«Особое мнение» Леонида Гозмана
Адвокаты Навального, как и те, кто уже сидит, шли на Голгофу добровольно. Они понимали, чем они заплатят за выполнение своего гражданского долга. Поэтому они герои. Я думаю, что власть им этого не простит…
А. ЖИГУЛИНА: Всем добрый день. Это «Особое мнение» на Ютуб-канале «Ищем выход». Я напоминаю для тех, кто не помнит, Ютуб-канал «Ищем выход» – это Ютуб-канал, который делают журналисты бывшие «Эха Петербурга». И на связи со мной сегодня Леонид Гозман, психолог, политик, общественный деятель. Леонид Яковлевич, здравствуйте.
Л. ГОЗМАН: Здрасьте.
А. ЖИГУЛИНА: Да, ну и для наших слушателей, кто вдруг, может быть, с нами почему-то в первый раз, напоминаю, обязательно подписывайтесь, чтобы быть с нами не в первый раз. Ставьте лайки этому видео, пишите комментарии, смотрите в описании, как нам можно помочь. И еще там есть в описании адрес нашего Телеграм-канала. Сейчас там появились петербургские новости. Мы растем, обновляемся. Посмотрите тоже обязательно. Там публикуем самое важное, интересное, что выходит. Ну и, конечно, публикуем анонсы наших программ. О программах, которые будут сегодня, я скажу в конце эфира. А сейчас, чтобы не отвлекаться, перейду уже непосредственно к темам, которые мы хотели с Леонидом Яковлевичем обсудить.
Ну, вообще, на самом деле, тем было достаточно много, но я, когда готовилась, обратила внимание, что после 7 октября все наши разговоры, которые мы ведем, из них практически ушла война в Украине. Весь мир сосредоточился сейчас, как мне кажется, на противостоянии Израиля и ХАМАС. Как вам кажется, может ли это как-то отразиться, собственно, на самой войне и усугубить ситуацию для Украины?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно может. Конечно может. Вы знаете, я не думаю, что Владимир Владимирович Путин начал эту войну, потому что ХАМАС не является его вассалом, ХАМАС является вассалом Ирана, но он главный бенефициар этой войны. Простите, я немножко простыл. Тут ничего не могу сделать. Но это ерунда. То есть кто волнуется – не волнуйтесь, кто надеется – не надейтесь.
Значит, он является главным бенефициаром этой войны, потому что внимание мира раздваивается. Я думаю, что он вернется к Украине. Это первые дни шока. Тем более вся эта сволочь, они, конечно, такие страшные вещи творили, что это потрясло всех. Но не просто Украина становится не единственной в повестке дня, а Украина становится не единственным получателем западной помощи оружием, деньгами и так далее.
А понимаете, карман Соединенных Штатов прежде всего, конечно, очень глубокий, очень, но он не бездонный, он все-таки не бездонный. Тем более у них там выборы, все такое. Естественно, трясет. И, понимаете, ну представьте себе, вот вы на месте крупного американского начальника, который распределяет помощь. Вот у него есть, не знаю, условно, 100 миллиардов. И он эти 100 миллиардов собирался отправить, не знаю, 98 Украине, а еще 2 миллиарда распределить между другими конфликтными ситуациями. А сейчас ему говорят: «Парень, а теперь надо еще и Израилю дать». И он даст Израилю не 98, а 80. То есть Путин явно в выигрыше.
Поэтому я думаю, что, конечно, наши руководители заинтересованы в том, чтобы война длилась как можно дольше. Они не могли ее начать, но они постараются не дать ее закончить.
А. ЖИГУЛИНА: Может ли случиться так, что от Украины Запад или США отвернутся? Ну, потому что мы же понимаем, что во многих странах западных политика помощи Украине, она обусловлена тем, что за политиков, которые помогают Украине, электорат голосует. Когда это уйдет из повестки дня, электорат голосовать за них просто перестанет. Наоборот, голосовать за помощь Украине электорат перестанет, когда это уйдет из повестки дня, соответственно, никому это станет не нужно. И вот какой сценарий, давайте сейчас так это, самый плохой, если, допустим, война в Израиле затянется?
Л. ГОЗМАН: Ну, самый плохой, по-моему, вот какой – что западные люди вывернут руки Зеленскому (или кто у них там будет президентом, если пройдут президентские выборы), если Зеленский проиграет, они вывернут ему руки и скажут: «Значит так, мы перекрываем помощь. Садись и договаривайся, меняй мир на территории». Это очень опасно. Почему? Здесь много вещей. Во-первых, все жертвы, которые на алтарь победы принес украинский народ, а это страшные жертвы, они становятся бессмысленными.
Кроме того, для нас это трагично, потому что наш режим укрепляется. Вот необходимое условие политических изменений у нас внутри – это военное поражение. Необходимое условие. Оно недостаточное, но оно необходимое.
И еще одна вещь – это подготовка новой войны. Потому что если Путин получит то, что он хочет, ну или часть того, что он хочет, он же не остановится, он же пойдет дальше. Был же один, которому отдали Судеты в расчете на то, что он сожрет и остановится на этом. Он не остановился, он пошел дальше. То же самое с нашим режимом. Поэтому это, конечно, трагическая ситуация будет.
На что я рассчитываю? Ну, первые два пункта – жертвы украинского народа и наши проблемы с вами – они, конечно, никого в мире не интересуют. Я имею в виду политический класс. А вот новая война интересует очень многих, мне кажется. И поэтому я думаю, что политические элиты Запада все-таки скорее не допустят этого, скорее не допустят, они постараются все-таки держать.
Может быть, они будут держать на том уровне, как сейчас, когда Украина не проигрывает, но и не выигрывает. Вообще, позиционная война объективно многим на Западе кажется выигрышным сценарием, потому что она обескровливает режим Путина, он не так опасен, он занят, он здесь. В то же время Россия не распадается. А они очень боятся распада России, как когда-то боялись распада СССР. Ну, конечно, это за счет жизни и за счет крови украинцев, но я не думаю, что это кого-нибудь сильно волновало в мире. Я имею в виду опять же тех, кто принимает решения.
Поэтому то, что они сдадут Украину, мне кажется маловероятным, а то, что они будут держать ситуацию оппозиционной войны, мне кажется весьма вероятным. Вот так.
А. ЖИГУЛИНА: Я хочу заметить к этому, что обескровливает не только Украину. Все равно туда идут огромные средства, туда идут огромные деньги. Вообще, санкции влияют, может быть, уже не так, как, допустим, в первый год войны, но все равно влияют на ситуацию в Европе, на ситуацию в африканских странах влияет ситуация с зерновой сделкой в черноморских портах и так далее. То есть нельзя сказать, что эта война не приносит убытка. Вы считаете, что выигрыш от нее все равно выше? Вы считаете, что выигрыш от того, что Путин занят кем-то другим, не нападает, допустим, на другие страны, он все равно превосходит проигрыш?
Л. ГОЗМАН: Это зависит от того, насколько долгосрочно вы планируете свою ситуацию. Да, Европа платит за это. Америка меньше, а Европа платит дай бог. Ну, Америка просто деньги дает, а в Европе там и цены растут, и еще что-то такое происходит. Но если у вас сугубо краткосрочная стратегия – вам надо выиграть выборы в парламент на следующей неделе – это одно. Если она у вас долгосрочная, тогда вы понимаете, что, к сожалению, сложилась экзистенциальная угроза, угроза существования западной цивилизации от Владимира Владимировича Путина, и поэтому вы должны эту ситуацию держать.
Умные люди это понимают. Всякие популисты и политиканы не хотят этого понимать, поэтому возникают всякие замечательные идеи – а давайте мы вообще все остановим и так далее. Ну как сейчас в Словакии. В Словакии пришла к власти такая коалиция. Ну, Словакия не самая великая держава Европы, так что это не очень страшно. А вот то, что происходит в Америке, это очень страшно, потому что фактически все уже республиканские кандидаты, кандидаты в кандидаты в президенты, они уже говорят что-то негативное относительно Украины. И кто-то из них уже сказал: «А я вообще все прекращу. Я эти миллиарды верну американскому народу, и американский народ будет жить лучше».
Какое, к черту, лучше? Зеленский совершенно справедливо сказал в каком-то своем выступлении, что «после нас будете воевать вы; если мы не выиграем, вы будете воевать, ваши солдаты будут проливать кровь». Это совершенно неизбежно, на самом деле. Те, кто сейчас говорят прекратить помощь Украине, они действуют ровно так, как действовали Чемберлен и Даладье в 1938 году: давайте отдадим Гитлеру то, что он хочет, зато не будет войны, зато мы не будем воевать. Отдали.
А. ЖИГУЛИНА: Еще один вопрос по поводу всего происходящего в мире. Как вы относитесь к такой точке зрения, что вот эта война в Украине, развязанная Путиным, она для других территориальных конфликтов стала спусковым крючком? То есть как бы разрешила добиваться каких-то территорий, на которые, возможно, не совсем законно государство то или иное претендует?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, «разрешила» – это так, для интеллектуалов в университетах. А она другое сделала. Стало понятно, что силы мира отвлечены на вот этот жуткий конфликт в Европе, в центре Европы, а что ты там сделаешь где-то на краю этой Ойкумены – всем плевать на самом деле. Понимаете, у людей не хватает сил волноваться за все.
Ну вот смотрите, как, в общем, спокойно с точки зрения мирового сообщества прошла война в Карабахе. В общем, спокойно. Ну, осудили. Ну, сказали: «Нет, ну конечно, депортация – это плохо». А там фактически была депортация. Я сейчас не говорю, чей Карабах, чья территория. Мне вообще кажется, что все эти разговоры о территориях, о территориальной принадлежности – то какая-то архаика на самом деле. Важно, что люди хотят, на самом-то деле.
Другое дело, что чтобы выяснить, что люди хотят, нужно проводить очень серьезную дискуссию, нужно проводить референдумы под контролем. Ну как в Шотландии, например. Шотландия уже несколько десятилетий борется за независимость от Великобритании. Несколько десятилетий. И сколько еще это продлится, я не знаю. Но там зато никого не убили.
А. ЖИГУЛИНА: Шотландия, насколько я помню, сама проголосовала за то, чтобы остаться в Великобритании. Так что пример…
Л. ГОЗМАН: Насть, что значит проголосовала? До этого в Шотландии было несколько десятилетий политической борьбы. В Шотландии партия сепаратизма, она, по-моему, называется Национальная, Националистическая партия, кажется, называется, получила большинство в шотландском парламенте. Так, на минуточку, большинство, не 4%, как было у этого Гоблина, Аксенова. «Гоблин» – это его криминальная кличка в Крыму. 4% было у этой партии, «Русского единства», а там – больше 50%.
Там была дискуссия безумная. Потом был референдум. Они проиграли, им не хватило несколько процентов. Но потом Великобритания вышла из ЕС, и шотландские сепаратисты сказали: «О, мы проведем еще один референдум, потому что сейчас добавилось еще одно – а мы не хотим выходить из ЕС». Я думаю, что эта борьба будет очень долго еще продолжаться. Это нормальная, цивилизованная борьба.
В общем, Карабах. Я говорю про депортацию, про то, что я полностью с армянами Карабаха не потому, что Карабах должен быть с Арменией (я не знаю), а потому, что люди должны жить там, где они родились, они должны иметь возможность там жить. А когда говорят, что раньше там жили азербайджанцы, а туда армяне пришли в 1900 каком-то лохматом году и так далее, это другие армяне пришли, если это так. Хотя на самом деле многие говорят, что это и не так. Но это неважно, пусть это так. Туда другие армяне пришли. Нельзя этих армян выселять, потому что те когда-то давно пришли и, может быть, пришли незаконно. Но миру этот конфликт был не очень интересен.
А. ЖИГУЛИНА: А как вы это объясняете? Почему тогда конфликт в Израиле вызывает такой резонанс? Я сейчас не про количество погибших. В любом случае депортация, в любом случае любые смерти – это ужасно. Может быть, там есть какой-то еще интерес, который мы просто обычно не озвучиваем? Геополитический.
Л. ГОЗМАН: Ну, наверное, там есть какие-то интересы, потому что Израиль – это такой форпост Запада на Ближнем Востоке, естественно. Несмотря на то, что это доминирующая религия и иудаизм, Израиль – это европейская цивилизация. Это европейская цивилизация, конечно. Это европейская страна. Тут другое, понимаете… Насть, ну что лицемерить, есть свои, есть чужие. Вот смотрите, ну это же нормально на самом деле. Понимаете, отношение к своим не такое, как отношение к чужим. И если утверждать, что ко всем людям относятся одинаково – это недостойное лицемерие.
А. ЖИГУЛИНА: Но это ведь может быть оправдание для шовинизма, оправдание для преступлений. Я сейчас никого не обвиняю, с чьей это стороны. Если уж Запад решил выступать таким третейским судьей, то и в данном случае нужно тоже рассуждать не с точки зрения свои-чужие, а рассуждать с точки зрения – кто действительно нуждается в помощи.
Л. ГОЗМАН: Нет, смотрите, тут как раз такая ситуация, когда оба рассуждения дают один и тот же вывод. Если смотреть сверху, хотя никаких сверху не бывает, никаких третейских судей не бывает и так далее, но тем не менее, если попытаться посмотреть на конфликт сверху, то что мы видим? Мы видим цивилизованную страну, Израиль, которая, в общем, нормальный член мирового сообщества, которая производит товары, услуги, знания и так далее, которая обеспечивает себя и дает очень многое другим и прочее. И мы видим варваров, ну просто варваров, дикарей. Не потому, что они арабы (арабы разные), а потому, что они варвары. Они варвары действительно. Они отрезают головы, они убивают людей.
А. ЖИГУЛИНА: Важно уточнить, вы говорите про террористов ХАМАС или говорите про палестинцев в целом, или говорите про жителей сектора Газа?
Л. ГОЗМАН: Я говорю про террористов ХАМАСа, конечно.
А. ЖИГУЛИНА: Хорошо. Мне кажется, что это даже не для меня, это для слушателей важное уточнение, чтобы вас правильно поняли.
Л. ГОЗМАН: Я говорю про террористов ХАМАСа. Но, правда, я говорю про всех бойцов ХАМАСа, если хотите, даже про тех, которые не вошли на территорию Газы, которые не были на территории Израиля. Почему? Потому что когда вы, неважно, по дури или еще почему-то записываетесь в ХАМАС, вы тем самым объявляете публично: «Я готов убивать евреев за то, что они евреи. Я хочу уничтожить Израиль, потому что вот я так хочу. Я враг мировой цивилизации».
А знаете, еще кто-то из Holocaust survivors, из тех, кто выжил в Холокост, сказал, что главный урок Холокоста – когда люди говорят: «Мы хотим вас убить», верьте им, верьте им. И когда человек говорит: «Я хочу тебя убить», относись к нему как к убийце, сразу относись к нему как к убийце.
Поэтому я бы хотел, я не уверен, что это возможно, но я бы хотел, уж простите мне эту кровожадность, я бы хотел, чтобы были уничтожены все бойцы ХАМАСа, все, все те, кто туда записались. По-моему.
Так вот, значит, мы имеем конфликт варваров, ХАМАСа, в данном случае. Ну, там еще «Исламский джихад», там еще какие-то отморозки болтаются. Я в них не разбираюсь. Для меня они все, в общем, на одно лицо, вот эти, которые с зелеными повязками прыгают и кричат «Смерть евреям!».
А. ЖИГУЛИНА: Радикальные исламисты, скажем так.
Л. ГОЗМАН: Пусть так. Правильно, правильно. Варвары. Это конфликт варваров с цивилизаций. Это одно. Теперь свои-чужие. Смотрите, Насть, если мы говорим, что мы ко всем людям относимся одинаково, то это значит, что мы либо жутко лицемерим, либо мы никого не любим, мы абсолютно одиноки. Тогда для нас все люди одинаковые. Если вы любите человека, вы к нему относитесь не так, как к другим. И вы делаете для него не так, как другие, если вы чувствуете, что он свой.
Вот смотрите, вы едете за рулем, и стоит человек и голосует на дороге. Вы можете остановиться, а можете не остановиться, правда? Может, он у вас вызывает опасения. Может быть, вы просто не хотите. Ну, ваше дело, ваша машина. Хочу – останавливаюсь, хочу – не останавливаюсь. Ну, кроме ситуации экстремальной, понятно. Окей.
Но если на дороге голосует ваш товарищ или ваша подруга, вы не имеете права не остановиться, правда? Вы просто не имеете права! Ну, вы можете ему сказать: «Слушай, я тебя не узнал. Я тебя не узнал. Ты извини ради бога, но вот я там как-то в другую сторону смотрел и так далее». Но сами для себя вы знаете, если вы его или ее узнали, вы обязаны остановиться. Ваши обязательства по отношению к своему не такие, как ваши обязательства по отношению к чужому.
У вас заболел кто-то в семье. Вы должны расшибиться, но купить лекарства. У вас сосед болеет. Вы ему сочувствуете, но вы не должны покупать лекарства. Это не ваше дело. Вы не обязаны. Нет, вы можете, но вы не обязаны.
И проходит теракт. Вы помните теракты в Питере, да? Мы с вами оба.
А. ЖИГУЛИНА: Да.
Л. ГОЗМАН: Я жил долго в Москве, но я все равно питерский человек. Ну это же жуткий шок, правда? Это жуткий шок! Я там проходил сто раз, я проезжал по этой линии метро и так далее. Это жутко. Теракт в Париже. Тоже затрагивает, сильно затрагивает. Какое это несчастье в Париже. Вы помните, горел Нотр-Дам?
А. ЖИГУЛИНА: Да, да, помню хорошо.
Л. ГОЗМАН: Как мы сидели в телевизоре все, как мы сидели в телевизоре. Это наш Нотр-Дам горел, наш, да? А теракт в Африке у вас вызывает такие чувства? Но ведь нет. Ведь нет. Хотя мы знаем…
А. ЖИГУЛИНА: Может быть, дело еще в моей информационной среде?
Л. ГОЗМАН: Подождите. Дело в том, что питерские люди – это вы, вы часть этого сообщества. Европа – это тоже вы, вы часть этого сообщества. Африка – нет, это не мы.
Мы понимаем, прекрасно понимаем, если мы не расисты, если мы не дикари сами, то мы понимаем, ну как эти террористы я имею в виду, не как африканцы, а как террористы, мы понимаем, что кровь у них того же цвета, что у нас, мы понимаем, что это также недопустимо, что перед лицом каких-то высших ценностей или высших сил нет ни эллина, ни иудея. Они такие же люди, как мы, но их города, их жизнь, их стилистика далеки от нас. Понимаете, далеки от нас. Мы смотрим на картинки Багдада или Кабула, или каких-то африканских городов – это не наши города, они не наши. Не потому, что они плохие. Они просто не наши.
И сочувствие вызывают прежде всего свои – своя семья, своя культура, то, с чем ты идентифицируешь себя. И поэтому не только рациональные основания вот так реагировать бурно на войну в Украине и войну в Израиле, не только рациональные, но и чисто психологические – потому что это близко нам всем. Понимаете, это нам всем близко. Как можно бомбить Одессу? Ну как? Одесса – это Ильф и Петров, Одесса – это Жванецкий, Одесса – это памятник Дюку, это Дерибасовская, это анекдоты. Ну как? Это часть нашей жизни. Это часть нашей жизни! Хоть она и в другом государстве теперь. Но это неважно. А бомбить ее нельзя.
И то же самое, с Израилем весь мир и мы связаны, Российская Федерация связана, Россия связана тысячами нитей и человеческих, и культурных, и каких хотите. Я уже не говорю, что это Иерусалим, это Гроб Господень. Это тоже важно на самом деле. Вот так.
А. ЖИГУЛИНА: У нас осталось 5 минут до перерыва. Я, во-первых, хотела нашим слушателям напомнить про то, что в описании к этому эфиру смотрите обязательно, как нам можно помогать. Мы делаем эти эфиры только благодаря вам, за что мы вам бесконечно, конечно же, благодарны. Ну и понимаем, что может быть у всех разная ситуация, но вы смотрите нас, вы как будто покупаете утреннюю газету. Я думаю, что эту утреннюю газету, если вы немножечко, сколько вы можете себе позволить, если вы нам задонатите, то вы будете получать информацию больше, качественнее, и это всем нам пойдет на пользу.
Л. ГОЗМАН: Я бы к этому добавил слушателям «Ищем выход», «Живой гвоздь». Вообще все те российские средства информации, которые власть пыталась закрыть, а они вот взяли и выжили, и пробились как трава сквозь асфальт, они же не просто информацию дают, они нам дают надежду, они нам дают ощущение себя. Они для нас на самом деле абсолютно необходимы, они для нас жизненно необходимы. На самом деле без них жить нельзя. Просто помните об этом.
А. ЖИГУЛИНА: Ну и да, мне сообщают, что мы пока не уходим на перерыв, поэтому я задам вам еще один уточняющий вопрос. Хочу просто до конца прояснить вашу точку зрения по поводу вот этого всего конфликта. А вот то, что вы сказали про боевиков ХАМАС, это все совершенно понятно, это все подтверждаемо и так далее. То, что вы сказали про сочувствие, я тоже понимаю. Ну, я понимаю вашу мысль про сочувствие тем, кто на тебя больше похож. Эту мысль я понимаю. А вот еще один такой момент я хотела прояснить. Несут ли ответственность жители Газы за то, что происходит сейчас, за то, что творит ХАМАС, за то, что происходит в Израиле, за то, что ХАМАС вообще у власти?
Л. ГОЗМАН: Ой, я не знаю, я не знаю. Может быть, потому я думаю, что я не знаю, что совершенно аналогичный вопрос можно задать о нас. А мы с вами несем ответственность за Путина?
А. ЖИГУЛИНА: Это очень важный вопрос.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да. Ну, я вам вот что скажу. Во-первых, наша ответственность разная. Во-вторых, если мы виноваты, то по-разному.
Вот тот, который прилепил на себя букву «Z» и что-то такое орет – да, он виноват. Он виноват, потому что он поддерживает войну, потому что он вот как, знаете, при погромах… Ну, погромы в разных странах мира бывают против разных народов, к сожалению. При погромах очень важную роль играют свидетели. Вот есть жертвы – те, кого убивают, насилуют, жгут их дома и прочее, а есть сами погромщики, которые это делают. А есть обычно значительно большее число людей, которые сами в преступлении не участвуют, но сопровождают погромщиков и кричат: «Ура! Давай. Класс вообще. Вдарь ему!» И так далее. Свидетели. Вот без таких одобряющих свидетелей погромы не случаются. И свидетели тоже виновны.
Поэтому вот эти Z-патриоты, они, конечно, виновны. Ответственность – она разная. А другие – нет, не виновны. Я не виноват в этой войне. Я пытался остановить ее всеми силами и шел на риск и свободой, и жизнью. Я не виноват, и вы не виноваты, потому что «Эхо Петербурга» делало все, чтобы этого не было.
Отвечаем ли мы за это? Мы будем нести ответственность в любом случае, потому что сегодня, уж не знаю, как там, где вы сейчас, а там, где я, тебя спрашивают: «Where are you from? (Откуда?)» Ты говоришь: «Из России». И очень часто такое напряжение возникает, и ты должен объяснить, что ты из России, но ты не из той России, которая, ты из той России, которая и так далее. Обычно этого достаточно. Но напряжение возникает. Кроме того, я думаю, что мы будем платить репарации. Репарации мы будем платить все абсолютно.
Жители Газы когда-то, в 2006 или в 2007, я не помню, сколько лет прошло, проголосовали за ХАМАС. И там были настоящие выборы в этот момент. И они проголосовали. И те, кто проголосовали, ответственны за то, что они вручили власть. Можно разбираться, почему ХАМАС был так популярен и так далее, но они за это ответственны. Те, кто радуются и раздают сладости, когда идет сообщение о теракте – да, они тоже отвечают. Но их нельзя убивать за это. Вот в хамасовского солдата, в хамасовского бойца можно стрелять, потому что он хамасовский боец, я в этом убежден, как можно было стрелять во время войны в солдата Вермахта. А в этого нельзя стрелять, но он или она отвечает за это, конечно.
Но проблема вот в чем – что без жертв среди мирного населения Газы не обойтись. Это страшная, трагическая проблема.
А. ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, я спрошу вас еще об этом после перерыва. Нас все-таки просят на две минуты прерваться с вами. Я всех призываю не переключаться, посмотреть короткий ролик, а потом обязательно возвращаться и слушать наш разговор.
РЕКЛАМА
Здравствуйте! Я приветствую всех, кто смотрит сейчас наш канал «Ищем выход». Благодарим вас за то, что вы остаетесь с нами. И из новостей – это то, что мы реформировали работу с нашим Телеграм-каналом, который так и называется – «Ищем выход. Эхо Петербурга».
Там стали появляться новости из северной столицы, но эти новости могут быть интересны не только жителям нашего города. Просто понятно, что есть определенная, ну как сказать, есть голод по подобного рода новостям. Мы пытаемся вешать туда те новости, которые действительно интересуют петербуржцев и вообще людей из России, тех, кто скучает по Петербургу в тот момент, когда уехал оттуда. Это и политика, и это немного экономика, но, помимо прочего, это еще и фрагменты из наших эфиров. Поэтому подписывайтесь. Ссылку мы оставляем к описанию каждого из видео.
И я, конечно же, благодарю всех, кто поддерживает наш канал, потому что мы существуем благодаря вашим донатам, другого финансирования у нас нет. И это принципиальное наше решение. С вашей помощью мы уже закрыли дыру в бюджете за сентябрь. Вот октябрь у нас пока. Ну, более-менее идем. Спасибо всем, кто нас поддерживает.
Поддержать очень просто. Это сказано в описании к этому видео. И не забывайте про Patreon, если вы живете за границей. А то вот нам там пишут, что «мы живем в Европе, а перевести на карточку не можем». Patreon есть специально именно для этого. Спасибо вам еще раз. И мы продолжаем нашу работу благодаря вам.
А. ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. Это «Особое мнение» на Ютуб-канале «Ищем выход». И со мной на связи Леонид Гозман, психолог, политик и общественный деятель. Я также, пока у нас небольшая пауза, пользуясь случаем, скажу, что сегодня будут другие интересные эфиры. Сразу после этого будет интервью с Андреем Лошаком по поводу его нового фильма. И далее будет также интервью с Дмитрием Травиным. Не переключайтесь, пожалуйста, смотрите. Они все есть у нас в Телеграм-канале, также напоминаю, где сейчас появились также новости. И они все есть на этом Ютуб-канале, запланированы трансляции. Смотрите, не переключайтесь, будет много интересного.
Ну и подписывайтесь, если вы этого еще не сделали, ставьте лайки обязательно этому видео – это помогает Ютубу его продвигать, и как можно больше людей увидит это видео и сможет тоже на нас подписаться.
Ну и продолжая начатую тему в первой половине эфира, Леонид Яковлевич, вы начали говорить, я вас прервала, о том, что невозможно завершить эту войну, я имею в виду войну между ХАМАС и Израилем, без серьезных жертв.
Я в этом плане хотела вот о чем спросить. Получается, да, это уже такой общепринятый момент, и уже Израиль прямо говорит о том, что будет некая наземная операция, которая готовится. И весь мир обсуждает эту наземную операцию. Но при этом многие страны, включая даже США, Байден недавно заявил о том, что да, зачистка, как бы некая операция необходима, но при этом оккупация сектора Газа недопустима. И вот везде в риторике звучат какие-то оговорки о том, что да, вот это нужно проводить, но не переходя за какие-то грани.
Вот существует ли реальная действительно какая-то грань, при переходе за которую Израиль перестанет быть всеобщеподдерживаемым, его действия перестанут одобряться?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, он не всеобщеподдерживаемый. В этой войне меня не поразило варварство и дикость ХАМАСа совершенно. Меня ужаснуло, но это как бы ожидаемо совершенно, что они там детей убивают и так далее. Меня не удивила стойкость и сплоченность народа Израиля. Ровно этого я и ожидал. Но она меня восхитила, естественно, потому что там фантастические вещи сейчас происходят.
Вот одну вещь скажу. Там есть религиозная школа – ешива. Еще Бен-Гурион дал им право не служить в армии. Такие вот ультраортодоксальные иудеи в армии не служат. У них свое дело, они занимаются богослужебной деятельностью. Окей. Так вот, в этой крошечной стране, там еврейское население 7 миллионов, чтоб было понятно, когда они сказали, что им надо за 48 часов призвать 300 тысяч резервистов, они призвали 330. Потому что они просто не успели отбиться от всех. А еще длинная очередь стоит. Вы себе представляете, что это такое? У нас 300 тысяч резервистов – это жуткая борьба и миллион уехало. А у них наоборот.
Их государственная авиакомпания Израиля Эль Аль, она не летала в субботу никогда, потому что Шаббат с пятницы вечера до субботы вечера, это как бы священное время. И вот это в законах государства. Там государственные компании не могут в это время работать. И они в субботу никогда не летали. Впервые за время существования Израиля они стали летать в субботу, потому что слишком много народа хочет вернуться в Израиль, чтобы воевать. Чтобы воевать! Помните, Валентина Ивановна Матвиенко так замечательно соврала, что у нас, мол, очереди в военкоматы, когда что-то случается. Это у них очереди в военкоматы, когда что-то случается.
Так вот, про ешивы. 3 300 слушателей ешив Иерусалима написали заявление в ЦАХАЛ (это Армия обороны Израиля) с просьбой призвать их в армию. А раввинат, раввины, которые всем этим управляют, которые всегда стояли за то, что нет, нельзя служить в армии им и так далее, они поддержали это и сказали, что сейчас недостаточно молиться Господу, сейчас надо оружие брать в руки. Совершенно фантастическое то, что там сейчас происходит.
Так вот, это меня не удивило тоже на самом деле, а удивил меня уровень антисемитизма на самом деле в мире. Потому что я глубоко убежден, что вот такое, как один мой товарищ сказал, остервенелое или яростное сочувствие палестинским жителям Газы чаще всего является прикрытием антисемитизма на самом деле и антиизраильской позиции.
Вот почему. Не потому, что жители Газы не заслуживают сочувствия (там ад кромешный, конечно, это понятно совершенно), а по-другому – потому что когда говорят, как страдают жители Газы (они действительно страдают, это правда), то требования предъявляются только к Израилю: пусть Израиль снова им дает воду, пусть Израиль снова им дает электричество. Это вообще обалдеть можно – оттуда теракты идут, а Израиль им дает воду и электричество. Хорошо, пусть снова дает, пусть не проводит операцию на их территории и так далее.
Но я не слышу требований к Египту открыть границу. Дайте людям уйти. У них же граница с Египтом. Ну откройте границу братьям-то, елки-палки. Нет. Таких даже требований нет. Я не слышу требований к арабским странам. Заберите хотя бы больных оттуда, эвакуируйте больных. Там в больницах лежат люди раненые, больные. Там, кстати говоря, медицина, благодаря Израилю, между прочим, такая, что все остальные арабские страны отдыхают. Она великолепная совершенно. Медицинское обслуживание очень высокого уровня, образование очень высокого уровня там и так далее.
Так вот, в больницах люди. Эвакуируйте людей из больниц. Пошлите медицинские самолеты, вывезите их к себе в Оман, в Багдад, в Эр-Рияд, ну я не знаю, куда угодно. Ну ребят, ну помогите. Я не вижу таких требований.
И главное, я не вижу требований к ХАМАСу. Ребята, вы правительство Газы. Газа, де-факто, независимое государство. Де-факто, да? Окей. Вы отвечаете за жизнь людей. Сделайте что-нибудь.
А они же, сволочи, прячутся за людей. Они же что делают? Это замечательный способ самообороны – они выставляют против себя женщин, детей, стариков и так далее. Вы знаете, что в какой-то прошлой их войне с Израилем штаб ХАМАСа находился под главной больницей Газы. То есть вот больница, главная больница Газы, огромная территория. Под ней в подвалах находился штаб ХАМАСа. И все знали, что там штаб ХАМАСа. Они даже не скрывались. Они просто понимали, что не может же Израиль… Да, а у Израиля есть бомбы, которые могут разбомбить их к чертовой матери и под землей уничтожить. Специальные бомбы, которые пробивают и взрываются внутри.
Окей, но не может же Израиль этого делать, понимаете? Ну, Израиль не может осуществить геноцид арабского населения Газы. Не физически не может (физически, может, и может, я не знаю), а морально не может. Израильские солдаты не могут просто вот стрелять в людей. Они могут стрелять, когда им угрожает опасность. Они могут попасть в человека мирного случайно. Конечно, могут, естественно. Или если они там чего-то испугались.
Вот я смотрел сейчас недавно фильм Виталия Манского «Восточный фронт» про войну с Украиной. И там есть такой жуткий эпизод. Украинский солдат входит в какой-то дом, ну там зона боев, раздается лай собаки, он стреляет. И он тяжело ранит эту собаку, потом он ее добивает. Собака ничего плохого ему не сделала. Он просто вошел, это ее дом, это ее двор, а он испугался. Он даже не испугался, у него моментальная реакция, он в бою.
И как это бывает в разных странах, когда какой-нибудь подросток направляет на полицейского игрушечный пистолет, а полицейский стреляет. А потом выясняется, что пистолет был игрушечный. Ну, трагедия. Ну что делать, это трагедия действительно. Такие жертвы могут быть.
Поэтому Израиль стоит перед тяжелейшей проблемой, тяжелейшей. Что с этим делать? Нетаньяху пообещал уничтожить ХАМАС. Все говорят, надо уничтожить ХАМАС. Отлично. Как ты его уничтожишь? Вот перед тобой стоит молодой парень, араб, палестинец. А на нем не написано, что он ХАМАС. А он свою эту самую зеленую повязку снял, автомат спрятал. И что, как ты его определишь? Застрелишь его на всякий случай? Израильтяне не могут этого делать. И это жуткая проблема.
И на самом деле, мне кажется, что человечество не хочет уходить от привычных картинок. Вот после Второй мировой войны человечество пыталось жить по правилам «игры с ненулевой суммой», чтобы всем было хорошо, чтобы никого не обижать, чтобы там еще чего-то, еще чего-то. Когда шла Вторая мировая война, никого не волновало, сколько немцев погибнет под бомбежками. Никого не волновало. Это после войны стали говорить, а зачем американцы столько людей убили в Дрездене? Вот «Бойня №5» и так далее. Но это потом стали говорить. А во время войны это не волновало никого. Ну елки-палки, немец? Привет. А мы воюем. Никого это не волновало совершенно.
После войны стало волновать. Мир стал другим, мир стал более гуманным, мир стал более человечным. Это здорово, это прекрасно. Но мы не хотим понимать, что все это работает тогда, когда все участники хотят этого. Вот можно не запирать двери, можно не запирать машины, но тогда, когда в вашем комьюнити, где вы живете, нет воров. Тогда можно. А если там банды ходят, вам приходится запирать машину и ставить на сигнализацию, ставить бронированную дверь, железную дверь и так далее.
Ты должен к этому как-то отнестись. Мы видим, что часть человечества, по-моему, очень небольшая… Ну те же арабы, слушайте. Израиль договорился с Иорданией, Израиль договорился с Египтом, Израиль почти договорился с Саудовской Аравией. Сейчас вот сорваны эти соглашение из-за войны. Два миллиона арабов живет в Израиле. Они что, все враги Израиля? Нет, конечно. Ну конечно нет. То есть это очень небольшое количество людей, которое спекулирует на своей этнической принадлежности, на религиозной, еще на чем-то, но они есть, эти люди. И, к сожалению, надо считаться с тем, что они есть.
Вот тот благополучный, красивый мир, который мы себе создали, ну вот он не всегда работает, и иногда надо переходить на другое. Кстати говоря, во всем мире, в самой благополучной Европе есть полиция, есть тюрьмы, есть имплементация законов. И в какой-то момент полиция тебя схватит, наденет наручники и, в общем, тебе мало не покажется. И это правильно, это естественно. Как иначе?
Я был в Трептов-парке в Берлине, когда отмечалось 9 мая. В Трептов-парке было какое-то дикое количество наших отморозков с майками «На Берлин!». Какой тебе, на хрен, на Берлин? Ты уже в Берлине и живешь на пособие. Что ты вообще несешь? Там было полиции больше, чем митингующих, и полиция всех охраняла. Но когда эти, не знаю, как их назвать, напали, а там же был митинг таких людей, как мы, в поддержку Украины и так далее, и когда они попытались напасть на наших, условно, как среагировала полиция!
Полиция сначала уговаривала. Был митинг, наш митинг, так сказать, относительно небольшой, так сказать, их было больше, и подходят вот эти с флагами «На Берлин!», еще что-то такое. И полиция им говорит: «Ребят, не надо. Они имеют право, и вы имеете право. Давайте как-то вот так вот». И большинство отходило. Потом какие-то отморозки попытались драку начать. Как их сразу взяли! Просто мгновенно. Мгновенно наручники надели. Вообще не стеснялись совершенно. Их не били. Нет-нет, их не били, но наручники надели, потому что они представляли угрозу для людей. Без этого не может жить мир, и мир должен это признать.
И понимаете, вот говорить Израилю сейчас, что нет, не должен ни один мирный человек погибнуть и так далее… Поставьте себя на место израильского солдата. Либо он уничтожит этого хамасовца сейчас, либо этот хамасовец потом убьет его ребенка. Его ребенка убьет, понимаете? Ну так вот что ему делать-то? Он должен выполнять свой долг.
И еще одна вещь. По поводу Газы. Мне кажется, что опять же мир не хочет делать следующий шаг. Газа де-факто независима уже черт-те сколько лет. Что мы видим? Такой террористический анклав, который берет огромные деньги у мира, который на эти деньги строит ракеты, еще чего-то.
Вы знаете, что в прошлом году, да, по-моему, в 2022 году, Газе поставили какие-то очень хорошие водопроводные трубы. Ну, у них там водопровод плохой, им поставили какие-то великолепные водопроводные трубы, прямо вот самые-самые современные. Они из этих водопроводных труб сделали пусковые установки для своих ракет. Это вот известно. Их поставили, ХАМАС все это забрал и приспособил к делу – убивать евреев. Ну это реальность такая. Это реальность.
Поэтому я думаю, что с Газой должны быть какие-то радикальные решения, на самом деле. Долговременная оккупация Газы Израилем, конечно, не годится. И Израилю это вот 300 лет не надо. Но то, что Газа не может оставаться под суверенитетом ХАМАСа – это совершенно очевидно для меня. И в Газе после, дай бог, успешной военной операции Израиля, которая, кстати, не очевидно будет успешной, потому что это очень сложно и непонятно, есть ли у израильской армии силы для этого, непонятно, понимает ли израильское руководство, что с этим делать… Пока я не вижу этого понимания, пока – «всех уничтожим, отомстим, обеспечим нашу безопасность». А как, ребят? Это пока неясно.
Но, допустим, операция пройдет, допустим, она будет успешной. Какое-то время Газа должна быть под внешним управлением. Как Германия была под внешним управлением после поражения Гитлера. Ну что поделать, она была под внешним управлением. После войны всегда так бывает.
Она должна быть под внешним управлением, а дальше надо думать, что с этим делать. То ли должен быть какой-то там вообще на 50 лет чей-то мандат (хотя никто не захочет брать на себя эту головную боль, это понятно), то ли введение миротворческих сил туда и так далее (но мы видим, что они обычно не работают), то ли переселение желающих жителей Газы куда-то, и те 800 миллионов долларов, которые в год дает Евросоюз, там еще какие-то сотни миллионов, которые дают другие, может, их лучше потратить на то, чтобы купить им где-то землю, построить там город, чтобы там те, кто нормальные люди из Газы, а там масса образованных, нормальных людей, чтобы они жили нормально, а не на фронте.
Но это должно быть какое-то радикальное решение. Радикальное не в смысле убивать, не дай бог, это меня уже записали в экстремисты, но радикально в том смысле, что сохранять Газу с суверенитетом ХАМАС нельзя, какое-то время должно быть внешнее управление в интересах человечества и в интересах населения самой Газы. Так же, как в Германии. Разгром Гитлера был в интересах населения Германии.
А. ЖИГУЛИНА: Мне это очень напоминает разговоры про то, что могло бы стать с Россией после окончания войны в Украине. Но сейчас мы не будем развивать эту тему. Просто очень-очень-очень похожие сценарии обычно озвучивают.
Л. ГОЗМАН: Настя, в России все хуже, потому что Россия огромная.
А. ЖИГУЛИНА: В России все сложнее, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Газа – это крошечный кусочек земли, а Россия – 1/8 часть суши.
А. ЖИГУЛИНА: Да. Хотела еще раз напомнить слушателям про то, что вы можете нам помогать. В описании к этому видео написано подробно, как это можно сделать из любого уголка мира – можно сделать из России, можно сделать из-за рубежа. Посмотрите обязательно. Это действительно очень важно.
Ну и на самом деле у нас осталось не очень много времени, а я хотела еще поговорить о том, что происходит внутри России. Внутри России происходит очень много всего. Но вот одна тема, которая прямо в последние дни такая самая животрепещущая. Это то, что связано с адвокатами. Началось все с преследования адвокатов Алексея Навального. И вчера был новый виток всей этой ситуации – адвокатов, уехавших из России, хотят лишить адвокатского статуса.
Как вам кажется, это вообще продолжение истории про то, что началось с репрессий против адвокатов Навального? Это тоже направлено на адвокатов, которые защищают политических заключенных, или это в целом элемент борьбы с отъездом специалистов из России?
Л. ГОЗМАН: Да нет, ну что им отъезд специалистов? Вы что, думаете, им эти адвокаты нужны, что ли, в России? Зачем они им нужны? Им нужны адвокаты такие, которые ходят по струночке, послушные, с государством не ссорятся, защищают, я не знаю, кого-то при разделе имущества или там драка произошла, кто кого в сковородке по голове по пьянке стукнул, вот это да. Конечно, обычная уголовщина, обычные хозяйственные преступления – это пожалуйста, ради бога. А те адвокаты, которые осмеливаются защищать политических заключенных, они им совершенно не нужны, они их враги, естественно, вполне.
Поэтому нет, это продолжение зачистки территории. Они защищают территорию. Все, кто не ходит строем, все их враги. Они построили фактически уже фашистское государство. Фашистское общество построить не удалось, потому что обществу на все начхать, общество индифферентно и так далее. Но для них все, конечно, враги. Им нужно, чтобы общество было единым, чтобы шаг в сторону – побег и так далее. Идиотские заявления моего старого знакомого товарища Володина про Магадан, а потом рудники для всех релокантов – это из той же серии. Им хочется, чтобы никто внутри страны и даже уже во вне страны не чирикал, а чтобы все ходили строем.
Кроме того, конечно, они боятся тех, кого они захватили в плен. Поскольку вообще уже идет, конечно, гражданская война и политзаключенные – это пленные, это те, кого они взяли в плен. И они, конечно, боятся своих пленных, они боятся голоса этих пленных, и поэтому они пытаются их полностью изолировать. Они надеются их таким образом сломать. Я надеюсь, что не сломают тем не менее.
А. ЖИГУЛИНА: То есть получается, таким образом, адвокат будет бояться уехать из страны, потому что тогда он лишится работы, и бояться остаться защищать политзаключенных, глядя на то, что происходит с адвокатами Навального, и он окажется в ситуации, когда он будет вынужден заниматься тем, что вы описали.
Л. ГОЗМАН: Они могут простить адвокату защиту даже Навального, если адвокат будет молчать в тряпочку и единственное, что он будет делать, он будет как-то поддерживать подзащитного в том смысле, что… Понимаете, ведь для заключенных визит адвоката – это окно в мир. С кем ты там общаешься? С вертухаями. А вот Володю Кара-Мурзу, например, посадили в одиночку, чтобы он не общался с другими зэками. И это значит, что вообще все его общение сводится… Ну вот он видит, я не знаю, пять-шесть лиц, просто вот пять-шесть живых людей он видит – это все вертухая, это все охрана. А больше он никого не видит. Вот если к нему приезжает адвокат, то это вот как ваша передача, это глоток воздуха.
Кроме того, если приезжает адвокат, то это значит, что заключенного нельзя избить, например. Потому что ты его изобьешь, а к нему завтра адвокат приедет, а он весь побитый. Не, конечно, можно адвоката не пустить, но это головная боль и так далее. То есть с такой функцией адвоката власть может согласиться.
То есть как бы она говорит адвокатскому сообществу: «Ребята, во-первых, лучше вам вообще не защищать политзаключенных. Вообще лучше не защищать. Не надо. Что, вам мало драк, уголовки, разбоя, имущественных споров? Идите туда. Вполне профессиональная работа. Это действительно профессиональная работа». И могут сказать: «Ну ладно, если уж тебе так хочется, ну хорошо, защищай. Но вот только в таких вот рамках».
Надо понять, что адвокатов Навального обвиняют в том, что они передавали его письма на волю. Я не хочу говорить, передавали или не передавали. Во-первых, я не знаю, во-вторых, это правонарушение, которое надо доказывать в суде. Я не хочу против них свидетельствовать даже своим мнением. Но если они это делали, то надо понимать, что они выполняли не свой профессиональный долг адвоката. Долг адвоката не состоит в том, чтобы передавать письма заключенного. Наоборот, это ему запрещено. Они выполняли свой гражданский долг, свой человеческий долг. И они, конечно, как опытные люди, прекрасно понимали, чем им это грозит.
Они, как и те, кто уже сидит, они шли на Голгофу добровольно. Они понимали, чем они заплатят за выполнение своего гражданского долга. Поэтому они герои. Они герои. Я думаю, что власть им этого не простит. Может быть, они как-то под ковром договорятся: «Ладно, мы тебе дадим условный, но ты сразу уедешь». Ну, например.
Но это героические люди. Я ими восхищаюсь. И вообще, я думаю, что пока такие люди у нас есть, как те, кто сидит, как вот такие адвокаты, у нас есть надежда. Потому что когда все это рухнет, а оно рухнет, потому что оно противоречит законам божеским и человеческим, и здравому смыслу, и самой жизни, вот когда оно рухнет, надо будет отстраивать страну на руинах, и вот эти люди, они и будут ее строить. И этим людям можно доверить строительство. Вот они у нас есть, эти люди.
А. ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, спасибо вам большое за этот разговор. Время нашего эфира подошло к концу. Я с вами прощаюсь. Я благодарю всех, кто нас слушал, смотрел. Напоминаю, что вы еще можете поставить лайк.
Л. ГОЗМАН: Всем спасибо и не теряйте надежду.
А. ЖИГУЛИНА: Да, я присоединяюсь полностью к этому пожеланию. Спасибо вам большое. Оставайтесь с нами. У нас дальше будет еще одно важное интервью с Андреем Лошаком. Не переключайтесь.