Так вот я думаю, что он в эту ахинею верит. Я думаю, что он верит.
Ну вот я не хочу ставить диагнозы. Во-первых, я не психиатр. Во-вторых, нельзя ставить диагнозы дистантно. У него очень сильная невротическая компонента в его личности, мне кажется, которая состоит в том, что он живет в иллюзорном мире. Причем не только сейчас. Он давно живет в иллюзорном мире. Вообще, почему человек уходит в мир иллюзий или в невроз, в наркоманию? Почему? Потому что ему плохо жить в реальном мире. В реальном мире его не любят девочки, у него маленькая зарплата, ему не дали Нобелевскую премию, а он очень хотел.
Это ж, на самом деле, важно. Ведь ваша неудовлетворенность связана с уровнем притязаний, а не с реальными достижениями. Если у вас мечта зарабатывать 100 тысяч рублей, и вы получили 110, то вы счастливы. А если у вас мечта зарабатывать 20 млн, а вы заработали всего 10, то вы бедный, нищий человек и так далее. Всегда так.
Так вот именно от ощущения неудачи люди уходят в этот иллюзорный мир: мир наркотиков или мир невроза и так далее. Что такое наркоман? Ему жить плохо. Укололся – жить стало хорошо.
И. БАБЛОЯН: А потом становится еще хуже.
Л. ГОЗМАН: Потом хуже. Надо еще уколоться. И чтоб там не жить? Проблема только в том, что последний укол смертелен. В конце концов ты помрешь. Причем быстро и мучительно. Но он же этого не понимает. Он же дурак, кроме всего прочего, наркоман.
Владимир Владимирович, мне кажется, несмотря на фантастическую карьеру, он человек, которого преследуют неудачи, на самом деле. Мне кажется, у него было очень неудачное детство, очень несчастливое. Я знаете, по чему сужу? По тому, что он рассказывает о нашем с ним общем родном городе. Помните, он все время говорит, там эта питерская улица, которая научила его бить первым, еще что-то такое. А я вырос там же и тогда же и в том же районе. Ну, рядом. Он был в Басковом переулке, а я на Невском. Минут 20 ходьбы, наверное, от его дома до моего было. Я проходил по Баскову переулку, мемориальной доски пока нет. Странно. Согласитесь, странно, правда? Должна быть.
И. БАБЛОЯН: Да и памятник уже.
Л. ГОЗМАН: Правда, на моем доме тоже нет. Так вот на моем не будет и на его тоже не будет, я думаю. Он описывает этот город как город шпаны, город маргиналов. Шпана была в городе, но она не определяла его лицо абсолютно. Это были маргинальные люди, low-класс, низший класс и так далее, которые где-то на задворках этого города жили. На задворках необязательно географически, а вот ментально. Я думаю, что он завидовал тем людям, которые занимались не дзюдо, а шахматами или скрипкой. А большинство-то занимались шахматами или скрипкой, тем более в этом районе, где он вырос.
И он до сих пор идентифицируется с маргиналами. Вот на последнем разгоне в Москве, на котором мне довелось быть, это месилово идет, я смотрю на этих мужиков в касках и думаю: вот если Владимиру Владимировичу показывают эти кадры, с кем он внутренне? Вот было бы ему 20 лет, где бы он был? Он бы был не среди протестующих, нет. Он был бы среди тех, кто разгоняет. А потом он пошел в школу ГБ. А что такое ГБ, что такое вот эти все спецслужбы? Это особый мир. Это тайны. Это заговоры. Это никому не верить, все время лгать.
И. БАБЛОЯН: Но это же манит людей с определенным складом.
Л. ГОЗМАН: Правильно. Так вот он там и оказался. А дальше, когда он стал президентом, ну казалось бы, все хорошо. Казалось бы, слушай, класс вообще. Ну класс. Ты же царь. Ты же русский царь. А дальше началось. Он правда старался войти в этот клуб развитых стран. Он старался. Он надеялся на это.
И. БАБЛОЯН: Мы видели. Помните, там Тони Блэр приезжал к нему в гости.
Л. ГОЗМАН: Правильно.
И. БАБЛОЯН: Он сам ездил там на разные важные мероприятия.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. Он первым дозвонился Джорджу Бушу младшему после теракта и дал ему очень много. Но дальше они его не приняли в клуб. Когда он говорит: «Они нас не хотели», он говорит чистую правду. Его они не хотели. Он не стал равным им. Он хотел быть равным Блэру, Бушу. Кто там был тогда еще? В общем, вот всем им он хотел быть равным, он хотел быть одним из них. Вот эти встречи без галстуков и так далее. А они его не взяли. Они его не взяли, потому что, я думаю, он все равно был чужой, он все равно себя вел как чужой.
Помните, одна какая-то встреча была, то ли G20, то ли кого-то где-то в Азии. Им всем раздали какие-то ярко-синие национальные рубашки. Они в них фотографировались все. Лето, там же жарко. У всех рубашка расстегнута. Понятно, что она одета, может, на футболку, может, на голое тело и так далее. А у Владимира Владимировича под рубашкой – рубашка, галстук, я не знаю, бронежилет, еще что-то такое. Он другой. Он не ведет себя так, как себя ведут нормальные люди. Он бы никогда не мог выйти, как Макрон вышел обнимать своего футболиста проигравшего. Вот нет. Он, кстати говоря, выходил только на победы.
И. БАБЛОЯН: Тем более, если проиграли, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Он только на победы мог выйти. Есть такой мордобой без правил, какое-то жуткое развлечение. Когда наш боец победил американца Мэнсона, то он вышел приветствовать нашего бойца. Вот тогда он вышел, на победу. Правда, аудитория стала скандировать матерные слова в его адрес и свистеть ему. Ну, что делать…
Так вот, смотрите, у него не получалось. И у него не получается со страной. Вот ну не получается у него со страной. Ну где 25 млн высокотехнологичных рабочих мест? Где Москва как финансовый центр? Где все это? Где пятерка экономик мира и прочее все, чего он наобещал? Где 3 тысячи долларов зарплаты?
И. БАБЛОЯН: Так а, может, ему это и не надо?
Л. ГОЗМАН: Да нет, ему, может, и не надо, но он же это декларировал. У него не получается. И в Украине у него не получается. А дальше он оказался изолирован. Первое лицо государство всегда изолировано, потому что все, с кем он общается, от него зависят и чего-то от него хотят получить. Это работа такая. Поэтому они так любят неформальные встречи без галстуков. Они там со своими, с равными хоть общаются.
Когда президент Байден включает телевизор в Овальном кабинете, он видит то, что происходит за стенами Белого дома. Когда Путин включает телевизор у себя в своем бункере, он видит то, что его люди велели показать по телевизору. Он же не знает реальности вообще. В интернет он не заходит, потому что там одна порнуха, как он сказал. Это он сказал. Это он правда сказал.
И. БАБЛОЯН: Да, я помню.
Л. ГОЗМАН: Великий человек абсолютно. Ты бы чуть-чуть в сторону отошел – может, и не только порнуха, может, еще что есть. С самого начала его правления ему говорят: «Вы великий король, ваше величество»/ Ему ничего другого не говорят вообще. Он в полной изоляции. В изоляции человек сходит с ума. Он сошел. Причем же это очень давно. Ему давно никто не осмеливается ничего сказать. Помните, он летал со стерхами. Весь мир ржал. Что это значит? Что среди его окружения не было ни одного человека…
И. БАБЛОЯН: Который скажет ему, что это дурость.
Л. ГОЗМАН: Конечно. «Владимир Владимирович, хотите летать – летайте. Но по телевизору не надо показывать. Смеяться ж люди будут». Никто не осмелился сказать. А это ж сколько лет прошло. Когда он амфоры доставал со дна морского, помните? Нырнул на полтора метра, нашел амфоры с музейными этикетками сразу. И так далее.
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Потом началась пандемия. Он заперся в этом хрустальном гробу, стерилизованном гробу гигантском и вообще ни с кем не общался, вообще. Ну конечно у него крыша уехала. А кроме того, он боится за свою жизнь жутко совершенно. Это ж какой-то паталогический страх. Чекисты вообще трусливые как класс, как профессия. Но он, конечно, демонстрирует совершенно фантастический уровень смелости, просто фантастический. Эти 20-метровые столы, за которыми он общается с людьми, – это же ужас.
И. БАБЛОЯН: В военный штаб поехал, вот видите.
Л. ГОЗМАН: О, да. Кстати, а где тот штаб-то? Может, в Кремле? Это ж все закрыто, неизвестно. И он ушел в мир иллюзий, он улетел в космос. Войнович говорил, что это будет в 2042-м, а случилось на 20 лет раньше. Он у нас с космоса управляет. Он не знает реального мира. Они создали вот этот мир, где нет Украины, не должно быть, этот мир, где наши войска будут встречать цветами (он же в это верил), этот мир, где украинцы не будут сопротивляться, а если кто-нибудь сдуру даст оружие, они его нам же и продадут.
И. БАБЛОЯН: А зачем его окружению нужно было создавать ему такой мир?
Л. ГОЗМАН: Подождите, а чтобы остаться у власти. Кто не создавал, тех вышибли, те потеряли власть и потеряли позицию. Соответственно, миллиарды и так далее. А может, и свободу. А может, и жизни. Я не знаю. Это жесткая система. Что он умеет, так это выстраивать он действительно умеет. В этом иллюзорном мире он живет.
Но что ужасно, в этом иллюзорном мире возникают некие события. Дальше возникает следующее событие в ответ на это событие. А там как будто бы настоящая жизнь. Как, знаете, вот если ребенок играет в солдатики, смотрите, этот солдатик пришел сюда, значит, этот солдатик в ответ пойдет сюда и так далее. То есть в этой игре начинается своя логика. Есть логика своя.
Вот вчера или позавчера, когда он награждал людей России орденами, в том числе Маргариту Симоньян, вашу коллегу…
И. БАБЛОЯН: Нет, спасибо.
Л. ГОЗМАН: Пожалуйста. Это я пошутил, простите.
И. БАБЛОЯН: Я поняла.
Л. ГОЗМАН: Это была неудачная шутка.
И. БАБЛОЯН: «Мочить людоедов столько, сколько потребуется». Я такого от коллег своих не жду.
Л. ГОЗМАН: Буду вечно искупать вину. Так вот Маргарита Симоньян поблагодарила Владимира Владимировича Путина. Все ж благодарят, естественно. Даже какая-то многодетная мать благодарит. Видимо, за то, что она столько детей родила. Симоньян его благодарила за то, что он пусть с кровью, пусть там с чем-то, но он спасает наших людей от фашистского ига, что ли, и так далее.
Вот смотрите, они придумали это иго. Его нет. Они его придумали. Дальше они придумали людей, которые от него страдают. Им эти самые русские люди, этнические русские люди в Украине, взяв в руки оружие, сражаются с ними и говорят: «Нет, ребята, нас не надо освобождать. Мы как-то без вас тут обойдемся. Идите отсюда как можно дальше». Они этого не слышат. Они живут в своем мире. И вот она его за это благодарит.
Единственная проблема, как с наркоманом, проблема эта – контакт с реальностью. Наркоман контактирует с реальностью и умирает. Ну, с настоящей реальностью. Они контактируют с реальностью убийством, потому что из этого иллюзорного мира вылетают настоящие ракеты и убивают настоящих людей, не придуманных, а настоящих. Вот это действительно страшно.
И это будет продолжаться, пока не наступит 9 мая 1945 года в новом варианте. Другого варианта нет. С ним нельзя договориться, потому что в его мире иллюзий договориться нельзя. Как нельзя было договориться с Гитлером. Невозможно. И в этом смысле, конечно, совершенно прав президент Зеленский, когда он сказал: «О чем нам с ним говорить? Будем говорить со следующим. Со следующим можно будет говорить, с ним – нет».
И. БАБЛОЯН: Со следующим… Боюсь, долго ждать придется.
Л. ГОЗМАН: А это зависит от украинцев. Как Крым возьмут, так у нас начнутся такие процессы… Непредсказуемо. Как мы с вами говорили уже, они могут закончиться…
И. БАБЛОЯН: А народ возмутится? Народ в смысле не силовики, не военкоры, а люди, которые так радовались в 2014 году.
Л. ГОЗМАН: Нет, нет. Всем будет начхать. Радость 2014 года прошла давным-давно. От Крыма осталась злоба по отношению ко всем, уверенность в том, что нас окружают враги, все нас ненавидят. Но той радости, той эйфории, которая действительно, к стыду нашему, была у многих людей в России тогда, от нее и следов не осталось.
Как только Путина сместят, все его сторонники немедленно от него откажутся. Немедленно. Кстати говоря, опять же великий фюрер устами своих подельников обещал, что если иностранные войска вторгнутся в Германию, то будет партизанское движение, будет земля гореть под ногами и так далее. А ничего этого не было. Не было ничего этого. Вот пока фюрер был, мальчишки кидались с фаустпатронами под танки. Это правда. Это было. Совершенно фантастическая по самоотверженности оборона Берлина. Как только его не стало – все, как отрезало.
Как Советский Союз. Крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века. Ни одного протеста не было, вообще ни одного. Никто не протестовал. Нет, кстати, никакого имперского синдрома у русских людей, нету, вранье все это. Так же, как с партией, когда, помните, Борис Николаевич запретил парткомы на предприятиях. И что? Хоть где-нибудь люди пришли к комнате парткома и сказали: «Не отдадим наш партком. Это наша партия, это наш партком»? Нигде такого не было, нигде по всей стране, по всей огромной стране.
И то же самое будет здесь. Поддерживают не Путина, поддерживают власть.
И. БАБЛОЯН: Потому что так удобней.
Л. ГОЗМАН: По многим причинам. Но поддерживают именно власть. Поэтому когда сменится портрет, то этого почти никто не заметит. У Ежи Леца есть потрясающая фраза: «Знаменосец не отвлекается на смену знамени. Он держит древко». А что, знамя другое появилось? Ну и ладно. Это ему без разницы. Он продолжает держать древко. Я думаю, что будет то же самое.
Нет, народ не будет против. А особенно, если будет план Маршалла, если пойдет гуманитарная помощь опять. Я надеюсь, что у западных лидеров хватит дальновидности понять, что лучше решать вопрос, как он был решен после 45-го, а не как он был решен после 18-го, когда Германию ввели в страшное совершенно состояние, что способствовало приходу к власти великого фюрера. Так что надеюсь, что будет более разумно.
И. БАБЛОЯН: У вас какой-то еще более-менее оптимистичный взгляд. Я-то думаю, что Владимир Путин будет править до последних дней своих. Жизни я имею в виду последних дней.
Л. ГОЗМАН: Нет, кстати, может быть, когда к нему придут товарищи, он не согласится, потому что перед ним ведь пример не только Назарбаева с Токаевым, который его кинул, причем как – мгновенно, но и пример куда более для него страшный – это пример Слободана Милошевича, которого сами сербы сдали в Гаагу. Поэтому, может, он не согласится. Но если не согласится, может, у них хватит сил пойти дальше. Я не знаю. Мне, честно говоря, все равно, как его отрешат от власти. Лишь бы его там не было.
И. БАБЛОЯН: А вы видите какое-то знамение, я не знаю, или вам кажется важным вот этот вот отказ его от публичных мероприятий сейчас, от выступлений?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Это дождь из лягушек, это вот библейское.
И. БАБЛОЯН: Потому что сегодня подтвердили, что и послания Федеральному собранию не будет точно.
Л. ГОЗМАН: Да, потрясающе. Смотрите, это что означает? Что он либо в такой панике, либо в таком озверении и в такой обиде на всех вообще: на свой народ, на журналистов, на свою элиту, на весь мир. Либо паника, либо озверение, либо и то, и то вместе, что он не хочет ни с кем разговаривать. Это ведь не первый отказ. Он отказался выступать на G20. Помните, был G20.
И. БАБЛОЯН: Ну конечно. Зачем ехать туда, где ты понимаешь, что ты будешь изгоем?
Л. ГОЗМАН: Ир, ехать, чтоб тебя мордой об стол, не надо. Но выступить же можно. Зеленский-то выступал и еще какие-то люди выступали дистантно. Ведь что такое выступление Путина на G20?
И. БАБЛОЯН: А если бы показали пустой зал?
Л. ГОЗМАН: А причем здесь зал? А можно было договориться, чтоб показывать его, в конце концов. Смотрите, это послание человечеству. Ну, зал был бы не совсем пустой. Остались бы. Это послание человечеству. Все человечество неправо, а он – прав. Верно ведь? Он же прав. Это все шагают не в ногу, а господин поручик-то в ногу шагает.
И. БАБЛОЯН: Но они-то все хотят развалить.
Л. ГОЗМАН: Правильно. Так тебе дают возможность обратиться к ним ко всем и объяснить им, почему как раз ты прав, а они – нет. У тебя есть возможность расколоть их единство, верно? И сказать, что нет, это вот эти пытаются обмануть вот этих и поэтому подставляют нас. Ну что-нибудь вот такое. Ну что угодно говорить.
И. БАБЛОЯН: Так если он в это верит, почему тогда он отказывается от этой площадки?
Л. ГОЗМАН: Потому что он в них не верит. Он понимает, что он не может их убедить. Он их ненавидит. Он не может с ними разговаривать вообще. Ведь эту речь изучал бы весь мир. Все политологи мира, все журналисты, все разведки, все бы вот это дело по слову докладывали своим Байденам и прочим.
И. БАБЛОЯН: Изучали бы, конечно.
Л. ГОЗМАН: Такая возможность. Отказался. А сейчас смотрите, от чего он отказывается. Пресс-конференция.
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Ну понятно, он, наверное, боится, что… Они, конечно, никакому там условному «Эху Москвы» слово не дадут, это понятно.
И. БАБЛОЯН: Иностранные журналисты есть.
Л. ГОЗМАН: Да. Во-первых, можно иностранным дать, только какому-нибудь представителю какой-нибудь «Альтернативы для Германии» или еще чего-нибудь такого. Или Марин Ле Пен, ее газетке. Но он, наверное, чего боится? Что да, ты дашь слово правильному человеку, а неправильный, который сидит рядом, выхватит микрофон и успеет там за 20 секунд что-то сказать. Я думаю, что он этого боится. Он боится любой непредсказуемости, любой абсолютно. Все должны стоять вот так вот. И поэтому отказался.
Но он отказался от послания Федеральному собранию, что вообще полное безумие какое-то. Это же в Конституции записано.
И. БАБЛОЯН: В Конституции записано, конечно.
Л. ГОЗМАН: Друг, это в Конституции сказано, что ты должен это делать.
И. БАБЛОЯН: Так сегодня Песков сказал: «Невовремя. Не до этого нам сейчас. В следующем году когда-нибудь определим – когда».
Л. ГОЗМАН: Сразу два сделаем. Я понимаю. Но это же тоже безумие. Это же совершенно безопасная ситуация. То есть он понимает, что ему и этой верхней тысяче нечего сказать. А самое для меня поразительно знаете что? Что он отменил новогодний прием.
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Это поразительно. Дело в том, что новогодний прием – для меня это близкое и родное, потому что я несколько раз на нем был. В первой половине нулевых годов я случайно попал в список тех, кого туда приглашают. Ну совершенно случайно, не по заслугам, так сказать. Ну вот тем не менее я там был. Я туда ходил аккуратненько. Поскольку я отвечал в РАО «ЕЭС России» за GR, за правительственные связи, а там все были начальники, и там можно было с ними…
И. БАБЛОЯН: Перетереть.
Л. ГОЗМАН: На самом деле, это была работа очень напряженная. И много можно было сделать. Но, вообще, там было скучно. Кормили плохо, концерт отвратительный. Ну и что, сидишь.
И. БАБЛОЯН: Ну вот отменили и слава богу.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Нет, не слава богу. Это очень интересно. Прием проходил таким образом. Я однажды даже посчитал: 100 столов по 10 человек за столом, тысяча человек сидит в зале. Там какие-то песни-пляски, то-се. А потом выходит президент. У него пюпитр ставится. И он произносит речь. И это без журналистов. Там нет журналистов. Там никогда не показывают ничего. Это абсолютно закрытое мероприятие. И он обращается к своим верным, тысяче человек. Он к ним обращается и им что-то говорит. Самые близкие к нему на эти приемы не ходили. Им это неинтересно. Но тем не менее публика была достаточно серьезная. И вот он обращается к ним.
Почему он сейчас к ним не обращается? Он понимает, что и им ему нечего сказать. Он понимает, что в этом зале будет очень тяжелая атмосфера. Конечно, никто ничего не скажет. Конечно, все встанут, когда он войдет. Конечно, буду аплодировать его словам.
И. БАБЛОЯН: Хлопать, да.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно.
И. БАБЛОЯН: Но это будет неискренне. Он чувствует, что это будет неискренне.
Л. ГОЗМАН: А он чувствует. Он чувствует, что там будет тяжелейшая атмосфера. Вот это очень хороший признак для меня. Это значит, что он понимает, что среди ближайшего окружения у него нет союзников.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, я смотрела вчера сквозь силу, конечно, на выступление Маргариты Симоньян. Абсолютно искренне. Я даже уверена, что она говорит все это абсолютно искренне.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, вообще, Маргарита Симоньян для меня некоторая загадка. Я с ней знаком только шапочно.
И. БАБЛОЯН: Просто в глазах такой фанатизм.
Л. ГОЗМАН: Да. Она впадает в такое состояние, как Жириновский впадал. Другая стилистика немножко, но то же самое. Жириновский же вводил себя в такое особое состояние какого-то такого транса, как шаманы, еще кто-то. Хотя я не хочу обижать шаманов, когда есть Саша Габышев. Но тем не менее какие-то вот эти древние религиозные культы. Они впадали в такой транс, и в этом трансе они что-то излагали. Потом они выходили из транса и вроде были как нормальные люди. Вот Жириновский такой был. Он реально был такой человек. Я с ним-то был знаком.
И, может быть, Маргарита такая же. Я просто не знаю. Я ее недостаточно знаю, чтобы судить.
И. БАБЛОЯН: Нет, но есть Кибовский с этим стихотворением Симонова.
Л. ГОЗМАН: Но это просто выслуживается. Это просто тварь такая выслуживается. У него же мертвое лицо было.
И. БАБЛОЯН: То есть это не искренне?
Л. ГОЗМАН: Нет.
И. БАБЛОЯН: Это нет?
Л. ГОЗМАН: Думаю, что нет. Маргарита, может быть, искренне. Но понимаете, в чем дело, конечно, есть отдельные отморозки, отдельные негодяи, отдельные сумасшедшие, которые за все это, которые действительно за все это. Значительная часть телевизионных экспертов этих самых, я же их многих знаю. Они абсолютные кретины, просто совершенно незамутненные. Там извилины вообще ни одной даже от фуражки. И они могут верить в то, что говорят. Но не они же решают. Решают министры, решают бизнесмены крупные, генералы и так далее. И именно их он собирает на новогодний прием. И вот именно там он не хочет выступать. То есть он понимает, что в этой среде у него очень хреново с поддержкой.
И. БАБЛОЯН: А прямая линия? А люди? А как же люди? Обычных людей оставил.
Л. ГОЗМАН: А людей он боится.
И. БАБЛОЯН: Они же благодарные в основном все.
Л. ГОЗМАН: Я не знаю, может, он даже понимает, что это не так. Но то, что он их боится – точно. Он же встречается то с рыбаками, то с лесорубами, то с дизайнерами, а потом злые люди из журналистского корпуса выясняют, что это все одни и те же персонажи, просто переодетые.
И. БАБЛОЯН: Да. Но это была же какая-то иллюзия тоже, иллюзия какой-то связи с народом.
Л. ГОЗМАН: Это-то он знал, что это не так. Это он знал, что это ФСОшники.
И. БАБЛОЯН: Но народ, который смотрел. Для народа это важно, что этого не будет?
Л. ГОЗМАН: Нет, для народа это не важно, Ира. Для народа это совсем не важно. Я вам точно скажу, это давно не важно. И я вам могу рассказать историю. Может быть, я ее здесь рассказывал. Ну тогда извините.
И. БАБЛОЯН: Ничего страшного. Две минуты есть.
Л. ГОЗМАН: Склероз, Альцгеймер и так далее. Последний раз в 2017 или 2018 году меня позвали на телевизор, ну на их телевизор. И как раз на обсуждение то ли прямой линии, то ли пресс-конференции Владимира Владимировича Путина. Я еду к ним, а он уже начал выступать. А я еду к ним. А я ехал в электричке из загорода. Я прошел электричку из конца в конце и смотрел, чего люди смотрят в гаджетах. Ну все же в гаджетах сидят. Ир, я не нашел ни одного человека, который бы смотрел своего президента, вообще ни одного.
Всем по фигу. Никого не интересует, что он говорит. Найдите человека, который скажет соседу: «Коль, я пропустил его выступление. Что он сказал?» Да плевать всем, что он сказал. Никто от него ничего не ждет уже давно, уже много лет. Уже много лет не ждут. И правильно делают.
Когда он после двух недель пандемии все-таки вылез и выступил, я дурак включил телевизор, думаю: ну скажет же он хоть что-нибудь. Он меня успокоил, он сказал. Он сказал: «Парад Победы все равно проведем». У меня отлегло, конечно. О чем еще беспокоиться, кроме Парада Победы, когда вообще ни черта непонятно, какая-то страшная пандемия и так далее?
Он абсолютно неадекватен и он никому неинтересен. Никому. Он важен, он значим как человек, у которого кнопка, у которого ракета, который убивает людей без счета каждый день. В этом смысле он важен. В этом смысле к нему внимание. Но во всем остальном он же давно не интересует абсолютно никого. Его нету.
Помните, он сказал: «Зачем нам мир, в котором не будет России?» Так вот нет России в мире больше. Это вот итог года, на самом деле. России нет. Нет русской культуры, нет президента. Президент – это не он. Президент – это тот, кто гарантирует Конституцию, кто коммуницирует с людьми и с миром. А он этого не делает. Он уничтожил страну. А я надеюсь, что у нас будет возможность ее восстанавливать.
И. БАБЛОЯН: Мы под конец нашего эфира должны прорекламировать одно мероприятие, которое будет 25 января. Вы, наверное, должны знать про это мероприятие.
Л. ГОЗМАН: Что-то я слышал.
И. БАБЛОЯН: Да. Это мероприятие «Эха» в Берлине 25 января: Леонид Гозман, «Тайны власти. За что люди любят дикаторов?». Ух ты.
Л. ГОЗМАН: Да.
И. БАБЛОЯН: Ух ты. Ну вот так вот. Конечно. Хорошо. Значит, 25 января. Модератор – Максим Курников. Мой сегодняшний гость – Леонид Гозман. Спасибо вам большое.
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо.
И. БАБЛОЯН: До свидания.
***
«Тайны власти. За что люди любят диктаторов?» — лекция политика Леонида Гозмана
25 января в театре WABE состоится публичная лекция Леонида Гозмана. Во второй части мероприятия политик ответит на вопросы из зала.
Модератор встречи — Максим Курников.
Начало — в 19:00. Сбор гостей в 18:30.