«Особое мнение» Леонида Гозмана
Путину деньги надо откуда-то брать. Ну, понятно, нефть, то-сё. Но допускать такой уровень воровства, как раньше, он уже не может. Он таким образом говорит всем чиновникам: «Ребята, времена тяжёлые, надо затянуть пояса и брать по чину». По-видимому, 100 млн, которые инкриминируются Кибовскому, это много. Если бы взял 50, было бы нормально…
А.ЖИГУЛИНА: Добрый день! Это программа «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». У микрофона Анастасия Жигулина, а сегодня со мной на связи Леонид Гозман, политик, психолог. Леонид Яковлевич, здравствуйте!
Л.ГОЗМАН: Добрый день!
А.ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, я забыла, как обычно вас представляю. Вы так часто у нас в эфирах, что вы у нас просто постоянный гость.
Л.ГОЗМАН: Ну хорошо, так и представляйте.
А.ЖИГУЛИНА: Так и буду представлять. Сегодня много интересных тем у нас в повестке. Тема, с которой я сегодня хотела бы начать, наверное самая громкая вчерашняя тема: это арест бывшего главы Департамента культуры Москвы Александра Кибовского. Такая классическая для арестованных чиновников статья. Даже 2 статьи: статья о взятках и статья о мошенничестве. До этого была тоже волна задержаний в Минобороны, в том числе Тимура Иванова. И тогда говорили, что это Путин так защищает Минобороны. Сейчас же предположения, что арест Кибовского – некая атака на Собянина. Как вам кажется, это предположение справедливо?
Л.ГОЗМАН: Это никогда неизвестно. Я должен сказать, что меня, грешного, всегда радует, когда это всё катается таких крутых патриотов. Вот он такой патриот. Он за войну с Украиной, это всё, весь из себя такой патриотический, «мы русские, с нами бог». Ну и 100 млн украл. Ну бывает: просто мимо проходил, и рука, как у Балаганова. Я не думаю, что это так всерьёз атака на Собянина, потому что он всё-таки экс, он не самый ближайший к Собянину человек и, думаю, не самый сильный для Собянина удар. Хотя чёрт его знает. Мне кажется, в основном происходят 2 вещи. Во-первых, им не хватает денег. Просто реально не хватает денег. Посмотрите, как Владимир Владимирович воюет: он воюет деньгами в значительной степени. Он покупает жизни и кровь, он просто покупает. У него не получилось создать вот этой «вставай, страна огромная», «священная война». Всем начхать на самом деле на священную войну. Что он делает? Он покупает, он платит очень большие деньги. Это очень поразительно: то, что платят сейчас, зарплата, которую платят при заключении контракта, уже равна зарплате американского солдата. Американского! Где всё совсем иначе: та же социальная гарантия серьёзная. У нас ни черта этого нет. Но тем не менее. Таких денег, которые сейчас платят контрактникам, в той деревне, откуда контрактник приехал, этих денег не видела вся деревня вместе взятая никогда. А тут ему платят за месяц, плюс региональные выплаты и прочее. Это же надо откуда-то деньги взять. Чему Владимир Владимирович научился, что он понял, это необходимость макроэкономической стабильности. Он понимает, что печатать деньги нельзя, печатать деньги – смертельно для него и его режима. Поэтому деньги старается не печатать, он старается следить. А значит, деньги надо откуда-то брать. Ну, понятно, нефть, то-сё. Но допускать такой уровень воровства, как раньше, он уже не может. Ему надо как-то сказать, и он таким образом говорит всем чиновникам: «Ребята, времена тяжёлые, надо затянуть пояса и брать по чину». По-видимому, 100 млн, которые инкриминируются Кибовскому, не по чину, это много. Если бы взял 50, было бы нормально. А 100 – это много. Ну, извини, парень. Понятно, что он не может воровство полностью прекратить и даже не хочет, наверное. Но маленько сократить, конечно, надо. Второе. Ему нужна дисциплина, ему надо, чтобы все боялись. Не только рядовые граждане, но и чиновники тоже. Он всё время боится, что они вильнут в сторону. У него всё не получается на самом деле. С одной стороны, получается. Это два абсолютно противоположных месседжа. Ну что сделать, логика не очень работает в реальной жизни.
Смотрите, с одной стороны, как много у него не получается. Причём не только в войне. Он обещал создать 25 млн высокотехнологичных рабочих мест. Где они сейчас? Он говорил о демографии. Демография ухудшается. Он говорил, что к 20-му году зарплата будет 3 тыс. долларов, квартиры 100 м., ещё какая-то фигня, что рядом не стояло. Киев не взяли ни за 3 дня, ни за 2,5 года. Ну нет, не получается. И это его, конечно, очень тревожит. Не просто его тревожит, а его легитимность на выборах. Это Байден может имена забывать, и всё равно он до января 2025 года он легитимный президент, никто его тронуть не может. А Путин президент только потому, что его принимают верхние 10 тыс. в качестве решалы, крёстного отца и т.д. Но крёстный отец не может всё время попадать в плохие и смешные ситуации. И поэтому он боится, он требует дисциплины.
С другой стороны, у него очень многое получается. Знаете, что меня не радует, мягко говоря? Мы уже который год над ним смеёмся: и туфли у него на каблуках, и брюки непонятно как сидят, и как чемоданчик, и имя президента Казахстана он не может произнести и т.д. Ну убогий. Посмотреть, что про него пишут, – убогий, жалкий человек. Я просто хочу напомнить, что этот убогий, жалкий человек 25 лет управляет единолично нашей страной, начал страшную войну, убил сотни тысяч человек и т.д. Он на самом деле стабилен, надо понимать. Но он сам, поскольку он боится за свою жизнь, боится за всё, параноидальные такие вещи… Посмотрите, как он за свою жизнь боится! Когда было покушение на Трампа, то я кому-то на «Эхе» в шутку сказал: сейчас они усилят охрану Путина, раз было покушение на Трампа. Настя, я пошутил, я, ей-богу, пошутил! На следующий день Песков сказал: «Мы усилили охрану президента Владимира Владимировича».
А.ЖИГУЛИНА: И возле Валдая появились новые системы ПВО.
Л.ГОЗМАН: Да. Вот такое амбивалентное у него ощущение. С одной стороны, он успешный, с другой стороны – он предельно неуспешный. Он боится потери дисциплины. А как он может бороться за дисциплину? Только вот так. Взял Кибовского. Кстати, арестовали за пару дней человека менее известного, то есть совсем неизвестного, я его фамилию совсем не знаю, но он отвечал за культурное сотрудничество с новыми территориями. Тоже крупный патриот.
А.ЖИГУЛИНА: Кибовский тоже этим занимался.
Л.ГОЗМАН: Да, так нет, а тут еще какой-то. Тоже проворовался. Это вот когда про патриотов, меня это как-то очень радует. Очень логично, мне кажется.
А.ЖИГУЛИНА: Смотрите, я вот еще с какой стороны хотела предложить вам посмотреть на это. Раньше всегда говорили, что вот, и вы сейчас тоже упомянули там о как там, 10 тысячах, золотых 10 тысячах или ещё каких-то. Раньше всегда говорили, что существует некая элита, у которой есть неприкосновенность за счёт того, что они являются чьими-то зятьями, кумовьями, за то, что финансово заинтересованными в этой системе круговой поруки, за то, что они являются её частью, и Путин зависит от них ровно столько же, сколько они от него. Значит ли это, что сейчас Путин пытается эту систему перестроить и выстроить более жёсткую вертикаль власти? И что вообще характер его власти меняется?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, Путин зависит от них от всех. Но не от каждого. Это большая разница, большая разница. То есть, допустим, смотрите: вот он берёт какого-то там губернатора, вице-губернатора там, генерала со звёздами и так далее. Значит, он может это сделать в том случае, если он своим верхним 10 тысячам может сказать (или они там сами поймут, если это не говорится напрямую). Но, по сути, он может им сказать: «Ребята, смотрите, вот генерала Иванова я взял, потому что он брал не по чину. Вот вы все берете по чину, а он брал не по чину. Вот вы все берете по чину, а он брал не по чину, он в 10 раз больше. Вице-губернатора Пупкина я взял потому, что он брал, может, и по чину, но оттуда, откуда нельзя, – он брал с военного завода, и в результате у нас техника, которая шла на фронт, она была хуже, потому что он там что-то украл и упало качество. Вот этого делать нельзя. А так вы живёте, ребят, как хотите». Кроме того, для него, конечно, самое важное – самый верхний слой, вот самый верхний слой. Это силовики, Бортников, Белоусов, Росгвардия. Вот эти для него предельно важны. То есть для него важны те, кто могут устроить переворот. Он, по-видимому, дико боится дворцового переворота. Дико боится.
Помните, эти встречи за таким длинным-длинным столом? И я помню, была такая фотография смешная. Путин сидит где-то там в торце длинного стола. А в трех трамвайных остановках от него сидят за этим столом Шойгу и Герасимов. И такие, знаете, пузыри рисуются, как будто бы, что говорит человек. И Герасимов говорит: «Шойгу, слушай, ты ближе к нему сидишь, трахни его чем-нибудь». А Шойгу отвечает: «Как я его трахну-то с 20 метров». Вот, понимаете, он даже к своим боялся близко подходить. Вот этих он боится, действительно. Этих он боится. Хотя я думаю, что сейчас более вероятен не дворцовый, а военный переворот.
А.ЖИГУЛИНА: Поняла, хорошо. Ну, если говорить про переворот, давайте тогда, раз уж вы начали об этом, остановимся.
Л.ГОЗМАН: Я случайно.
А.ЖИГУЛИНА: Вы случайно? Нет, я хотела узнать от вас. Как вам кажется, возможен ли он сейчас и повышается ли его вероятность со всеми этими перестановками, преследованиями? Или наоборот, это такое закручивание гаек, которое вот на людей подобного рода работает?
Л.ГОЗМАН: Давайте исходить вот из чего. Не «вероятен ли он сейчас», это мы не можем оценить. Просто ни вы, ни я не знаем. А что вообще вероятно? Вот вероятны ли там демократические выборы? Нет. Вот нет и все, их нет и не будет. Это как в Северной Корее. Вероятен ли революционный взрыв? Я считаю, что нет. Вот я считаю, что нет. А что вероятно? Перевороты. Значит, дворцовые перевороты менее вероятны, чем военные. Почему? Потому что для проведения дворцового переворота несколько верхних бояр должны между собой договориться. Они должны где-то сесть в своём кругу и сказать: «Что-то всё-таки перебор. Ну, не тянет он, ну там чего-то. Вот давай мы сделаем то-то и то-то». Вы понимаете, времена-то изменились. Это граф Пален мог в 1801 году собрать несколько верных людей из гвардии, поставить адъютанта у двери кабинета и сказать: никого не впускать, чтобы никто не приходил ни при каких условиях. И они могли спокойно разговаривать между собой. А что сейчас? Люди же дикие, они думают, что у них сны просматривают. Помните, была эта версия, что наша разведка прочла мысли Мадлен Олбрайт. То есть они сны неправильные боятся видеть. Как им сесть и договориться, когда все прослушивается, просматривается? Кроме того что они друг другу не верят, и они убеждены, что после этого разговора собеседник тут же побежит стучать Владимиру Владимировичу. Очень трудно договориться. А генерал какой-нибудь, вроде генерала Попова, которого сейчас все-таки отпустили из СИЗО под домашний арест… Популярный человек, который популярен в войсках. А в войсках есть популярные генералы, понимаете, есть. Они могут быть очень жестокими людьми, страшными людьми совершенно – но они популярны. Это на самом деле личная смелость. Личная смелость плюс забота о солдатах. И отец-командир, люди куда угодно за ним пойдут. Понимаете? Вот это более возможно, чем дворцовый переворот.
Теперь, я полагаю, что после мятежа Евгения Пригожина они дико перепугались, потому что мятеж Евгения Пригожина показал, что власть совершенно не защищена. Ну, вы помните, несколько сот или несколько тысяч бандитов прошли через всю страну, взяли миллионный город без выстрела и так далее.
А.ЖИГУЛИНА: И не знают, как реагировать, более того, на такие ситуации.
Л.ГОЗМАН: И не знают, как реагировать. И Путин, вроде бы, покинул столицу. И настолько перепугался, что после того как Пригожин согласился остановиться (ну, говорят, его напугали тем, что показали, что сейчас баллистическими ракетами раздолбают вот этот квадрат просто совсем в пыль, просто ничего не будет на этом месте). Ну, неважно, что случилось – я не знаю. Но после того как Пригожин согласился остановиться, он принимал его в Кремле. Вообще какое-то безумие. Можете себе представить, что великий фюрер принимает в Кремле полковника фон Штауффенберга после неудачного покушения и обсуждает с ним его дальнейшую службу? Безумие какое-то. Потом он, конечно, стал компенсироваться. Он убил его демонстративно, Пригожина, и так далее.
Но я думаю, что они так перепугались, что они, конечно, сейчас всякую свою контрразведку в войсках очень укрепили, усилили. Это, конечно, стало тяжелее, чем Пригожину, но я думаю, что это вероятно, потому что на фронте все равно плохо, солдаты все равно погибают. Другое дело, что этот лидер переворота может прийти равновероятно с одним из двух лозунгов. Один лозунг: нахрена нам эта война, хватит воевать, всё бессмысленно, всё никому не нужно. А другой лозунг: сколько можно вообще церемониться, ядерное оружие, выжженная земля и так далее. Знаете, вот с чем определёность, это, конечно, неизвестно. Скорее, с первым всё-таки, мне кажется.
А.ЖИГУЛИНА: Да, хотела предложить вам переместиться в США. Там идет активная подготовка к выборам. Трамп объявил имя своего будущего вице-президента, ну, если, конечно, он займет место президента, сам Трамп. Он сказал, что это будет Джей Ди Вэнс. И если позиция Трампа в отношении Украины, еще там можно было что-то не понимать или говорить, что взгляды неопределенные, то позиция его будущего вице-президента максимально ясна, и он ее четко выражал. Он выступает против помощи Украины, он выступает против мигрантов и вообще с таких крайне правых позиций, я бы сказала. Вот, на ваш взгляд, какой худший сценарий прихода этих двоих к власти?
Л.ГОЗМАН: Ну, надо сразу сказать, что вице-президент в политической системе Соединенных Штатов – это очень важный человек, потому что он замещает президента в случае его гибели или там еще чего-то. Но он не влияет (обычно не влияет) на текущую политику. В Америке есть анекдот, что у отца было два сына, один ушел в бой, а другой стал вице-президентом. И ни о том, ни о том больше никто никогда не слышал.
Вот. То есть много вы слышали о Камале Харрис, которая нынешний вице-президент сейчас? Ничего фактически. Бывают, конечно, вице-президенты заметные. Эл Гор был заметным вице-президентом. Байден был заметным вице-президентом. Но чаще они сидят тихо под лавкой. Но, понимаете, политика Трампа, в случае если он вернется в Белый дом, непредсказуема, как непредсказуем сам Трамп. У него язык без костей. То, что он говорит, то, что он делает, не связано между собой вообще. Знаете, я его видел однажды, ну более-менее вблизи, на конвенции Республиканской партии, когда в 16-м году они номинировали его в президенты. Я тогда был в составе большой группы из нескольких десятков человек иностранных гостей. Так получилось случайно, такой политический туризм. Когда он вышел на трибуну, Настя, я увидел Жириновского, которого я хорошо знал, так сказать. Ну, просто Жирик, Жирик. Правда, с вкраплением Гитлера. Вот Жирик, например, он был прекрасен тем, что, например, он мог выйти в Государственной Думе на трибуну и сказать: наша фракция категорически против, там тра-та-та, никогда враги России и все прочее. Ну, все аплодируют, всё прекрасно. Дальше он спускается с трибуны, объявляется голосование, вся его фракция единогласно, и он тоже голосует за. Вот, понимаете, ему было совершенно все равно. Слова были просто так.
И, мне кажется, у Трампа тоже. Поэтому я хочу напомнить, что именно Трамп дал джавелины, например, Украине. Так что неизвестно, как будет. Трамп говорил, что он разгонит НАТО к черту и выйдет из НАТО. На самом деле он лишь потребовал. Ну по факту он потребовал, чтобы страны НАТО платили свою долю в общий оборонный бюджет. То есть на самом деле мы не знаем, что будет. Но Трамп – это, конечно, мне кажется, страшная трагедия Америки, страшная трагедия мировой демократии. То есть не сам он трагедия, а он симптом этой трагедии.
Вот смотрите, сенатор Вэнс, сказал замечательную фразу: «Я не хочу вас обманывать, но мне глубоко наплевать, что будет с Украиной». Это его фраза, я цитирую. Не просто «не надо помощи», а «мне плевать, что будет с Украиной». Понимаете, в чём дело: это не просто политическая позиция – это глупость, это глупость и это низкий интеллект, потому что от того, что будет с Украиной, зависит то, что, будет с Соединёнными Штатами, сенатором которых ты сейчас являешься, идиот. Ты каким местом думаешь? Мир взаимосвязан. Помните, это у Маршака было: «Враг приходит в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя». Понимаете, всё связано. Интеллект – это способность видеть связи между разными предметами. Опять же, еще одна цитата. Джон Дон, помните: «Если водой смоет мыс, меньше станет Европа. И потому не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе».
Чтобы понять, что колокол звонит, надо в голове иметь не опилки, как у Винни-Пуха, понимаете, а что-то другое. А там, по-видимому, черт-те что, там, видимо, извилины 1,5 штуки. Это же кошмар какой-то. Или, нет, может быть, он просто наглый демагог, который работает на самый-самый плебс, на QAnon, очень может быть. Но в любом случае это низкий интеллект, понимаете? И это отрицание взаимосвязанности мира. И вот что сейчас грядет, это, знаете… Представьте себе, если бы во Вторую мировую войну, когда Гитлер пёр вот так вот по всем азимутам, если бы во Вторую мировую войну не было Соединённых Штатов, вообще не было, да? И что? Гитлер бы победил. Он бы победил на много лет.
Да, конечно, этот безумный гитлеровский режим, конечно, потом бы рухнул под грузом собственных преступлений, собственной бессмысленности, идиотизма и так далее. Конечно, конечно, рухнул бы. Но сколько лет это бы еще держалось? Но была Америка. А сейчас Америка, вроде как, есть, а тут же говорят: да нет, а мы не будем, гори огнем. И то же самое говорит «Альтернатива для Германии», то же самое говорит Марин Ле Пен фактически, то же самое говорит этот Фарадж в Англии и так далее. Вот что страшно.
На самом деле, многие, такие, как я, допустим, и, наверное, такие, как вы, ругают Дональда Трампа, Марин Ле Пен, «Альтернативу» и так далее. Но, Настя, а кто виноват? Это виноваты системные политики, системные! Байден, Макрон, Шольц с Меркель. Это они допустили это безобразие, они виноваты. А почему они виноваты? А почему голосуют люди за Трампа, за Марина Ле Пен и так далее? Вот у меня знакомый есть один, ну, дальний, шапочный, но тем не менее. Он немец, он гражданин Германии, этнический немец, но он из русских немцев. Много лет назад его семья переехала из СССР, вернулась на родину. Он очень успешный человек, богатый бизнесмен, он не миллиардер, но он богатый человек. И у него абсолютно, так сказать, наши взгляды. Он против Путина, он за Украину, он дает деньги разным фондам, он много денег дает и так далее. И вот мы с ним разговариваем, он говорит: слушай, ты пойми, вот меня как немца волнует то, что происходит с миграцией, но единственная партия, которая поднимает этот вопрос, вообще говорит об этом, о том, что меня волнует, это фашисты, «Альтернатива для Германии»; я ведь не могу голосовать за фашистов, но мне не за кого голосовать. Понимаете?Потому что они, системные политики, перестали разговаривать с людьми. На конвенции республиканцев, когда номинировали Трампа, я разговаривал с гостями съезда. Там спортивная арена гигантская была. Там на поле, так сказать, сидели делегаты съезда, а на всех трибунах сидели гости, всякие там активисты из разных штатов и так далее. Ну, понятно, что шоу. А иностранцы сидели тоже где хотели, ну, кроме поля, где делегации съездят.
И вот я разговаривал с людьми, которые туда приехали, с энтузиастами Трампа. Они мне объясняли, почему они за Трампа. Слушайте, они серьёзные вещи говорили. Они говорили: а почему правительство само делает, а нас не спрашивает, почему они нас не спрашивают, почему они делают это, это, это, а я не хочу. «Вот у нас, – дама одна мне говорила, – демократ-конгрессмен моего округа. Я встречалась с ним, я его спрашиваю: конгрессмен, вот почему делается это, это, это, почему? Вот вы проголосовали вот так-то, а это же неправильно. Спросите людей, мы же все против этого дела. А он мне, говорит, чушь какую-то несет, понимаете, непонятную совершенно. А на мой вопрос он не отвечает. А Трамп говорит ровно то, что мне надо, то, что я считаю правильным. Вот так и надо, как он говорит, понимаете? Ну, вот почему же вы с людьми не разговариваете?»
А.ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, это же определение популизма. То, что вы сейчас описываете, это прямое определение популизма. Когда политик говорит то, что от него хотят услышать.
Л.ГОЗМАН: Нет, простите, пожалуйста. Не то, а о том. Это разные вещи. О том! Если тебя волнует миграция, если тебе кажется, что мигрантов стало слишком много, что они там много себе позволяют, там тра-та-та и так далее, тогда ты должен, если ты политик и ты понимаешь, что фашистские методы решения этой проблемы не годятся, тогда ты должен сделать две вещи. Во-первых, ты должен проявить понимание этих чувств. Понимание этих чувств ты должен проявить! Потому что, понимаете, нельзя диктовать людям, что им чувствовать. Нельзя им говорить: если тебе не нравятся мигранты, значит ты расист. Ребята, да не расист я, просто мне мигранты не нравятся. Может такое быть? Может такое быть! Так ты прояви понимание этих чувств: я понимаю тебя, что вот ты выходишь на улицу, а там только чернокожие, а парижан не видно. Это ровно то, что говорил Жан-Мари Ле Пен, основатель «Национального фронта». Когда все стеснялись об этом говорить, а он говорил: «Братья и сестры, парижане, не пройти уже стало». Это первое, что должен сказать. Второе, что должен сказать, – объяснить ситуацию. Нужно объяснить: я понимаю, что тебе не нравится, но вот посмотри. У нас вот какой процент медсестер– мигранты, вот такой процент врачей у нас мигранты, такой процент инженеров у нас мигранты; тебе кажется, что мигранты – это бездельники, которые болтаются по улицам и машут палестинскими флагами. Нет! Большая часть мигрантов, 90% мигрантов, это люди, которые работают здесь здесь здесь здесь и платят налоги. Мужик, вот тебе там 50 лет, ты на пенсию скоро выйдешь, через какое-то время. А как государство будет тебе платить пенсию, если не будет работников? Ну и так далее, и так далее.
А.ЖИГУЛИНА: У микрофона Анастасия Жигулина, на связи со мной Леонид Гозман. Мы обсуждали ситуацию в США, в Европе, то, что называется правым поворотом, и почему он происходит. Леонид Яковлевич сказал такую вещь о том, что правый поворот происходит потому, что правые партии пытаются дать ответ на насущные вопросы, а не правые партии такой ответ дать не пытаются и вообще по насущным вопросам, беспокоящим людей, отмалчиваются. Так давайте попробуем копнуть глубже: а почему они не могут дать ответ? Может быть потому, что они этого ответа не знают? Может быть, если говорить не с точки зрения популизма, а с точки зрения практики, этого ответа не существует? Почему, как вам кажется?
Л.ГОЗМАН: Конечно, не существует. Ну, слушайте, и мир не идеален. Но я думаю, что они не дают этот ответ, потому что… Ну, либеральный порядок существует так давно, я за него, всей душой за либеральный порядок. Я считаю, что после Второй мировой войны была установлена правильная система жизни. Я хочу, чтобы она продолжалась. Но либеральный порядок так давно, что они уверовали в свою неприкасаемость, если хотите. Они уверовали в нее. Они стали себя вести как самодержавные монархи.
Вот когда Пётр Великий заложил наш любимый город, то он, помните, в изложении Пушкина, «здесь будет город заложён назло надменному соседу». Что там Пётр думал, мы не знаем, это Пушкин ему приписывал, но ясно, что Пётр ни с кем не советовался. У него была какая-то идея – он её реализовывал. Мне кажется, что они ведут себя примерно так же. У них есть какие-то идеи. Эти идеи, наверное, правильные. Но они не спрашивают людей: ребята, а вот в системе приоритетов это правильная идея или нет?
Я вам скажу, что Америку понимаю лучше, чем Европу, хотя сам в Европе сейчас. Сколько у меня всяких знакомых американцев, обычных людей, политиков, я никогда не слышал, чтобы мне кто-то из них сказал, как важно внедрить гендерно нейтральный туалет в школе. Я не слышал такого. Большинство моих знакомых, поскольку это либеральные люди, они не против гендерно нейтрального туалета. И я не против, разумеется. Но никто не говорит: слушай, когда же, наконец, они это решат. Зато через одного они мне говорили: слушай, ну нельзя же мириться с таким уровнем образования в начальных классах, как у нас; это же кошмар вообще, дети читать не умеют. Вот это они говорят через одного.
Понимаете, вот если ставить иерархию такую, что важнее: все-таки улучшить образование в начальных классах или поставить гендерно нейтральный туалет, то для подавляющего большинства американцев это улучшить образование в начальных классах. Но значительная часть американских политиков либеральных готова говорить о гендерно нейтральных туалетах и реже говорят о системе образования в начальных классах. Понимаете?
Мне нравится мир (и им нравится мир, политикам), в котором человечество заботится о сохранении редких видов черепашек. Ну, конечно, это здорово. Только, понимаете, если Путин захватит Европу, то редкие виды черепашек накроются медным тазом. И никто не будет о них заботиться. Поэтому первая задача – это не черепашки, и даже не зеленая энергетика, и даже не изменение климата. Первая задача – это остановить вот эту угрозу, которая сейчас идет. Остановить ее! Это важнее.
Вот, опять же, немцы, допустим. Не через одного, а каждый немец говорит об отвратительной системе медицинского обслуживания, что нужно записываться к специалисту за месяц или платить кэшем, ну платить деньги, а у большинства их нет. За месяц записаться к врачу-специалисту, там 3 месяца, 4 месяца, 5 месяцев и так далее. Ты помрешь за это время. Про это они все говорят, но я не слышал про от обычных людей про изменение климата, не слышал я про это. Изменение климата – очень важно, это очень важная проблема, но либо ты должен объяснить людям, почему это более важно, чем медицинское обслуживание, либо ты должен добиться сначала медицинского обслуживания, а потом заниматься изменением климата. Потому что медицинское обслуживание – это сегодня.
Мне кажется, что в силу бюрократизации политики, в силу того что это стало очень профессиональным делом, политическая деятельность на Западе, очень профессиональным, с младых ногтей люди туда идут и уже там живут как бы, они оказались изолированы от мира. И вот за эту изоляцию они платят Трампом, Ле Пен там и так далее. Трамп против Вашингтона, против вашингтонской бюрократии и так далее.
И кроме того, элита западных стран забыла одну очень важную свою функцию. Западный мир, либеральная система родилась не только потому, что она была более эффективна, чем любая другая. Она удержалась, она устояла, потому что она была более морально, чем любая другая. Эта западная больше соответствовала заповедям, она была более правильная, если хотите. И лидеры должны были быть и были какое-то время нравственным образцом. Черчилль не просто управлял – Черчилль демонстрировал смелость, самоотверженность. Когда он говорил «Я не обещаю вам ничего, кроме крови и пота, но мы будем сражаться с ними, пока не сломаем их хребет», это была человеческая позиция. А они человеческую позицию демонстрируют теперь крайне редко. Они такие стали ну вот как монархи.
А.ЖИГУЛИНА: Я на самом деле, когда готовилась к этому эфиру, думала про следующую тему, и мне попалась на глаза новость про Белгородскую область, про то, что там закрывают приграничные сёла, при этом эвакуации не было. И вообще там тем, кто собирается уехать, им обещают выплатить 10 тысяч рублей в месяц, которые, естественно, не помогут им никак освоиться на новом месте. И вот то, что вы сейчас говорили про Европу, про то, насколько оторвана политика от реальных человеческих проблем, ощущение такое, как будто бы Европа начинает приближаться к той ситуации, которая есть в России. Потому что вот, допустим, я вам сейчас описала реальную человеческую проблему, о которой в Москве или в Петербурге никто даже не задумывается. Как будто бы это происходит где-то в другом месте. Война в Украине как будто бы происходит в другом месте, что для Европы, что для Центральной России, например. Вот как вам кажется, это что за явление и имеет ли оно все-таки какую-то специфику по странам?
Л.ГОЗМАН: Смотрите, здесь две вещи. Первое. Вы сказали о двух вещах одновременно. Одна вещь – как относится власть. Власть относится так, как она относится к людям. Тонут – хрен с ними, пусть тонут. Дышать нечем – ладно, авось как-нибудь не сдохнут. Бомбят их – ну, судьба такая. Ну, и прочее. Или там, помните, когда начиналась эпидемия ковида, не было масок. И Владимир Рудольфович Соловьев, наш выдающийся пропагандист, сказал: а что, маску самим не сделать, что ли? Вот возьми, сшей маску и так далее. Во-первых, это враньё, потому что профессиональная, хорошая маска, не просто сшивается из марли – это высокие технологии. А во-вторых, собственно, государство зачем, если маску самому делать, вообще все самому делать, лечиться подорожником или чем там рекомендовать, дубовым листом?
Властям абсолютно наплевать на людей. Потому что власти нашей страны от людей не зависят вообще. Просто вот от слова совсем. Просто не зависят и все. Это номер раз. Номер два – как люди относятся. А вот люди у нас относятся по-особому. Действительно, по-особому. У нас нет солидарности понимаете. У нас не единая Россия. Не в смысле партия. А вот есть эта огромная страна, она не единая. Она связана, конечно, хозяйственными связями, связано там трубопроводами, связана единой бюрократией, конечно, да. Но люди не связаны. Единая страна и вообще страна – это как огромная семья. Если у вас там у ребенка что-то происходит, это происходит у вас. Если происходит у вашей родной сестры или брата – это же происходит у вас, это вас касается, даже если сестра или брат живут во Владивостоке, а вы в Москве. Все равно это касается вас.
У нас нет солидарности вообще просто. Ее просто не существует, причем ее становится меньше и меньше. Вот когда было было наводнение в Крымске, помните? Хочу сразу, кто не знает, Крымск это не в Крыму, а на территории России, на юге. Вот когда было наводнение в Крымске некоторое время назад, то какая была война солидарности, помните? Добровольцы, деньги собирали.
А.ЖИГУЛИНА: Когда появилось волонтерское движение, это было чуть не возрождение в России.
Л.ГОЗМАН: Да. Кстати говоря, много способствовало единству, потому что среди волонтеров были люди разных политических взгляд. Это тоже было очень важно. Совершенно человеческое проявление. Я такое же видел декабре 88-го, когда советская власть впервые сказала о катастрофе, о землетрясении. Обычно землетрясение прятали, а тут советская власть решила о землетрясении сказать. Землетрясение в Спитаке, страшное землетрясение в Армении. И как народ поехал там волонтёрами, я тоже там был волонтёром. Я помню драку при посадке в самолёт, потому что одна группа спасателей, другая группа, там какие-то жулики продали больше билетов, ну понятно, наварить-то всегда можно на чём-то. И просто дрались люди за право сесть в самолет, за право полететь и помогать. А сейчас утонул Орск – и что? Я не только про власти. Властям всегда начихать. А много было солидарности у людей? Нет, немного. Немного. Совсем не было фактически.
То же самое Белгород. Бомбят Белгород – ну и что. Вы видите солидарность? Ну солидарности с Донбассом тоже нет, но есть декларация солидарности с Донбассом, а в Белгороде даже декларации нет. Понятно почему. Потому что декларировать солидарность с Донбассом для властей безопасно, потому что это бандеровцы все виноваты. А декларировать солидарность с Белгородом… А кто виноват? А почему Белгород бомбят? Потому что ты, дурак, войну начал. Поэтому Белгород и бомбят. Это же 2 и 2 сложить большинства людей умеет.
Но мне кажется, что война привела к тому, что солидарности вообще стало меньше. Война сделала нас хуже. Вы знаете почему? Потому что чтобы жить нормально, чтобы хорошо жить, чтобы радоваться жизни, если ты живешь в большом городе, в мегаполисе, если ты нормально зарабатываешь, вот нормально жить, нормально радоваться тому, что происходит, для этого надо не помнить о войне. Понимаете, это приспособление естественное.
Вот есть история, приписываемая нашему земляку, Даниилу Гранину, светлая ему память. На самом деле, половина не из Гранина, но приписывается всё Гранину. Как, знаете, многие крылатые выражения приписываются Черчиллю или Бисмарку, хотя они их и не говорили. Это приписывается Гранину. Что на самом деле было описано в одном романе.
После войны в Бухенвальде он спрашивает (ну как бы Гранин, на самом деле нет) женщину: а как вы тогда ко всему этому относились. Она говорит, а мы же не знали ничего, мы же ничего не знали. Он говорит: простите, как вы могли ничего не знать, тут же вот трубы этих печей, они видны, как вы могли не знать? Она говорит, а мы в ту сторону не смотрели. Это гениальная фраза, она из романа «Жаркое лето в Берлине», 1961 года. Она из романа. И потом якобы Гранин пишет: чтобы не смотреть в ту сторону, надо было знать, в какую сторону не смотреть. Понимаете? Вот что самое главное. И вот люди знают, в какую сторону не смотреть. А иначе жить невозможно. А иначе вот эти полные рестораны, вот эта летняя расслабленность Москвы, Петербурга, других городов, она становится невозможной. Понимаете? Она становится невозможной, как пляски на похоронах. Вот нельзя, невозможно. И чтобы продолжать радоваться, ты должен забыть, что ты на похоронах, что идут похороны и люди забыли, что они на похоронах.
Вот в этой ситуации солидарности нет места. Она не может быть, потому что люди отказываются принимать то, что есть страдания. Люди отказываются думать про тот же Белгород. Ну, я уж не говорю про детскую больницу, это уж понятно. Вот, как сказал какой-то крупный патриот: их всех надо убивать.
А.ЖИГУЛИНА: Крупные патриоты, они такие. На самом деле, я ещё одну новость хотела с вами обсудить сегодня и она удивительным образом связана с тем, что вы сейчас говорите. Это снос памятников в Луганске российскими властями. В частности, это были памятники жертвам Голодомора и жертвам сталинских репрессий. Якобы ветеранские организации заявили, что они оскорбляют чувства местных жителей. То есть получается, что жителей Луганска тоже пытаются заставить не смотреть на вот эти трубы, как вы привели сравнение.
Л.ГОЗМАН: Конечно.
А.ЖИГУЛИНА: Как вам кажется, это работает в случае с жителями Луганска?
Л.ГОЗМАН: Я хочу сначала защитить ветеранов, потому что ветеранские организации постоянно используют для всякой мерзости, постоянно. Это вот такой инструмент в руках властей. И в результате многие люди начинают плохо относиться к ветеранам вообще, вот к ветеранам войны, например. Сколько я их знал, моя родня, ну все же воевали, господи, и всё.
Знаете, у меня был учитель, гениальный человек совершенно, Галина Михайловна Андреева, учитель по жизни, действительно. Она в 17 лет пошла добровольцем на фронт и всю войну провоевала. Так вот, Галина Михайловна старалась не ходить на эти официальные мероприятия. Когда началось это победобесие, она еще долго жила (больше 90 лет прожила), когда началось это победобесие, то она вообще… Ну, она матерных слов не употребляла в моем присутствии никогда, но она говорила, что ей отвратительно на это смотреть, что она не может смотреть на эту ложь, на этот звон и так далее. Понимаете? Так что просто надо понимать, что то, что говорится от имени ветеранской организации, не значит, что это говорят все ветераны. Это не так. Ну, так же, как то, что делается именем русского народа, это не значит, что делает каждый русский человек. Понимаете? Вот тоже надо различать как-то. А зачем они это? Так что ветеранские организации здесь просто так, для того, чтобы как-то… Ритуал такой.
А вот по поводу того зачем. Они хотят сделать выжженную землю, они хотят, чтобы не осталось напоминания. Так же вели себя большевики. Вот Сталин практически уничтожил Москву. Ведь Москва, которую мы сейчас знаем, это совсем другой город. Он хороший, я его тоже люблю. Но от Москвы, которая была когда-то, не осталось ничего. То ли у этого самого, который про Москву-то писал, забыл фамилию, ну ладно, неважно. В воспоминаниях о дореволюционной Москве есть такой замечательный момент, что от каждой церкви ты мог видеть еще три церкви. Я атеист, мне столько церквей не надо. Но, понимаете, город был таким, где от каждой церкви видно еще три церкви. Сорок сороков это что означает? 40 раз по 40 церквей, 1600 церкви. На самом деле было больше. Понятно, что тот город, который мы с вами знаем, на это не похож. Зачем Сталин его уничтожил? А чтобы не было воспоминаний о старом городе. О старой жизни. Он хотел поставить дворец Советов. Но в результате не получилось, как у Путина с Киевом. Получился бассейн «Москва». Он хотел поставить ровно на том месте, где стоял храм Христа Спасителя. Понимаете? Храм Христа Спасителя, который был построен на народные деньги в благодарность господу за победу над Наполеоном, в память о победе над Наполеоном. Он его уничтожил, на его месте ставил безумное здание дворца Советов. Слава богу, до Петербурга руки не дошли, спасибо. Но везде, где они дотянулись, где они успели, города были разрушены и разрушены памятники.
В Костроме очень символическое есть место. Там должны были открыть памятник 300-летию дома Романовых, 300-летию монархии. Кострома – символическое для дома Романовых место, поскольку их земли, земли бояр Романовых были в Костроме, там же была история с Сусанином. Там памятник открыть не успели. Пьедестал поставили, а памятник не успели. 13-й год, в этот момент не было денег, потом началась война. Ну всё, памятник не открыли. И на этом пьедестале поставили памятник Ленину. На этом пьедестале, понимаете? Чтобы не осталось памяти о прежней жизни. И то же самое сейчас делается в Луганске.
А.ЖИГУЛИНА: Получается, что вроде как происходит удовлетворение запроса. Я имею в виду, что люди не хотят слышать про войну, им по телевизору про войну не рассказывают. Люди не хотят говорить про репрессии, действительно не хотят. Я много раз слышала мнение, зачем сейчас говорить про репрессии, зачем говорить про плохие страницы в истории нашей страны, если можно говорить про хорошие и любить ее беззаветно и безгранично. И власть этот запрос удовлетворяет таким образом, снося памятники. Так вот, что было раньше, яйцо и курица? Или, может быть, какая-то коллективная травма?
Л.ГОЗМАН: Яйцо и курица развивались совместно. Ни того, ни того раньше не было. Это не совсем так, Настя, это не совсем так. Дело в том, что люди не хотят, действительно люди не хотят, чтобы мы постоянно говорили о плохом. И не надо постоянно говорить о плохом. Но, знаете, люди же привыкли, ну многие привыкли ходить на могилу родителей. Ну, как-то вот привыкли и ходят. Люди ходят на похороны, люди отмечают 9-й, 40-й день и так далее. То есть люди не закрывают совсем глаза на трагедии. Они не хотят, чтобы им говорили. Вот если вам будут говорить постоянно: ваша мама умерла из-за вас, это вы ее свели в могилу, это ты, стерва, довела ее до инфаркта, инсульта и т.д. Если вам будут постоянно это говорить, вряд ли у вас будет тихое умиротворение у мамы на могиле. Не будет. Или у бабушки, я не знаю. Надеюсь, ваша мама жива и здорова. Но понятна идея.
Когда стали говорить о репрессиях, допустим, то вначале это шло на ура. Потому что это была неотреагированная травма. Но потом – и это уже наша вина в значительной степени, наша, а не только Путина и прочих, Путина, Брежнева, кого-то – не был найден верный тон, не был найден верный подход. Это было в нашей стране. И мы помним об этом для того, чтобы этого больше никогда не было. Мы помним об этом потому, что тогда восторжествовали темные стороны нашего народа или темные стороны нашей души, а вообще-то мы нормальные, вообще-то мы нормальные, понимаете. У большинства немцев, насколько я знаю, не вызывает протеста мемориал памяти Холокоста в центре Берлина. У большинства немцев не вызывает протеста камни преткновения, это вот такие маленькие таблички, которые вмурованы в тротуар, в память о людях, которых увели вот отсюда. Ну, наш «Последний адрес» – аналог этих камней преткновения. Я никогда не слышал, чтобы в Германии были какие-то акты вандализма по поводу этих камней преткновения. Наверное, есть. Страна большая, всякое бывает. Но такого массового, как сейчас нас, нет. Почему? Потому что они нашли вариант, при котором страшное прошлое Гитлера не является основанием для самобичевания сейчас. Понимаете, это разные вещи. Да, был такой вирус. Да, такой вирус, наверное, в нашем народе есть и сейчас. Но надо подавлять этот вирус. Надо смотреть, чтобы он не просыпался. Не потому, что мы вообще собой представляем этот вирус, что мы и есть вот это воплощение зла.
И то же самое, мне кажется, случилось с войной. Я убеждён, что это Путин ведёт войну, но многие люди в России считают, что это мы ведем войну. Это не так на самом деле. Это не так. Но в основе вот этого отношения к войне, что мы ведём войну, лежит очень важное и давно существующее в нашем народе представление, которое Путин прекрасно использовал, которое является базой его идеологии и успеха его идеологии: Нас все ненавидят. Нас ненавидят просто потому, что мы такие, понимаете?
Вот сейчас-то нас действительно многие ненавидят, но мы даем основания под это дело. И, как давно было сказано, ты не гадь, не накладывай дерьмо у соседа под дверью – и не будет русофобии, конечно. А сейчас мы это делаем каждый день. Но раньше было представление о том, что просто нас ненавидят, потому что мы такие. Вот просто все против нас. И мы вот такие ощетинившиеся. И Путин это очень хорошо использовал.
Мне кажется, что о репрессиях, о войне, обо всем можно и нужно говорить, это нормально воспринимается, если ты при этом не говоришь, что это потому, что ты изначально вот такой сукин сын и ты обречен быть таким сукиным сыном. Если ты такое говоришь, тогда, конечно, никто не воспринимает ни репрессий, ни войны и так далее. А надо говорить иначе, ну что.
А.ЖИГУЛИНА: У нас заканчивается время нашей программы. Я хотела от всех своих коллег сказать одну важную вещь. Три года прошло с момента смерти нашего коллеги, журналиста Льва Гольштейна. У нас в эфирах, ну, сейчас уже в эфирах на YouTube, раньше в эфирах на «Эхо Петербурга» выходили его программы, и мы перезапускали его программы. В частности, сейчас в нашем YouTube можно найти цикл программ «Узники ГУЛАГа». Посмотрите обязательно, это замечательный цикл и, как никогда, я думаю, сейчас актуальный.
Всё, я хотела на этом, наверное, завершить наш эфир. Я передам Леониду Яковлевичу слово попрощаться, и закончим наш разговор.
Л.ГОЗМАН: Спасибо всем, кто нас смотрел, спасибо всем, кто нас слушал. И спасибо вам за эту возможность говорить. Вы знаете, я что хочу сказать всем нашим слушателям. Ребят, это не навсегда, это пройдет. Этот режим против не просто божеских и человеческих законов – он против здравого смысла. Но не теряйте надежды, не опускайте рук. Наша страна еще будет нормальной. Обязательно.
А.ЖИГУЛИНА: Спасибо вам большое. Спасибо за эти слова, за такое завершение программы. Я еще раз со всеми прощаюсь и до новых встреч!